Adam Kučarski o tome šta bi trebalo (a šta ne) da nas brine u vezi sa koronavirusom

Infektolog Adam Kučarski koristi matematičke modele da pomogne svetu u razumevanju kako se bolesti poput ebole i zika virusa šire i kako mogu da se kontrolišu. Kako pretnja od Kovida-19 raste, on nam daje potrebnu perspektivu o njegovom prenošenju, o tome kako su vlade reagovale i o tome šta treba da se promeni da bi se pandemija zaustavila.
(Snimljeno 11. marta 2020, sadrži samo zvuk)

Zdravo, ja sam Kris Anderson,
dobro došli na TED intervju.

Pripremamo se za četvrtu sezonu
sa nekim izuzetnim gostima,

ali neću na to da čekam
za današnju epizodu

jer smo usred pandemije,

i imam gosta sa kojim sam hteo
da razgovaram odmah.

To je Adam Kučarski,

infektolog,

koji se fokusira na matematičko
modelovanje pandemija.

On je gostujući profesor

na Londonskoj školi
higijene i tropske medicine

i član programa TED Fellows.

(Muzika)

(TED govor) Adam Kučarski:
Kakvo ponašanje

je važno za epidemije?

Razgovori, bliski fizički kontakti?

Kakve podatke bi trebalo da prikupljamo

pre epidemije,

ako želimo da predvidimo
kako bi infekcija mogla da se proširi?

Naš tim je napravio matematički model...

Kris Anderson: Kada treba da shvatimo
šta da mislimo o ovoj pandemiji,

koja se tehnički zove COVID-19,

a neformalno koronavirus,

njegovo mišljenje izuzetno pomaže.

I uzbuđen sam da se sa vama udubim u to.

Poseban pozdrav
mojim prijateljima na Tviteru

koji su poslali mnogo pitanja.

Znam da o ovoj temi svi sada razmišljaju.

I nadam se da će ova epizoda

pružiti malo nijansiraniji način

razmišljanja o tome kako se
ova pandemija do sada razvijala,

šta možda sledi

i šta svi možemo da uradimo.

Hajde da uronimo.

(Muzika)

Adame, dobro došao na TED intervju.

Adam Kučarski: Hvala.

KA: Počnimo osnovnim stvarima.

Odgovor mnogih skeptika -

tokom proteklih par nedelja sigurno,
možda sada malo manje -

je bio: „Ma hajde, nije tako strašno,

ima relativno malo slučajeva.

Uporedite to sa gripom,
sa bilo čim drugim.

U svetu ima mnogo većih problema.

Zašto pravimo takvu frku oko toga?"

Pretpostavljam da je odgovor na tu frku
taj da se svodi na matematiku.

Govorimo o matematici
eksponencijalnog rasta,

u osnovi, zar ne?

AK: Tako je.

Postoji broj koji koristimo
da razumemo koliko lako se nešto širi

i nivo prenošenja s kojim imamo posla.

To nazivamo reprodukcionim brojem,

i u osnovi, to je samo,

u proseku koliko se drugih ljudi zarazi

od svakog postojećeg slučaja?

Tako imate procenu koliko ovo raste,

kako će taj rast da izgleda.

Za koronavirus, sada vidimo
u mnogim državama

da svaka osoba prosečno zarazi
dve ili tri druge osobe.

KA: Taj reprodukcioni broj,

prvo što moramo razumeti
je da bilo koji broj iznad jedan

znači da će ovo da raste.

A broj ispod jedan označava smanjivanje.

AK: Tako je - ako je iznad jedan,

onda će svaka inficirana grupa ljudi

da zarazi mnogo više ljudi.

I videćete eksponencijalni efekat,

dakle, ako je dva,
dupliraće se broj inficiranih,

ako je ispod jedan,

u proseku će se smanjivati.

KA: Taj broj od dva i više,

mislim da su svi možda upoznati
sa poznatom pričom

o šahovskoj tabli i zrnima pirinča,

o tome da ako duplirate broj zrna
na svakom polju table,

na prvih 10-15 polja
ništa značajno se ne dešava,

ali dok stignete do 64. polja,

odjednom imate tone pirinča
za svaku osobu na planeti.

(Smeje se)

Eksponencijalan rast je neverovatna stvar.

A trenutno niski brojevi

nisu ono na šta bi trebalo
da obraćamo pažnju -

trebalo bi da obraćamo pažnju
na ono što može da se desi.

AK: Tako je.

Naravno, ako se nastavi
eksponencijalni rast,

ponekad se dobijaju visoki,

možda neverovatno visoki brojevi.

Ali čak i kad gledate recimo, mesec dana,

ako je reprodukcioni broj tri,

svaka osoba u proseku zarazi troje.

Razmak između momenata
inficiranja je oko pet dana.

Ako zamislite da sad imate jedan slučaj,

to je šest ovih petodnevnih
koraka u mesec dana.

Do kraja tog meseca,

ta jedna osoba je možda stvorila,

mislim, oko 729 slučajeva.

Dakle, čak i za mesec dana

veličina ovoga može užasno da naraste,

ako se ne kontroliše.

KA: Svakako,

izgleda da se upravo to dešava
sa većinom brojeva koje sada gledamo,

posebno gde je virus u ranim fazama

ulaska u neku zemlju.

Dao si model

na osnovu kojeg možemo mnogo jasnije
da razumemo ovaj reprodukcioni broj,

jer izgleda da je to suština
našeg shvatanja virusa,

naše reakcije na njega
i toga koliko bi trebalo da ga se plašimo.

Prema tvom razmišljanju,

ti si ga podelio na četiri komponente

koje nazivaš TMPP:

trajanje, mogućnosti,

verovatnoća za prenošenje

i podložnost.

Adame, mislim da bi bilo od pomoći

da nam objasniš svaku od ovih

jer jednačina koja povezuje
ove četiri stavke

sa reprodukcionim brojem
je prilično jednostavna.

Pričaj o svakoj.

Trajanje, šta to znači?

AK: Trajanje meri koliko dugo
je neko zarazan.

Ako je, na primer,

neko zarazan tokom dužeg perioda,

recimo, duplo duže od nekog drugog,

onda je to duplo duže vreme

tokom kog on prenosi infekciju.

KA: Koliki je broj
za trajanje za ovaj virus,

u poređenju, na primer,
sa gripom ili drugim patogenima?

AK: To pomalo zavisi

od toga šta se dešava
dok su ljudi zarazni,

ako su brzo izolovani,
to skraćuje to vreme,

ali potencijalno je u pitanju nedelju dana

tokom kojih su ljudi efektivno zarazni
pre nego što su izolovani u bolnici.

KA: I tokom tih nedelju dana
možda ni ne pokazuju simptome

tokom cele nedelje, je l' tako?

Dakle, neko se zarazi,
postoji period inkubacije.

Tokom perioda inkubacije
postoji jedan period

kada postaju zarazni

i posle toga možda sledi period
kada počnu da pokazuju simptome,

a nije baš jasno
kako se ti dani poklapaju..

Da li je to tačno?

AK: Ne, dobijamo više informacija.

Jedan od znakova koji vidimo u podacima,

a koji ukazuje da se možda
radi o ranom prenosu

je kad imate odloženo vreme
između dve zaraze.

To je, izgleda, oko pet dana.

Taj period inkubacije,
vreme za pojavu simptoma,

je takođe oko pet dana.

Ako zamislite da većina ljudi

može da zarazi druge
samo kad ima simptome,

imali biste period inkubacije

i onda još malo vremena
tokom kog inficiraju druge.

Činjenica da su te vrednosti slične

govori da neki ljudi prenose

ili veoma rano ili možda
pre nego što razviju jasne simptome.

KA: To maltene implicira da su, u proseku,

ljudi jednako zarazni

i pre i posle razvijanja simptoma.

AK: Verovatno.

Očigledno, ovo su rani podaci,

ali mislim da imamo dobre dokaze
da veliki broj ljudi,

ili pre pokazivanja simptoma

ili možda ne ispoljavaju
očite simptome, temperaturu i kašalj,

ali se ne osećaju dobro i prenose virus

tokom tog perioda.

KA: I da li ga to čini
prilično drugačijim od gripa, na primer?

AK: U tom pogledu je zapravo sličan gripu.

Jedan od razloga zašto je teško
kontrolisati pandemiju gripa

i zašto je ona tolika pretnja

je što se mnogo prenosa dešava
pre nego što su ljudi ozbiljno bolesni.

A to znači da,
dok ne otkrijete te slučajeve,

oni su ga verovatno preneli
velikom broju drugih.

KA: Da, u tome je njegov problem

i zašto je tako teško
bilo šta učiniti povodom toga.

Stalno je ispred nas,

i ne možete samo gledati
kako se neko oseća

ili šta radi.

Usput, kako se to dešava?

Kako neko nekoga zarazi

pre nego što i sam pokazuje simptome,

jer obično razmišljamo da osoba kija,

kapljice lete kroz vazduh
i neko drugi ih udahne

i tako se zarazi.

Šta se zapravo dešava
sa infekcijom pre simptoma?

AK: Nivo prenošenja
koji vidimo kod ovog virusa

ne vidimo kod, na primer, malih boginja,

gde kad neko kine, mnogo virusa izađe

i potencijalno mnogo podložnih ljudi
mu može biti izloženo.

Dakle, potencijalno i veoma rano,

čak i ako neko ima blage simptome,

možda malo kašlje,

to je dovoljno da se virus proširi

i naročito,

u nekim našim radovima

gde smo posmatrali bliska okupljanja,

veoma bliske obroke,

bio je primer u skijaškoj kolibi -

čak i u tim situacijama,
neko možda nije ozbiljno bolestan,

ali dovoljno virusa je izašlo
i nekako su drugi izloženi,

još uvek pokušavamo da ustanovimo kako,

ali dosta je virusa prisutno
da izazove zarazu.

KA: Ali ako je neko samo malo bolestan,
zar tad već nema simptome?

Zar nema dokaza da se, čak i pre
nego što zna da je bolestan,

nešto dešava?

Ove nedelje je objavljen jedan nemački rad

koji izgleda ukazuje na to
da čak i veoma rano,

ako uzmete bris iz nečijeg grla,

tu su stotine hiljada ovih virusa

koji se već razmnožavaju.

Može li neko bukvalno
da samo normalno diše

i da prenosi virus u vazduh,

a da to čak i ne zna,

koji onda ili zarazi ljude direktno

ili ode na površine, da li je to moguće?

AK: Mislim da to pokušavamo da utvrdimo,

koiko toga [nejasno].

Kao što si rekao,

postoje dokazi da ima ljudi bez simptoma

kod kojih postoji virus u grlu.

I naravno, postoji mogućnost
da se on izdahne,

ali da li je prilično retko
da se tako prenese

ili možda viđamo više zaraza
koje se dešavaju na taj način?

Podataka je još uvek malo,

mislim da to jeste deo zagonetke,

ali pokušavamo da otkrijemo
gde se on uklapa

u naše znanje o drugim
načinima prenošenja koje smo videli.

KA: Dobro, dakle trajanje
je trajanje perioda zaraznosti.

Mislimo da je pet do šest dana,
da li sam dobro čuo?

AK: Verovatno oko nedelju dana,

u zavisnoti od toga šta se dešava
ljudima kad su zarazni.

KA: Postoje slučajevi
kada su ljudi testirani pozitivno

mnogo, mnogo kasnije pošto su se zarazili.

To je možda istina,
ali tada verovatno nisu toliko zarazni.

Da li je to tačno,
je l' to dobro razmišljanje?

AK: Mislim da nam je to radna teorija,

da se veliki deo zaražavanja dešava rano.

To je slučaj sa mnogim
respiratornim infekcijama,

kad ljudi već postanu ozbiljno bolesni,

drugačije se ponašaju

nego kad možda idu naokolo
i bave se uobičajenim stvarima.

KA: Opet, ako uporedimo taj broj
sa drugim slučajevima,

kao što je grip,

da li je grip sličan?

Koliki je broj T za grip?

AK: Za grip je nešto kraći,

u smislu vremena tokom kog
su ljudi aktivno zarazni.

Kod gripa je veoma brz sled

između slučajeva.

Čak verovatno i tri dana

od jedne zaraze do osobe
kojoj prenesu zarazu.

A na drugom kraju spektra
su polno prenosive bolesti,

gde to trajanje može biti
i nekoliko meseci.

KA: Da.

Okej, do sada ništa neobično
u vezi sa ovim virusom.

Hajde da pogledamo M, mogućnost.

Šta je to?

AK: Mogućnost meri koliko šansi

virus ima da se proširi kroz interakcije

dok je neko zarazan.

To je mera društvenog ponašanja.

U proseku, koliko društvenih
kontakata ljudi imaju

koji stvaraju mogućnosti
za prenošenje dok su zarazni.

KA: To je, dakle, sa koliko ljudi
ste bili u bliskom kontaktu

tokom dana, tokom nekog dana,

da biste imali priliku da ih zarazite.

A taj broj bi mogao da bude,

ako ljudi ne poštuju mere predostrožnosti
u normalnim, urbanim sredinama,

mogao bi da se meri stotinama, možda?

AK: Možda, za neke ljude.

Sproveli smo brojna istraživanja
o tome poslednjih godina,

i u proseku, u smislu fizičkih kontakata,

to je pet ljudi dnevno.

Većina ljudi će razgovarati
ili biti u kontaktu

uglavnom sa 10, 15,

ali očigledno,

među kulturama se primećuje dosta razlika

u nivou fizičkih susreta.

KA: I pretpostavljam,
taj broj se ne razlikuje za ovaj virus

u odnosu na neki drugi.

Mislim, to je odlika naših života.

AK: Mislim da za ovaj virus,

ako se prenosi ovim interakcijama,

a videli smo da su za grip
i druge respiratorne infekcije

ti prilično bliski kontakti
i svakodnevne fizičke interakcije,

izgleda, važni za prenošenje.

KA: Možda postoji jedna razlika.

Činjenica da, ako ste zarazni
i pre simptoma,

možda to znači da tu ima više mogućnosti.

To je deo genija virusa, ako hoćete,

da time što ne odaje
da se nalazi u nekome,

ljudi nastavljaju
da se druže i idu na posao

i voze se prevozom i tako dalje,

i ne znajući da su bolesni.

AK: Upravo tako.

Na primeru gripa

vidite jasno da, kad se ljudi razbole,
društveni kontakti prestaju.

Dakle, kod virusa koji je možda zarazan

dok ljudi žive svakodnevni život,

to mu daje prednost u smislu prenošenja.

KA: U tvojim modelima,

da li je ovaj broj mogućnosti
viši nego za grip?

AK: Trenutno koristimo slične vrednosti,

pokušavamo da gledamo, na primer,

fizičke kontakte
u okviru različitih populacija.

Ali mi povećavamo rizik.

Tako dolazimo do termina P.

Dakle, između svakog kontakta,

koliki je rizik da će doći do prenošenja.

KA: U redu, hajdemo na taj sledeći broj,

P, verovatnoća prenošenja.

Kako to definišeš?

AK: Ovo meri mogućnost

da, u osnovi, virus pređe

tokom određene mogućnosti ili interakcije.

Dakle, možete s nekim da razgovarate

ali da ne kijate ili ne kašljete

ili iz nekog razloga virus ne pređe

i ne zarazi drugu osobu.

A kao što sam pomenuo, kod ovog virusa,

recimo da ljudi imaju 10 razgovora dnevno,

ali mi ne vidimo da zaraženi ljudi
zaraze još 10 drugih dnevno.

To govori da neće sve mogućnosti

rezultirati prenošenjem virusa.

KA: Ali ljudi kažu
da je ovo zarazan virus.

Kako izgleda taj broj
verovatnoće prenošenja

u poređenju, opet, sa gripom?

AK: Analizirali smo bliska okupljanja.

Gledali smo oko 10 raznih studija slučaja

i pronašli da oko trećina kontakata
u takvim situacijama

kasnije bude zaražena

u ranim fazama, dok ljudi nisu svesni.

Dakle, ako ste imali velike grupne obroke,

potencijalno, svaki kontakt
je imao trećinu šanse

da se zarazi.

Za sezonski grip je to malo niže,

čak i u domaćinstvima
i bliskim situacijama,

ne dobijamo tako visoke vrednosti.

Čak i za SARS su te vrednosti -

rizik po interakciji bio je niži

nego što imamo kod koronavirusa.

Što intuitivno ima smisla,

mora postojati veći rizik po interakciji

ako se ovo tako lako širi.

KA: Hm.

Okej, a poslednje slovo iz TMPP

je P, za podložnost.

Šta je to?

AK: To je mera proporcije
populacije koja je podložna.

Zamislite da imate interakciju s nekim,

virus pređe, izloženi su,

ali neki su se možda vakcinisali

ili su na drugačiji način stekli imunitet,

ne zaraze se

i nisu zarazni po druge.

Moramo uračunati ovaj
potencijalni broj ljudi

koji neće i sami postati slučajevi.

KA: Evidentno je da za ovaj koronavirus
još uvek ne postoji vakcina,

niti je za sada iko imun, koliko znamo.

Da li je u tvom modelu
taj broj za podložnost prilično visok,

je l' to deo problema?

AK: Da, postoje dokazi

da su populacije potpuno podložne,

i čak u zemljama kao što je Kina

gde imamo mnogo prenosa.

ali postoje jake mere kontrole,

procenili smo da je do kraja januara

verovatno oko 95 posto Vuhana
još uvek podložno.

Bilo je mnogo zaraze,

ali nije bilo mnogo te komponente,

od TMPP, te četiri stvari
koje pokreću prenošenje.

KA: Kako matematika funkioniše,

moram da priznam,
usred cele stresne situacije,

štreber u meni voli
matematičku eleganciju ovde

jer nisam nikad zapravo
razmišljao o tome na ovaj način,

ali samo pomnožiš ove brojeve

da bi dobio reprodukcioni broj.

Je l' tako?

AK: Upravo tako,

kao da idete putem zaraze tokom prenošenja

dok množite te brojeve,

i to vam daje broj za taj virus.

KA: To je potpuno logično.

To je broj dana, trajanje zaraznosti,

broj ljudi koje u proseku viđate

tokom tih dana kad imate
mogućnost da ih zarazite.

Onda to pomnožite
sa mogućnošću za prenošenje,

u osnovi, da li se virus prenosi na njih,

to misliš pod prelaženjem.

I onda pomnožite brojem podložnosti.

Usput, koja je verovatnoća podložnosti

u ovom slučaju?

AK: Mislim da moramo da pretpostavimo
da je blizu 100 procenata

u smislu prenošenja, da.

KA: U redu, pomnožiš te brojeve

i trenutno izgleda za ovaj koronavirus

da je dva ili tri
najverovatniji trenutni broj,

što sugeriše veoma brz rast.

AK: Tačno.

U ovim nekontrolisanim pandemijama,

vidimo sada veliki broj
država u ovoj fazi -

videćemo pojavu brzog rasta.

KA: I kakav je taj broj od dva ili tri
u poređenju sa gripom?

Pretpostavljam, imamo sezonski grip,

zimi, kad se širi,

a tokom godine njegov reprodukcijski broj

opada ispod jedan, zar ne?

Ali kako je tokom vremena sezonskog gripa?

AK: Tokom rane faze, kada počinje,

na početku sezone gripa,

mislimo da je verovatno
negde između 1,2 i 1,4.

Dakle, nije veoma zarazan,

ako zamislite da u populaciji
postoji neki imunitet od vakcinacije

i od drugih stvari.

Znači može da se prenese, iznad jedan je,

ali ne širi se obavezno
tako brzo kao koronavirus.

KA: Želim da se vratim na dva elementa,

naročito mogućnost
i verovatnoću za prenošenje,

jer oni izgleda imaju
najviše šanse da nešto i urade

u vezi sa stopom zaraze.

Ali pre toga,

hajde da popričamo
o još jednom ključnom broju,

a to je stopa smrtnosti.

Prvo, da li bi definisao -

mislim da ima dve različite
verzije stope smrtnosti

koje možda zbunjuju ljude.

Da li možeš da ih definišeš?

AK: Ona o kojoj često pričamo
je poznata kao stopa smrtnosti obolelih,

a to je od broja koji imaju simptome,

koji broj njih će na kraju biti smrtni.

Takođe ponekad govorimo

o stopi smrtnosti zaraženh,

a to je, od svih koji se zaraze,

bez obzira na simptome,

koliko će tih zaraženih
na kraju biti smrtni slučajevi.

Ali većina vrednosti koje viđamo

su slučajevi stope smrtnosti obolelih,
SSO, kako se još naziva.

KA: I koja je stopa
smrtnosti za ovaj virus,

opet, u poređenju sa drugim patogenima?

AK: Cirkuliše nekoliko brojeva.

Jedan od izazova u realnom vremenu
je što često ne vidite sve slučajeve,

ima ljudi sa simptomima
koji nisu prijavljeni.

Imate i kašnjenje.

Na primer,

100 ljudi sa koronavirusom dođe u bolnicu,

a niko još nije umro,

to ne znači da je stopa smrtnosti nula,

jer morate da sačekate
da vidite šta će biti sa njima.

Kada broju prilagodite kašnjenje
i neprijavljenje slučajeve,

najbolja procena stope smrtnosti
je da je oko jedan posto.

Znači oko jedan posto ljudi sa simptomima,

u proseku,

ti slučajevi su smrtni.

To je verovatno 10 puta gore
od sezonskog gripa.

KA: Da, to je zastrašujuće poređenje,

s obzirom na to koliko ljudi
umre od gripa.

Kada je Svetska zdravstvena organizacija
nedavno pomenula viši broj,

od 3,4 posto,

kritikovali su ih zbog toga.

Objasni zašto je to bilo pogrešno

i kako da o tome razmišljamo.

AK: Uobičajeno je da ljudi
gledaju sirove brojeve

i kažu: „Koliko ima smrtnih slučajeva,
koliko ima obolelih?“

i gledaju taj odnos,

i čak i pre par nedelja,
taj broj je davao vrednost od dva posto.

Ali ako zamislite da imate
efekat kašnjenja,

čak i ako zaustavite sve slučajeve,

još uvek će vremenom
biti smrtnih slučajeva,

tako da će taj broj rasti.

Ovo se desilo u svakoj epidemiji
od pandemije gripa do ebole,

to viđamo iznova i iznova.

Naglasio sam mnogima
da će taj broj da raste,

jer kako broj obolelih u Kini opada,

izgledaće kao da se povećava,

a to je statistička caka.

Ništa se zapravo ne dešava iza te promene,

nema mutacije ili tako nečeg.

KA: Ako sam dobro shvatio,
postoje dva razičita efekta.

Jedan je da će rasti
broj smrtnih slučajeva

od postojećeg broja obolelih,

što bi još više podiglo taj broj od 3,4.

Ali kad to prilagodite činjenici

da je očigledno veliki broj
slučajeva neotkriven,

i da nismo,

zbog lošeg testiranja,

da broj smrtnih slučajeva -

oni verovatno prikazuju
mnogo veći broj ranih slučajeva.

Da li je tako?

AK: Upravo tako.

Jedna stvar vuče broj gore,
a druga ga spušta.

To znači da na ovim ranim vrednostima,

ako uračunate samo kašnjenje

i ne razmišljate
o neprijavljenim slučajevima,

dobijate veoma zastrašujuće brojeve.

Dobijate i do 20, 30
procenata potencijalno,

što se ne poklapa

sa onim što uopšteno znamo o ovom virusu.

KA: Dobro.

Sada postoji mnogo više podataka.

Po tvom mišljenju,
verovatna stopa smrtnosti,

bar u ranijoj fazi zaraze,

je oko dva posto?

AK: Uopšteno,

mislim da možemo računati
da je između 0,5 i dva posto,

na osnovu različitih grupa podataka.

I to za ljude koji pokazuju simptome.

Mislim da je u proseku jedan procenat
broj sa kojim radimo.

KA: Dobro, jedan posto.

Za grip se često kaže da je 0,10 posto,

pa je ovo pet do deset puta,
ili više, opasnije od gripa.

I ta opasnost nije jednaka
za sve starosne grupe,

kao što je dobro poznato.

Prevashodno utiče na starije.

AK: Da, videli smo
da je u proseku jedan posto,

ali kad uđete u šezdesete, sedamdesete,

taj broj vrtoglavo raste.

Procenjujemo da je
u ovim starosnim grupama

smrtnost možda pet, 10 posto.

I onda povrh toga,

morate dodati one
koji će biti ozbiljni slučajevi

i ljude kojima će biti potrebna
hospitalizacija.

Ti rizici su veoma visoki
u starijim starosnim grupama.

KA: Adame, saberi nam ove brojeve.

U tvojim modelima,

ako staviš reprodukcijski
broj na dva ili tri

i stopu smtnosti na 0,5 do 1 posto

i pokreneš simulaciju,

kako ona izgleda?

AK: Ako imate nekontrolisano prenošenje

i reprodukcijski broj od dva ili tri,

i ništa ne činite povodom toga,

jedini način da se epidemija zaustavi

je da se dovoljno ljudi zarazi
i da se izgradi imunitet

i epidemija se sama završi.

A u tom slučaju,

očekivali biste da se zarazi
veliki broj ljudi.

Na primer, to vidimo

kod mnogih nekontrolisanih epidemija,

da ona projuri kroz populaciju,

mnogo njih se zarazi

i sa ovakvom stopom smrtnosti
i stopom hospitalizacije,

kad bi se to desilo, bilo bi veoma štetno.

Na nivou države vidimo -

Italija je trenutno dobar primer,

ako rano prenošenje nije primećeno,

taj vrtoglavi rast,

veoma brzo dođete u situaciju
da vam je zdravstveni sistem preopterećen.

Mislim da je jedna od gadnijih
strana ovog virusa

ta da zbog kašnjenja
između zaraze i simptoma

i momenta kada se ljudi javljaju lekaru,

ako vam je zdravstveni
sistem preopterećen,

čak i tog dana,

da se prenošenje potpuno zaustavi,

imate sve te ljude
koji su već bili izloženi,

pa će se bolesni i teško bolesni javljati

možda još par nedelja.

To je velika akumulacija zaraze i teret

koji prolaze kroz sistem
u vašoj populaciji.

KA: Postoji u stvari
još jedan ključni broj,

a to je ukupan broj obolelih

naspram kapaciteta koji
zdravstveni sistem neke države ima

da obradi toliki broj slučajeva.

Pretpostavimo da to veoma utiče

na stopu smrtnosti,

razlika između teško obolelih ljudi

i zdravstvenog sistema koji može
da odgovori i onog koji je preopterećen.

Stopa smrtnosti će tada
izgledati veoma drugačije.

AK: Ako je nekome potreba intenzivna nega,

biće mu potrebno par nedelja,

a pojavljuje se sve više slučajeva,

pa veoma brzo postaje veoma teško.

KA: Kakva je razlika između obuzdavanja

i smanjivanja?

Postoje različiti termini
o kojima mnogo slušamo.

U ranim stadijumima virusa,
vlade su fokusirane na obuzdavanje.

Šta to znači?

AK: Obuzdavanje je
ulaganje napora u kontrolu

samih slučajeva, kao i onih
koji su s njima došli u dodir.

Znači, ne remeti se šira populacija,

novi slučaj se primi,
stavi se u izolaciju,

sazna se s kim je došao u dodir,

ko je potencijalno bio izložen,

onda se stanje tih osoba može pratiti,
možda se stave u karantin,

kako bismo se postarali
da neće doći do daljeg prenosa.

To je vrlo fokusiran metod
sa tačnim ciljem,

i u slučaju SARS-a je izuzetno pomogao.

Ali za ovu infekciju,

pošto su neki slučajevi propušteni
ili nisu ni primećeni,

mora da se uhvati ogroman broj
ljudi koji predstavljaju rizik.

Ako se propusti makar nekoliko,

potencijalno bi moglo da dođe
do izbijanja zaraze.

KA: Da li su neke zemlje

uspele da primene ovu strategiju

i uspešno obuzdaju virus?

AK: Singapur odlično obavlja posao

poslednjih šest ili više nedelja.

Uz neke šire mere,

oni veoma naporno rade

kako bi pronašli ljude
koji su bili izloženi.

Gledaju snimke video-nadzora,

traže u koji taksi je možda neko seo,

ko može biti pod rizikom -

veoma, veoma detaljno paćenje.

I to je oko šest nedelja
zadržavalo prenošenje.

KA: To je neverovanto.

Znači, neko uđe u zemlju,

dobije pozitivan rezultat -

oni počnu da rade sa ogromnim timom,

pronalaze sve,

do nivoa da kažu:

„O, ne znaš u koji taksi si seo?

Pronaći ćemo i to.“

I pretpostavljam, kad pronađu vozača

moraju da pronađu
ko je sve još bio u tom taksiju.

AK: Fokusiraće se na bliske kontakte
ljudi koji su pod najvećim rizikom

ali smanjuju šanse da se neko propusti.

KA: Ali ako ne grešim, čak i u Singapuru

su brojevi počeli da idu ka nuli,

ali mislim da su nedavno
ponovo počeli da rastu.

Još nije jasno

da li će uspeti da održe obuzdavanje.

AK: Tako je.

Ako govorimo u terminima
reprodukcionog broja,

videli smo da je pao možda na 0,8, 0,9

dakle, ispod vrednosti od jedan.

Ali u poslednjih nedelju-dve

izgleda da raste
i pojavljuje se više obolelih.

Mislim da,

čak iako oni obuzdavaju,

zaraza izbija u svetu

i javljaju se žarišta infekcije

i postaje sve teže

da se sva ugase na tom nivou
intenzivnog napora.

(Muzika)

KA: U slučaju ovog virusa,

većina zemalja je videla upozorenje

da se ovo dešava.

Vesti iz Kine su veoma brzo
postale veoma sumorne

i ljudi su imali vremena da se pripreme.

Kako bi izgledala idealna priprema

da znaš da nešto ovakvo dolazi

i znaš da je mnogo toga u igri

ako uspeš da ga zadržiš
dok se ne otme kontroli?

AK: Mislim da bi dve stvari
veoma uticale na to.

Jedna je što je detaljnije moguće
praćenje i otkrivanje.

Radili smo neke analize modela,

gledali smo koliko je učinkovito
to rano obuzdavanje.

I može da bude, ako pronalazite
oko 70 ili 80 posto ljudi

koji su možda došli u kontakt.

Ali ako ne pronalazite te slučajeve,

ako ne beležite njihove kontakte -

a u početku je dobar deo fokusa
bio na istoriji putovanja u Kinu,

a onda je postalo jasno
da se situacija menja,

ali oslanjali su se na to
kao na definiciju slučaja,

a to je značilo da nije testirano
mnogo drugih slučajeva

koji odgovaraju definiciji

jer nije delovalo da su pod rizikom.

KA: Pa, ako znate
da je rano otkrivanje ovde ključno,

jedna od osnovnih ranih mera

bi bila da se brzo osigura
da imate dovoljno testova

tamo gde su potrebni

kako biste mogli da reagujete,

da budete spremni za akciju
čim se potvrdi neki slučaj,

pretpostavljam da onda morate
brzo da testirate njihove kontakte,

da biste imali šansu
da ovo držite pod kontrolom.

AK: Tako je.

U mom poslu, mi kažemo
da negativan test ima vrednost

jer pokazuje da nešto tražite,
a to ne postoji.

Mislim da testiranje malog broja ljudi

ne daje sigurnost
da niste promašili zaražene,

ali ako zaista temeljno pratite kontakte,

videli smo čak i u Koreji sad

da je ogroman broj ljudi testiran.

Iako se oboleli i dalje pojavljuju,

sigurniji su

da imaju neku predstavu
o tome gde se ti slučajevi nalaze.

KA: Ti si sad u Ujedinjenom Kraljevstvu,

ja sam u Sjedinjenim Državama.

Koliko je verovatno
da će UK moći da ovo obuzda,

koliko je verovatno da će SAD
moći ovo da obuzda?

AK: Mislim da je u oba slučaja
prilično malo verovatno.

Mislim da će UK morati da uvede
neke dodatne mere.

A kada će se to dogoditi,

očigledno zavisi od sadašnje situacije,

ali testirali smo skoro 30 000 ljudi.

Iskreno, mislim da je SAD daleko iza,

s obzirom na to koliko dokaza
masovnog prenošenja ima,

i mislim da, bez jasne ideje
o tome koliko zaraženih ima,

i sa tim nivoom testiranja,

prilično je teško zapravo videti
kakva je slika trenutno u SAD-u.

KA: Zaista ne želim
da previšem ulazim u politiku,

ali zar ti ne deluje -

upravo si rekao da je UK
testiralo 30 000 ljudi -

SAD je pet-šest puta veća zemlja

i mislim da je ukupan broj testova ovde
oko pet ili šest hiljada,

ili je tako bilo pre nekoliko dana.

Zar ti to nije bizarno?

Ja iskreno ne razumem
kako se to desilo u obrazovanoj zemlji

koja toliko toga zna o zaraznim bolestima.

AK: Jeste bizarno,

i mislim da je tu u igri nekoliko faktora,

logistika i tako dalje,

ali postojao je period upozorenja

da je ovo pretnja koja dolazi.

Mislim da zemlje moraju
da osiguraju svoje kapacitete

da otkriju što je više moguće zaraženih
u tim ranim fazama,

jer tada se može uhvatiti

i tada postoji više šanse da se zadrži.

KA: Dobro, ako vam ne uspe da obuzdate,

onda morate da pređete
na neku strategiju ublažavanja.

Šta se onda tu dešava?

Mislim da želim to da povežem

sa dva od tvojih TMPP faktora,

mogućnošću i verovatnoćom za prenošenje,

jer izgleda kao da je virus to što jeste,

na trajanje kada je neko zarazan

ne možemo da utičemo.

Na podložnost ne možemo da utičemo

dok ne budemo imali vakcinu.

Možda možemo o tome
da razgovaramo kasnije.

Ali na srednja dva, mogućnost
i verovatnoću prenošenja,

možemo da utičemo.

Da li želiš o njima
da govoriš naizmenično,

kako to izgleda,

kakvu bi strategiju ublažavanja uveo?

Mislim, prvo, razmišljajući o mogućnosti,

kako smanjiti broj mogućnosti

za prenošenje virusa?

AK: Mislim da bi u tom slučaju

moralo doći do ogromnih promena
u našim društvenim interakcijama.

Ako razmišljamo da je reprodukcijski broj

oko dva ili tri,

da bismo ga spustili ispod jedan,

moramo smanjiti deo prenošenja

za pola ili za dve trećine

da bismo ga spustili ispod jedan.

To bi zahtevalo,

od prilika za prenošenje virusa,

dakle, bliskih kontakata sa drugima,

da cela populacija mora, prosečno,

da smanji takve interakcije

za jedno dve trećine
da bi se sve držalo pod kontrolom.

To bi se moglo ostvariti radom od kuće,

promenom načina života

i izbegavanjem prepunih
prostorija i restorana.

I naravno, mere
kao što su zatvaranje škola,

i druge koje pokušavaju da smanje

društveno mešanje populacije.

KA: Pričaj više o zatvaranju škola,

jer, ako se dobro sećam,

to je često u prošlim pandemijama
navođeno kao ključna mera,

jer škole predstavljaju okupljanje ljudi,

deca su često -

naročito kad su u pitanju
grip i prehlade -

ona su prenosioci.

Ali u ovom slučaju,

deca izgleda ne obolevaju od ovog virusa

ili samo malo njih oboleva.

Da li znamo da li deca
ipak mogu biti zarazna?

Mogu biti nenamerni prenosioci zaraze.

Ili da li postoje dokazi
da zatvaranje škola

možda nije tako važno
u ovom slučaju kao u nekim drugim?

AK: Pitanje kakvu ulogu deca imaju

je ključno,

ali još uvek ne postoji dovoljno dokaza.

Praćenjem kontakata obolelih

znamo da deca mogu da se zaraze,

kada ih testirate, vidite da su zaražena,

nije da se nekako uopšte ne mogu zaraziti,

ali kao što si rekao,
ne pokazuju simptome na isti način.

I naročito kod gripa,

kada vidimo uticaj zatvaranja škola,

čak i u UK za vreme svinjskog gripa 2009,

videli smo pad u širenju
tokom školskog raspusta,

primetno je na krivulji epidemije,

tokom leta je bio pad,
a potom ponovo rast na jesen.

Ali naravno, 2009. je postojao
izvestan imunitet u starijim grupama.

To je pomerilo prenošenje više ka mladima.

To pokušavamo da razumemo.

Jasno je da će zatvaranje škola
smanjiti interakcije,

ali onda možda imamo
uticaj na društvene efekte,

potencijalno uticaj na promene u mešanju,

možda uloga baka i deka
kao onih koji čuvaju decu

ako roditelji moraju da rade.

Mora se razmisliti o dosta detalja.

KA: Na osnovu raznih dokaza koje si video,

da je na tebi,

da li bi preporučio da većina
zemalja u ovom trenutku

ozbiljno razmotri zatvaranje škola
kao meru predostrožnosti,

da je vredno to uraditi,

kao bolnu strategiju za naredna
dva, tri, četiri, pet meseci?

Šta bi ti preporučio?

AK: Mislim da je ključna stvar,

s obzirom na starosni rizik
i težinu u starijim grupama,

da se smanje interakcije
koje donose zarazu u te grupe.

A onda među svima ostalima,
smanjiti interakcije što je više moguće.

Mislim da je ključno to

da je bolest teška
za one od 60 i više godina,

i ne radi se samo o tome
da svi pokušavaju za izbegnu

interakcije sa drugima,

nego i ponašanja

koja bi unela zarazu u te grupe.

KA: Da li to znači da bi ljudi
trebalo dobro da razmisle

pre nego što posete dragu osobu

u domu za stare ili sličnoj ustanovi?

Da bi trebalo da obratimo
izuzetnu pažnju na to,

da li bi te ustanove
trebalo da vode računa

o tome koga primaju,

da mere temperaturu i proveravaju
simptome ili nešto slično?

AK: Mislim da te mere
moraju da se uzmu u obzir.

U UK imamo planove

za nešto što se naziva
strategija učaurenja

za starije grupe,

da pokušamo da prekinemo kontakte,

što je više moguće,

s ljudima koji mogu doneti zarazu.

Na kraju, kao što si rekao,

ne možemo da se usmerimo
na druge aspekte prenošenja,

samo umanjujemo rizik
izloženosti u ovim grupama,

i mislim da sve što pojedinačno
možete da uradite

da navedete ljude da smanje rizik,

bilo da su stariji ili pripadaju
drugim rizičnim grupama,

mislim da je važno.

I na širem planu,

te neke šire mere mogu uopšteno
da pomognu smanjivanju interakcija,

ali mislim da, ako se to dešava,

a rizik za ljude koji će teško oboleti

se ne smanjuje,

onda ćete svakako imati
veoma teško opterećenje.

KA: Da li ljudi moraju
da razmišljaju o ovome

na dvostruki način?

Postoji rizik da oni,
dok rade svakodnevne stvari,

pokupe zarazu.

Ali takođe postoji rizik da ljudi,
nenamerno, budu prenosioci

na nekoga kome bi bilo
mnogo gore nego njima.

Obe te stvari sada moraju
da nam budu prioritet.

AK: Da, nije u pitanju
samo to s kim se vi rukujete,

nego i s kim će ta osoba
kasnije da se rukuje.

Mislim da moramo da mislimo
i na manje bitne korake,

možda mislite da ste vi manje podložni

i u mlađoj ste starosnoj grupi,

ali ćete vrlo često biti nadomak

nekoga za koga bi to bilo pogubno.

I stvarno mislim da treba
da budemo društveno svesni,

i svesni toga da bi ovo mogla biti
neizmerna promena u ponašanju,

ali da je to neophodno

da bi se ublažio
mogući udarac koji nam preti.

KA: Broj za mogućnost za širenje

ćemo smanjiti samo smanjivanjem
društvenih kontakata

sa drugim ljudima.

A broj za verovatnoću prenošenja,

kako njega smanjujemo?

To utiče na način na koji komuniciramo.

Spomenuo si rukovanje.

Pretpostavljam da ćeš reći,
nema rukovanja.

AK: Da, takve promene.

Mislim, još jedna,

pranje ruku funkcioniše tako

što možda još uvek radimo
stvari koje smo i ranije radili,

ali pranje ruku smanjuje šanse
da između dve interakcije

možda širimo zarazu,

dakle sve ove mere

koje znače da, čak iako smo izloženi,

preduzimamo dodatne mere
da izbegnemo prenošenje.

KA: I dalje mislim da većina ljudi
ne razume u potpunosti

ili nemaju jasnu sliku puta

kojim se ovo širi.

Misliš da ljudi definitivno razumeju

da se ne radi o udisanju kapljica

kad je neko kašljao ili kijao.

Kako se onda širi?

Kako dospeva na površine?

Da li ljudi samo izdišu
i to prelazi sa bolesnih,

oni dodiruju usta ili tako nešto,

a potom površinu,
i tako ostaje na površini?

Kako zapravo dospeva na površine?

AK: Mislim da je većinom
tako što kašljete u ruku

i onda dospe na površinu.

Ali mislim da je izazov
raspetljati ta pitanja

u vezi s tim kako se prenosi.

Imate prenošenje u domaćinstvu,

da li se to desi kad neko kašlje
pa se zadrži na površini,

da li je u direktnom kontaktu,
prilikom rukovanja,

pa čak kod gripa,

to je nešto na čemu naporno radimo
i pokušavamo da otkrijemo,

kakva je veza između društvenog
ponašanja i rizika od zaraze.

Jer očigledno je važno,
ali nije lako potvrditi kako.

KA: Kao da moramo da prihvatimo činjenicu

da u vezi sa mnogim
ovakvim stvarima zapravo ne znamo

i da smo u igri verovatnoće.

Na neki način, zato mislim
da je matematika ovde veoma važna.

Morate o tome da razmišljate
kao o svim ovim brojevima

koji utiču jedni na druge,

svi imaju svoju ulogu.

I svaki koji uspete
da smanjite i za procenat

verovatno doprinosi,

ne samo vama nego svima.

A ljudi ne znaju detaljno
kako ti brojevi funkcionišu,

ali znaju da su verovatno važni.

Potrebno nam je da ljudi
prihvate nesigurnost

i onda se zadovolje reagovanjem
na svaki njen deo.

AK: Mislim da je to ideja

da ako u proseku inficirate troje ljudi,

šta je pokretač toga
i kako da to smanjite?

Ako perete ruke,

koliko time smanjujete rizik
u vezi sa rukovanjem,

znate, možda ste imali virus
ali ga više nemate,

ili ako ste donekle promenili
svoje društveno ponašanje,

da li je to smanjenje za par interakcija,

da li je to smanjenje za polovinu?

Kako zaista možete
što više smanjiti taj broj?

KA: Da li treba reći još nešto

o smanjivanju verovatnoće
prenošenja u našim kontaktima?

Na primer, koliko bi trebalo

da budemo udaljeni jedni od drugih?

AK: Milslim da je to teško odrediti,

ali imajte u vidu
da nema još konkretnih dokaza

da se ovo prenosi preko vazduha
i da ima širok domet,

odnosi se na kratke razdaljine.

Ne mislim da će,

ako sedite nekoliko metara
udaljeni od nekoga,

virus nekako da pređe na vas.

To se desi tokom bližih interakcija,

zato se prenošenje toliko često javlja

tokom jela ili među
vrlo bliskim grupama ljudi.

Možete da zamislite,

tako virus možete preneti
na neku površinu,

pa na ruke i na lice

i baš na ovakve situacije
moramo više da mislimo.

KA: Na neki način,

neki od strahova ljudi su možda preterani,

na primer, ako ste usred aviona

i neko u prednjim redovima kine,

mislim, to vas nervira,

ali nije stvar u vezi s kojom
bi trebalo da se izbezumite.

Postoje mnogo pametniji načini
da brinete o svom blagostanju.

AK: Da, da su u pitanju male boginje,
a u avionu su podložni ljudi,

tu bi bilo mnogo zaraženih.

Obratite pažnju, ovde u proseku

ljudi zaraze dvoje ili troje drugih,

tako da nije slučaj da će od vaših
50 kontakata tokom nedelje

svi da budu pod rizikom.

Ali neki od njih hoće,

posebno bliski kontakti,

tu će se prenošenje desiti.

KA: Pričaj nam

sa tačke gledišta nacionalne strategije.

Mnogo se priča o „spuštanju krive“.

Šta to znači?

AK: To se odnosi na ideju
da zdravstveni sistemi

ne žele da se svi slučajevi
pojave u isto vreme.

Da sedimo i ništa ne radimo,

da samo pustimo da epidemija raste,

i da imamo stopu rasta
koja, u ovom trenutku,

u nekim mestima izgleda

kao da se duplira na tri do četiri dana.

Dakle, svaka tri do četiri dana
epidemija se duplira.

Eksplodiraće i imaćete

ogroman broj teško bolesnih

kojima je svima potrebna bolnička nega,

a vi za to nećete imati kapaciteta.

Pa je ideja smanjenja krive da,
ako usporimo prenošenje,

ako uspemo da smanjimo reprodukcioni broj,

i dalje ćemo imati zarazu,

ali biće mnogo ravnija,

trajaće duže,

i pojavljivaće se manje teških slučajeva,

što znači da će moći da dobiju negu
koja im je potrebna.

KA: Da li to znači da će biti
ukupno manje slučajeva ili -

Kada gledate slike

toga kako izgleda smanjenje krive,

izgleda kao da imate
istu površinu grafika,

tj. isti broj ljudi se zarazi,

ali tokom dužeg vremenskog perioda.

Da li se to obično dešava,

i čak iako se usvoje sve strategije
društvene izolacije

i pranja ruku itd,

da je najbolje čemu se možemo nadati
to da se virus uspori,

a zapravo će se isti broj ljudi
na kraju zaraziti?

AK: Ne mora da znači -
sve zavisi od uvedenih mera.

Neke mere, kao što je
obustavljanje putovanja,

obično usporavaju širenje,
ne zaustavljaju ga.

Dakle, zaraze će i dalje biti iste,

ali će biti razvučene.

Ali postoje i druge mere.

Ako govorimo o smanjivanju kontakata,

ako je reprodukcioni broj niži,

možete očekivati ukupno manje slučajeva.

Na kraju, u vašoj populaciji

će se izgraditi izvestan imunitet,

što će pomoći, ako razmišljate
o komponentama,

smanjivanju podložnosti,

uz ono što se dešava drugde.

Nadamo se da će te dve stvari
zajedno uspeti.

KA: Pomozi mi da razumem
šta je ovde krajnji cilj.

Uzmimo Kinu kao primer.

Šta god mislili o ranom
prikrivanju podataka

i tako dalje,

to je prilično uznemirujuće.

Intenzitet reakcije
koja je nastupila u januaru,

sa zatvaranjem ogromnog dela zemlje,

izgleda da je bio učinkovit.

Broj tamošnjih slučajeva opada
ovih dana šokantnom brzinom.

Pada skoro do nule.

Ne razumem to.

Govorimo o zemlji
od oko 1,4 milijarde ljudi.

Imali su mnogo slučajeva,

ali zapravo samo mali deo
populacije se razboleo.

A ipak su veoma smanjili taj broj.

Nije svaka druga osoba u Kini
nekako razvila imunitet.

Da li su oni bili potpuno disciplinovani

u vezi sa prekidanjem putovanja
iz zaraženih područja

i pojačali testiranje

na najmanji znak problema

tako da su se bukvalno
vratili na obuzdavanje

u većini Kine?

Ne mogu to da shvatim, pomozi mi.

AK: Procenili smo da je,
u poslednje dve nedelje januara,

kada su uvedene te mere,

da je reprodukcioni broj
pao sa 2,4 na 1,1.

Dakle, smanjenje prenošenja
od oko 60 posto

u periodu od nedelju ili dve.

Što je izuzetno i zaista,

za veći deo toga zaslužna je promena

u društvenom ponašanju,

veliko društveno udaljavanje,

intenzivno praćenje,
intenzivno testiranje.

I došlo je do tačke

da se značajno smanji reprodukcioni broj,

što je uzrokovalo pad,

i sad, naravno, u mnogim delovima

vidimo povratak na obuzdavanje,

jer ima manje slučajeva
i to se može kontrolisati.

Ali takođe vidimo da ih čeka izazov,

jer mnogi gradovi su bili zatvoreni

šest nedelja,

a postoji ograničenje
koliko dugo to možete da radite.

Neke od ovih mera se postepeno ukidaju,

što, naravno, stvara rizik

da slučajevi koji se javljaju
iz drugih zemalja

mogu da uđu i ponovo pokrenu širenje.

KA: Ali s obzirom na to
koliko je virus zarazan,

i koliko teoretskih puteva
i tačaka povezanosti postoji

između ljudi u Vuhanu,
čak i kad su zatvoreni,

ili delimično zatvoreni,

ili drugih mesta gde ima manje zaraze

i ostatka zemlje,

da li te iznenađuje koliko brzo
je kriva pala skoro na nulu?

AK: Da.

U početku, kad smo videli
to smanjenje u slučajevima

u tim prvim danima,

pitali smo se da li su samo dostigli
granicu u kapacitetima za testiranje,

i prijavljuju 1 000 dnevno

jer su imali samo toliko testova.

Ali to se na sreću nastavilo,

i pokazuje da je moguće ovo preokrenuti

takvim intervencijama.

Mislim da je sada ključno videti
kako to funkcioniše u drugim zemljama.

Italija sada uvodi veoma dramatične mere.

Ali naravno, zbog efekta kašnjenja,

ako ih uvedete danas,

nećete obavezno videti
efekat na slučajevima

još nekih nedelju ili dve.

Razumevanje efekta koji je to imalo

biće ključno za pomaganje drugim zemljama

da rade na obuzdavanju virusa.

KA: Adame, da stvorimo sliku toga

kako će se ovo razvijati
u narednih mesec ili dva,

daj nam par scenarija po tvom mišljenju.

AK: Mislim da je optimistični scenario

taj da ćemo mnogo naučiti
od zemalja kao što je Italija,

koja je, nažalost, veoma teško pogođena.

I da će zemlje shvatiti ovo veoma ozbiljno

i da nećemo videti stalni rast

koji će nas potpuno preplaviti,

da ćemo uspeti da ga dovoljno usporimo,

da ćemo videti veliki broj obolelih,

verovatno mnogo teško obolelih,

ali da ćemo se lakše boriti,

to je optimistični scenario.

Mislim da postoji trenutak u kome bismo,
ako zemlje ovo ne shvate ozbiljno,

ili stanovnici ne reaguju dobro
na kontrolne mere,

ili se ne otkriva,

mogli da imamo situacije -

mislim da je Iran trenutno najbliži tome -

gde imamo veliko, masovno prenošenje,

i do trenutka kad se na to reaguje,

ti zaraženi su već u sistemu

i pojaviće se kao teško oboleli.

Nadam se da nismo dotle stigli,

ali za sada sigurno imamo

potencijalno 10 zemalja na tom putu

da imaju istu sudbinu kao Italija.

Presudno je ono što će se dešavati
u narednih par nedelja.

KA: Da li postoji realna šansa
da veliki broj zemalja

ove godine

ima mnogo veći broj smrtnih slučajeva
od ovog virusa u odnosu na sezonski grip?

AK: Mislim da za neke zemlje
postoji ta šansa, da.

Ako nije moguće kontrolisati ga,

a videli smo da se to desilo i u Kini,

ali to je bio nivo kontrole bez presedana.

To je bila promena društvenog života.

Mislim da mnogi od nas
zaista ne cenimo, na prvi pogled,

šta to znači,

toliko smanjiti svoje kontakte.

Mislim da mnoge zemlje
to jednostavno neće moći da kontrolišu.

KA: To kao da je izazov
za demokratije, zar ne -

„Okej, pokažite nam šta možete
bez takve drakonske kontrole.

Ako vam se to ne dopada,

hajde, građani, pokažite se,
pokažite nam šta možete,

pokažite da možete
da budete mudri u vezi sa ovim,

pametni i samodisciplinovani,

i preduhitrite prokleti virus.“

AK: Da.

KA: Mislim, ja nisam preterano
optimističan u vezi sa tim,

jer toliko kontradiktornih poruka
dolazi sa raznih strana,

a ljudi ne vole da se žrtvuju
makar i na kratko.

Mislim, da li postoji -

Kakvo je tvoje mišljenje

u vezi sa tim da li je uloga medija
ovde bila od pomoći

ili nije bila od pomoći?

Da li je na neki način od pomoći

da se, ako ništa drugo,
prenaglasi briga, strah,

da se ljudi malo bace u paniku?

AK: Mislim da je teško
napraviti ravnotežu,

jer naravno, ako u početku nema zaraženih,

ako nema dokaza potencijalnog pritiska,

veoma je teško preneti poruku
i ubediti ljude da shvate ozbiljno

ako se prenaglašava.

S druge strane, ako predugo čekate

i kažete da još nije zabrinjavajuće,
trenutno smo dobro,

mnogi će misliti da je to samo grip.

Dok ne postane ozbiljno,
kao što sam rekao,

imaćete nedelje preopterećenog
zdravstvenog sistema,

jer čak iako preduzmete mere,

prekasno je da bi se kontrolisale
zaraze koje su se proširile.

Mislim da je linija tanka,

i nadam se da će se poruke pojačavati,

sada ljudi imaju jasne primere
kao što je Italija,

gde mogu da vide šta će se desiti
ako ovo ne shvate ozbiljno.

Ali svakako, od svih bolesti
koje sam video,

i mnoge moje kolege
koje su mnogo starije od mene

i sećaju se drugih pandemija,

ovo je najstrašnija bolest koju smo videli
u smislu uticaja koji može imati,

i mislim da na to moramo da odgovorimo.

KA: To je nastrašnija bolest
koju ste videli.

Uh.

Moji prijatelji sa Tvitera
imaju neka pitanja za tebe.

Svi su očigledno veoma upućeni u ovu temu.

Hipotetički,

da svi ostanu kod kuće tri nedelje,

da li bi to uspelo da uništi virus?

Da li postoji način
da se fizički distanciramo od ovoga?

AK: Da, mislim da u nekim zemljama
sa relativno malim domaćinstvima,

mislim da je prosek
u UK i SAD oko dva i po,

pa čak i ako imate zarazu
unutar domaćinstva,

to bi verovatno ugasilo virus.

Kao dodatna korist,

i neke druge infekcije
bi se takođe ugasile.

Male boginje se javljaju
samo među ljudima,

pa bi i tu bilo nekog uticaja,

kad bi to bilo moguće.

KA: To bi, naravno, bio ogroman
udarac na ekonomiju,

i jedan od osnovnih izazova ovde

je da ne možete
da optimizujete javnu politiku

i za ekonomsko zdravlje
i za borbu protiv virusa.

Na neki način, te dve stvari su u sukobu,

tj. kratkoročno ekonomsko zdravlje
i borba protiv virusa.

Oni su u sukobu, zar ne?

I društva moraju da odaberu jedno.

AK: Teško je ubediti ljude u tu ravnotežu,

mi uvek kažemo, za planiranje pandemije,

jeftinije je sada ovo sprovoditi -

u suprotnom ćete morati
da platite kasnije.

Ali nažalost, kao što vidimo,

nije bilo mnogo novca za ranu reakciju.

Tek kad se vidi neki udarac
i kada postaje skupo,

izgleda da su ljudi spremni
da prihvate taj trošak.

KA: Okej, još pitanja sa Tvitera.

Da li će rast temperature
u nastupajućim nedeljama i mesecima

usporiti širenje virusa COVID-19?

AK: Nisam video ubedljive dokaze

da postoji jaka veza sa temperaturom,

kod drugih infekcija vidimo
da postoji sezonski šablon,

ali činjenica da su epidemije raširene

otežava nam to utvrđivanje,

a naravno, postoje i drugi faktori.

Čak iako neka zemlja nema
veliki broj slučajeva kao neka druga,

na to će uticati mere suzbijanja,

društveno ponašanje,
prilike i sve ove druge stvari.

Bilo bi zaista od pomoći da je tako,

ali mislim da to još uvek
ne možemo da potvrdimo.

KA: Još pitanja sa Tvitera,

da li postoji neka standardizovana
globalna preporuka

za sve zemlje

o tome šta da se radi?

I ako ne, zašto ne?

AK: Mislim da je to ono što ljudi
pokušavaju da shvate,

šta je tačno delotvorno.

Tek smo u poslednjih nekoliko nedelja

dobili osećaj da ovo
možemo da kontrolišemo

postojećim intervencijama,

ali naravno, ne može svaka zemlja
da uradi ono što je Kina uradila,

neke od ovih mera

nose sa sobom ogroman društveni,
ekonomski, i psihološki teret

za celu populaciju.

I naravno, postoji vremensko ograničenje.

U Kini ljudi nisu izlazili
napolje šest nedelja,

tako nešto je teško održati,

moramo da mislimo na ovakve ustupke,

na to šta sve možemo
da tražimo od ljudi da urade,

šta će zapravo imati najveći uticaj
na smanjenje tog tereta.

KA: Još jedno pitanje:

kako se ovo desilo
i da li je moguće da će se ponoviti?

AK: Verovatno je ovo krenulo virusom
koji je prisutan kod slepih miševa

i onda je nekako pronašao put
kroz druge vrste

do ljudi,

postoji mnogo dokaza u vezi s ovim,

ne postoji jedna jasna priča,

ali čak je i za SARS
bilo potrebno nekoliko godina

da genomika pronađe
tačan put njegovog nastanka.

Naravno, mislim da je verovatno
da će se desiti ponovo.

Priroda stalno izbacuje ove viruse.

Mnogi od njih nisu
dobro prilagođeni ljudima,

ne zaraze ljude,

moguće je da je neki ovakav virus
pre nekoliko godina

zarazio nekoga ko nije imao
nikakvih kontakata

i nije se proširio.

Mislim da ćemo se suočavati
sa ovim stvarima

i moramo razmišljati
kako možemo rano da reagujemo,

u fazi kada imamo mali broj slučajeva

i kad je ovako nešto moguće zadržati,

a ne da se nađemo u sadašnjoj situaciji.

KA: Izgleda da ovo nije prvi put

da se virus pojavio
na pijaci mesa od divljači.

Tako se dešava u filmovima.
(Smeje se)

Mislim da je Kina ovog puta
već preduzela mere

da stane tome na put.

To je velika stvar za ubuduće,

ako to može adekvatno da se održava.

AK: Jeste, videli smo, na primer,

ptičiji grip H7N9,

tokom poslednjih nekoliko godina,
2013, bio je veoma zabrinjavajuć,

a Kina je veoma intenzivno reagovala

u smislu promena u upravljanju pijacama

i vakcinaciji ptica

i izgleda da je to otklonilo tu pretnju.

Dakle, te mere mogu imati učinka
ako se rano primene.

KA: Pričaj o vakcinacijama.

Mislim da je to ključna mera

da bi se onaj faktor podložnosti
u tvojoj jednačini promenio.

U toku je trka da se vakcine obezbede,

postoje neki kandidati.

Kako će se to odvijati?

AK: Razvija se dosta toga što obećava,

ali vreme koje je potrebno

je možda godinu dana, 18 meseci,

pre nego što je vakcina široko dostupna.

Naravno, svaka vakcina
mora da prođe fazu testiranja,

to traje, pa čak i ako do kraja godine

imamo nešto što ima efekta,

svakako će proći vreme
pre nego što je svi dobiju.

KA: Ovo me zaista zbunjuje,

i želim da te pitam kao matematičara.

Postoji već nekoliko kompanija

koje veruju da imaju
dobre kandidate za vakcine.

Kao što kažeš, proces testiranja
traje čitavu večnost.

Da li je moguće da ne razmišljamo
ispravno o ovome,

kada gledamo kako se radi testiranje

i kada se vrši procena bezbednost?

Jedna stvar je kad želimo da uvedemo

neki novi lek ili slično -

da, želimo da testiramo i osiguramo
da nema neželjenih dejstava,

i to može dugo trajati,

dok se urade sva kontrolna
ispitivanja i sve ostalo.

Ako postoji globalna kriza,

zar nije moguće,

i matematički i etički,

da bi trebalo da postoji
drugačija računica,

pitanje ne bi trebalo da bude

„u kom slučaju vakcina može da naškodi“,

pitanje bi zaista trebalo da bude:

„Od svih mogućnosti,

zar ne možemo u nekom slučaju
da napravimo masovnu vakcinu

da bismo imali šansu
da suzbijemo ovo u korenu?“

Šta propuštam ovakvim
načinom razmišljanja?

AK: To vidimo u drugim situacijama,

na primer, vakcina za ebolu 2015

je u roku od nekoliko meseci
pokazala obećavajuće dokaze

i rezultati testiranja na ljudima
u međuvremenu

pokazali su veoma visok stepen uspeha.

I iako nije u potpunosti bila odobrena,

ona je primenjena kao neodobreni lek

u narednim epidemijama.

Dakle, postoje mehanizmi

kada vakcine mogu da se ubrzaju.

Ali naravno, sada smo u situaciji
u kojoj nemamo pojma

da li će ove stvari uopšte pomoći.

Mislim da moramo
da skupimo dovoljno dokaza

da mogu da pomognu,

ali naravno, da to što više ubrzamo.

KA: Ali skeptik u meni
i dalje u potpunosti ne kapira ovo.

Ne razumem

zašto ne postoji energičnija podrška
hrabrijem razmišljanju o ovome.

Izgleda da se svi,
uprkos celokupnom riziku,

neverovatno plaše rizika
u vezi sa odgovorom na ovu situaciju.

AK: Moram da se ogradim,

ima mnogo dobrih pitanja u vezi sa tim,

neka od njih su izvan mog domena,

ali slažem se da moramo da se potrudimo
i da ubrzamo stvari.

Primer koji uvek navodim

je da je potrebno šest meseci
da odaberemo vrstu sezonskog gripa

i dopremimo vakcine do ljudi.

Uvek se trudimo da unapred predvidimo
koje vrste će cirkulisati.

I to za nešto što znamo kako da napravimo

i što se već dugo pravi.

Definitivno više treba da se uradi

da bi se vreme skratilo.

Ali mislim da moramo da budemo pažljivi,

naročito ako veliki broj ljudi
izlažemo nečemu,

da osiguramo da je bezbedno

i da će biti od koristi.

KA: I konačno,

Adame,

svetom se širi još nešto zarazno

u isto vreme,

a to su ideje i komunikacija
u vezi sa svim ovim.

Oni su dva veoma dinamična,
interaktivna sistema zaraze -

postoji mnogo štetnih informacija.

Da li je fer razmišljati o ovome
kao o borbi između znanja i mera

protiv virusa,

i prosto loših informacija -

Znaš, moramo da razmišljamo

o tome kako da potisnemo jedno,
a podstičemo drugo, zapravo,

da dramatično podstaknemo drugo.

Kako da razmišljamo o ovome?

AK: Mislim da o tome moramo
da razmišljamo kao o borbi za našu pažnju

i slično vidimo sa bolestima,

virusi se takmiče za inficiranje
podložnih domaćina.

I sad vidimo,

u poslednjih nekoliko godina,
sa lažnim vestima i dezinformacijama

i pojavom svesnosti,

vidimo prelaz

na razmišljanje o tome
kako da smanjimo podložnost

ako imamo ljude na različitim mestima,

kako možemo da predupredimo informacije.

Mislim da je izazov kod epidemije

to što u ranoj fazi
imamo vrlo malo dobrih informacija,

i veoma je lako da sigurnost
i uverenost popune taj vakuum.

Mislim da je to nešto -

znam da platforme rade na tome
kako da se ljudi izlože

boljim informacijama ranije,

da se zaštite od drugih stvari.

KA: Jedna od meni velikih nepoznanica
u nastupajućoj godini -

recimo da naredna godina
donosi mnogim ljudima

mnogo, mnogo nedelja

samoizolacije.

Mi koji imamo sreće da imamo poslove
gde možemo to da uradimo.

Da ostanemo kod kuće.

Usput, potpuna nepravednost ove situacije,

gde toliko mnogo ljudi
to ne može da uradi i nastavi da zarađuje,

siguran sam da će biti
veliki problem tokom godine

i ako se ispostavi da su stope smrtnosti
mnogo veće u toj drugoj grupi,

nego u onoj prvoj,

a posebno u zemlji kao što su SAD,

gde druga grupa čak nema
ni odgovarajuće zdravstveno osiguranje,

i tako dalje.

Upravo to može da postane velika debata,

nadajmo se i veliki izvor
promene na nekom nivou.

AK: Mislim da je to veoma važno,

jer veoma je lako -

ja takođe imam posao
gde je rad na daljinu prilično lak,

i veoma je lako reći
da bi trebalo da prekinemo kontakte,

ali naravno, to može imati
ogroman uticaj na ljude

i njihove izbore i rutine.

Oni moraju da se uzmu u obzir,

kako sada, tako i njihov efekat

kroz nekoliko meseci.

KA: Na kraju krajeva,

da li je fer reći da se svet susretao
sa mnogo gorim problemima

u prošlosti,

da je po bilo kom scenariju

veoma verovatno da će
u narednih 18 meseci, recimo,

stići vakcina i počeće
njena široka distribucija,

a mi ćemo naučiti mnogo načina
da izađemo na kraj sa ovim problemom?

Ali u nekom trenutku,
verovatno sledeće godine,

svet će osećati da je ovo savladao

i da može da nastavi dalje.

Da li je to verovatno,

ili je verovatnije da će virus pobeći,

da će biti endemska noćna mora
koja svake godine kosi više ljudi

nego što ih trenutno kosi grip?

Koji su verovatni razvoji događaja,

gledajući malo dalje u budućnost?

AK: Mislim da je moguće

da se sve to odigra.

Mislim da je najverovatnije
da ćemo videti brz rast ove godine

i mnogo manjih zaraza
koje ne moraju da se ponavljaju.

Ali moguć je i razvoj događaja

koji bi rezultirao višegodišnjim
epidemijama na različitim mestima

koje se ponavljaju.

Ali mislim da je verovatnije da vidimo

najviše prenošenja tokom
narednih godinu dana.

I onda, naravno,
ako vakcina bude dostupna,

moći ćemo ovo da prevaziđemo
i nadam se, naučimo nešto.

Mislim da su mnoge zemlje
koje su snažno reagovale

bile jako pogođene SARS-om.

U Singapuru, Hong Kongu,
to je ostavilo traga,

i mislim da su iz tog iskustva

oblikovali svoje reakcije na ovo.

KA: U redu.

Hajde da završimo uz ohrabrenje

da ljudi pokrenu matematičara u sebi

i da razmisle naročito o mogućnostima

i verovatnoći prenošenja
koje mogu da promene.

Podseti nas na najvažnije
tri ili četiri ili pet ili šest stvari

koje bi voleo da ljudi rade.

AK: Na pojedinačnom nivou,
mnogo razmišljajte

o svojim kontaktima i riziku od zaraze

i naravno, o tome šta dodirujete

i kako to dospeva na vaše lice

i kako potencijalno ugrožavate druge.

Takođe, kad se radi o kontaktima,

razmislite o rukovanju
i kontaktima koji nisu neophodni.

Znate, kako da ih smanjimo
što je više moguće.

Ako svaka osoba zarazi
dvoje ili troje drugih,

kako da smanjimo taj broj na jedan,
samo svojim ponašanjem.

I onda, verovatno je
da će nam biti potrebne neke veće mere

koje se odnose
na okupljanja, konferencije,

druge stvari gde ima mnogo prilika

za prenošenje.

I stvarno, ta kombinacija individualnog,

ako ste bolesni
ili ćete se možda razboleti,

da smanjimo taj rizik,

ali i da radimo zajedno

na tome da sprečimo da to dospe među grupe

koje, ako nastavi nekontrolisano,

može neke ljude pogoditi
veoma, veoma snažno.

KA: Da, ima mnogo stvari

kojih ćemo možda morati
da se odreknemo na neko vreme.

I možda da probamo da redefinišemo
njihove najbolje aspekte.

Mnogo ti hvala.

Ako ljudi žele da te prate,

prvo, mogu to da učine na Tviteru.

Koji je tvoj profil?

AK: @AdamJKucharski, jedna reč.

KA: Adame, hvala ti mnogo
na vremenu, ostani zdrav.

AK: Hvala.

(Muzika)

KA: Gostujući profesor
i TED Fellow, Adam Kučarski.

Voleli bismo da čujemo
šta mislite o ovoj epizodi.

Molim vas, recite nam, napišite ocenu
ili mišljenje na Apple Podcasts

ili omiljenoj aplikaciji za podkaste.

Ta mišljenja imaju uticaja.

Čitamo svako od njih

i zaista cenimo vašu povratnu informaciju.

(Muzika)

Producent ovonedeljne emisije
je Den Odonel iz Transmiter medije.

Menadžer produkcije je Roksana Hai Leš,

činjenice proverava Nikol Bodi.

Epizodu je umiksao Sem Ber.

Muziku komponovala Alison Lejton-Braun.

Posebno zahvaljujem
mojoj koleginici Mišel Kvint.

Hvala vam što ste slušali TED intervju.

Vratićemo se na proleće

sa celom novom sezonom
dubokih rasprava sa velikim umovima.

Nadam se da ćete uživati u njima,
kakvo god da bude stanje.

Ja sam Kris Anderson,

hvala što ste slušali i budite dobro.