Адам Кучарски о том, почему нам (не) стоит волноваться насчёт коронавируса
-
0:04 - 0:07Здравствуйте, я Крис Андерсон.
Добро пожаловать на интервью TED. -
0:07 - 0:11Мы вовсю готовимся к четвёртому сезону
с самыми выдающимися гостями, -
0:11 - 0:14но я не хотел тянуть
именно с этим выпуском, -
0:14 - 0:17потому что мы находимся в разгаре пандемии
-
0:17 - 0:21и один из наших гостей
хотел бы выступить уже сейчас. -
0:22 - 0:24Это Адам Кучарски —
-
0:24 - 0:26эксперт по инфекционным заболеваниям,
-
0:26 - 0:29который работает над математическим
моделированием пандемий. -
0:30 - 0:31Он адъюнкт-профессор
-
0:31 - 0:34Лондонской школы гигиены
и тропической медицины -
0:34 - 0:35и стипендиат TED.
-
0:35 - 0:37(Музыка)
-
0:37 - 0:40(Из выступления TED) Адам Кучарски:
Какой же вид общения -
0:40 - 0:42приводит к эпидемии?
-
0:42 - 0:45Разговоры, непосредственный
физический контакт? -
0:45 - 0:48Какую информацию нам следует собрать
-
0:48 - 0:49перед вспышкой,
-
0:49 - 0:52если мы хотим предугадать
распространение инфекции? -
0:52 - 0:56Для ответов на эти вопросы наша команда
создала математическую модель... -
0:56 - 0:59Крис Андерсон: Когда дело
доходит до выяснения того, -
0:59 - 1:02что из себя представляет
эта пандемия, или COVID-19, -
1:02 - 1:05называемая в народе просто коронавирусом,
-
1:05 - 1:08подобный подход мне очень помогает.
-
1:08 - 1:10И я с удовольствием попробую
разобраться в этом с вами. -
1:10 - 1:13Специальная оговорка
для моих друзей на Твиттере, -
1:13 - 1:15задавших множество вопросов.
-
1:15 - 1:18Я знаю, что эта тема сейчас волнует всех.
-
1:18 - 1:20И я надеюсь, что этот выпуск
-
1:20 - 1:22позволит нам более информированно
-
1:22 - 1:26взглянуть на то, как эта пандемия
смогла так быстро развиться, -
1:26 - 1:28чего нам ожидать
-
1:28 - 1:30и что мы вместе можем предпринять.
-
1:31 - 1:32Давайте же начнём.
-
1:32 - 1:34(Музыка)
-
1:38 - 1:40Адам, добро пожаловать на Интервью TED.
-
1:40 - 1:41Адам Кучарски: Спасибо.
-
1:42 - 1:45КА: Давайте начнём с базовых понятий.
-
1:45 - 1:48Реакция многих скептиков —
-
1:48 - 1:51особенно в предыдущие пару
недель, сейчас таких меньше, — -
1:51 - 1:54была такой: «Да ладно вам,
тут ничего особенного, -
1:54 - 1:56не так уж и много случаев.
-
1:57 - 1:59Сравните с гриппом, сравните с чем угодно.
-
1:59 - 2:01В мире есть проблемы поважнее.
-
2:01 - 2:04Зачем столько шумихи вокруг этого?»
-
2:05 - 2:08И мне кажется, ответ на эту шумиху
может дать математика. -
2:08 - 2:12Ведь по сути мы говорим
об экспоненциальном росте -
2:13 - 2:14в математике, правда?
-
2:14 - 2:15АК: Совершенно верно.
-
2:15 - 2:20У нас есть числовой показатель того,
насколько легко распространяется инфекция -
2:20 - 2:22и с каким уровнем передачи мы столкнулись.
-
2:23 - 2:25Это зовётся репродуктивным числом,
-
2:25 - 2:26что по сути означает среднее
-
2:26 - 2:28количество заражённых
-
2:28 - 2:30от каждого заболевшего.
-
2:30 - 2:33Оно позволяет оценить потенциальный размах
-
2:33 - 2:35и предсказать уровень роста заболеваний.
-
2:35 - 2:38В случае коронавируса,
по наблюдениям во многих странах -
2:38 - 2:41мы установили, что каждый человек
в среднем заражает двух или трёх других. -
2:43 - 2:44КА: То есть репродуктивное число
-
2:44 - 2:48прежде всего позволяет нам понять,
что если оно больше единицы, -
2:48 - 2:51то следует ожидать роста.
-
2:51 - 2:55А любое значение меньше единицы
означает спад. -
2:56 - 2:58АК: Именно, если оно больше единицы,
-
2:58 - 3:00то любая группа зараженных людей
-
3:00 - 3:03будет источником большего заражения,
чем было до того. -
3:03 - 3:05И этот рост происходит экспоненциально,
-
3:05 - 3:08то есть если это два, то каждый раз
число заражённых будет удваиваться, -
3:08 - 3:09а если оно меньше единицы,
-
3:09 - 3:12то в среднем явление пойдёт на убыль.
-
3:13 - 3:14КА: То есть при двух или больше,
-
3:14 - 3:18думаю, все смогут вспомнить
известную задачу -
3:18 - 3:20про зёрна риса на шахматной доске.
-
3:20 - 3:24Если удваивать число рисинок
на каждой следующей клетке, -
3:24 - 3:28то на первых 10–15 клетках
особенно ничего не происходит, -
3:28 - 3:30но к 64-й клетке
-
3:30 - 3:34у вас вдруг оказываются тонны риса
на каждого жителя планеты. -
3:34 - 3:35(Смех)
-
3:35 - 3:38Экспоненциальный рост — удивительная вещь.
-
3:38 - 3:39И небольшие пока числа —
-
3:39 - 3:42на самом деле не то,
на что стоит обращать внимание. -
3:42 - 3:45Обращать внимание стоит
на прогноз того, что может произойти. -
3:46 - 3:47АК: Именно так.
-
3:47 - 3:50Конечно, при продолжении
экспоненциального роста -
3:50 - 3:52иногда получаются такие
невероятно большие, -
3:52 - 3:53или даже невозможно большие цифры.
-
3:53 - 3:56Но если взять временной интервал,
скажем, в месяц, -
3:56 - 3:57то репродуктивное число равно трём:
-
3:57 - 3:59каждый человек в среднем
заражает троих. -
3:59 - 4:03А разрыв между раундами инфекции —
примерно пять дней. -
4:03 - 4:05Так что любой единичный случай сегодня
-
4:05 - 4:09через месяц превратится
в шесть таких пятидневных раундов. -
4:09 - 4:11И тогда к концу месяца
-
4:11 - 4:13один человек заразит,
-
4:13 - 4:16если я правильно посчитал,
около 729 других. -
4:16 - 4:17Поэтому даже за один месяц
-
4:17 - 4:20масштабы заболевания
могут ужасно разрастись, -
4:20 - 4:21если его не сдерживать.
-
4:22 - 4:23КА: И так и происходит,
-
4:23 - 4:26если посмотреть на большинство
доступных нам сейчас данных, -
4:27 - 4:29особенно пока вирус находится
на начальной стадии, -
4:29 - 4:31при попадании в страну.
-
4:31 - 4:33У вас есть модель,
-
4:33 - 4:38позволяющая намного проще
представить себе репродуктивное число, -
4:38 - 4:42потому что в этом, по-моему, вся суть
нашего представления о вирусе -
4:42 - 4:46и о том, как на него реагировать
и насколько стоит его бояться. -
4:46 - 4:48В вашем представлении
-
4:48 - 4:51вы как бы раскладываете вирус
на четыре показателя, -
4:51 - 4:54которые сокращенно называете ДРПВ:
-
4:54 - 4:57Длительность, потенциал Распространения,
-
4:57 - 4:59вероятность Передачи
-
4:59 - 5:00и Восприимчивость.
-
5:00 - 5:02Я думаю, Адам, было бы очень полезно,
-
5:02 - 5:04если бы вы смогли их пояснить,
-
5:04 - 5:07так как это довольно простое уравнение,
-
5:07 - 5:12связывающее эти четыре показателя
с репродуктивным числом. -
5:12 - 5:13Расскажите о каждом из них.
-
5:13 - 5:15Что означает длительность?
-
5:15 - 5:18АК: Длительность — это период,
в течение которого человек заразен. -
5:19 - 5:20Например,
-
5:20 - 5:24чисто интуитивно, если один человек
дольше остаётся заразным, -
5:24 - 5:26скажем, в два раза дольше другого,
-
5:26 - 5:28значит, он в два раза дольше
-
5:28 - 5:30будет распространять болезнь.
-
5:31 - 5:36КА: И какова же длительность этого вируса,
-
5:36 - 5:40скажем, по сравнению с гриппом
или другими патогенами? -
5:40 - 5:42АК: Это зависит от того,
-
5:42 - 5:44что происходит с носителями вируса.
-
5:44 - 5:47Если их изолируют сразу,
то период сокращается, -
5:47 - 5:50но потенциально речь идёт
примерно о неделе -
5:50 - 5:54до попадания в больницу,
в течение которой люди заразны. -
5:55 - 5:59КА: При этом у них может
и не быть никаких признаков -
5:59 - 6:01в течение всей недели, верно?
-
6:01 - 6:05То есть человек заражается,
наступает инкубационный период. -
6:06 - 6:09И где-то во время этого
инкубационного периода -
6:09 - 6:11люди становятся источником заражения
-
6:11 - 6:15и продолжают быть заразными
уже после проявления симптомов, -
6:15 - 6:17и не совсем понятно,
как увязать все эти сроки. -
6:17 - 6:19Я прав?
-
6:19 - 6:21АК: Нет, к нам поступают новые данные.
-
6:21 - 6:25И в этих данных один из индикаторов,
-
6:25 - 6:28указывающих на возможность
передачи вируса на ранней стадии, — -
6:28 - 6:32это наличие задержки
между двумя заражениями. -
6:32 - 6:35Она составляет примерно пять дней.
-
6:35 - 6:38Инкубационный период,
или время до появления симптомов, -
6:38 - 6:39тоже составляет дней пять.
-
6:40 - 6:41И если предположить, что большинство
-
6:41 - 6:45может заражать других
только с появлением симптомов, -
6:45 - 6:46тогда был бы инкубационный период,
-
6:46 - 6:50а после него некий отрезок времени,
когда люди заразны. -
6:50 - 6:52Однако то, что эти значения похожи,
-
6:52 - 6:54говорит о том, что некоторые люди
-
6:54 - 6:58передают болезнь или сразу, или
во всяком случае до появления симптомов. -
6:58 - 7:02КА: То есть по сути
это означает, что в среднем -
7:02 - 7:04люди заражают других
-
7:04 - 7:07как до, так и после появления симптомов.
-
7:07 - 7:09АК: В принципе, да.
-
7:09 - 7:10Данных ещё недостаточно,
-
7:10 - 7:13но я думаю, это свидетельствует
о том, что многие люди -
7:13 - 7:16либо до появления явных признаков болезни,
-
7:16 - 7:19либо при отсутствии
характерных жара и кашля, -
7:19 - 7:21но при плохом самочувствии,
-
7:21 - 7:23уже разносят вирус в этот период.
-
7:24 - 7:28КА: И сильно ли это отличает
его от гриппа, например? -
7:29 - 7:32АК: В этом смысле они с гриппом похожи.
-
7:32 - 7:35Именно поэтому пандемию гриппа
так сложно контролировать -
7:35 - 7:36и не воспринимать как угрозу:
-
7:36 - 7:41она передаётся до того,
как люди серьёзно заболевают. -
7:41 - 7:44И получается, что к моменту
обнаружения случаев заражения -
7:44 - 7:47болезнь уже передалась
большому количеству других людей. -
7:47 - 7:50КА: В этом-то и обманчивость ситуации
-
7:50 - 7:54и из-за этого с ней трудно справиться.
-
7:55 - 7:56Вирус нас постоянно опережает,
-
7:56 - 8:00и тут не помогут наблюдения
за самочувствием -
8:00 - 8:01или действиями человека.
-
8:01 - 8:03Кстати, как это вообще происходит?
-
8:03 - 8:05Как можно заразить кого-то
-
8:05 - 8:08ещё до того, как появятся симптомы,
-
8:08 - 8:12ведь мы привыкли считать,
что когда человек чихает, -
8:12 - 8:15капли летят по воздуху
и кто-то другой их вдыхает — -
8:15 - 8:17и так происходит инфицирование.
-
8:17 - 8:21А что на самом деле происходит
с инфекцией до её проявления? -
8:22 - 8:25АК: Уровень передачи у этого вируса
-
8:25 - 8:27не такой же, какой мы видим
например, у кори: -
8:27 - 8:29кто-то чихает, вирусы разлетаются
-
8:29 - 8:32и потенциально заражают
множество людей вокруг. -
8:32 - 8:34А здесь это может происходить
достаточно рано, -
8:34 - 8:36даже при очень слабых симптомах
-
8:36 - 8:38вроде небольшого кашля,
-
8:38 - 8:40которого достаточно, чтобы вирус выскочил;
-
8:40 - 8:41в особенности
-
8:41 - 8:42мы обратили внимание
-
8:43 - 8:45на ситуации, когда люди собираются
-
8:45 - 8:46в тесной компании —
-
8:46 - 8:48например, в домике в горах, —
-
8:48 - 8:51и даже в такой ситуации,
если кто-то слегка нездоров, -
8:51 - 8:54этого достаточно, чтобы вирус
распространился на других — -
8:54 - 8:56мы всё ещё выясняем, как именно, —
-
8:56 - 8:58но этого достаточно,
чтобы произошло заражение. -
8:59 - 9:03КА: Но ведь когда нездоровится,
это уже некое проявление симптомов? -
9:03 - 9:08А есть ли свидетельства того, что люди,
не подозревавшие, что больны, -
9:08 - 9:12уже передавали вирус?
-
9:12 - 9:14В одной немецкой газете на этой неделе
-
9:14 - 9:18было указание на то,
что даже на очень ранней стадии -
9:18 - 9:21у людей в горле можно наскрести
-
9:21 - 9:24сотни или тысячи этих вирусов,
-
9:24 - 9:26которые при этом размножаются.
-
9:26 - 9:30Как будто человеку достаточно
просто нормально дышать, -
9:30 - 9:33чтобы вирус уже переносился по воздуху
-
9:33 - 9:35без его ведома
-
9:35 - 9:37и либо заражал других напрямую,
-
9:37 - 9:39либо попадал на поверхности, это возможно?
-
9:39 - 9:41АК: Именно это мы и пытаемся выяснить:
-
9:41 - 9:43насколько это реально.
-
9:43 - 9:44Как вы сказали,
-
9:44 - 9:46есть подтверждения тому,
что люди без признаков болезни -
9:47 - 9:48могут переносить вирус в горле.
-
9:48 - 9:51И тогда потенциально его можно выдохнуть,
-
9:51 - 9:55но трудно сказать, приводит ли это
к крайне редким случаям заражения -
9:55 - 9:58или инфекция действительно
распространяется таким путем. -
9:58 - 10:01Данные ещё очень новые,
-
10:01 - 10:03это, безусловно, важная часть головоломки,
-
10:03 - 10:05но нам ещё предстоит понять,
как их увязать -
10:05 - 10:08со тем, что нам известно
о других случаях передачи вируса. -
10:08 - 10:14КА: Хорошо, итак, длительность —
это период заразности. -
10:14 - 10:18И мы считаем, что это где-то 5–6 дней,
я вас правильно понял? -
10:18 - 10:20АК: Потенциально около недели
-
10:20 - 10:23в зависимости от того, что
происходит с носителями вируса. -
10:23 - 10:26КА: И потом есть случаи,
когда тесты подтверждают вирус -
10:26 - 10:29спустя очень долгое время
после того, как люди заражались. -
10:29 - 10:32Но даже если это и так, к тому времени
они уже не такие заразные. -
10:32 - 10:35Я правильно это всё понимаю?
-
10:35 - 10:37АК: Да, такова наша работая гипотеза:
-
10:37 - 10:39что большинство заражений
происходит на ранней стадии. -
10:39 - 10:42И мы видим, как и в ряде других
респираторных инфекций, -
10:42 - 10:44что когда люди явно и серьёзно заболевают,
-
10:44 - 10:46они ведут себя по-другому,
-
10:46 - 10:49чем когда им кажется, что можно
везде ходить и жить, как обычно. -
10:50 - 10:53КА: Итак, если сравнить это число Д
с другими заболеваниями, -
10:53 - 10:54скажем, гриппом,
-
10:54 - 10:56они будут похожи?
-
10:56 - 10:58Какое у гриппа число Д?
-
10:58 - 11:01АК: Ну, у гриппа оно, пожалуй,
немного короче, -
11:01 - 11:05то есть короче период, когда люди
активно могут заразить других. -
11:05 - 11:07В случае гриппа смена
от одного случая заражения -
11:07 - 11:09к другому происходит очень быстро.
-
11:09 - 11:12Всего каких-то три дня —
-
11:12 - 11:14и инфекция передаётся
от одного человека к другому. -
11:15 - 11:18А на другом конце этого спектра
находятся, например, ЗППП, -
11:18 - 11:21где эта длительность может
потенциально растянуться на месяцы. -
11:21 - 11:22КА: Ясно.
-
11:22 - 11:27То есть в этом плане
этот вирус довольно обычен. -
11:27 - 11:30Давайте обратимся к Р —
потенциалу распространения. -
11:30 - 11:31Что это?
-
11:31 - 11:34АК: Потенциал распространения —
это число возможностей -
11:34 - 11:37у вируса перескочить от его носителя
-
11:37 - 11:39к кому-то другому при контакте.
-
11:39 - 11:41Обычно это показатель социального общения.
-
11:42 - 11:45Усредненное количество
социальных контактов человека, -
11:45 - 11:49которым он может передать инфекцию.
-
11:49 - 11:54КА: То есть со сколькими людьми
у вас был тесный контакт -
11:54 - 11:56в течение определённого дня,
-
11:56 - 11:58в результате чего они могли заразиться.
-
11:58 - 12:01И это число может достигать —
-
12:01 - 12:05без применения мер предосторожности
в нормальных городских условиях — -
12:05 - 12:07предположительно чуть ли не сотен?
-
12:07 - 12:09АК: Да, для некоторых.
-
12:09 - 12:11За последние годы мы провели
ряд исследований на эту тему, -
12:12 - 12:14и что касается физического контакта,
-
12:14 - 12:15в среднем это пять человек в день.
-
12:15 - 12:18Большинство людей общается
-
12:18 - 12:19где-то с 10–15 другими людьми,
-
12:19 - 12:20но разумеется,
-
12:20 - 12:23в разных обществах
очень по-разному принято -
12:23 - 12:25приветствовать друг друга.
-
12:25 - 12:30КА: И я предполагаю, что это число
снова не очень отличается -
12:30 - 12:31от других вирусов.
-
12:31 - 12:34Тут играют роль, скорее,
наши культурные различия. -
12:35 - 12:37АК: Думаю, в этом случае
-
12:37 - 12:39всё зависит от самого общения.
-
12:39 - 12:42Так же, как с гриппом и другими
респираторными заболеваниями, -
12:42 - 12:46подобные довольно близкие
каждодневные физические контакты, -
12:46 - 12:49похоже, в большой степени
влияют на передачу вируса. -
12:49 - 12:52КА: Хотя есть одно отличие.
-
12:52 - 12:56Поскольку инфекция передаётся
ещё до появления симптомов, -
12:56 - 13:00то в этом случае возможностей больше.
-
13:00 - 13:03Это одно из проявлений
гениальности вируса, так сказать, -
13:03 - 13:07что он не выдаёт своего присутствия,
-
13:07 - 13:10и люди продолжают ходить на работу,
-
13:10 - 13:12ездить в метро и так далее,
-
13:12 - 13:14даже не подозревая, что они больны.
-
13:14 - 13:15АК: Именно.
-
13:15 - 13:16У заболевших гриппом
-
13:16 - 13:20сразу ясно, что человек болен,
и его социальное общение сокращается. -
13:20 - 13:23Поэтому вирус, который заразен,
-
13:23 - 13:26пока люди продолжают
жить своей повседневной жизнью, -
13:26 - 13:29имеет явное преимущество
в плане распространения. -
13:29 - 13:30КА: По вашим оценкам,
-
13:30 - 13:35больше ли здесь потенциал
распространения, чем у гриппа? -
13:35 - 13:40АК: В настоящий момент
мы руководствуемся близкими значениями -
13:40 - 13:43и при этом пытаемся
анализировать, например, -
13:43 - 13:45физические контакты среди
различных групп населения. -
13:45 - 13:48Но при этом мы масштабируем риск.
-
13:48 - 13:50То есть здесь важно число П:
-
13:50 - 13:52вероятность передачи инфекции
-
13:52 - 13:55при каждом из контактов.
-
13:55 - 13:58КА: Хорошо, перейдём
к следующему показателю — -
13:58 - 14:00П, или вероятности передачи.
-
14:00 - 14:02Как бы вы его определили?
-
14:02 - 14:05АК: Это число определяет вероятность того,
-
14:05 - 14:07что вирус на самом деле передастся
-
14:07 - 14:10при взаимодействии или возможности.
-
14:10 - 14:13Вы могли с кем-то пообщаться,
-
14:13 - 14:17но при этом не кашлять и не чихать,
-
14:17 - 14:19или вирус не передастся
по какой-то иной причине -
14:19 - 14:21и не заразит другого человека.
-
14:21 - 14:24В случае этого вируса, как я упоминал,
-
14:24 - 14:26человек общается, скажем,
с 10 другими за день, -
14:26 - 14:29но при этом он не заражает
10 других за день. -
14:29 - 14:31Получается, что не все 10 возможностей
-
14:31 - 14:34на самом деле становятся заражениями.
-
14:35 - 14:39КА: Но говорят, что этот вирус
особенно заразен. -
14:39 - 14:42Какая у него передаваемость
-
14:42 - 14:44по сравнению с тем же гриппом?
-
14:45 - 14:49АК: Мы проанализировали данные
по самым тесным скоплениям людей. -
14:49 - 14:51Мы рассмотрели около 10
различных реальных ситуаций -
14:51 - 14:55и обнаружили, что примерно
треть присутствующих на них -
14:55 - 14:57оказались потом инфицированными
-
14:57 - 14:59на ранней стадии, когда люди
не знали, что больны. -
14:59 - 15:01Поэтому на таких, например,
групповых застольях -
15:01 - 15:05каждый из присутствующих имеет
потенциально один из трех шансов -
15:05 - 15:07получить инфекцию.
-
15:07 - 15:10Для обычного гриппа
этот показатель чуть ниже, -
15:10 - 15:12даже для людей, живущих под одной крышей,
-
15:12 - 15:14это число не такое высокое.
-
15:15 - 15:18Даже для таких инфекций, как SARS,
эти показатели не очень... -
15:18 - 15:22Риск заражения при каждом взаимодействии
-
15:22 - 15:24был ниже, чем то, что мы наблюдаем
в случае коронавируса. -
15:24 - 15:26Что интуитивно понятно,
-
15:26 - 15:28риск заражения на контакт
и должен быть выше, -
15:28 - 15:30раз инфекция так легко распространяется.
-
15:30 - 15:31КА: Хм.
-
15:32 - 15:36Ну, и четвёртая буква в сокращении ДРПВ —
-
15:36 - 15:38В, или восприимчивость.
-
15:40 - 15:41Что это такое?
-
15:41 - 15:46АК: Это доля потенциально
восприимчивого населения. -
15:46 - 15:48Если представить, что вы
взаимодействуете с кем-то, -
15:48 - 15:50вирус передается, попадает к нему,
-
15:50 - 15:52но бывает, что в результате прививки
-
15:52 - 15:54или по какой-то другой причине
-
15:54 - 15:56инфекция не закрепляется,
-
15:56 - 15:58и он не начинает заражать других.
-
15:58 - 16:01То есть нам следует учитывать
эту часть населения, -
16:01 - 16:04людей, не восприимчивых к заражению.
-
16:06 - 16:12КА: И очевидно, что вакцины
от коронавируса ещё нет, -
16:12 - 16:16как нет и иммунитета, насколько
нам известно, по крайней мере пока. -
16:16 - 16:20То есть в вашей модели очень высокий
показатель восприимчивости, -
16:20 - 16:22и в этом-то основная проблема, так?
-
16:22 - 16:24АК: Да, у нас есть все основания
-
16:24 - 16:27полагать, что население
полностью восприимчиво -
16:27 - 16:29и что даже в регионах, таких как Китай,
-
16:29 - 16:31где было много случаев передачи
-
16:31 - 16:33при очень строгих ограничительных мерах,
-
16:33 - 16:35до конца января этот показатель
-
16:35 - 16:38держался на 95% восприимчивости
у населения Уханя. -
16:38 - 16:40Было очень много заражений,
-
16:40 - 16:43но инфекции не дали воспользоваться
другими компонентами -
16:43 - 16:46из четырёх ДРПВ, которые
приводят к распространению. -
16:47 - 16:49КА: Для меня прелесть математики,
-
16:49 - 16:55должен признаться, несмотря
на всю тревожность ситуации, -
16:55 - 16:58мой внутренний «ботаник» восхищён
этой математической элегантностью, -
16:58 - 17:01потому что я сам никогда не думал об этом,
-
17:01 - 17:04но если просто перемножить эти числа,
-
17:04 - 17:06получится репродуктивное число.
-
17:06 - 17:07Правильно?
-
17:07 - 17:08АК: Совершенно верно.
-
17:08 - 17:11Вы практически отслеживаете
распространение инфекции, -
17:11 - 17:12когда перемножаете эти числа
-
17:12 - 17:15и в результате получаете
то самое число вируса. -
17:15 - 17:18КА: Чистая логика в действии.
-
17:18 - 17:21Это количество дней,
когда вы можете заразить, -
17:21 - 17:23количество людей, с которыми вы
в среднем взаимодействуете -
17:23 - 17:26во время тех дней, когда
можете кого-то заразить. -
17:27 - 17:32Это умножается на вероятность передачи,
-
17:32 - 17:35по сути, что вирус им передастся,
-
17:35 - 17:37то есть перекинется.
-
17:37 - 17:39И, наконец, показатель восприимчивости.
-
17:39 - 17:42Кстати, каков, по-вашему,
коэффициент восприимчивости -
17:42 - 17:43в данном случае?
-
17:44 - 17:47АК: Предположительно около 100%,
-
17:47 - 17:49да, судя по распространению.
-
17:50 - 17:52КА: Ну хорошо, эти числа перемножаются,
-
17:52 - 17:57и результат для коронавируса
-
17:57 - 18:02в настоящее время равен,
как я понял, двум или трём, -
18:03 - 18:05что означает очень быстрый рост.
-
18:05 - 18:06АК: Именно.
-
18:06 - 18:08Такие неуправляемые вспышки,
-
18:08 - 18:10глядя на количество стран
на данной стадии, -
18:11 - 18:14непременно сопровождаются
очень быстрым ростом. -
18:14 - 18:19КА: А как это число два или три
отличается от числа гриппа? -
18:19 - 18:22И, наверное, у сезонного гриппа,
-
18:22 - 18:24особенно характерного в зимнее время,
-
18:24 - 18:28в другое время года репродуктивное число
-
18:28 - 18:30опускается меньше единицы, верно?
-
18:30 - 18:33Но каково оно в зимнее время?
-
18:34 - 18:36АК: Когда грипп только набирает силу
-
18:36 - 18:38в начале зимних месяцев,
-
18:38 - 18:42оно, по нашим подсчётам,
колеблется в пределах от 1,2 до 1,4. -
18:42 - 18:44Он не настолько массово передаётся,
-
18:44 - 18:48если учесть иммунитет среди населения
в результате прививок -
18:48 - 18:49и других причин.
-
18:49 - 18:51Он распространяется, раз выше единицы,
-
18:51 - 18:54но не настолько быстро, как коронавирус.
-
18:55 - 18:58КА: Я хотел бы вернуться к двум
рассмотренным элементам, -
18:58 - 19:01потенциалу распространения
и вероятности передачи, -
19:01 - 19:06потому что они представляются
наиболее определяющими -
19:06 - 19:07в борьбе со скоростью инфекции.
-
19:07 - 19:09Но прежде, чем углубиться,
-
19:09 - 19:11давайте поговорим ещё
об одной ключевой цифре, -
19:11 - 19:14коэффициенте смертности.
-
19:14 - 19:16Прежде всего, давайте определимся,
-
19:16 - 19:18поскольку у этого показателя,
есть, кажется, два определения, -
19:18 - 19:20и это может путать людей.
-
19:20 - 19:22Пожалуйста, дайте этому определение.
-
19:22 - 19:27АК: То, что часто упоминается
и известно как коэффициент смертности, — -
19:27 - 19:30это какая доля случаев заражения
с проявлением симптомов, -
19:31 - 19:34какая часть таких случаев
оканчивается смертью. -
19:34 - 19:36А иногда речь идёт о так называемом
-
19:36 - 19:38инфекционном уровне смертности:
-
19:38 - 19:40среди тех, кто заражается,
-
19:40 - 19:41независимо от симптомов,
-
19:41 - 19:44сколько из них в результате умирают.
-
19:44 - 19:46Но в большинстве случаев
речь идёт о значении -
19:46 - 19:49коэффициента смертности, или КС,
как его иногда называют. -
19:50 - 19:54КА: И каков же этот коэффициент
для этого вируса, -
19:54 - 19:57и как он соотносится с коэффициентами
других патогенов? -
19:58 - 20:00АК: В связи с этим упоминаются
несколько цифр. -
20:01 - 20:04Одна из трудностей учёта
в реальном времени — это невозможность -
20:04 - 20:07определения всех случаев,
о многих просто не сообщают. -
20:07 - 20:08Также имеется задержка.
-
20:08 - 20:09Представьте себе, например,
-
20:09 - 20:12что 100 человек обращаются
в больницу с коронавирусом, -
20:12 - 20:13все пока живы,
-
20:13 - 20:16но это не значит, что КС равен нулю,
-
20:16 - 20:19потому что для этого надо
проследить, что с ними станет. -
20:19 - 20:21Так что с учётом невыявленных
случаев из-за задержек -
20:22 - 20:25мы оцениваем коэффициент
смертности около 1%. -
20:25 - 20:27Около 1% людей с выраженными симптомами,
-
20:27 - 20:28в среднем,
-
20:28 - 20:29не выживает.
-
20:29 - 20:32И это примерно раз в 10
выше сезонного гриппа. -
20:34 - 20:37КА: Да уж, это сравнение пугает,
-
20:37 - 20:40особенно зная, сколько людей
умирают от гриппа. -
20:40 - 20:45То есть когда ВОЗ объявила
уровень смертности выше, -
20:45 - 20:48как 3,4% не так давно,
-
20:48 - 20:50их раскритиковали.
-
20:50 - 20:54Объясните, в чём здесь путаница
-
20:54 - 20:57и как нам следует
к этому относиться. -
20:57 - 21:00АК: Очень часто люди смотрят
на абсолютные данные: -
21:00 - 21:03столько-то смертей,
столько-то случаев заражения, -
21:03 - 21:05и выводят соотношение,
-
21:05 - 21:08которое ещё пару недель назад давало 2%.
-
21:08 - 21:11Но если учесть задержку,
-
21:11 - 21:13то даже если остановить все случаи,
-
21:13 - 21:16со временем обнаружатся
летальные исходы -
21:16 - 21:18и это число поползёт вверх.
-
21:18 - 21:22Такое происходило в каждой эпидемии,
от пандемии гриппа до Эболы, -
21:22 - 21:23мы это видим снова и снова.
-
21:23 - 21:27Я уже говорил об этом многим,
что это число будет расти: -
21:27 - 21:28в Китае число случаев падает,
-
21:28 - 21:30а уровень смертности увеличивается —
-
21:30 - 21:33это такой статистический феномен.
-
21:33 - 21:35В этом нет никакого подвоха,
-
21:35 - 21:38никаких мутаций, ничего такого.
-
21:39 - 21:42КА: Если я правильно понял,
мы имеем дело с двумя явлениями. -
21:42 - 21:45Одно — то, что число летальных исходов
-
21:45 - 21:48уже известных случаев
заражения увеличится, -
21:48 - 21:52что как раз поднимет тот уровень
до 3,4% и даже выше. -
21:52 - 21:55А с другой стороны надо принять
во внимание тот факт, что, похоже, -
21:56 - 21:58огромное количество случаев
не обнаруживается, -
21:58 - 22:00и мы упустили
-
22:00 - 22:02из-за неверного тестирования,
-
22:02 - 22:05что количество смертельных исходов...
-
22:05 - 22:08что оно, вероятнее всего,
включает в себя те ранние случаи. -
22:08 - 22:09Правильно?
-
22:09 - 22:10АК: Верно.
-
22:10 - 22:12Таким образом, одно тянет
статистику вверх, -
22:12 - 22:14а другое — вниз.
-
22:14 - 22:16И получается, что, глядя
на эти ранние значения, -
22:16 - 22:18если делать поправку на задержку,
-
22:18 - 22:20но не думать о необнаруженных случаях,
-
22:20 - 22:23можно действительно прийти
к таким пугающим цифрам. -
22:23 - 22:25Так можно и до 20, и до 30% дойти,
-
22:25 - 22:26что не будет соответствовать
-
22:26 - 22:29нашим текущим знаниям об этом вирусе.
-
22:30 - 22:31КА: Ясно.
-
22:32 - 22:33Сейчас намного больше данных.
-
22:33 - 22:37По-вашему, вероятный
коэффициент смертности, -
22:37 - 22:42по крайней мере
на ранних стадиях инфекции, -
22:42 - 22:44составляет около 2%?
-
22:44 - 22:45АК: Я думаю, что в целом
-
22:46 - 22:49можно считать где-то между 0,5 и 2%,
-
22:49 - 22:52что проверено на различных
выборках данных. -
22:52 - 22:54И это касается людей,
проявляющих симптомы. -
22:54 - 22:57В среднем, думаю, что верно
будет ориентироваться на 1%. -
22:57 - 22:58КА: Хорошо, 1%.
-
22:58 - 23:01У гриппа этот показатель
часто фигурирует как 0,1%, -
23:01 - 23:07так что коронавирус
в пять-десять раз опаснее гриппа. -
23:07 - 23:10И эта опасность не распределяется
равномерно между возрастными группами, -
23:10 - 23:11как нам хорошо известно.
-
23:11 - 23:14В первую очередь ей подвержены пожилые.
-
23:14 - 23:17АК: Да, 1% — это в среднем,
-
23:17 - 23:19но если посмотреть на людей
старше 60 и 70 лет, -
23:19 - 23:21этот коэффициент резко возрастает.
-
23:21 - 23:24То есть, по нашим оценкам,
среди пожилого населения -
23:24 - 23:29это значение, возможно,
приближается к 5–10%. -
23:29 - 23:31И вдобавок к этому, конечно,
-
23:31 - 23:34надо добавить серьёзные случаи,
-
23:34 - 23:36когда людям понадобится госпитализация.
-
23:36 - 23:39Эти риски тоже очень велики
среди пожилого населения. -
23:41 - 23:43КА: Адам, свяжите для нас,
пожалуйста, эти цифры. -
23:43 - 23:44В ваших моделях,
-
23:44 - 23:49если связать репродуктивное число
от двух до трёх -
23:49 - 23:54и уровень смертности от 0,5% до 1%
-
23:54 - 23:56и запустить симуляцию,
-
23:56 - 23:58как будет выглядеть результат?
-
23:59 - 24:02АК: Если мы имеем дело
с неконтролируемой передачей, -
24:02 - 24:04репродуктивным числом от двух до трёх
-
24:04 - 24:06и если при этом ничего не делать,
-
24:06 - 24:07то вспышка может закончится,
-
24:08 - 24:11только когда достаточно людей
переболеет и обретёт иммунитет, -
24:11 - 24:15тогда вспышка затухнет сама собой.
-
24:15 - 24:17Но это потребует
-
24:17 - 24:20заражения очень большой
части населения. -
24:20 - 24:21Мы наблюдаем это, например,
-
24:21 - 24:24в случае других неограниченных вспышек,
-
24:24 - 24:26которые «прожигают»
себе путь среди населения. -
24:26 - 24:28Множество людей заражаются,
-
24:28 - 24:31и с таким, как сейчас, уровнем
смертности и госпитализации -
24:31 - 24:35нанесённый ущерб и потери
были бы невосполнимы. -
24:35 - 24:37Особенно это заметно на уровне стран —
-
24:37 - 24:39Италия тому наглядный пример.
-
24:39 - 24:42Если не обнаружить ранние заражения,
-
24:42 - 24:43с таким уровнем роста
-
24:43 - 24:47очень быстро наступает перегрузка
всех здравоохранительных структур. -
24:47 - 24:51Мне кажется, одна из самых
неприятных черт этого вируса — -
24:51 - 24:55это задержка между заражением
и появлением симптомов. -
24:55 - 24:57Люди приходят в больницы,
-
24:57 - 24:59а больницы переполнены;
-
24:59 - 25:00и даже если наступит день
-
25:00 - 25:02и вирус будет полностью остановлен,
-
25:02 - 25:05всё равно уже будут заражённые люди
-
25:05 - 25:08и будут продолжаться случаи,
в том числе серьёзные, -
25:08 - 25:10как минимум ещё пару недель.
-
25:10 - 25:13Это действительно огромное
скопление инфекции и нагрузки, -
25:13 - 25:16что обрушивается через систему
на всё население. -
25:17 - 25:20КА: Тогда есть ещё один
ключевой показатель: -
25:20 - 25:24как общее количество случаев
-
25:24 - 25:28соотносится со способностью
системы здравоохранения страны -
25:28 - 25:30принять на себя такое количество случаев.
-
25:31 - 25:33Предположительно,
этот аспект очень сильно влияет -
25:33 - 25:34на уровень смертности,
-
25:34 - 25:37когда люди с серьёзными
случаями заболевания -
25:37 - 25:40попадают в систему, способную
оказать им помощь, или перегруженную. -
25:40 - 25:43В этом случае уровень летального исхода
будет очень разный. -
25:43 - 25:45АК: Если нужна койка в ОРИТ,
-
25:45 - 25:48то для таких пациентов
она будет нужна пару недель, -
25:48 - 25:50в то время как новые больные
поступают в систему — -
25:50 - 25:52ситуация быстро станет напряжённой.
-
25:52 - 25:54КА: Объясните, пожалуйста, разницу
-
25:54 - 25:57между сдерживанием и ослаблением.
-
25:57 - 26:00Мы часто слышим эти термины.
-
26:00 - 26:06На ранних стадиях вируса
правительства нацелены на сдерживание. -
26:06 - 26:08Что это значит?
-
26:08 - 26:11АК: Идея сдерживания — это усилия,
направленные в основном на уменьшение -
26:11 - 26:14случаев заражения и их контактов.
-
26:14 - 26:16Никаких перебоев в жизни
большей части населения: -
26:16 - 26:19больной появляется, его изолируют,
-
26:19 - 26:21находят, с кем он взаимодействовал —
-
26:21 - 26:25потенциальные получатели от него вируса, —
-
26:25 - 26:27находят этих людей
-
26:27 - 26:30и, возможно, сажают их на карантин
во избежание дальнейшей передачи. -
26:30 - 26:33Таким образом это нацеленный метод,
-
26:33 - 26:35который оказался очень
действенным в случае с SARS. -
26:36 - 26:38Но для этой инфекции, мне кажется,
-
26:38 - 26:41из-за пропущенных или
необнаруженных случаев -
26:41 - 26:45придётся изолировать
громадное количество людей. -
26:45 - 26:46Если кто-то из них вырвется,
-
26:46 - 26:48может начаться вспышка.
-
26:48 - 26:50КА: Есть ли страны,
-
26:50 - 26:52которые пошли по этому пути
-
26:52 - 26:55и успешно сдерживают вирус?
-
26:55 - 26:59АК: В этом смысле Сингапур проделал
очень впечатляющую работу -
26:59 - 27:00за последние шесть недель.
-
27:01 - 27:03Наряду с более широкими мерами,
-
27:03 - 27:05они очень усердно работали,
-
27:05 - 27:07отслеживая людей, с кем
контактировали заболевшие. -
27:08 - 27:10Начиная с камер наблюдения
-
27:10 - 27:13до того, что определяли такси,
где мог проехать человек, -
27:13 - 27:14подверженный риску, —
-
27:14 - 27:15поистине тщательное отслеживание.
-
27:15 - 27:19И вот уже в течение шести недель
это сдерживает передачу вируса. -
27:19 - 27:21КА: Поразительно.
-
27:21 - 27:23Когда кто-то приезжает в страну,
-
27:23 - 27:25и тесты обнаруживают у него вирус,
-
27:25 - 27:27вокруг него начинает работать
огромная команда -
27:27 - 27:29по отслеживанию всего,
-
27:29 - 27:31вплоть до того, что ему говорят:
-
27:31 - 27:33«Так вы не помните, какое такси вас везло?
-
27:33 - 27:35Давайте это выясним».
-
27:35 - 27:37И когда они находят того таксиста,
-
27:37 - 27:40они идут дальше и выясняют,
кто ещё находился в том такси? -
27:40 - 27:43АК: Да, в основном они занимаются
близкими контактами людей под угрозой, -
27:43 - 27:47но стараются также свести к минимуму
вероятность того, что кого-то не учтут. -
27:48 - 27:52КА: Но даже в Сингапуре,
если я не ошибаюсь, -
27:52 - 27:54статистика начала было уменьшаться,
-
27:54 - 27:57но недавно снова пошла вверх.
-
27:57 - 27:58Не совсем ясно,
-
27:58 - 28:02удастся ли им в самом деле
сдерживать вирус долгое время. -
28:02 - 28:03АК: Верно.
-
28:03 - 28:05Если говорить о репродуктивном числе,
-
28:05 - 28:07мы видели его сокращение до 0,8–0,9,
-
28:07 - 28:09то есть меньше единицы.
-
28:10 - 28:12Но в последние недели две,
-
28:12 - 28:15похоже, количество случаев
снова стало увеличиваться. -
28:15 - 28:16Думаю, тут дело в том,
-
28:16 - 28:18что даже если они его и сдерживают,
-
28:18 - 28:20из-за вспышек, продолжающихся в мире,
-
28:20 - 28:22неминуемо возникают новые очаги инфекции,
-
28:22 - 28:24и становится всё труднее и труднее
-
28:24 - 28:27поддерживать на таком уровне
усилия для их погашения. -
28:27 - 28:32(Музыка)
-
28:48 - 28:50КА: В случае с этим вирусом,
-
28:50 - 28:53большинство стран мира
получило предупреждение о том, -
28:53 - 28:54что это может произойти.
-
28:54 - 28:58Новости из Китая довольно быстро
приобрели мрачный характер, -
28:58 - 29:01и у людей было время на подготовку.
-
29:01 - 29:06Каким образом можно было бы
в идеале подготовиться -
29:06 - 29:08к тому, о чём заранее известно,
-
29:08 - 29:10и известно, насколько велики ставки,
-
29:10 - 29:13если удастся сдержать вирус
прежде, чем он распространится? -
29:13 - 29:16АК: В этом определяющими,
я думаю, были бы две вещи. -
29:16 - 29:21Во-первых, максимально тщательное
отслеживание и проверка. -
29:21 - 29:22Анализ на основе наших моделей
-
29:22 - 29:26показал эффективность
такого раннего сдерживания. -
29:26 - 29:30Это возможно при условии,
что вы выявляете 70–80% -
29:30 - 29:33всех людей, которые могли
вступить в контакт. -
29:33 - 29:36Но если вы не можете обнаружить
заражение при въезде, -
29:36 - 29:38если не можете проследить все контакты —
-
29:38 - 29:42и вначале в центре внимания была
история посещения Китая, например, -
29:42 - 29:45а потом стало ясно, что ситуация меняется,
-
29:45 - 29:48но поскольку вы опираетесь
именно на такое определение случая, -
29:48 - 29:51то многие другие случаи, возможно,
-
29:51 - 29:52не проверялись,
-
29:52 - 29:55так как не считались
потенциально опасными. -
29:55 - 29:59КА: Таким образом, если вы знаете,
что раннее обнаружение — это главное, -
29:59 - 30:01то важной мерой на первых порах
-
30:01 - 30:06было бы быстрое обеспечение проверок
-
30:06 - 30:08на всех постах,
-
30:08 - 30:10чтобы можно было среагировать,
-
30:10 - 30:14быть наготове принять меры
как только у кого-то обнаружен вирус, -
30:14 - 30:19после чего сразу же проверить
все контакты и так далее, -
30:19 - 30:22чтобы держать ситуацию под контролем.
-
30:22 - 30:23АК: Верно.
-
30:23 - 30:26В моей области принято считать,
что отрицательный тест ценен тем, -
30:26 - 30:30что показывает: того,
чего вы ищите, здесь нет. -
30:30 - 30:33И тестирование лишь
небольшого количества человек -
30:33 - 30:36не дает уверенности в том,
что вы не пропустили инфекцию, -
30:36 - 30:39тогда как если вы тщательно
проверяете все контакты, -
30:39 - 30:41как это, например, делает Южная Корея,
-
30:41 - 30:43то тестируется множество людей.
-
30:43 - 30:45И хотя случаи продолжают появляться,
-
30:45 - 30:46есть больше уверенности,
-
30:46 - 30:49что инфекция находится под контролем.
-
30:49 - 30:52КА: Смотрите, вы сейчас в Великобритании,
-
30:52 - 30:55я — в США.
-
30:55 - 30:58Какова вероятность того,
что Великобритания сможет сдержать, -
30:58 - 31:02или того, что США смогут
сдержать этот вирус? -
31:03 - 31:07АК: Думаю, что в обоих случаях
это маловероятно. -
31:07 - 31:10Я думаю, что Великобритании
следует ввести дополнительные меры. -
31:10 - 31:12Очевидно, что происходящее зависит
-
31:12 - 31:14от развития ситуации,
-
31:14 - 31:16но сейчас у нас протестировано
почти 30 000 человек. -
31:17 - 31:22Честно говоря, США, скорее всего,
следует двигаться дальше, -
31:22 - 31:25учитывая свидетельства обширного
распространения в стране, -
31:25 - 31:28хотя без точного представления
о размахе инфекции -
31:28 - 31:30и таком уровне тестирования,
-
31:30 - 31:34сложно дать оценку реальной
ситуации в США. -
31:35 - 31:39КА: Разумеется, я не хочу политизировать,
-
31:39 - 31:41но серьёзно, вас не поражает...
-
31:41 - 31:43вы сказали, что у вас
протестировано 30 000 человек; -
31:43 - 31:46США в пять или шесть раз больше,
-
31:46 - 31:49а общее число протестированных,
думаю, порядка пяти или шести тысяч -
31:49 - 31:50несколько дней назад.
-
31:50 - 31:53Вам это не кажется странным?
-
31:53 - 31:57Я, честно, не понимаю, как такое
могло случиться в образованной стране -
31:57 - 32:00с такими обширными знаниями
в области инфекционных заболеваний. -
32:00 - 32:01АК: Да, это поражает.
-
32:01 - 32:05И здесь явно присутствие
нескольких факторов, -
32:05 - 32:06включая логистику и прочее,
-
32:06 - 32:08но предупреждение о надвигающейся угрозе
-
32:08 - 32:10было получено заранее.
-
32:10 - 32:14Мне кажется, каждая страна должна
сделать всё возможное, -
32:14 - 32:17чтобы обеспечить проверку
на вирус как можно скорее, -
32:17 - 32:19так как именно тогда его можно отловить
-
32:19 - 32:22и эффективно позаботиться
о его сдерживании. -
32:22 - 32:25КА: Итак, если не получилось сдержать,
-
32:25 - 32:28то следует переходить
к стратегии уменьшения. -
32:28 - 32:31Какие факторы важны здесь?
-
32:32 - 32:35Полагаю, мы практически возвращаемся
-
32:35 - 32:38к двум из ваших ДРПВ-факторов:
-
32:38 - 32:41потенциалу распространения
и вероятности передачи, -
32:41 - 32:44потому что сам вирус не поменяется,
-
32:44 - 32:47и с периодом, в который человек
потенциально заразен, -
32:47 - 32:48ничего особо не сделаешь.
-
32:48 - 32:50И на восприимчивость
-
32:50 - 32:53до появления вакцины мы
тоже особо повлиять не можем. -
32:53 - 32:55Мы можем поговорить об этом попозже.
-
32:55 - 32:58А вот два фактора в середине —
распространение и передачу — -
32:58 - 33:00изменить в нашей власти.
-
33:00 - 33:03Не могли бы вы по очереди
остановиться на том, -
33:03 - 33:05как это может выглядеть,
-
33:05 - 33:09в чём заключается эта
стратегия уменьшения? -
33:09 - 33:12Итак, в первую очередь,
потенциал распространения, -
33:12 - 33:14как сократить количество возможностей
-
33:14 - 33:15передать кому-то вирус?
-
33:16 - 33:18АК: В этом смысле
-
33:18 - 33:21речь идёт о массовом изменении
в нашем социальном поведении. -
33:21 - 33:24Если задуматься о том,
что репродуктивное число -
33:24 - 33:26равно двум или трём,
-
33:26 - 33:27то опустить его ниже единицы
-
33:27 - 33:31может только сокращение
возможностей передачи -
33:31 - 33:32в два или три раза,
-
33:32 - 33:34чтобы оно стало меньше единицы.
-
33:34 - 33:36А для такого
-
33:36 - 33:38сокращения возможностей
распространить вирус, -
33:38 - 33:40то есть тесных контактов,
-
33:40 - 33:42от всего населения потребуется
-
33:42 - 33:45сократить взаимодействия в среднем
-
33:45 - 33:48в три раза, чтобы взять
ситуацию под контроль. -
33:48 - 33:51Этого можно достичь либо работая из дома,
-
33:51 - 33:53или изменением образа жизни,
-
33:53 - 33:56то есть избегать людных мест и застолий.
-
33:57 - 33:59И, разумеется, нужны меры,
как закрытие школ -
34:00 - 34:02и тому подобное,
чтобы попытаться сократить -
34:02 - 34:04количество прямых
контактов между людьми. -
34:04 - 34:07КА: Знаете, давайте поговорим
о закрытии школ, -
34:07 - 34:09потому что это, насколько я помню,
-
34:09 - 34:15часто называлось ключевым элементом
во время предыдущих пандемий, -
34:15 - 34:19так как школы по определению
собирают людей вместе, -
34:19 - 34:21и дети часто —
-
34:21 - 34:24в том, что касается гриппа и простуды, —
-
34:24 - 34:25являются их носителями.
-
34:26 - 34:27Но в данном случае
-
34:27 - 34:31дети, похоже, не заболевают
от этого конкретного вируса, -
34:31 - 34:34или, по крайней мере,
в очень малом количестве. -
34:34 - 34:39Известно ли нам,
можно ли от них заразиться? -
34:39 - 34:42Могут ли они, не зная того,
быть носителями вируса? -
34:42 - 34:45Или, другими словами, есть ли данные,
показывающие, что закрытие школ -
34:45 - 34:49в этом случае не так важно, как в других?
-
34:49 - 34:51АК: То, что вы сказали о роли детей,
-
34:51 - 34:52крайне важно,
-
34:52 - 34:55и однозначных данных об этом
пока не существует. -
34:55 - 34:57На основе отслеживания
случаев среди контактов, -
34:57 - 35:00у нас есть свидетельства того,
что дети тоже заражаются; -
35:00 - 35:02если их протестировать,
у них может оказаться вирус — -
35:02 - 35:06не то, что они каким-то образом
защищены от инфекции, -
35:06 - 35:09но, как вы сказали, симптомы
у них проявляются по-другому. -
35:09 - 35:11И в особенности для гриппа,
-
35:11 - 35:14когда мы видим последствия закрытия школ,
-
35:14 - 35:17как, например в Великобритании
при свином гриппе в 2009 году, -
35:17 - 35:20когда был явный спад заболеваний
во время школьных каникул; -
35:20 - 35:22можно было заметить на графике эпидемии,
-
35:22 - 35:25как он опускается вниз в летнее время
и снова идет вверх осенью. -
35:25 - 35:28Но в 2009 году у людей постарше
был некоторый иммунитет, -
35:28 - 35:32что как бы сдвинуло основную
передачу инфекции к молодёжи. -
35:32 - 35:35Я думаю, это именно то,
в чём мы пытаемся разобраться. -
35:35 - 35:38Очевидно, что закрытие школ
сократит количество взаимодействий, -
35:38 - 35:40но это может иметь
неожиданные последствия -
35:40 - 35:42для общества с противоположным эффектом:
-
35:42 - 35:46например, в связи с ролью
бабушек и дедушек в заботе о внуках, -
35:46 - 35:47если родителям надо работать.
-
35:47 - 35:51Так что эти проблемы надо
рассматривать всесторонне. -
35:52 - 35:57КА: То есть, основываясь
на имеющихся у вас фактах, -
35:57 - 35:58если бы вы могли решать,
-
35:58 - 36:02рекомендовали ли бы вы,
чтобы большинство стран -
36:02 - 36:06прибегли к закрытию школ
в качестве превентивной меры, -
36:06 - 36:09считаете ли вы целесообразной
-
36:09 - 36:15такую болезненную стратегию
на период от двух до пяти месяцев? -
36:15 - 36:16Что бы рекомендовали вы?
-
36:16 - 36:18АК: Думаю, здесь главное,
-
36:18 - 36:21судя по возрастным категориям риска
и серьёзности болезни у пожилых, -
36:21 - 36:25это сократить контакты, способствующие
проникновению вируса в эти группы. -
36:26 - 36:29А затем сократить взаимодействия
по возможности и для всех остальных. -
36:29 - 36:31Думаю, что главное —
-
36:31 - 36:34раз основной опасности
подвержены люди старше 60, -
36:34 - 36:38нужно не просто, чтобы все
-
36:38 - 36:39сократили взаимодействия,
-
36:39 - 36:41а надо избегать действий,
-
36:41 - 36:43приводящих к проникновению
инфекции в эти группы. -
36:44 - 36:47КА: Значит ли это, что людям
стоит хорошенько задуматься, -
36:47 - 36:50прежде чем, скажем, навестить близких
-
36:50 - 36:55в санатории или доме для престарелых?
-
36:55 - 36:59Вы имеете в виду, что нам надо
обратить на это особое внимание, -
36:59 - 37:02что все подобные заведения должны решить,
-
37:02 - 37:04кого им пропускать,
-
37:04 - 37:07измерять у них температуру
и проверять симптомы на входе? -
37:07 - 37:10АК: Я уверен, что эти меры
предосторожности не помешают. -
37:10 - 37:11В Великобритании разработан план
-
37:11 - 37:14так называемой «стратегии кокона»
-
37:14 - 37:15для таких пожилых групп,
-
37:15 - 37:18направленной на реальное
прекращение контактов, -
37:18 - 37:19насколько это возможно,
-
37:19 - 37:22с людьми, которые могут быть
переносчиками вируса. -
37:22 - 37:25В конце концов, как вы сказали,
-
37:25 - 37:27мы не можем повлиять
на другие аспекты распространения, -
37:28 - 37:30мы можем только сократить риск
заражения вирусом этих групп. -
37:30 - 37:34Поэтому всё, что вы лично можете сделать,
-
37:34 - 37:36чтобы уменьшить риск для этих людей,
-
37:36 - 37:39будь это пожилые или другие
группы с повышенным риском, -
37:39 - 37:41важно это сделать.
-
37:41 - 37:43И в целом, я думаю,
-
37:43 - 37:47все эти широкомасштабные меры
помогают уменьшить взаимодействия, -
37:47 - 37:50но даже при таком сокращении,
-
37:50 - 37:51если не уменьшить риск
-
37:51 - 37:53для тех, кто тяжело переносит эту болезнь,
-
37:53 - 37:57для них это всё равно обернётся
очень тяжким бременем. -
37:58 - 38:03КА: Вы считаете, люди должны
смотреть на всё через двойную призму, -
38:03 - 38:05на все эти вещи?
-
38:05 - 38:07Вы не только сами подвергаетесь риску
-
38:07 - 38:09подцепить этот вирус.
-
38:10 - 38:13Вы ещё можете, сами того не зная,
стать его переносчиком -
38:13 - 38:16и заразить тех, кто, возможно,
пострадает намного больше вас. -
38:16 - 38:20Вот о чём следует в первую очередь
думать сейчас каждому. -
38:20 - 38:22АК: Да, дело не только в том,
кому вы пожимаете руку, -
38:22 - 38:24а в том, кому тот человек
пожмёт руку после вас. -
38:24 - 38:27Не следует забывать об этих
вторичных взаимодействиях. -
38:27 - 38:30Может показаться, что вы слишком молоды
-
38:30 - 38:31и не входите в группу риска,
-
38:31 - 38:34но вы часто оказываетесь
совсем рядом с теми, -
38:34 - 38:37кому угрожает очень серьёзная опасность.
-
38:37 - 38:40Нам следует помнить
и заботиться об окружающих, -
38:40 - 38:43и хотя это значительные
изменения в нашем поведении, -
38:43 - 38:45это совершенно необходимо,
-
38:45 - 38:47чтобы снизить потенциальный ущерб.
-
38:49 - 38:51КА: Итак, потенциал
распространения уменьшится, -
38:51 - 38:54если сократить количество
непосредственных контактов -
38:54 - 38:56с другими людьми.
-
38:56 - 38:59А как насчёт вероятности передачи,
-
38:59 - 39:01как можно уменьшить её?
-
39:01 - 39:03Здесь важно то, как мы взаимодействуем.
-
39:03 - 39:05Вы упомянули рукопожатие,
-
39:05 - 39:07и, я полагаю, что этого делать не стоит.
-
39:07 - 39:09АК: Да, это одно из изменений.
-
39:09 - 39:10Другое, например,
-
39:10 - 39:12это мыть руки — тут дело в том,
-
39:12 - 39:16что хотя мы и продолжаем делать то,
что делали раньше, -
39:16 - 39:21мытьё рук значительно уменьшает
вероятность того, что при контакте -
39:21 - 39:22мы передадим инфекцию.
-
39:22 - 39:24Так что все эти меры,
-
39:24 - 39:26даже если мы и продолжаем
подвергаться риску заражения, — -
39:26 - 39:30это дополнительные шаги,
помогающие избежать передачи. -
39:30 - 39:33КА: Мне кажется, большинству
людей всё ещё не ясен, -
39:33 - 39:35или не совсем ясен, сам механизм
-
39:35 - 39:39распространения вируса.
-
39:39 - 39:41То есть люди ясно понимают,
-
39:41 - 39:43что не надо вдыхать,
-
39:43 - 39:47если рядом с вами кто-то
только что чихнул или закашлял. -
39:47 - 39:49А как ещё он передаётся?
-
39:49 - 39:51Он остаётся на поверхностях, как?
-
39:51 - 39:55Достаточно ли просто выдохнуть,
чтобы вирус перескочил от больного, -
39:55 - 39:57или они дотрагиваются до рта, например,
-
39:57 - 39:59а потом до какой-то поверхности,
где вирус остаётся? -
39:59 - 40:01Как вообще он попадает на поверхности?
-
40:01 - 40:04АК: Думаю, что, в основном,
люди кашляют, прикрываясь рукой, -
40:04 - 40:05а потом до чего-то дотрагиваются.
-
40:06 - 40:09Но, безусловно, наша задача как раз
и состоит в том, чтобы понять, -
40:09 - 40:11как именно происходит передача.
-
40:11 - 40:13Она происходит в домашних условиях,
-
40:13 - 40:15когда кто-то кашляет, оставляя
заражёнными поверхности, -
40:15 - 40:17или при непосредственном рукопожатии;
-
40:17 - 40:19даже в случае обычного гриппа
-
40:19 - 40:22нам очень сложно с точностью определить,
-
40:22 - 40:25как общение между людьми
соотносится с риском заражения. -
40:25 - 40:29Это крайне важный,
но трудноопределимый аспект. -
40:29 - 40:32КА: Практически, нам надо смириться с тем,
-
40:32 - 40:35что у нас нет ответов
на многие из этих вопросов -
40:35 - 40:39и что все мы — часть этой
лотереи вероятностей. -
40:39 - 40:42Потому-то, в некоторой степени,
здесь так важна математика. -
40:42 - 40:48Чтобы представлять это себе
как перемножение чисел, -
40:48 - 40:50оказывающих влияние друг на друга,
-
40:50 - 40:52где у каждого числа своя роль.
-
40:52 - 40:57И если удаётся понизить
хоть какое-то из них, -
40:57 - 40:58это возымеет эффект.
-
40:58 - 41:01Не только для вас, но для каждого.
-
41:01 - 41:05Пусть не все точно знают,
как эти числа взаимодействуют, -
41:05 - 41:07но все знают, что они одинаково важны.
-
41:07 - 41:12По сути, людям надо смириться
с этой неопределённостью -
41:12 - 41:17и попытаться черпать мотивацию,
внося свой маленький вклад в целое. -
41:17 - 41:18АК: Идея в том,
-
41:18 - 41:22что в среднем вы можете заразить,
скажем, трёх человек, -
41:22 - 41:25что входит в это число и как можно
его чуть-чуть уменьшить? -
41:25 - 41:26Если вы просто моете руки,
-
41:26 - 41:29насколько это уже уменьшит
риск, например, при рукопожатии, -
41:29 - 41:32если вы знаете, что у вас
может быть вирус, -
41:32 - 41:36или если вы меняете своё
социальное поведение, -
41:36 - 41:38отказавшись от контактов с парой человек
-
41:38 - 41:39или сократив их вдвое?
-
41:39 - 41:43То есть как вам сделать это число
как можно меньше? -
41:44 - 41:47КА: Что ещё можно добавить к тому,
как мы можем сократить -
41:47 - 41:52вероятность передачи при взаимодействиях?
-
41:52 - 41:55Например, какой дистанции
стоит придерживаться, -
41:55 - 42:00на каком расстоянии всем
следует находиться друг от друга? -
42:01 - 42:03АК: Трудно назвать точную цифру,
-
42:03 - 42:06но нужно помнить, что у нас
мало доказательств того, -
42:06 - 42:09что вирус, как аэрозоль,
распространяется далеко, — -
42:09 - 42:10речь о довольно коротких дистанциях.
-
42:10 - 42:12Не думаю,
-
42:12 - 42:15что если вы сидите
в нескольких метрах от кого-то -
42:15 - 42:17то вирус каким-то образом их преодолеет.
-
42:18 - 42:19Опасен более тесный контакт,
-
42:19 - 42:22поэтому много случаев заражения
-
42:22 - 42:26происходят во время застолий
или в очень сплочённых группах. -
42:26 - 42:27Представьте,
-
42:27 - 42:30что вирус от вас может
попасть на поверхности, -
42:30 - 42:32на руки, лица —
-
42:32 - 42:36вот о чём нужно задумываться.
-
42:38 - 42:39КА: Тогда получается,
-
42:39 - 42:42что некоторые страхи преувеличены.
-
42:42 - 42:45Например, что если вы летите в самолёте
-
42:45 - 42:47и кто-то в первом ряду чихает,
-
42:47 - 42:49это, может, и раздражает,
-
42:49 - 42:53но это не то, чего стоит опасаться.
-
42:53 - 42:57О своём благополучии можно
позаботится гораздо более разумно. -
42:57 - 43:01АК: Да, если бы речь шла о кори
и в самолёте летели непривитые люди, -
43:01 - 43:03то многие бы после этого заболели.
-
43:03 - 43:05А здесь, если задуматься, в среднем
-
43:05 - 43:07люди заражают двух или трёх других,
-
43:07 - 43:11то есть это не то, что все ваши
50 контактов за неделю -
43:11 - 43:13подвержены риску заражения.
-
43:13 - 43:15Но некоторые из них заразятся,
-
43:15 - 43:17в особенности вирус окажется
-
43:17 - 43:19у тех, с кем вы были в тесном контакте.
-
43:19 - 43:21КА: Пожалуйста, расскажите об этом
-
43:22 - 43:26с точки зрения национальной стратегии.
-
43:26 - 43:30Мы слышим много разговоров
о том, чтобы «сгладить кривую». -
43:30 - 43:31Что это значит?
-
43:31 - 43:36АК: Здесь речь о способности
реагирования систем здравоохранения — -
43:36 - 43:39важно не допустить, чтобы все
случаи произошли одновременно. -
43:39 - 43:41Если мы ничего для этого делать не будем,
-
43:41 - 43:42позволим эпидемии разрастаться, —
-
43:42 - 43:45а прирост больных в данный момент
-
43:45 - 43:46в некоторых местах таков,
-
43:46 - 43:49что за три-четыре дня
число случаев удваивается. -
43:49 - 43:51То есть эпидемия удваивается
в каждые три-четыре дня. -
43:51 - 43:53Она достигнет ужасающих количеств,
-
43:53 - 43:56и тогда массе по-настоящему
тяжело больных людей, -
43:56 - 43:58которым одновременно нужна госпитализация,
-
43:58 - 44:00не будет возможности помочь.
-
44:00 - 44:03Идея сглаживания кривой в том,
чтобы затормозить передачу, -
44:03 - 44:05и если удастся сократить
репродуктивное число, -
44:05 - 44:07то даже при вспышке
-
44:07 - 44:09кривая будет намного ниже,
-
44:09 - 44:10она будет длиннее,
-
44:10 - 44:12но при этом будет меньше
серьёзных случаев, -
44:12 - 44:15и значит, им смогут оказать
необходимую медпомощь. -
44:16 - 44:23КА: Значит ли это, что общее
количество случаев сократиться или... -
44:24 - 44:27Если посмотреть на типичные графики,
-
44:27 - 44:29где показана эта сглаженная кривая,
-
44:29 - 44:32то площадь под обеими кривыми
остаётся как бы одинаковой, -
44:32 - 44:35то есть общее количество
заражённых будет таким же, -
44:35 - 44:38только растянется на более
длительный период. -
44:38 - 44:40Так это обычно и происходит,
-
44:40 - 44:45что даже если следовать рекомендациям
по социальному дистанцированию, -
44:45 - 44:49мытью рук и прочему,
-
44:49 - 44:52то в лучшем случае можно надеяться
на замедление пандемии, -
44:52 - 44:55но в конечном итоге количество
переболевших не сократится? -
44:55 - 44:58АК: Не обязательно, это зависит
от принимаемых мер. -
44:58 - 45:00Некоторые меры, например,
запрет на перемещения, -
45:00 - 45:03обычно задерживают распространение,
но не уменьшают его. -
45:03 - 45:06Поэтому в конечном итоге
произойдут те же вспышки, -
45:06 - 45:08но более растянутые во времени.
-
45:08 - 45:10Но бывают и другие меры.
-
45:10 - 45:12Если говорить о сокращении контактов,
-
45:12 - 45:14если репродуктивное число уменьшится,
-
45:14 - 45:16то случаев в целом будет меньше.
-
45:16 - 45:18И в какой-то момент у населения
-
45:18 - 45:20накопится достаточно иммунитета,
-
45:20 - 45:23который поможет, если вспомнить
о четырёх компонентах, -
45:23 - 45:24понизить восприимчивость
-
45:24 - 45:27при всех прочих условиях.
-
45:27 - 45:29В идеале оба явления
будут сопутствовать друг другу. -
45:30 - 45:34КА: Всё же помогите мне понять,
какова же конечная цель. -
45:35 - 45:37Взять, к примеру, Китай.
-
45:39 - 45:43Как бы не обстояло дело
с первоначальным замалчиванием фактов -
45:43 - 45:44и так далее,
-
45:44 - 45:48ситуация у них была тревожная.
-
45:48 - 45:53Интенсивность реакции
в январе или около того, -
45:53 - 45:57включая закрытие огромной части страны,
-
45:57 - 45:59оказалась очень эффективной.
-
45:59 - 46:05Количество новых заражений
падает настолько стремительно, -
46:05 - 46:07что где-то уже упало до нуля.
-
46:07 - 46:10Мне это совершенно непонятно.
-
46:10 - 46:14Ведь это страна с населением
в 1,4 миллиарда или около того. -
46:14 - 46:16У них было огромное количество заражений,
-
46:16 - 46:20но лишь очень малая часть населения
на самом деле заболела. -
46:20 - 46:25И каким-то образом им удалось
значительно снизить это число. -
46:25 - 46:29Не мог же каждый второй китаец
вдруг приобрести иммунитет. -
46:29 - 46:33Дело в их абсолютном соблюдении
-
46:33 - 46:38запрета на выезд из заражённых регионов
-
46:38 - 46:43и в том, как они увеличили,
повсеместно увеличили -
46:43 - 46:46тестирование при малейших
признаках заболевания, -
46:46 - 46:50так что им удалось буквально
вернуться к состоянию сдерживания -
46:50 - 46:52на большинстве территорий Китая?
-
46:52 - 46:56У меня это в голове не укладывается,
помогите мне это понять. -
46:56 - 46:58АК: По нашим оценкам
за последние две недели января, -
46:58 - 47:00когда были приняты эти меры,
-
47:00 - 47:02репродуктивное число
снизилось с 2,5 до 1,1. -
47:02 - 47:04Это около 60 % уменьшения передачи
-
47:04 - 47:06в течение одной-двух недель.
-
47:06 - 47:09Это поразительно, и действительно,
-
47:09 - 47:13это во многом обязано лишь
радикальной перемене -
47:14 - 47:15в социальном поведении:
-
47:15 - 47:16огромная социальная дистанция,
-
47:16 - 47:19по-настоящему интенсивное
отслеживание и тестирование. -
47:20 - 47:22И в какой-то момент
-
47:22 - 47:24репродуктивное число снизилось настолько,
-
47:24 - 47:25что кривая пошла на убыль,
-
47:25 - 47:28и теперь во многих регионах мы видим
-
47:28 - 47:31переход к состоянию сдерживания,
-
47:31 - 47:34так как стало меньше случаев,
и ситуация более управляемая. -
47:34 - 47:36Но мы также видим,
какие трудности возникают, -
47:37 - 47:40когда такие города
находятся в закрытом режиме -
47:40 - 47:42по шесть недель,
-
47:42 - 47:44у этого срока есть предел.
-
47:44 - 47:47Поэтому некоторые из запретов отменяются,
-
47:47 - 47:49что, естественно, создаёт риск
-
47:49 - 47:52возобновления передачи вируса,
-
47:52 - 47:55который продолжает
появляться в других странах. -
47:58 - 48:01КА: И всё же, учитывая,
насколько заразен этот вирус -
48:01 - 48:05и сколько точек соприкосновения
существует, в теории, -
48:05 - 48:09между людьми в Ухане,
даже при всеобщем карантине -
48:09 - 48:10или частичном карантине,
-
48:10 - 48:13или людьми в других местах,
где обнаружена инфекция, -
48:13 - 48:15и остальным населением страны,
-
48:15 - 48:21разве вас не удивляет, насколько быстро
их кривая опустилась практически до нуля? -
48:22 - 48:23АК: Удивляет.
-
48:23 - 48:27Поначалу, когда мы заметили
спад прироста случаев -
48:27 - 48:29в первые несколько дней,
-
48:29 - 48:32мы подумали, может, у них просто
не хватает мощностей для тестирования -
48:32 - 48:34и что 1 000 случаев в день —
-
48:34 - 48:36это предел по оборудованию для тестов.
-
48:36 - 48:38Но, к счастью, спад продолжался,
-
48:38 - 48:41что доказывало возможность
подавления вспышки -
48:42 - 48:43при таком интенсивном вмешательстве.
-
48:43 - 48:47Мне кажется, главное сейчас —
это добиться того же в других условиях. -
48:47 - 48:51Италия вводит сейчас
поистине радикальные меры. -
48:51 - 48:53Но, разумеется, в силу эффекта задержки,
-
48:53 - 48:55если их ввести сейчас,
-
48:55 - 48:57они не обязательно отразятся
на росте случаев -
48:57 - 48:58в ближайшие пару недель.
-
48:58 - 49:00Изучение результативности
принятых мер, думаю, -
49:00 - 49:04станет ключевым фактором помощи
другим странам в борьбе с вирусом. -
49:05 - 49:06КА: Чтобы представить себе,
-
49:06 - 49:10как всё будет развиваться
в ближайшие пару месяцев, -
49:10 - 49:14обрисуйте для нас, пожалуйста,
возможные сценарии развития. -
49:15 - 49:17АК: В качестве оптимистичного сценария,
-
49:17 - 49:20думаю, мы извлечём много уроков
из таких мест, как Италия, -
49:20 - 49:23которым, к сожалению, очень не повезло.
-
49:23 - 49:25Надеюсь, другие страны отнесутся
к этому очень серьёзно -
49:25 - 49:28и нам не придётся наблюдать
ещё больший рост, -
49:28 - 49:29который нас полностью задавит,
-
49:29 - 49:33и что нам удастся снизить его достаточно,
-
49:33 - 49:35чтобы, несмотря на большое
количество случаев, -
49:35 - 49:38среди которых будет,
вероятно, немало серьёзных, -
49:38 - 49:40ситуация оставалась управляемой —
-
49:40 - 49:42в этом я вижу оптимистичный сценарий.
-
49:42 - 49:43С другой стороны,
-
49:43 - 49:46если какие-то страны
не отнесутся к этому серьёзно -
49:46 - 49:50или население в них
не подчинится введённым мерам -
49:50 - 49:51и многие случаи не будут выявлены,
-
49:51 - 49:53нас ждёт ситуация —
-
49:53 - 49:55думаю, сейчас к этому ближе всего Иран, —
-
49:55 - 49:58при которой вирус сможет распространиться
-
49:59 - 50:01и к тому времени, когда будут
учреждены ответные меры, -
50:02 - 50:04инфекция полностью проникнет в систему
-
50:04 - 50:06и обернётся серьёзными
и тяжёлыми заболеваниями. -
50:06 - 50:08Я надеюсь, что этого не случится,
-
50:08 - 50:10но на данный момент у нас есть
-
50:10 - 50:13потенциально с десяток стран,
-
50:13 - 50:16где кривая очень напоминает
происходящее в Италии. -
50:16 - 50:19То, что произойдёт в ближайшие
пару недель, станет определяющим. -
50:20 - 50:22КА: Какова вероятность того,
что в довольно многих странах -
50:22 - 50:25по результатам этого года
-
50:25 - 50:31окажется значительно больше смертей
от этого вируса, чем от сезонного гриппа? -
50:32 - 50:35АК: В некоторых странах
вероятность очень большая. -
50:35 - 50:37Без надлежащего контроля,
-
50:37 - 50:39такого, какой мы наблюдали в Китае,
-
50:39 - 50:43но такое строгое вмешательство
было беспрецедентным. -
50:43 - 50:46Они поистине изменили своё общество.
-
50:46 - 50:52Многие из нас даже
представить себе не могут, -
50:52 - 50:53что это значит,
-
50:53 - 50:56до такой степени сократить общение.
-
50:56 - 50:59Боюсь, многим странам
такое просто не под силу. -
51:01 - 51:03КА: Это похоже на вызов демократии...
-
51:03 - 51:08«Покажите-ка нам, на что вы способны
без подобных драконовых мер. -
51:08 - 51:10Если вам противна сама мысль об этом,
-
51:10 - 51:13давайте, граждане, возьмите
и покажите, на что вы способны, -
51:13 - 51:15покажите свою разумность,
-
51:15 - 51:17сознательность и самодисциплину,
-
51:17 - 51:20и одолейте этот чёртов вирус».
-
51:20 - 51:21АК: Да.
-
51:21 - 51:25КА: Не могу сказать, что я лично
полон оптимизма на этот счёт, -
51:25 - 51:30потому что столько противоречивых
призывов поступает из различных мест, -
51:30 - 51:36а люди не любят идти
на немедленные жертвы. -
51:36 - 51:38Я хочу сказать, это почти как...
-
51:39 - 51:41То есть, на ваш взгляд,
-
51:41 - 51:44помогли ли нам в этой ситуации СМИ
-
51:44 - 51:45или помешали?
-
51:45 - 51:47Можно ли считать помощью,
-
51:47 - 51:51кроме прочего, нагнетание
беспокойства и страхов, -
51:51 - 51:53чтобы люди чуть-чуть запаниковали?
-
51:53 - 51:56АК: Для меня тут очень тонкая грань,
-
51:56 - 51:58потому что вначале, когда ещё нет случаев,
-
51:58 - 52:01когда нет явных подтверждений
потенциальной угрозе, -
52:01 - 52:05очень сложно убедить людей
во всей серьёзности положения, -
52:05 - 52:06если сеять панику.
-
52:06 - 52:09Однако, если пережидать
-
52:09 - 52:12и говорить, что не о чем
пока беспокоиться, все в порядке, -
52:12 - 52:14то многие решат, что это просто грипп.
-
52:15 - 52:18И к тому времени, когда
нас всех накроет, как я сказал, -
52:18 - 52:21уже будут надолго переполненные больницы,
-
52:21 - 52:24потому что даже если принять меры,
-
52:24 - 52:27остановить распространившуюся
инфекцию будет невозможно. -
52:27 - 52:28Так что тут очень тонкая грань,
-
52:28 - 52:31и я надеюсь на теперешний
подъём в сообщениях, -
52:31 - 52:33когда люди увидели пример Италии,
-
52:33 - 52:37где совершенно ясно, что произойдёт,
если не относиться к этому серьёзно. -
52:37 - 52:40Но очевидно, что из всех
известных мне болезней, -
52:40 - 52:42и у меня есть коллеги намного старше меня,
-
52:42 - 52:44которые помнят другие вспышки,
-
52:44 - 52:48эта самая страшная,
если говорить о последствиях, -
52:48 - 52:50и мы должны ей противостоять.
-
52:50 - 52:52КА: Это самая страшная болезнь,
с которой вы столкнулись. -
52:53 - 52:54Нет слов.
-
52:54 - 52:59У меня к вам вопрос
от моих друзей на Твиттере. -
52:59 - 53:05Все, разумеется, живо
интересуются этой темой. -
53:05 - 53:07Гипотетически,
-
53:07 - 53:09если никто не будет выходить
из дома три недели, -
53:09 - 53:12искоренит ли это вирус?
-
53:12 - 53:15Можно ли по-настоящему
социально дистанцироваться от него? -
53:15 - 53:20АК: Да, думаю, в некоторых странах
с достаточно ограниченными семьями — -
53:20 - 53:23в Великобритании и США это
около 2,5 человек, — -
53:23 - 53:26так что даже если инфекция
пойдёт в семье по кругу, -
53:26 - 53:28она, скорее всего, искоренится.
-
53:28 - 53:29А заодно
-
53:29 - 53:32можно искоренить и ряд других инфекций.
-
53:32 - 53:33Корь распространяется
только среди людей, -
53:34 - 53:35так что может произойти
эффект домино, -
53:35 - 53:38если такое вообще возможно.
-
53:38 - 53:42КА: Разумеется, будет нанесён
серьёзнейший удар по экономике, -
53:42 - 53:46и в этом проявляется одно
из фундаментальных противоречий, -
53:46 - 53:50что нельзя организовать управление так,
-
53:50 - 53:55чтобы оздоровить экономику
и в то же время бороться с вирусом. -
53:55 - 53:58Эти процессы в какой-то степени
конкурируют друг с другом, -
53:58 - 54:02по крайней мере краткосрочное
экономическое здоровье и борьба с вирусом. -
54:02 - 54:04Эти две вещи находятся
в конфликте, верно? -
54:04 - 54:07И люди должны выбрать одну из них.
-
54:07 - 54:11АК: Сложно убедить людей
поддерживать этот баланс, -
54:11 - 54:13как мы всегда говорим
о пандемическом планировании: -
54:13 - 54:15дешевле принять меры сейчас,
-
54:15 - 54:17чем расплачиваться за это потом.
-
54:18 - 54:20Но, к сожалению, как мы убедились,
-
54:20 - 54:23денег, необходимых для реагирования,
не оказалось в наличии. -
54:23 - 54:27И только когда размах уже налицо
и когда всё уже становится дорого, -
54:27 - 54:31тогда люди, похоже, рады
выделить необходимые средства. -
54:32 - 54:34КА: Ещё несколько вопросов из Твиттера.
-
54:34 - 54:36Сможет ли повышение температуры
воздуха в ближайшие недели -
54:36 - 54:39замедлить распространение COVID-19?
-
54:40 - 54:42АК: У меня нет каких-либо
убедительных данных, -
54:42 - 54:44подтверждающих влияние температуры,
-
54:45 - 54:49хотя некоторая сезонность
присутствует в других инфекциях, -
54:49 - 54:51но, по-моему, наличие
широкомасштабной вспышки -
54:51 - 54:54затрудняет выводы, а кроме того,
-
54:54 - 54:55играют роль и другие факторы.
-
54:55 - 54:59Поэтому даже если в каких-то странах
вспышка и кажется меньше, -
54:59 - 55:01это, скорее, объясняется
мерами по контролю, -
55:01 - 55:04социальным поведением, возможностями
и прочими факторами. -
55:04 - 55:07Я был бы рад сказать, что это так,
-
55:07 - 55:09но подтверждений тому у нас пока нет.
-
55:10 - 55:12КА: Продолжая вопросы из Твиттера,
-
55:12 - 55:15существуют ли глобальные
стандартизированные рекомендации -
55:15 - 55:17для всех стран,
-
55:17 - 55:18как с этим бороться?
-
55:18 - 55:20И если нет, то почему?
-
55:21 - 55:23АК: Мне кажется, это как раз то,
что люди пытаются выяснить, -
55:23 - 55:25в первую очередь, что действенно.
-
55:25 - 55:28У нас только в последние недели
-
55:29 - 55:31появилось ощущение, что вирус
можно удерживать под контролем -
55:31 - 55:33с помощью очень жёстких мер,
-
55:33 - 55:36но не все страны могут
последовать примеру Китая. -
55:36 - 55:37Некоторые из этих мер
-
55:37 - 55:41сопряжены с огромной социальной,
экономической, психологической нагрузкой -
55:41 - 55:43на население.
-
55:43 - 55:45И, разумеется, время ограничено.
-
55:45 - 55:47В Китае закрытие длилось шесть недель,
-
55:47 - 55:48это трудно поддерживать,
-
55:48 - 55:50поэтому нужно найти компромисс
-
55:50 - 55:53и попросить людей придерживаться
-
55:53 - 55:57только самых действенных мер,
чтобы облегчить их бремя. -
55:58 - 55:59КА: Ещё вопрос:
-
55:59 - 56:02как такое могло произойти
и насколько вероятна новая пандемия? -
56:03 - 56:08АК: Вероятнее всего, этот вирус
перескочил от летучих мышей -
56:08 - 56:11через, возможно, ещё какой-то
промежуточный вид -
56:11 - 56:12на человека.
-
56:12 - 56:15У нас есть отрывочные сведения,
-
56:15 - 56:17но нет связной однозначной истории,
-
56:17 - 56:19но даже в случае с SARS прошло много лет,
-
56:19 - 56:22пока геномика по кусочкам не собрала
точный маршрут вируса. -
56:22 - 56:25Но вероятность повторения,
безусловно, есть. -
56:25 - 56:28Природа постоянно подбрасывает
нам такие вирусы. -
56:28 - 56:31Многие из них не адаптированы к человеку
-
56:31 - 56:32и не задерживаются,
-
56:32 - 56:35может быть, такой вирус уже
существовал несколько лет назад -
56:35 - 56:37и даже заразил кого-то,
-
56:37 - 56:40у кого не было контактов,
и поэтому продолжения не было. -
56:40 - 56:42Так что, думаю, мы с этим ещё столкнёмся,
-
56:42 - 56:44и нам следует задуматься,
как реагировать быстро, -
56:44 - 56:47пока количество случаев мало
-
56:47 - 56:49и даже такой вирус можно ещё сдержать,
-
56:49 - 56:51а не дать ему распространиться,
как сейчас. -
56:51 - 56:53КА: Это уже не первый раз,
-
56:53 - 56:57что вирус попадает к нам с рынка дичи.
-
56:58 - 57:00Так, по крайней мере, происходит в кино.
(Смех) -
57:00 - 57:03И, по-моему, Китай теперь
предпринял ряд шагов -
57:03 - 57:06в этом направлении.
-
57:06 - 57:09Мне кажется, тут большой
потенциал для будущего, -
57:09 - 57:12если такие места будут
как следует содержаться. -
57:12 - 57:14АК: Да, и мы, например, видели
-
57:14 - 57:16на примере птичьего гриппа H7N9,
-
57:16 - 57:20как в последние годы, в 2013 году,
это вызывало серьёзную тревогу, -
57:20 - 57:22и Китай отреагировал подобающим образом,
-
57:22 - 57:24изменив управление своими рынками
-
57:25 - 57:26и вакцинацию птиц,
-
57:26 - 57:30и это подействовало против угрозы.
-
57:30 - 57:34Уверен, что меры могут быть эффективными,
если их определить на ранней стадии. -
57:34 - 57:36КА: Вы упомянули вакцинацию.
-
57:36 - 57:38Это, по-моему, ключевая мера
-
57:38 - 57:41для обращения вспять фактора
восприимчивости из вашего уравнения. -
57:45 - 57:49Очевидно, что сейчас идёт
спешная разработка вакцины, -
57:49 - 57:52уже появились первые кандидаты.
-
57:52 - 57:54Каковы перспективы в этом плане?
-
57:55 - 57:59АК: Безусловно, прогресс многообещающий,
-
57:59 - 58:01но сроки разработки таких вещей
-
58:01 - 58:04обычно колеблются в пределах
от года до 18 месяцев до того, -
58:04 - 58:06как вакцины становятся широко доступны.
-
58:06 - 58:09Ведь вакцина должна пройти испытания,
на это нужно время, -
58:09 - 58:11так что даже если к концу года
-
58:11 - 58:13у нас будет что-то надёжное и действенное,
-
58:14 - 58:17всё равно понадобится время,
прежде чем все будут вакцинированы. -
58:17 - 58:19КА: Меня, если честно, это озадачивает,
-
58:19 - 58:22поэтому я хотел бы спросить вас
как математика ещё и об этом. -
58:22 - 58:24Уже сейчас ряд компаний уверяют,
-
58:24 - 58:28что у них есть приемлемый
кандидат для вакцины. -
58:28 - 58:32Как вы говорили,
испытания длятся вечность. -
58:33 - 58:38Может ли быть, что мы как-то
неправильно подходим -
58:38 - 58:43к тому, как рассматриваем методы испытаний
-
58:43 - 58:45и вычислений степени безопасности?
-
58:45 - 58:48Ведь одно дело, если
вы собираетесь вводить -
58:48 - 58:49совершенно новое лекарство —
-
58:49 - 58:54да, тогда надо испытывать его
на всевозможные побочные действия, -
58:54 - 58:55и пройдёт много времени,
-
58:55 - 58:58прежде чем будут проведены
все контрольные испытания и всё такое. -
58:58 - 59:00А во время глобальной
чрезвычайной ситуации, -
59:01 - 59:03разве это не повод,
-
59:03 - 59:05с точки зрения математики и этики,
-
59:05 - 59:07применить иные критерии к испытаниям,
-
59:07 - 59:09чтобы вопрос стоял не как:
-
59:09 - 59:14«Есть ли вероятность того,
что вакцина может навредить», -
59:14 - 59:16а, наоборот:
-
59:16 - 59:18«Чисто по вероятности,
-
59:18 - 59:22есть ли возможность того,
что широкомасштабное внедрение вакцины -
59:22 - 59:27истребит этот вирус на корню?»
-
59:27 - 59:30В чём ошибочность такого мышления?
-
59:31 - 59:33АК: Уже были такие ситуации,
-
59:33 - 59:37например, вакцина от Эболы в 2015 году
-
59:37 - 59:40в течение пары месяцев показала
многообещающие результаты, -
59:40 - 59:45и промежуточные результаты
испытаний на людях -
59:45 - 59:47показали её высокую эффективность.
-
59:47 - 59:50И даже несмотря на то,
что полноценной лицензии ещё не было, -
59:50 - 59:53вакцину выпустили для
«милосердного использования», -
59:53 - 59:55как это назвали в других вспышках.
-
59:55 - 59:57Так что подобная практика существует,
-
59:57 - 59:59когда выпуск вакцины
ускоряют таким образом. -
60:00 - 60:03Но в данном случае мы находимся
в ситуации, когда не имеем понятия, -
60:03 - 60:05имеет ли она хоть какой-то эффект.
-
60:05 - 60:08Поэтому необходимо собрать
достаточно доказательств, -
60:08 - 60:10что она оказывает воздействие,
-
60:10 - 60:13разумеется, ускорив процесс
насколько это возможно. -
60:14 - 60:17КА: Всё же мой внутренний скептик
не до конца с этим соглашается. -
60:17 - 60:19Мне не понятно,
-
60:19 - 60:25почему никто не настаивает
на более радикальном подходе. -
60:25 - 60:28Несмотря на общий риск,
создаётся впечатление, -
60:28 - 60:31что все осторожничают
в методах реагирования. -
60:32 - 60:33АК: С оговоркой на то,
-
60:33 - 60:35что да, тут много правильных вопросов,
-
60:35 - 60:38многие из которых за пределами
моей компетенции, -
60:38 - 60:41я согласен, что нам следует
меньше затягивать процесс. -
60:41 - 60:42Обычно я привожу такой пример,
-
60:42 - 60:45что на выбор штамма сезонного гриппа
и выпуска вакцины от него -
60:45 - 60:47у нас уходит шесть месяцев.
-
60:47 - 60:51Мы всегда пытаемся заранее
спрогнозировать, какие появятся штаммы. -
60:51 - 60:53И это для вакцин, которые
мы знаем, как делать, -
60:53 - 60:55с налаженным процессом производства.
-
60:56 - 60:59Поэтому сокращение этого периода
-
60:59 - 61:01определённо требует бóльших усилий.
-
61:01 - 61:03Но тут важно прийти к равновесию,
-
61:03 - 61:06особенно раз мы собираемся
вовлечь в это стольких людей, -
61:06 - 61:08удостовериться в том, что это безопасно
-
61:08 - 61:11и что в этом будет какая-то польза.
-
61:13 - 61:15КА: И, наконец,
-
61:15 - 61:18Адам, хотелось бы ещё затронуть...
-
61:19 - 61:23Сейчас в мире распространяются
вирусы другого толка, -
61:23 - 61:24а именно:
-
61:24 - 61:28идеи и высказывания вокруг всей ситуации.
-
61:28 - 61:34Это действительно две динамичные,
интерактивные системы заражения — -
61:34 - 61:37много очень пагубной информации.
-
61:37 - 61:42Можно назвать это битвой
между достоверными знаниями и мерами -
61:42 - 61:44борьбы с вирусом
-
61:44 - 61:48и просто вредной информацией...
-
61:48 - 61:50Поэтому нам следует, кроме
всего прочего, задуматься, -
61:50 - 61:55фактически, о подавлении одной
волны и продвижении другой, -
61:55 - 61:57обеспечить ей прорыв.
-
61:57 - 61:58Как нам к этому подойти?
-
61:58 - 62:02АК: Я согласен, что они чуть ли
не конкурируют за наше внимание, -
62:02 - 62:04подобно тому, как при болезни
-
62:04 - 62:06разные вирусы сражаются
за восприимчивого носителя. -
62:06 - 62:08Мы стали свидетелями,
-
62:08 - 62:11особенно в последние несколько лет
фейковых новостей, дезинформации -
62:11 - 62:13и рождающегося сознания,
-
62:13 - 62:17сдвига в сторону заботы
об уменьшении этой восприимчивости. -
62:17 - 62:19Раз есть люди, которых можно
склонить на одну из сторон, -
62:19 - 62:22как нам выиграть
эту гонку за информацию. -
62:22 - 62:24Проблема со вспышкой, разумеется, в том,
-
62:24 - 62:27что на первых порах
достоверной информации мало, -
62:27 - 62:31и этот вакуум легко заполнить
определённостью и уверенностью. -
62:31 - 62:33Поэтому, я думаю, что...
-
62:33 - 62:36Я знаю, что платформы
стараются показывать людям -
62:36 - 62:38достоверную информацию
как можно раньше -
62:38 - 62:41в надежде, что это немного
защитит их от других сообщений. -
62:42 - 62:44КА: Что мне совершенно не ясно
относительно этого года... -
62:44 - 62:48Что, если до конца года людям придётся
-
62:48 - 62:49ещё много-много недель
-
62:49 - 62:53провести в самоизоляции?
-
62:53 - 62:58Кому-то из нас повезло,
и они могут продолжать работать, -
62:58 - 62:59знаете, из дома.
-
62:59 - 63:02Кстати, несправедливость
всей этой ситуации, -
63:02 - 63:06когда столько людей не могут
продолжать зарабатывать на жизнь, -
63:06 - 63:10я уверен, продлится на бóльшую часть года,
-
63:10 - 63:16и если окажется, что доля смертей
в этой группе намного выше, -
63:16 - 63:18чем в первой группе,
-
63:18 - 63:19особенно в такой стране, как США,
-
63:20 - 63:23где у последних даже нет
нормальной медицинской страховки -
63:23 - 63:24и так далее.
-
63:25 - 63:31Такое чувство, что именно вокруг этого
могут начаться обширные дебаты, -
63:31 - 63:34а может, даже и возникнут
определённые перемены. -
63:34 - 63:36АК: Мне кажется, это
невероятно важное замечание, -
63:36 - 63:38потому что легко сказать —
-
63:38 - 63:41мне тоже повезло,
я могу вполне работать из дома, -
63:41 - 63:45и легко сказать, что нам надо
просто перестать общаться, -
63:45 - 63:48но, понятно, что это окажет
огромное влияние на людей, -
63:48 - 63:51на их решения и привычный ход жизни.
-
63:51 - 63:53И это нужно обязательно учитывать,
-
63:53 - 63:56как настоящую ситуацию,
так и её последствия -
63:56 - 63:57по прошествии месяцев.
-
63:57 - 63:59КА: При всём при этом,
-
63:59 - 64:04справедливо ли утверждение,
что мир сталкивался с худшими проблемами -
64:04 - 64:05в прошлом,
-
64:05 - 64:08что по любому сценарию
-
64:08 - 64:12наиболее вероятно,
что в последующие 18 месяцев -
64:12 - 64:16появится вакцина, начнётся
её широкое распределение -
64:16 - 64:22и мы найдём множество новых
способов справляться с этой проблемой? -
64:22 - 64:24И в какой-то момент,
вероятно, в следующем году -
64:24 - 64:30мир почувствует, что справился
-
64:30 - 64:32и может двигаться дальше.
-
64:32 - 64:34Это правдоподобно,
-
64:34 - 64:37или же вирус, знаете, вырвется
-
64:37 - 64:42и наступит эпидемический кошмар,
при котором каждый год всё больше людей -
64:42 - 64:45будут заболевать, больше,
чем сейчас гриппом. -
64:45 - 64:47Какая перспектива более вероятна,
-
64:48 - 64:50если посмотреть на более долгий срок?
-
64:50 - 64:54АК: Я думаю, что каждый из этих
вариантов потенциально возможен. -
64:54 - 64:59Наиболее вероятно, что мы увидим
резкий рост в этом году -
64:59 - 65:03и множество сильных, но не обязательно
повторяющихся вспышек. -
65:03 - 65:06Существует возможное развитие событий,
-
65:06 - 65:10при котором эти множественные вспышки
будут продолжаться в разных местах, -
65:10 - 65:11причём повторно.
-
65:11 - 65:13Но я думаю, что вероятнее всего
-
65:13 - 65:16большинство заражений произойдёт
в ближайшие год-два. -
65:16 - 65:19А потом, очевидно, если появится вакцина,
-
65:19 - 65:21мы сможем сдвинуться с места
и, надеюсь, чему-то научимся. -
65:21 - 65:25Многие из стран, жёстко
отреагировавших на эту вспышку, -
65:25 - 65:26были серьёзно поражены SARS.
-
65:26 - 65:29Сингапур, Гонконг — их
тогда сильно тряхнуло, -
65:29 - 65:32и думаю, поэтому они смогли
так жёстко и быстро -
65:32 - 65:33отреагировать на этот вирус.
-
65:33 - 65:34КА: Ну хорошо.
-
65:34 - 65:37Давайте подведём итог, призвав людей
-
65:37 - 65:39пробудить в себе математика
-
65:39 - 65:44и подумать о потенциале распределения
-
65:44 - 65:48и вероятности передачи,
на которые в их силах повлиять. -
65:48 - 65:53Напомните нам, пожалуйста,
о трёх, пяти или шести действиях, -
65:53 - 65:55которые от нас всех требуются.
-
65:55 - 65:58АК: Как отдельный человек,
просто больше задумывайтесь -
65:58 - 66:00о ваших взаимодействиях, о риске заражения
-
66:00 - 66:04и, разумеется, о том, что попадает
вам на руки и потом на лицо, -
66:04 - 66:06и какой риск вы потенциально
представляете для других. -
66:06 - 66:09Также, в плане взаимодействий,
-
66:09 - 66:14возможно, откажитесь от рукопожатий
и необязательных контактов. -
66:14 - 66:16То есть старайтесь как можно
больше уменьшить это всё. -
66:17 - 66:19Если каждый человек передаёт
вирус двум или трём другим, -
66:19 - 66:22как сократить это число
до одного, изменив поведение. -
66:22 - 66:26А кроме того, нам, вероятно,
понадобятся широкомасштабные меры -
66:26 - 66:29относительно собраний, конференций
-
66:29 - 66:33и других событий, создающих
множество возможностей передачи. -
66:33 - 66:36Главное — это сочетание усилий
каждого отдельного человека, -
66:36 - 66:39если вы больны или заражены,
-
66:39 - 66:41по сокращению этого риска,
-
66:41 - 66:42с нашими общими усилиями
-
66:42 - 66:44по защите тех групп,
-
66:44 - 66:46которые в бесконтрольной ситуации
-
66:46 - 66:48могут очень сильно пострадать.
-
66:49 - 66:51КА: Да, нам придётся
-
66:51 - 66:54на время отказаться от многих
привычных вещей. -
66:54 - 66:59И, возможно, научиться
ценить их немного иначе. -
66:59 - 67:00Спасибо вам.
-
67:00 - 67:03Если кто-то захочет с вами связаться,
-
67:03 - 67:06они могут, например, подписаться
на ваш канал в Твиттере. -
67:06 - 67:07Какой у вас ник в Твиттере?
-
67:07 - 67:10АК: @AdamJKucharski в одно слово.
-
67:10 - 67:13КА: Адам, большое спасибо
и будьте здоровы. -
67:13 - 67:14АК: Спасибо.
-
67:14 - 67:21(Музыка)
-
67:29 - 67:33КА: Адъюнкт-профессор
и стипендиат TED Адам Кучарски. -
67:33 - 67:36Мы бы хотели услышать
ваши отзывы об этом эпизоде. -
67:36 - 67:39Пожалуйста, оставьте свою оценку
и комментарии в Apple Podcasts -
67:39 - 67:41или другом приложении для подкастов.
-
67:41 - 67:43Эти ревью на самом деле учитываются.
-
67:43 - 67:45Мы читаем каждое из них
-
67:45 - 67:47и очень ценим ваше мнение.
-
67:47 - 67:49(Музыка)
-
67:49 - 67:53Эпизод этой недели был подготовлен
Дэном О'Доннеллом из Transmitter Media. -
67:53 - 67:55Наш менеджер программы —
Роксанна Хай Лэш, -
67:55 - 67:57проверка фактов провела Николь Боди.
-
67:57 - 67:59Звукооператор — Сэм Бэйр.
-
67:59 - 68:01Автор музыкальной темы —
Аллисон Лэйтон-Браун. -
68:01 - 68:04Особая благодарность
моей коллеге Мишель Куинт. -
68:04 - 68:06Спасибо, что были с нами
в этом Интервью TED. -
68:06 - 68:08Весной мы снова выпустим
-
68:08 - 68:11целый новый сезон погружений
в важные темы вместе с великими умами. -
68:12 - 68:13Надеюсь, они вам понравятся,
-
68:13 - 68:16независимо от того, вернётся ли
жизнь в привычное русло. -
68:16 - 68:17Я Крис Андерсон,
-
68:17 - 68:19спасибо за внимание и всего вам доброго.
- Title:
- Адам Кучарски о том, почему нам (не) стоит волноваться насчёт коронавируса
- Speaker:
- Интервью TED
- Description:
-
Специалист по инфекционным заболеваниям Адам Кучарстки использует математические модели, чтобы помочь людям понять, как распространяются такие болезни, как Эбола и Зика, и как их можно контролировать. При всё возрастающей угрозе COVID-19, он даёт нам необходимые ключи к пониманию того, как передается инфекция, как реагируют правительства и что следует изменить, чтобы остановить эту пандемию. (Только аудио)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 01:08:24
Retired user edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Retired user approved Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Retired user edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Anton Zamaraev accepted Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Anton Zamaraev edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Anton Zamaraev edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Anton Zamaraev edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus | ||
Retired user edited Russian subtitles for Adam Kucharski on what should (and shouldn't) worry us about the coronavirus |