Return to Video

Адам Кучарски о том, почему нам (не) стоит волноваться насчёт коронавируса

  • 0:04 - 0:07
    Здравствуйте, я Крис Андерсон.
    Добро пожаловать на интервью TED.
  • 0:07 - 0:11
    Мы вовсю готовимся к четвёртому сезону
    с самыми выдающимися гостями,
  • 0:11 - 0:14
    но я не хотел тянуть
    именно с этим выпуском,
  • 0:14 - 0:17
    потому что мы находимся в разгаре пандемии
  • 0:17 - 0:21
    и один из наших гостей
    хотел бы выступить уже сейчас.
  • 0:22 - 0:24
    Это Адам Кучарски —
  • 0:24 - 0:26
    эксперт по инфекционным заболеваниям,
  • 0:26 - 0:29
    который работает над математическим
    моделированием пандемий.
  • 0:30 - 0:31
    Он адъюнкт-профессор
  • 0:31 - 0:34
    Лондонской школы гигиены
    и тропической медицины
  • 0:34 - 0:35
    и стипендиат TED.
  • 0:35 - 0:37
    (Музыка)
  • 0:37 - 0:40
    (Из выступления TED) Адам Кучарски:
    Какой же вид общения
  • 0:40 - 0:42
    приводит к эпидемии?
  • 0:42 - 0:45
    Разговоры, непосредственный
    физический контакт?
  • 0:45 - 0:48
    Какую информацию нам следует собрать
  • 0:48 - 0:49
    перед вспышкой,
  • 0:49 - 0:52
    если мы хотим предугадать
    распространение инфекции?
  • 0:52 - 0:56
    Для ответов на эти вопросы наша команда
    создала математическую модель...
  • 0:56 - 0:59
    Крис Андерсон: Когда дело
    доходит до выяснения того,
  • 0:59 - 1:02
    что из себя представляет
    эта пандемия, или COVID-19,
  • 1:02 - 1:05
    называемая в народе просто коронавирусом,
  • 1:05 - 1:08
    подобный подход мне очень помогает.
  • 1:08 - 1:10
    И я с удовольствием попробую
    разобраться в этом с вами.
  • 1:10 - 1:13
    Специальная оговорка
    для моих друзей на Твиттере,
  • 1:13 - 1:15
    задавших множество вопросов.
  • 1:15 - 1:18
    Я знаю, что эта тема сейчас волнует всех.
  • 1:18 - 1:20
    И я надеюсь, что этот выпуск
  • 1:20 - 1:22
    позволит нам более информированно
  • 1:22 - 1:26
    взглянуть на то, как эта пандемия
    смогла так быстро развиться,
  • 1:26 - 1:28
    чего нам ожидать
  • 1:28 - 1:30
    и что мы вместе можем предпринять.
  • 1:31 - 1:32
    Давайте же начнём.
  • 1:32 - 1:34
    (Музыка)
  • 1:38 - 1:40
    Адам, добро пожаловать на Интервью TED.
  • 1:40 - 1:41
    Адам Кучарски: Спасибо.
  • 1:42 - 1:45
    КА: Давайте начнём с базовых понятий.
  • 1:45 - 1:48
    Реакция многих скептиков —
  • 1:48 - 1:51
    особенно в предыдущие пару
    недель, сейчас таких меньше, —
  • 1:51 - 1:54
    была такой: «Да ладно вам,
    тут ничего особенного,
  • 1:54 - 1:56
    не так уж и много случаев.
  • 1:57 - 1:59
    Сравните с гриппом, сравните с чем угодно.
  • 1:59 - 2:01
    В мире есть проблемы поважнее.
  • 2:01 - 2:04
    Зачем столько шумихи вокруг этого?»
  • 2:05 - 2:08
    И мне кажется, ответ на эту шумиху
    может дать математика.
  • 2:08 - 2:12
    Ведь по сути мы говорим
    об экспоненциальном росте
  • 2:13 - 2:14
    в математике, правда?
  • 2:14 - 2:15
    АК: Совершенно верно.
  • 2:15 - 2:20
    У нас есть числовой показатель того,
    насколько легко распространяется инфекция
  • 2:20 - 2:22
    и с каким уровнем передачи мы столкнулись.
  • 2:23 - 2:25
    Это зовётся репродуктивным числом,
  • 2:25 - 2:26
    что по сути означает среднее
  • 2:26 - 2:28
    количество заражённых
  • 2:28 - 2:30
    от каждого заболевшего.
  • 2:30 - 2:33
    Оно позволяет оценить потенциальный размах
  • 2:33 - 2:35
    и предсказать уровень роста заболеваний.
  • 2:35 - 2:38
    В случае коронавируса,
    по наблюдениям во многих странах
  • 2:38 - 2:41
    мы установили, что каждый человек
    в среднем заражает двух или трёх других.
  • 2:43 - 2:44
    КА: То есть репродуктивное число
  • 2:44 - 2:48
    прежде всего позволяет нам понять,
    что если оно больше единицы,
  • 2:48 - 2:51
    то следует ожидать роста.
  • 2:51 - 2:55
    А любое значение меньше единицы
    означает спад.
  • 2:56 - 2:58
    АК: Именно, если оно больше единицы,
  • 2:58 - 3:00
    то любая группа зараженных людей
  • 3:00 - 3:03
    будет источником большего заражения,
    чем было до того.
  • 3:03 - 3:05
    И этот рост происходит экспоненциально,
  • 3:05 - 3:08
    то есть если это два, то каждый раз
    число заражённых будет удваиваться,
  • 3:08 - 3:09
    а если оно меньше единицы,
  • 3:09 - 3:12
    то в среднем явление пойдёт на убыль.
  • 3:13 - 3:14
    КА: То есть при двух или больше,
  • 3:14 - 3:18
    думаю, все смогут вспомнить
    известную задачу
  • 3:18 - 3:20
    про зёрна риса на шахматной доске.
  • 3:20 - 3:24
    Если удваивать число рисинок
    на каждой следующей клетке,
  • 3:24 - 3:28
    то на первых 10–15 клетках
    особенно ничего не происходит,
  • 3:28 - 3:30
    но к 64-й клетке
  • 3:30 - 3:34
    у вас вдруг оказываются тонны риса
    на каждого жителя планеты.
  • 3:34 - 3:35
    (Смех)
  • 3:35 - 3:38
    Экспоненциальный рост — удивительная вещь.
  • 3:38 - 3:39
    И небольшие пока числа —
  • 3:39 - 3:42
    на самом деле не то,
    на что стоит обращать внимание.
  • 3:42 - 3:45
    Обращать внимание стоит
    на прогноз того, что может произойти.
  • 3:46 - 3:47
    АК: Именно так.
  • 3:47 - 3:50
    Конечно, при продолжении
    экспоненциального роста
  • 3:50 - 3:52
    иногда получаются такие
    невероятно большие,
  • 3:52 - 3:53
    или даже невозможно большие цифры.
  • 3:53 - 3:56
    Но если взять временной интервал,
    скажем, в месяц,
  • 3:56 - 3:57
    то репродуктивное число равно трём:
  • 3:57 - 3:59
    каждый человек в среднем
    заражает троих.
  • 3:59 - 4:03
    А разрыв между раундами инфекции —
    примерно пять дней.
  • 4:03 - 4:05
    Так что любой единичный случай сегодня
  • 4:05 - 4:09
    через месяц превратится
    в шесть таких пятидневных раундов.
  • 4:09 - 4:11
    И тогда к концу месяца
  • 4:11 - 4:13
    один человек заразит,
  • 4:13 - 4:16
    если я правильно посчитал,
    около 729 других.
  • 4:16 - 4:17
    Поэтому даже за один месяц
  • 4:17 - 4:20
    масштабы заболевания
    могут ужасно разрастись,
  • 4:20 - 4:21
    если его не сдерживать.
  • 4:22 - 4:23
    КА: И так и происходит,
  • 4:23 - 4:26
    если посмотреть на большинство
    доступных нам сейчас данных,
  • 4:27 - 4:29
    особенно пока вирус находится
    на начальной стадии,
  • 4:29 - 4:31
    при попадании в страну.
  • 4:31 - 4:33
    У вас есть модель,
  • 4:33 - 4:38
    позволяющая намного проще
    представить себе репродуктивное число,
  • 4:38 - 4:42
    потому что в этом, по-моему, вся суть
    нашего представления о вирусе
  • 4:42 - 4:46
    и о том, как на него реагировать
    и насколько стоит его бояться.
  • 4:46 - 4:48
    В вашем представлении
  • 4:48 - 4:51
    вы как бы раскладываете вирус
    на четыре показателя,
  • 4:51 - 4:54
    которые сокращенно называете ДРПВ:
  • 4:54 - 4:57
    Длительность, потенциал Распространения,
  • 4:57 - 4:59
    вероятность Передачи
  • 4:59 - 5:00
    и Восприимчивость.
  • 5:00 - 5:02
    Я думаю, Адам, было бы очень полезно,
  • 5:02 - 5:04
    если бы вы смогли их пояснить,
  • 5:04 - 5:07
    так как это довольно простое уравнение,
  • 5:07 - 5:12
    связывающее эти четыре показателя
    с репродуктивным числом.
  • 5:12 - 5:13
    Расскажите о каждом из них.
  • 5:13 - 5:15
    Что означает длительность?
  • 5:15 - 5:18
    АК: Длительность — это период,
    в течение которого человек заразен.
  • 5:19 - 5:20
    Например,
  • 5:20 - 5:24
    чисто интуитивно, если один человек
    дольше остаётся заразным,
  • 5:24 - 5:26
    скажем, в два раза дольше другого,
  • 5:26 - 5:28
    значит, он в два раза дольше
  • 5:28 - 5:30
    будет распространять болезнь.
  • 5:31 - 5:36
    КА: И какова же длительность этого вируса,
  • 5:36 - 5:40
    скажем, по сравнению с гриппом
    или другими патогенами?
  • 5:40 - 5:42
    АК: Это зависит от того,
  • 5:42 - 5:44
    что происходит с носителями вируса.
  • 5:44 - 5:47
    Если их изолируют сразу,
    то период сокращается,
  • 5:47 - 5:50
    но потенциально речь идёт
    примерно о неделе
  • 5:50 - 5:54
    до попадания в больницу,
    в течение которой люди заразны.
  • 5:55 - 5:59
    КА: При этом у них может
    и не быть никаких признаков
  • 5:59 - 6:01
    в течение всей недели, верно?
  • 6:01 - 6:05
    То есть человек заражается,
    наступает инкубационный период.
  • 6:06 - 6:09
    И где-то во время этого
    инкубационного периода
  • 6:09 - 6:11
    люди становятся источником заражения
  • 6:11 - 6:15
    и продолжают быть заразными
    уже после проявления симптомов,
  • 6:15 - 6:17
    и не совсем понятно,
    как увязать все эти сроки.
  • 6:17 - 6:19
    Я прав?
  • 6:19 - 6:21
    АК: Нет, к нам поступают новые данные.
  • 6:21 - 6:25
    И в этих данных один из индикаторов,
  • 6:25 - 6:28
    указывающих на возможность
    передачи вируса на ранней стадии, —
  • 6:28 - 6:32
    это наличие задержки
    между двумя заражениями.
  • 6:32 - 6:35
    Она составляет примерно пять дней.
  • 6:35 - 6:38
    Инкубационный период,
    или время до появления симптомов,
  • 6:38 - 6:39
    тоже составляет дней пять.
  • 6:40 - 6:41
    И если предположить, что большинство
  • 6:41 - 6:45
    может заражать других
    только с появлением симптомов,
  • 6:45 - 6:46
    тогда был бы инкубационный период,
  • 6:46 - 6:50
    а после него некий отрезок времени,
    когда люди заразны.
  • 6:50 - 6:52
    Однако то, что эти значения похожи,
  • 6:52 - 6:54
    говорит о том, что некоторые люди
  • 6:54 - 6:58
    передают болезнь или сразу, или
    во всяком случае до появления симптомов.
  • 6:58 - 7:02
    КА: То есть по сути
    это означает, что в среднем
  • 7:02 - 7:04
    люди заражают других
  • 7:04 - 7:07
    как до, так и после появления симптомов.
  • 7:07 - 7:09
    АК: В принципе, да.
  • 7:09 - 7:10
    Данных ещё недостаточно,
  • 7:10 - 7:13
    но я думаю, это свидетельствует
    о том, что многие люди
  • 7:13 - 7:16
    либо до появления явных признаков болезни,
  • 7:16 - 7:19
    либо при отсутствии
    характерных жара и кашля,
  • 7:19 - 7:21
    но при плохом самочувствии,
  • 7:21 - 7:23
    уже разносят вирус в этот период.
  • 7:24 - 7:28
    КА: И сильно ли это отличает
    его от гриппа, например?
  • 7:29 - 7:32
    АК: В этом смысле они с гриппом похожи.
  • 7:32 - 7:35
    Именно поэтому пандемию гриппа
    так сложно контролировать
  • 7:35 - 7:36
    и не воспринимать как угрозу:
  • 7:36 - 7:41
    она передаётся до того,
    как люди серьёзно заболевают.
  • 7:41 - 7:44
    И получается, что к моменту
    обнаружения случаев заражения
  • 7:44 - 7:47
    болезнь уже передалась
    большому количеству других людей.
  • 7:47 - 7:50
    КА: В этом-то и обманчивость ситуации
  • 7:50 - 7:54
    и из-за этого с ней трудно справиться.
  • 7:55 - 7:56
    Вирус нас постоянно опережает,
  • 7:56 - 8:00
    и тут не помогут наблюдения
    за самочувствием
  • 8:00 - 8:01
    или действиями человека.
  • 8:01 - 8:03
    Кстати, как это вообще происходит?
  • 8:03 - 8:05
    Как можно заразить кого-то
  • 8:05 - 8:08
    ещё до того, как появятся симптомы,
  • 8:08 - 8:12
    ведь мы привыкли считать,
    что когда человек чихает,
  • 8:12 - 8:15
    капли летят по воздуху
    и кто-то другой их вдыхает —
  • 8:15 - 8:17
    и так происходит инфицирование.
  • 8:17 - 8:21
    А что на самом деле происходит
    с инфекцией до её проявления?
  • 8:22 - 8:25
    АК: Уровень передачи у этого вируса
  • 8:25 - 8:27
    не такой же, какой мы видим
    например, у кори:
  • 8:27 - 8:29
    кто-то чихает, вирусы разлетаются
  • 8:29 - 8:32
    и потенциально заражают
    множество людей вокруг.
  • 8:32 - 8:34
    А здесь это может происходить
    достаточно рано,
  • 8:34 - 8:36
    даже при очень слабых симптомах
  • 8:36 - 8:38
    вроде небольшого кашля,
  • 8:38 - 8:40
    которого достаточно, чтобы вирус выскочил;
  • 8:40 - 8:41
    в особенности
  • 8:41 - 8:42
    мы обратили внимание
  • 8:43 - 8:45
    на ситуации, когда люди собираются
  • 8:45 - 8:46
    в тесной компании —
  • 8:46 - 8:48
    например, в домике в горах, —
  • 8:48 - 8:51
    и даже в такой ситуации,
    если кто-то слегка нездоров,
  • 8:51 - 8:54
    этого достаточно, чтобы вирус
    распространился на других —
  • 8:54 - 8:56
    мы всё ещё выясняем, как именно, —
  • 8:56 - 8:58
    но этого достаточно,
    чтобы произошло заражение.
  • 8:59 - 9:03
    КА: Но ведь когда нездоровится,
    это уже некое проявление симптомов?
  • 9:03 - 9:08
    А есть ли свидетельства того, что люди,
    не подозревавшие, что больны,
  • 9:08 - 9:12
    уже передавали вирус?
  • 9:12 - 9:14
    В одной немецкой газете на этой неделе
  • 9:14 - 9:18
    было указание на то,
    что даже на очень ранней стадии
  • 9:18 - 9:21
    у людей в горле можно наскрести
  • 9:21 - 9:24
    сотни или тысячи этих вирусов,
  • 9:24 - 9:26
    которые при этом размножаются.
  • 9:26 - 9:30
    Как будто человеку достаточно
    просто нормально дышать,
  • 9:30 - 9:33
    чтобы вирус уже переносился по воздуху
  • 9:33 - 9:35
    без его ведома
  • 9:35 - 9:37
    и либо заражал других напрямую,
  • 9:37 - 9:39
    либо попадал на поверхности, это возможно?
  • 9:39 - 9:41
    АК: Именно это мы и пытаемся выяснить:
  • 9:41 - 9:43
    насколько это реально.
  • 9:43 - 9:44
    Как вы сказали,
  • 9:44 - 9:46
    есть подтверждения тому,
    что люди без признаков болезни
  • 9:47 - 9:48
    могут переносить вирус в горле.
  • 9:48 - 9:51
    И тогда потенциально его можно выдохнуть,
  • 9:51 - 9:55
    но трудно сказать, приводит ли это
    к крайне редким случаям заражения
  • 9:55 - 9:58
    или инфекция действительно
    распространяется таким путем.
  • 9:58 - 10:01
    Данные ещё очень новые,
  • 10:01 - 10:03
    это, безусловно, важная часть головоломки,
  • 10:03 - 10:05
    но нам ещё предстоит понять,
    как их увязать
  • 10:05 - 10:08
    со тем, что нам известно
    о других случаях передачи вируса.
  • 10:08 - 10:14
    КА: Хорошо, итак, длительность —
    это период заразности.
  • 10:14 - 10:18
    И мы считаем, что это где-то 5–6 дней,
    я вас правильно понял?
  • 10:18 - 10:20
    АК: Потенциально около недели
  • 10:20 - 10:23
    в зависимости от того, что
    происходит с носителями вируса.
  • 10:23 - 10:26
    КА: И потом есть случаи,
    когда тесты подтверждают вирус
  • 10:26 - 10:29
    спустя очень долгое время
    после того, как люди заражались.
  • 10:29 - 10:32
    Но даже если это и так, к тому времени
    они уже не такие заразные.
  • 10:32 - 10:35
    Я правильно это всё понимаю?
  • 10:35 - 10:37
    АК: Да, такова наша работая гипотеза:
  • 10:37 - 10:39
    что большинство заражений
    происходит на ранней стадии.
  • 10:39 - 10:42
    И мы видим, как и в ряде других
    респираторных инфекций,
  • 10:42 - 10:44
    что когда люди явно и серьёзно заболевают,
  • 10:44 - 10:46
    они ведут себя по-другому,
  • 10:46 - 10:49
    чем когда им кажется, что можно
    везде ходить и жить, как обычно.
  • 10:50 - 10:53
    КА: Итак, если сравнить это число Д
    с другими заболеваниями,
  • 10:53 - 10:54
    скажем, гриппом,
  • 10:54 - 10:56
    они будут похожи?
  • 10:56 - 10:58
    Какое у гриппа число Д?
  • 10:58 - 11:01
    АК: Ну, у гриппа оно, пожалуй,
    немного короче,
  • 11:01 - 11:05
    то есть короче период, когда люди
    активно могут заразить других.
  • 11:05 - 11:07
    В случае гриппа смена
    от одного случая заражения
  • 11:07 - 11:09
    к другому происходит очень быстро.
  • 11:09 - 11:12
    Всего каких-то три дня —
  • 11:12 - 11:14
    и инфекция передаётся
    от одного человека к другому.
  • 11:15 - 11:18
    А на другом конце этого спектра
    находятся, например, ЗППП,
  • 11:18 - 11:21
    где эта длительность может
    потенциально растянуться на месяцы.
  • 11:21 - 11:22
    КА: Ясно.
  • 11:22 - 11:27
    То есть в этом плане
    этот вирус довольно обычен.
  • 11:27 - 11:30
    Давайте обратимся к Р —
    потенциалу распространения.
  • 11:30 - 11:31
    Что это?
  • 11:31 - 11:34
    АК: Потенциал распространения —
    это число возможностей
  • 11:34 - 11:37
    у вируса перескочить от его носителя
  • 11:37 - 11:39
    к кому-то другому при контакте.
  • 11:39 - 11:41
    Обычно это показатель социального общения.
  • 11:42 - 11:45
    Усредненное количество
    социальных контактов человека,
  • 11:45 - 11:49
    которым он может передать инфекцию.
  • 11:49 - 11:54
    КА: То есть со сколькими людьми
    у вас был тесный контакт
  • 11:54 - 11:56
    в течение определённого дня,
  • 11:56 - 11:58
    в результате чего они могли заразиться.
  • 11:58 - 12:01
    И это число может достигать —
  • 12:01 - 12:05
    без применения мер предосторожности
    в нормальных городских условиях —
  • 12:05 - 12:07
    предположительно чуть ли не сотен?
  • 12:07 - 12:09
    АК: Да, для некоторых.
  • 12:09 - 12:11
    За последние годы мы провели
    ряд исследований на эту тему,
  • 12:12 - 12:14
    и что касается физического контакта,
  • 12:14 - 12:15
    в среднем это пять человек в день.
  • 12:15 - 12:18
    Большинство людей общается
  • 12:18 - 12:19
    где-то с 10–15 другими людьми,
  • 12:19 - 12:20
    но разумеется,
  • 12:20 - 12:23
    в разных обществах
    очень по-разному принято
  • 12:23 - 12:25
    приветствовать друг друга.
  • 12:25 - 12:30
    КА: И я предполагаю, что это число
    снова не очень отличается
  • 12:30 - 12:31
    от других вирусов.
  • 12:31 - 12:34
    Тут играют роль, скорее,
    наши культурные различия.
  • 12:35 - 12:37
    АК: Думаю, в этом случае
  • 12:37 - 12:39
    всё зависит от самого общения.
  • 12:39 - 12:42
    Так же, как с гриппом и другими
    респираторными заболеваниями,
  • 12:42 - 12:46
    подобные довольно близкие
    каждодневные физические контакты,
  • 12:46 - 12:49
    похоже, в большой степени
    влияют на передачу вируса.
  • 12:49 - 12:52
    КА: Хотя есть одно отличие.
  • 12:52 - 12:56
    Поскольку инфекция передаётся
    ещё до появления симптомов,
  • 12:56 - 13:00
    то в этом случае возможностей больше.
  • 13:00 - 13:03
    Это одно из проявлений
    гениальности вируса, так сказать,
  • 13:03 - 13:07
    что он не выдаёт своего присутствия,
  • 13:07 - 13:10
    и люди продолжают ходить на работу,
  • 13:10 - 13:12
    ездить в метро и так далее,
  • 13:12 - 13:14
    даже не подозревая, что они больны.
  • 13:14 - 13:15
    АК: Именно.
  • 13:15 - 13:16
    У заболевших гриппом
  • 13:16 - 13:20
    сразу ясно, что человек болен,
    и его социальное общение сокращается.
  • 13:20 - 13:23
    Поэтому вирус, который заразен,
  • 13:23 - 13:26
    пока люди продолжают
    жить своей повседневной жизнью,
  • 13:26 - 13:29
    имеет явное преимущество
    в плане распространения.
  • 13:29 - 13:30
    КА: По вашим оценкам,
  • 13:30 - 13:35
    больше ли здесь потенциал
    распространения, чем у гриппа?
  • 13:35 - 13:40
    АК: В настоящий момент
    мы руководствуемся близкими значениями
  • 13:40 - 13:43
    и при этом пытаемся
    анализировать, например,
  • 13:43 - 13:45
    физические контакты среди
    различных групп населения.
  • 13:45 - 13:48
    Но при этом мы масштабируем риск.
  • 13:48 - 13:50
    То есть здесь важно число П:
  • 13:50 - 13:52
    вероятность передачи инфекции
  • 13:52 - 13:55
    при каждом из контактов.
  • 13:55 - 13:58
    КА: Хорошо, перейдём
    к следующему показателю —
  • 13:58 - 14:00
    П, или вероятности передачи.
  • 14:00 - 14:02
    Как бы вы его определили?
  • 14:02 - 14:05
    АК: Это число определяет вероятность того,
  • 14:05 - 14:07
    что вирус на самом деле передастся
  • 14:07 - 14:10
    при взаимодействии или возможности.
  • 14:10 - 14:13
    Вы могли с кем-то пообщаться,
  • 14:13 - 14:17
    но при этом не кашлять и не чихать,
  • 14:17 - 14:19
    или вирус не передастся
    по какой-то иной причине
  • 14:19 - 14:21
    и не заразит другого человека.
  • 14:21 - 14:24
    В случае этого вируса, как я упоминал,
  • 14:24 - 14:26
    человек общается, скажем,
    с 10 другими за день,
  • 14:26 - 14:29
    но при этом он не заражает
    10 других за день.
  • 14:29 - 14:31
    Получается, что не все 10 возможностей
  • 14:31 - 14:34
    на самом деле становятся заражениями.
  • 14:35 - 14:39
    КА: Но говорят, что этот вирус
    особенно заразен.
  • 14:39 - 14:42
    Какая у него передаваемость
  • 14:42 - 14:44
    по сравнению с тем же гриппом?
  • 14:45 - 14:49
    АК: Мы проанализировали данные
    по самым тесным скоплениям людей.
  • 14:49 - 14:51
    Мы рассмотрели около 10
    различных реальных ситуаций
  • 14:51 - 14:55
    и обнаружили, что примерно
    треть присутствующих на них
  • 14:55 - 14:57
    оказались потом инфицированными
  • 14:57 - 14:59
    на ранней стадии, когда люди
    не знали, что больны.
  • 14:59 - 15:01
    Поэтому на таких, например,
    групповых застольях
  • 15:01 - 15:05
    каждый из присутствующих имеет
    потенциально один из трех шансов
  • 15:05 - 15:07
    получить инфекцию.
  • 15:07 - 15:10
    Для обычного гриппа
    этот показатель чуть ниже,
  • 15:10 - 15:12
    даже для людей, живущих под одной крышей,
  • 15:12 - 15:14
    это число не такое высокое.
  • 15:15 - 15:18
    Даже для таких инфекций, как SARS,
    эти показатели не очень...
  • 15:18 - 15:22
    Риск заражения при каждом взаимодействии
  • 15:22 - 15:24
    был ниже, чем то, что мы наблюдаем
    в случае коронавируса.
  • 15:24 - 15:26
    Что интуитивно понятно,
  • 15:26 - 15:28
    риск заражения на контакт
    и должен быть выше,
  • 15:28 - 15:30
    раз инфекция так легко распространяется.
  • 15:30 - 15:31
    КА: Хм.
  • 15:32 - 15:36
    Ну, и четвёртая буква в сокращении ДРПВ —
  • 15:36 - 15:38
    В, или восприимчивость.
  • 15:40 - 15:41
    Что это такое?
  • 15:41 - 15:46
    АК: Это доля потенциально
    восприимчивого населения.
  • 15:46 - 15:48
    Если представить, что вы
    взаимодействуете с кем-то,
  • 15:48 - 15:50
    вирус передается, попадает к нему,
  • 15:50 - 15:52
    но бывает, что в результате прививки
  • 15:52 - 15:54
    или по какой-то другой причине
  • 15:54 - 15:56
    инфекция не закрепляется,
  • 15:56 - 15:58
    и он не начинает заражать других.
  • 15:58 - 16:01
    То есть нам следует учитывать
    эту часть населения,
  • 16:01 - 16:04
    людей, не восприимчивых к заражению.
  • 16:06 - 16:12
    КА: И очевидно, что вакцины
    от коронавируса ещё нет,
  • 16:12 - 16:16
    как нет и иммунитета, насколько
    нам известно, по крайней мере пока.
  • 16:16 - 16:20
    То есть в вашей модели очень высокий
    показатель восприимчивости,
  • 16:20 - 16:22
    и в этом-то основная проблема, так?
  • 16:22 - 16:24
    АК: Да, у нас есть все основания
  • 16:24 - 16:27
    полагать, что население
    полностью восприимчиво
  • 16:27 - 16:29
    и что даже в регионах, таких как Китай,
  • 16:29 - 16:31
    где было много случаев передачи
  • 16:31 - 16:33
    при очень строгих ограничительных мерах,
  • 16:33 - 16:35
    до конца января этот показатель
  • 16:35 - 16:38
    держался на 95% восприимчивости
    у населения Уханя.
  • 16:38 - 16:40
    Было очень много заражений,
  • 16:40 - 16:43
    но инфекции не дали воспользоваться
    другими компонентами
  • 16:43 - 16:46
    из четырёх ДРПВ, которые
    приводят к распространению.
  • 16:47 - 16:49
    КА: Для меня прелесть математики,
  • 16:49 - 16:55
    должен признаться, несмотря
    на всю тревожность ситуации,
  • 16:55 - 16:58
    мой внутренний «ботаник» восхищён
    этой математической элегантностью,
  • 16:58 - 17:01
    потому что я сам никогда не думал об этом,
  • 17:01 - 17:04
    но если просто перемножить эти числа,
  • 17:04 - 17:06
    получится репродуктивное число.
  • 17:06 - 17:07
    Правильно?
  • 17:07 - 17:08
    АК: Совершенно верно.
  • 17:08 - 17:11
    Вы практически отслеживаете
    распространение инфекции,
  • 17:11 - 17:12
    когда перемножаете эти числа
  • 17:12 - 17:15
    и в результате получаете
    то самое число вируса.
  • 17:15 - 17:18
    КА: Чистая логика в действии.
  • 17:18 - 17:21
    Это количество дней,
    когда вы можете заразить,
  • 17:21 - 17:23
    количество людей, с которыми вы
    в среднем взаимодействуете
  • 17:23 - 17:26
    во время тех дней, когда
    можете кого-то заразить.
  • 17:27 - 17:32
    Это умножается на вероятность передачи,
  • 17:32 - 17:35
    по сути, что вирус им передастся,
  • 17:35 - 17:37
    то есть перекинется.
  • 17:37 - 17:39
    И, наконец, показатель восприимчивости.
  • 17:39 - 17:42
    Кстати, каков, по-вашему,
    коэффициент восприимчивости
  • 17:42 - 17:43
    в данном случае?
  • 17:44 - 17:47
    АК: Предположительно около 100%,
  • 17:47 - 17:49
    да, судя по распространению.
  • 17:50 - 17:52
    КА: Ну хорошо, эти числа перемножаются,
  • 17:52 - 17:57
    и результат для коронавируса
  • 17:57 - 18:02
    в настоящее время равен,
    как я понял, двум или трём,
  • 18:03 - 18:05
    что означает очень быстрый рост.
  • 18:05 - 18:06
    АК: Именно.
  • 18:06 - 18:08
    Такие неуправляемые вспышки,
  • 18:08 - 18:10
    глядя на количество стран
    на данной стадии,
  • 18:11 - 18:14
    непременно сопровождаются
    очень быстрым ростом.
  • 18:14 - 18:19
    КА: А как это число два или три
    отличается от числа гриппа?
  • 18:19 - 18:22
    И, наверное, у сезонного гриппа,
  • 18:22 - 18:24
    особенно характерного в зимнее время,
  • 18:24 - 18:28
    в другое время года репродуктивное число
  • 18:28 - 18:30
    опускается меньше единицы, верно?
  • 18:30 - 18:33
    Но каково оно в зимнее время?
  • 18:34 - 18:36
    АК: Когда грипп только набирает силу
  • 18:36 - 18:38
    в начале зимних месяцев,
  • 18:38 - 18:42
    оно, по нашим подсчётам,
    колеблется в пределах от 1,2 до 1,4.
  • 18:42 - 18:44
    Он не настолько массово передаётся,
  • 18:44 - 18:48
    если учесть иммунитет среди населения
    в результате прививок
  • 18:48 - 18:49
    и других причин.
  • 18:49 - 18:51
    Он распространяется, раз выше единицы,
  • 18:51 - 18:54
    но не настолько быстро, как коронавирус.
  • 18:55 - 18:58
    КА: Я хотел бы вернуться к двум
    рассмотренным элементам,
  • 18:58 - 19:01
    потенциалу распространения
    и вероятности передачи,
  • 19:01 - 19:06
    потому что они представляются
    наиболее определяющими
  • 19:06 - 19:07
    в борьбе со скоростью инфекции.
  • 19:07 - 19:09
    Но прежде, чем углубиться,
  • 19:09 - 19:11
    давайте поговорим ещё
    об одной ключевой цифре,
  • 19:11 - 19:14
    коэффициенте смертности.
  • 19:14 - 19:16
    Прежде всего, давайте определимся,
  • 19:16 - 19:18
    поскольку у этого показателя,
    есть, кажется, два определения,
  • 19:18 - 19:20
    и это может путать людей.
  • 19:20 - 19:22
    Пожалуйста, дайте этому определение.
  • 19:22 - 19:27
    АК: То, что часто упоминается
    и известно как коэффициент смертности, —
  • 19:27 - 19:30
    это какая доля случаев заражения
    с проявлением симптомов,
  • 19:31 - 19:34
    какая часть таких случаев
    оканчивается смертью.
  • 19:34 - 19:36
    А иногда речь идёт о так называемом
  • 19:36 - 19:38
    инфекционном уровне смертности:
  • 19:38 - 19:40
    среди тех, кто заражается,
  • 19:40 - 19:41
    независимо от симптомов,
  • 19:41 - 19:44
    сколько из них в результате умирают.
  • 19:44 - 19:46
    Но в большинстве случаев
    речь идёт о значении
  • 19:46 - 19:49
    коэффициента смертности, или КС,
    как его иногда называют.
  • 19:50 - 19:54
    КА: И каков же этот коэффициент
    для этого вируса,
  • 19:54 - 19:57
    и как он соотносится с коэффициентами
    других патогенов?
  • 19:58 - 20:00
    АК: В связи с этим упоминаются
    несколько цифр.
  • 20:01 - 20:04
    Одна из трудностей учёта
    в реальном времени — это невозможность
  • 20:04 - 20:07
    определения всех случаев,
    о многих просто не сообщают.
  • 20:07 - 20:08
    Также имеется задержка.
  • 20:08 - 20:09
    Представьте себе, например,
  • 20:09 - 20:12
    что 100 человек обращаются
    в больницу с коронавирусом,
  • 20:12 - 20:13
    все пока живы,
  • 20:13 - 20:16
    но это не значит, что КС равен нулю,
  • 20:16 - 20:19
    потому что для этого надо
    проследить, что с ними станет.
  • 20:19 - 20:21
    Так что с учётом невыявленных
    случаев из-за задержек
  • 20:22 - 20:25
    мы оцениваем коэффициент
    смертности около 1%.
  • 20:25 - 20:27
    Около 1% людей с выраженными симптомами,
  • 20:27 - 20:28
    в среднем,
  • 20:28 - 20:29
    не выживает.
  • 20:29 - 20:32
    И это примерно раз в 10
    выше сезонного гриппа.
  • 20:34 - 20:37
    КА: Да уж, это сравнение пугает,
  • 20:37 - 20:40
    особенно зная, сколько людей
    умирают от гриппа.
  • 20:40 - 20:45
    То есть когда ВОЗ объявила
    уровень смертности выше,
  • 20:45 - 20:48
    как 3,4% не так давно,
  • 20:48 - 20:50
    их раскритиковали.
  • 20:50 - 20:54
    Объясните, в чём здесь путаница
  • 20:54 - 20:57
    и как нам следует
    к этому относиться.
  • 20:57 - 21:00
    АК: Очень часто люди смотрят
    на абсолютные данные:
  • 21:00 - 21:03
    столько-то смертей,
    столько-то случаев заражения,
  • 21:03 - 21:05
    и выводят соотношение,
  • 21:05 - 21:08
    которое ещё пару недель назад давало 2%.
  • 21:08 - 21:11
    Но если учесть задержку,
  • 21:11 - 21:13
    то даже если остановить все случаи,
  • 21:13 - 21:16
    со временем обнаружатся
    летальные исходы
  • 21:16 - 21:18
    и это число поползёт вверх.
  • 21:18 - 21:22
    Такое происходило в каждой эпидемии,
    от пандемии гриппа до Эболы,
  • 21:22 - 21:23
    мы это видим снова и снова.
  • 21:23 - 21:27
    Я уже говорил об этом многим,
    что это число будет расти:
  • 21:27 - 21:28
    в Китае число случаев падает,
  • 21:28 - 21:30
    а уровень смертности увеличивается —
  • 21:30 - 21:33
    это такой статистический феномен.
  • 21:33 - 21:35
    В этом нет никакого подвоха,
  • 21:35 - 21:38
    никаких мутаций, ничего такого.
  • 21:39 - 21:42
    КА: Если я правильно понял,
    мы имеем дело с двумя явлениями.
  • 21:42 - 21:45
    Одно — то, что число летальных исходов
  • 21:45 - 21:48
    уже известных случаев
    заражения увеличится,
  • 21:48 - 21:52
    что как раз поднимет тот уровень
    до 3,4% и даже выше.
  • 21:52 - 21:55
    А с другой стороны надо принять
    во внимание тот факт, что, похоже,
  • 21:56 - 21:58
    огромное количество случаев
    не обнаруживается,
  • 21:58 - 22:00
    и мы упустили
  • 22:00 - 22:02
    из-за неверного тестирования,
  • 22:02 - 22:05
    что количество смертельных исходов...
  • 22:05 - 22:08
    что оно, вероятнее всего,
    включает в себя те ранние случаи.
  • 22:08 - 22:09
    Правильно?
  • 22:09 - 22:10
    АК: Верно.
  • 22:10 - 22:12
    Таким образом, одно тянет
    статистику вверх,
  • 22:12 - 22:14
    а другое — вниз.
  • 22:14 - 22:16
    И получается, что, глядя
    на эти ранние значения,
  • 22:16 - 22:18
    если делать поправку на задержку,
  • 22:18 - 22:20
    но не думать о необнаруженных случаях,
  • 22:20 - 22:23
    можно действительно прийти
    к таким пугающим цифрам.
  • 22:23 - 22:25
    Так можно и до 20, и до 30% дойти,
  • 22:25 - 22:26
    что не будет соответствовать
  • 22:26 - 22:29
    нашим текущим знаниям об этом вирусе.
  • 22:30 - 22:31
    КА: Ясно.
  • 22:32 - 22:33
    Сейчас намного больше данных.
  • 22:33 - 22:37
    По-вашему, вероятный
    коэффициент смертности,
  • 22:37 - 22:42
    по крайней мере
    на ранних стадиях инфекции,
  • 22:42 - 22:44
    составляет около 2%?
  • 22:44 - 22:45
    АК: Я думаю, что в целом
  • 22:46 - 22:49
    можно считать где-то между 0,5 и 2%,
  • 22:49 - 22:52
    что проверено на различных
    выборках данных.
  • 22:52 - 22:54
    И это касается людей,
    проявляющих симптомы.
  • 22:54 - 22:57
    В среднем, думаю, что верно
    будет ориентироваться на 1%.
  • 22:57 - 22:58
    КА: Хорошо, 1%.
  • 22:58 - 23:01
    У гриппа этот показатель
    часто фигурирует как 0,1%,
  • 23:01 - 23:07
    так что коронавирус
    в пять-десять раз опаснее гриппа.
  • 23:07 - 23:10
    И эта опасность не распределяется
    равномерно между возрастными группами,
  • 23:10 - 23:11
    как нам хорошо известно.
  • 23:11 - 23:14
    В первую очередь ей подвержены пожилые.
  • 23:14 - 23:17
    АК: Да, 1% — это в среднем,
  • 23:17 - 23:19
    но если посмотреть на людей
    старше 60 и 70 лет,
  • 23:19 - 23:21
    этот коэффициент резко возрастает.
  • 23:21 - 23:24
    То есть, по нашим оценкам,
    среди пожилого населения
  • 23:24 - 23:29
    это значение, возможно,
    приближается к 5–10%.
  • 23:29 - 23:31
    И вдобавок к этому, конечно,
  • 23:31 - 23:34
    надо добавить серьёзные случаи,
  • 23:34 - 23:36
    когда людям понадобится госпитализация.
  • 23:36 - 23:39
    Эти риски тоже очень велики
    среди пожилого населения.
  • 23:41 - 23:43
    КА: Адам, свяжите для нас,
    пожалуйста, эти цифры.
  • 23:43 - 23:44
    В ваших моделях,
  • 23:44 - 23:49
    если связать репродуктивное число
    от двух до трёх
  • 23:49 - 23:54
    и уровень смертности от 0,5% до 1%
  • 23:54 - 23:56
    и запустить симуляцию,
  • 23:56 - 23:58
    как будет выглядеть результат?
  • 23:59 - 24:02
    АК: Если мы имеем дело
    с неконтролируемой передачей,
  • 24:02 - 24:04
    репродуктивным числом от двух до трёх
  • 24:04 - 24:06
    и если при этом ничего не делать,
  • 24:06 - 24:07
    то вспышка может закончится,
  • 24:08 - 24:11
    только когда достаточно людей
    переболеет и обретёт иммунитет,
  • 24:11 - 24:15
    тогда вспышка затухнет сама собой.
  • 24:15 - 24:17
    Но это потребует
  • 24:17 - 24:20
    заражения очень большой
    части населения.
  • 24:20 - 24:21
    Мы наблюдаем это, например,
  • 24:21 - 24:24
    в случае других неограниченных вспышек,
  • 24:24 - 24:26
    которые «прожигают»
    себе путь среди населения.
  • 24:26 - 24:28
    Множество людей заражаются,
  • 24:28 - 24:31
    и с таким, как сейчас, уровнем
    смертности и госпитализации
  • 24:31 - 24:35
    нанесённый ущерб и потери
    были бы невосполнимы.
  • 24:35 - 24:37
    Особенно это заметно на уровне стран —
  • 24:37 - 24:39
    Италия тому наглядный пример.
  • 24:39 - 24:42
    Если не обнаружить ранние заражения,
  • 24:42 - 24:43
    с таким уровнем роста
  • 24:43 - 24:47
    очень быстро наступает перегрузка
    всех здравоохранительных структур.
  • 24:47 - 24:51
    Мне кажется, одна из самых
    неприятных черт этого вируса —
  • 24:51 - 24:55
    это задержка между заражением
    и появлением симптомов.
  • 24:55 - 24:57
    Люди приходят в больницы,
  • 24:57 - 24:59
    а больницы переполнены;
  • 24:59 - 25:00
    и даже если наступит день
  • 25:00 - 25:02
    и вирус будет полностью остановлен,
  • 25:02 - 25:05
    всё равно уже будут заражённые люди
  • 25:05 - 25:08
    и будут продолжаться случаи,
    в том числе серьёзные,
  • 25:08 - 25:10
    как минимум ещё пару недель.
  • 25:10 - 25:13
    Это действительно огромное
    скопление инфекции и нагрузки,
  • 25:13 - 25:16
    что обрушивается через систему
    на всё население.
  • 25:17 - 25:20
    КА: Тогда есть ещё один
    ключевой показатель:
  • 25:20 - 25:24
    как общее количество случаев
  • 25:24 - 25:28
    соотносится со способностью
    системы здравоохранения страны
  • 25:28 - 25:30
    принять на себя такое количество случаев.
  • 25:31 - 25:33
    Предположительно,
    этот аспект очень сильно влияет
  • 25:33 - 25:34
    на уровень смертности,
  • 25:34 - 25:37
    когда люди с серьёзными
    случаями заболевания
  • 25:37 - 25:40
    попадают в систему, способную
    оказать им помощь, или перегруженную.
  • 25:40 - 25:43
    В этом случае уровень летального исхода
    будет очень разный.
  • 25:43 - 25:45
    АК: Если нужна койка в ОРИТ,
  • 25:45 - 25:48
    то для таких пациентов
    она будет нужна пару недель,
  • 25:48 - 25:50
    в то время как новые больные
    поступают в систему —
  • 25:50 - 25:52
    ситуация быстро станет напряжённой.
  • 25:52 - 25:54
    КА: Объясните, пожалуйста, разницу
  • 25:54 - 25:57
    между сдерживанием и ослаблением.
  • 25:57 - 26:00
    Мы часто слышим эти термины.
  • 26:00 - 26:06
    На ранних стадиях вируса
    правительства нацелены на сдерживание.
  • 26:06 - 26:08
    Что это значит?
  • 26:08 - 26:11
    АК: Идея сдерживания — это усилия,
    направленные в основном на уменьшение
  • 26:11 - 26:14
    случаев заражения и их контактов.
  • 26:14 - 26:16
    Никаких перебоев в жизни
    большей части населения:
  • 26:16 - 26:19
    больной появляется, его изолируют,
  • 26:19 - 26:21
    находят, с кем он взаимодействовал —
  • 26:21 - 26:25
    потенциальные получатели от него вируса, —
  • 26:25 - 26:27
    находят этих людей
  • 26:27 - 26:30
    и, возможно, сажают их на карантин
    во избежание дальнейшей передачи.
  • 26:30 - 26:33
    Таким образом это нацеленный метод,
  • 26:33 - 26:35
    который оказался очень
    действенным в случае с SARS.
  • 26:36 - 26:38
    Но для этой инфекции, мне кажется,
  • 26:38 - 26:41
    из-за пропущенных или
    необнаруженных случаев
  • 26:41 - 26:45
    придётся изолировать
    громадное количество людей.
  • 26:45 - 26:46
    Если кто-то из них вырвется,
  • 26:46 - 26:48
    может начаться вспышка.
  • 26:48 - 26:50
    КА: Есть ли страны,
  • 26:50 - 26:52
    которые пошли по этому пути
  • 26:52 - 26:55
    и успешно сдерживают вирус?
  • 26:55 - 26:59
    АК: В этом смысле Сингапур проделал
    очень впечатляющую работу
  • 26:59 - 27:00
    за последние шесть недель.
  • 27:01 - 27:03
    Наряду с более широкими мерами,
  • 27:03 - 27:05
    они очень усердно работали,
  • 27:05 - 27:07
    отслеживая людей, с кем
    контактировали заболевшие.
  • 27:08 - 27:10
    Начиная с камер наблюдения
  • 27:10 - 27:13
    до того, что определяли такси,
    где мог проехать человек,
  • 27:13 - 27:14
    подверженный риску, —
  • 27:14 - 27:15
    поистине тщательное отслеживание.
  • 27:15 - 27:19
    И вот уже в течение шести недель
    это сдерживает передачу вируса.
  • 27:19 - 27:21
    КА: Поразительно.
  • 27:21 - 27:23
    Когда кто-то приезжает в страну,
  • 27:23 - 27:25
    и тесты обнаруживают у него вирус,
  • 27:25 - 27:27
    вокруг него начинает работать
    огромная команда
  • 27:27 - 27:29
    по отслеживанию всего,
  • 27:29 - 27:31
    вплоть до того, что ему говорят:
  • 27:31 - 27:33
    «Так вы не помните, какое такси вас везло?
  • 27:33 - 27:35
    Давайте это выясним».
  • 27:35 - 27:37
    И когда они находят того таксиста,
  • 27:37 - 27:40
    они идут дальше и выясняют,
    кто ещё находился в том такси?
  • 27:40 - 27:43
    АК: Да, в основном они занимаются
    близкими контактами людей под угрозой,
  • 27:43 - 27:47
    но стараются также свести к минимуму
    вероятность того, что кого-то не учтут.
  • 27:48 - 27:52
    КА: Но даже в Сингапуре,
    если я не ошибаюсь,
  • 27:52 - 27:54
    статистика начала было уменьшаться,
  • 27:54 - 27:57
    но недавно снова пошла вверх.
  • 27:57 - 27:58
    Не совсем ясно,
  • 27:58 - 28:02
    удастся ли им в самом деле
    сдерживать вирус долгое время.
  • 28:02 - 28:03
    АК: Верно.
  • 28:03 - 28:05
    Если говорить о репродуктивном числе,
  • 28:05 - 28:07
    мы видели его сокращение до 0,8–0,9,
  • 28:07 - 28:09
    то есть меньше единицы.
  • 28:10 - 28:12
    Но в последние недели две,
  • 28:12 - 28:15
    похоже, количество случаев
    снова стало увеличиваться.
  • 28:15 - 28:16
    Думаю, тут дело в том,
  • 28:16 - 28:18
    что даже если они его и сдерживают,
  • 28:18 - 28:20
    из-за вспышек, продолжающихся в мире,
  • 28:20 - 28:22
    неминуемо возникают новые очаги инфекции,
  • 28:22 - 28:24
    и становится всё труднее и труднее
  • 28:24 - 28:27
    поддерживать на таком уровне
    усилия для их погашения.
  • 28:27 - 28:32
    (Музыка)
  • 28:48 - 28:50
    КА: В случае с этим вирусом,
  • 28:50 - 28:53
    большинство стран мира
    получило предупреждение о том,
  • 28:53 - 28:54
    что это может произойти.
  • 28:54 - 28:58
    Новости из Китая довольно быстро
    приобрели мрачный характер,
  • 28:58 - 29:01
    и у людей было время на подготовку.
  • 29:01 - 29:06
    Каким образом можно было бы
    в идеале подготовиться
  • 29:06 - 29:08
    к тому, о чём заранее известно,
  • 29:08 - 29:10
    и известно, насколько велики ставки,
  • 29:10 - 29:13
    если удастся сдержать вирус
    прежде, чем он распространится?
  • 29:13 - 29:16
    АК: В этом определяющими,
    я думаю, были бы две вещи.
  • 29:16 - 29:21
    Во-первых, максимально тщательное
    отслеживание и проверка.
  • 29:21 - 29:22
    Анализ на основе наших моделей
  • 29:22 - 29:26
    показал эффективность
    такого раннего сдерживания.
  • 29:26 - 29:30
    Это возможно при условии,
    что вы выявляете 70–80%
  • 29:30 - 29:33
    всех людей, которые могли
    вступить в контакт.
  • 29:33 - 29:36
    Но если вы не можете обнаружить
    заражение при въезде,
  • 29:36 - 29:38
    если не можете проследить все контакты —
  • 29:38 - 29:42
    и вначале в центре внимания была
    история посещения Китая, например,
  • 29:42 - 29:45
    а потом стало ясно, что ситуация меняется,
  • 29:45 - 29:48
    но поскольку вы опираетесь
    именно на такое определение случая,
  • 29:48 - 29:51
    то многие другие случаи, возможно,
  • 29:51 - 29:52
    не проверялись,
  • 29:52 - 29:55
    так как не считались
    потенциально опасными.
  • 29:55 - 29:59
    КА: Таким образом, если вы знаете,
    что раннее обнаружение — это главное,
  • 29:59 - 30:01
    то важной мерой на первых порах
  • 30:01 - 30:06
    было бы быстрое обеспечение проверок
  • 30:06 - 30:08
    на всех постах,
  • 30:08 - 30:10
    чтобы можно было среагировать,
  • 30:10 - 30:14
    быть наготове принять меры
    как только у кого-то обнаружен вирус,
  • 30:14 - 30:19
    после чего сразу же проверить
    все контакты и так далее,
  • 30:19 - 30:22
    чтобы держать ситуацию под контролем.
  • 30:22 - 30:23
    АК: Верно.
  • 30:23 - 30:26
    В моей области принято считать,
    что отрицательный тест ценен тем,
  • 30:26 - 30:30
    что показывает: того,
    чего вы ищите, здесь нет.
  • 30:30 - 30:33
    И тестирование лишь
    небольшого количества человек
  • 30:33 - 30:36
    не дает уверенности в том,
    что вы не пропустили инфекцию,
  • 30:36 - 30:39
    тогда как если вы тщательно
    проверяете все контакты,
  • 30:39 - 30:41
    как это, например, делает Южная Корея,
  • 30:41 - 30:43
    то тестируется множество людей.
  • 30:43 - 30:45
    И хотя случаи продолжают появляться,
  • 30:45 - 30:46
    есть больше уверенности,
  • 30:46 - 30:49
    что инфекция находится под контролем.
  • 30:49 - 30:52
    КА: Смотрите, вы сейчас в Великобритании,
  • 30:52 - 30:55
    я — в США.
  • 30:55 - 30:58
    Какова вероятность того,
    что Великобритания сможет сдержать,
  • 30:58 - 31:02
    или того, что США смогут
    сдержать этот вирус?
  • 31:03 - 31:07
    АК: Думаю, что в обоих случаях
    это маловероятно.
  • 31:07 - 31:10
    Я думаю, что Великобритании
    следует ввести дополнительные меры.
  • 31:10 - 31:12
    Очевидно, что происходящее зависит
  • 31:12 - 31:14
    от развития ситуации,
  • 31:14 - 31:16
    но сейчас у нас протестировано
    почти 30 000 человек.
  • 31:17 - 31:22
    Честно говоря, США, скорее всего,
    следует двигаться дальше,
  • 31:22 - 31:25
    учитывая свидетельства обширного
    распространения в стране,
  • 31:25 - 31:28
    хотя без точного представления
    о размахе инфекции
  • 31:28 - 31:30
    и таком уровне тестирования,
  • 31:30 - 31:34
    сложно дать оценку реальной
    ситуации в США.
  • 31:35 - 31:39
    КА: Разумеется, я не хочу политизировать,
  • 31:39 - 31:41
    но серьёзно, вас не поражает...
  • 31:41 - 31:43
    вы сказали, что у вас
    протестировано 30 000 человек;
  • 31:43 - 31:46
    США в пять или шесть раз больше,
  • 31:46 - 31:49
    а общее число протестированных,
    думаю, порядка пяти или шести тысяч
  • 31:49 - 31:50
    несколько дней назад.
  • 31:50 - 31:53
    Вам это не кажется странным?
  • 31:53 - 31:57
    Я, честно, не понимаю, как такое
    могло случиться в образованной стране
  • 31:57 - 32:00
    с такими обширными знаниями
    в области инфекционных заболеваний.
  • 32:00 - 32:01
    АК: Да, это поражает.
  • 32:01 - 32:05
    И здесь явно присутствие
    нескольких факторов,
  • 32:05 - 32:06
    включая логистику и прочее,
  • 32:06 - 32:08
    но предупреждение о надвигающейся угрозе
  • 32:08 - 32:10
    было получено заранее.
  • 32:10 - 32:14
    Мне кажется, каждая страна должна
    сделать всё возможное,
  • 32:14 - 32:17
    чтобы обеспечить проверку
    на вирус как можно скорее,
  • 32:17 - 32:19
    так как именно тогда его можно отловить
  • 32:19 - 32:22
    и эффективно позаботиться
    о его сдерживании.
  • 32:22 - 32:25
    КА: Итак, если не получилось сдержать,
  • 32:25 - 32:28
    то следует переходить
    к стратегии уменьшения.
  • 32:28 - 32:31
    Какие факторы важны здесь?
  • 32:32 - 32:35
    Полагаю, мы практически возвращаемся
  • 32:35 - 32:38
    к двум из ваших ДРПВ-факторов:
  • 32:38 - 32:41
    потенциалу распространения
    и вероятности передачи,
  • 32:41 - 32:44
    потому что сам вирус не поменяется,
  • 32:44 - 32:47
    и с периодом, в который человек
    потенциально заразен,
  • 32:47 - 32:48
    ничего особо не сделаешь.
  • 32:48 - 32:50
    И на восприимчивость
  • 32:50 - 32:53
    до появления вакцины мы
    тоже особо повлиять не можем.
  • 32:53 - 32:55
    Мы можем поговорить об этом попозже.
  • 32:55 - 32:58
    А вот два фактора в середине —
    распространение и передачу —
  • 32:58 - 33:00
    изменить в нашей власти.
  • 33:00 - 33:03
    Не могли бы вы по очереди
    остановиться на том,
  • 33:03 - 33:05
    как это может выглядеть,
  • 33:05 - 33:09
    в чём заключается эта
    стратегия уменьшения?
  • 33:09 - 33:12
    Итак, в первую очередь,
    потенциал распространения,
  • 33:12 - 33:14
    как сократить количество возможностей
  • 33:14 - 33:15
    передать кому-то вирус?
  • 33:16 - 33:18
    АК: В этом смысле
  • 33:18 - 33:21
    речь идёт о массовом изменении
    в нашем социальном поведении.
  • 33:21 - 33:24
    Если задуматься о том,
    что репродуктивное число
  • 33:24 - 33:26
    равно двум или трём,
  • 33:26 - 33:27
    то опустить его ниже единицы
  • 33:27 - 33:31
    может только сокращение
    возможностей передачи
  • 33:31 - 33:32
    в два или три раза,
  • 33:32 - 33:34
    чтобы оно стало меньше единицы.
  • 33:34 - 33:36
    А для такого
  • 33:36 - 33:38
    сокращения возможностей
    распространить вирус,
  • 33:38 - 33:40
    то есть тесных контактов,
  • 33:40 - 33:42
    от всего населения потребуется
  • 33:42 - 33:45
    сократить взаимодействия в среднем
  • 33:45 - 33:48
    в три раза, чтобы взять
    ситуацию под контроль.
  • 33:48 - 33:51
    Этого можно достичь либо работая из дома,
  • 33:51 - 33:53
    или изменением образа жизни,
  • 33:53 - 33:56
    то есть избегать людных мест и застолий.
  • 33:57 - 33:59
    И, разумеется, нужны меры,
    как закрытие школ
  • 34:00 - 34:02
    и тому подобное,
    чтобы попытаться сократить
  • 34:02 - 34:04
    количество прямых
    контактов между людьми.
  • 34:04 - 34:07
    КА: Знаете, давайте поговорим
    о закрытии школ,
  • 34:07 - 34:09
    потому что это, насколько я помню,
  • 34:09 - 34:15
    часто называлось ключевым элементом
    во время предыдущих пандемий,
  • 34:15 - 34:19
    так как школы по определению
    собирают людей вместе,
  • 34:19 - 34:21
    и дети часто —
  • 34:21 - 34:24
    в том, что касается гриппа и простуды, —
  • 34:24 - 34:25
    являются их носителями.
  • 34:26 - 34:27
    Но в данном случае
  • 34:27 - 34:31
    дети, похоже, не заболевают
    от этого конкретного вируса,
  • 34:31 - 34:34
    или, по крайней мере,
    в очень малом количестве.
  • 34:34 - 34:39
    Известно ли нам,
    можно ли от них заразиться?
  • 34:39 - 34:42
    Могут ли они, не зная того,
    быть носителями вируса?
  • 34:42 - 34:45
    Или, другими словами, есть ли данные,
    показывающие, что закрытие школ
  • 34:45 - 34:49
    в этом случае не так важно, как в других?
  • 34:49 - 34:51
    АК: То, что вы сказали о роли детей,
  • 34:51 - 34:52
    крайне важно,
  • 34:52 - 34:55
    и однозначных данных об этом
    пока не существует.
  • 34:55 - 34:57
    На основе отслеживания
    случаев среди контактов,
  • 34:57 - 35:00
    у нас есть свидетельства того,
    что дети тоже заражаются;
  • 35:00 - 35:02
    если их протестировать,
    у них может оказаться вирус —
  • 35:02 - 35:06
    не то, что они каким-то образом
    защищены от инфекции,
  • 35:06 - 35:09
    но, как вы сказали, симптомы
    у них проявляются по-другому.
  • 35:09 - 35:11
    И в особенности для гриппа,
  • 35:11 - 35:14
    когда мы видим последствия закрытия школ,
  • 35:14 - 35:17
    как, например в Великобритании
    при свином гриппе в 2009 году,
  • 35:17 - 35:20
    когда был явный спад заболеваний
    во время школьных каникул;
  • 35:20 - 35:22
    можно было заметить на графике эпидемии,
  • 35:22 - 35:25
    как он опускается вниз в летнее время
    и снова идет вверх осенью.
  • 35:25 - 35:28
    Но в 2009 году у людей постарше
    был некоторый иммунитет,
  • 35:28 - 35:32
    что как бы сдвинуло основную
    передачу инфекции к молодёжи.
  • 35:32 - 35:35
    Я думаю, это именно то,
    в чём мы пытаемся разобраться.
  • 35:35 - 35:38
    Очевидно, что закрытие школ
    сократит количество взаимодействий,
  • 35:38 - 35:40
    но это может иметь
    неожиданные последствия
  • 35:40 - 35:42
    для общества с противоположным эффектом:
  • 35:42 - 35:46
    например, в связи с ролью
    бабушек и дедушек в заботе о внуках,
  • 35:46 - 35:47
    если родителям надо работать.
  • 35:47 - 35:51
    Так что эти проблемы надо
    рассматривать всесторонне.
  • 35:52 - 35:57
    КА: То есть, основываясь
    на имеющихся у вас фактах,
  • 35:57 - 35:58
    если бы вы могли решать,
  • 35:58 - 36:02
    рекомендовали ли бы вы,
    чтобы большинство стран
  • 36:02 - 36:06
    прибегли к закрытию школ
    в качестве превентивной меры,
  • 36:06 - 36:09
    считаете ли вы целесообразной
  • 36:09 - 36:15
    такую болезненную стратегию
    на период от двух до пяти месяцев?
  • 36:15 - 36:16
    Что бы рекомендовали вы?
  • 36:16 - 36:18
    АК: Думаю, здесь главное,
  • 36:18 - 36:21
    судя по возрастным категориям риска
    и серьёзности болезни у пожилых,
  • 36:21 - 36:25
    это сократить контакты, способствующие
    проникновению вируса в эти группы.
  • 36:26 - 36:29
    А затем сократить взаимодействия
    по возможности и для всех остальных.
  • 36:29 - 36:31
    Думаю, что главное —
  • 36:31 - 36:34
    раз основной опасности
    подвержены люди старше 60,
  • 36:34 - 36:38
    нужно не просто, чтобы все
  • 36:38 - 36:39
    сократили взаимодействия,
  • 36:39 - 36:41
    а надо избегать действий,
  • 36:41 - 36:43
    приводящих к проникновению
    инфекции в эти группы.
  • 36:44 - 36:47
    КА: Значит ли это, что людям
    стоит хорошенько задуматься,
  • 36:47 - 36:50
    прежде чем, скажем, навестить близких
  • 36:50 - 36:55
    в санатории или доме для престарелых?
  • 36:55 - 36:59
    Вы имеете в виду, что нам надо
    обратить на это особое внимание,
  • 36:59 - 37:02
    что все подобные заведения должны решить,
  • 37:02 - 37:04
    кого им пропускать,
  • 37:04 - 37:07
    измерять у них температуру
    и проверять симптомы на входе?
  • 37:07 - 37:10
    АК: Я уверен, что эти меры
    предосторожности не помешают.
  • 37:10 - 37:11
    В Великобритании разработан план
  • 37:11 - 37:14
    так называемой «стратегии кокона»
  • 37:14 - 37:15
    для таких пожилых групп,
  • 37:15 - 37:18
    направленной на реальное
    прекращение контактов,
  • 37:18 - 37:19
    насколько это возможно,
  • 37:19 - 37:22
    с людьми, которые могут быть
    переносчиками вируса.
  • 37:22 - 37:25
    В конце концов, как вы сказали,
  • 37:25 - 37:27
    мы не можем повлиять
    на другие аспекты распространения,
  • 37:28 - 37:30
    мы можем только сократить риск
    заражения вирусом этих групп.
  • 37:30 - 37:34
    Поэтому всё, что вы лично можете сделать,
  • 37:34 - 37:36
    чтобы уменьшить риск для этих людей,
  • 37:36 - 37:39
    будь это пожилые или другие
    группы с повышенным риском,
  • 37:39 - 37:41
    важно это сделать.
  • 37:41 - 37:43
    И в целом, я думаю,
  • 37:43 - 37:47
    все эти широкомасштабные меры
    помогают уменьшить взаимодействия,
  • 37:47 - 37:50
    но даже при таком сокращении,
  • 37:50 - 37:51
    если не уменьшить риск
  • 37:51 - 37:53
    для тех, кто тяжело переносит эту болезнь,
  • 37:53 - 37:57
    для них это всё равно обернётся
    очень тяжким бременем.
  • 37:58 - 38:03
    КА: Вы считаете, люди должны
    смотреть на всё через двойную призму,
  • 38:03 - 38:05
    на все эти вещи?
  • 38:05 - 38:07
    Вы не только сами подвергаетесь риску
  • 38:07 - 38:09
    подцепить этот вирус.
  • 38:10 - 38:13
    Вы ещё можете, сами того не зная,
    стать его переносчиком
  • 38:13 - 38:16
    и заразить тех, кто, возможно,
    пострадает намного больше вас.
  • 38:16 - 38:20
    Вот о чём следует в первую очередь
    думать сейчас каждому.
  • 38:20 - 38:22
    АК: Да, дело не только в том,
    кому вы пожимаете руку,
  • 38:22 - 38:24
    а в том, кому тот человек
    пожмёт руку после вас.
  • 38:24 - 38:27
    Не следует забывать об этих
    вторичных взаимодействиях.
  • 38:27 - 38:30
    Может показаться, что вы слишком молоды
  • 38:30 - 38:31
    и не входите в группу риска,
  • 38:31 - 38:34
    но вы часто оказываетесь
    совсем рядом с теми,
  • 38:34 - 38:37
    кому угрожает очень серьёзная опасность.
  • 38:37 - 38:40
    Нам следует помнить
    и заботиться об окружающих,
  • 38:40 - 38:43
    и хотя это значительные
    изменения в нашем поведении,
  • 38:43 - 38:45
    это совершенно необходимо,
  • 38:45 - 38:47
    чтобы снизить потенциальный ущерб.
  • 38:49 - 38:51
    КА: Итак, потенциал
    распространения уменьшится,
  • 38:51 - 38:54
    если сократить количество
    непосредственных контактов
  • 38:54 - 38:56
    с другими людьми.
  • 38:56 - 38:59
    А как насчёт вероятности передачи,
  • 38:59 - 39:01
    как можно уменьшить её?
  • 39:01 - 39:03
    Здесь важно то, как мы взаимодействуем.
  • 39:03 - 39:05
    Вы упомянули рукопожатие,
  • 39:05 - 39:07
    и, я полагаю, что этого делать не стоит.
  • 39:07 - 39:09
    АК: Да, это одно из изменений.
  • 39:09 - 39:10
    Другое, например,
  • 39:10 - 39:12
    это мыть руки — тут дело в том,
  • 39:12 - 39:16
    что хотя мы и продолжаем делать то,
    что делали раньше,
  • 39:16 - 39:21
    мытьё рук значительно уменьшает
    вероятность того, что при контакте
  • 39:21 - 39:22
    мы передадим инфекцию.
  • 39:22 - 39:24
    Так что все эти меры,
  • 39:24 - 39:26
    даже если мы и продолжаем
    подвергаться риску заражения, —
  • 39:26 - 39:30
    это дополнительные шаги,
    помогающие избежать передачи.
  • 39:30 - 39:33
    КА: Мне кажется, большинству
    людей всё ещё не ясен,
  • 39:33 - 39:35
    или не совсем ясен, сам механизм
  • 39:35 - 39:39
    распространения вируса.
  • 39:39 - 39:41
    То есть люди ясно понимают,
  • 39:41 - 39:43
    что не надо вдыхать,
  • 39:43 - 39:47
    если рядом с вами кто-то
    только что чихнул или закашлял.
  • 39:47 - 39:49
    А как ещё он передаётся?
  • 39:49 - 39:51
    Он остаётся на поверхностях, как?
  • 39:51 - 39:55
    Достаточно ли просто выдохнуть,
    чтобы вирус перескочил от больного,
  • 39:55 - 39:57
    или они дотрагиваются до рта, например,
  • 39:57 - 39:59
    а потом до какой-то поверхности,
    где вирус остаётся?
  • 39:59 - 40:01
    Как вообще он попадает на поверхности?
  • 40:01 - 40:04
    АК: Думаю, что, в основном,
    люди кашляют, прикрываясь рукой,
  • 40:04 - 40:05
    а потом до чего-то дотрагиваются.
  • 40:06 - 40:09
    Но, безусловно, наша задача как раз
    и состоит в том, чтобы понять,
  • 40:09 - 40:11
    как именно происходит передача.
  • 40:11 - 40:13
    Она происходит в домашних условиях,
  • 40:13 - 40:15
    когда кто-то кашляет, оставляя
    заражёнными поверхности,
  • 40:15 - 40:17
    или при непосредственном рукопожатии;
  • 40:17 - 40:19
    даже в случае обычного гриппа
  • 40:19 - 40:22
    нам очень сложно с точностью определить,
  • 40:22 - 40:25
    как общение между людьми
    соотносится с риском заражения.
  • 40:25 - 40:29
    Это крайне важный,
    но трудноопределимый аспект.
  • 40:29 - 40:32
    КА: Практически, нам надо смириться с тем,
  • 40:32 - 40:35
    что у нас нет ответов
    на многие из этих вопросов
  • 40:35 - 40:39
    и что все мы — часть этой
    лотереи вероятностей.
  • 40:39 - 40:42
    Потому-то, в некоторой степени,
    здесь так важна математика.
  • 40:42 - 40:48
    Чтобы представлять это себе
    как перемножение чисел,
  • 40:48 - 40:50
    оказывающих влияние друг на друга,
  • 40:50 - 40:52
    где у каждого числа своя роль.
  • 40:52 - 40:57
    И если удаётся понизить
    хоть какое-то из них,
  • 40:57 - 40:58
    это возымеет эффект.
  • 40:58 - 41:01
    Не только для вас, но для каждого.
  • 41:01 - 41:05
    Пусть не все точно знают,
    как эти числа взаимодействуют,
  • 41:05 - 41:07
    но все знают, что они одинаково важны.
  • 41:07 - 41:12
    По сути, людям надо смириться
    с этой неопределённостью
  • 41:12 - 41:17
    и попытаться черпать мотивацию,
    внося свой маленький вклад в целое.
  • 41:17 - 41:18
    АК: Идея в том,
  • 41:18 - 41:22
    что в среднем вы можете заразить,
    скажем, трёх человек,
  • 41:22 - 41:25
    что входит в это число и как можно
    его чуть-чуть уменьшить?
  • 41:25 - 41:26
    Если вы просто моете руки,
  • 41:26 - 41:29
    насколько это уже уменьшит
    риск, например, при рукопожатии,
  • 41:29 - 41:32
    если вы знаете, что у вас
    может быть вирус,
  • 41:32 - 41:36
    или если вы меняете своё
    социальное поведение,
  • 41:36 - 41:38
    отказавшись от контактов с парой человек
  • 41:38 - 41:39
    или сократив их вдвое?
  • 41:39 - 41:43
    То есть как вам сделать это число
    как можно меньше?
  • 41:44 - 41:47
    КА: Что ещё можно добавить к тому,
    как мы можем сократить
  • 41:47 - 41:52
    вероятность передачи при взаимодействиях?
  • 41:52 - 41:55
    Например, какой дистанции
    стоит придерживаться,
  • 41:55 - 42:00
    на каком расстоянии всем
    следует находиться друг от друга?
  • 42:01 - 42:03
    АК: Трудно назвать точную цифру,
  • 42:03 - 42:06
    но нужно помнить, что у нас
    мало доказательств того,
  • 42:06 - 42:09
    что вирус, как аэрозоль,
    распространяется далеко, —
  • 42:09 - 42:10
    речь о довольно коротких дистанциях.
  • 42:10 - 42:12
    Не думаю,
  • 42:12 - 42:15
    что если вы сидите
    в нескольких метрах от кого-то
  • 42:15 - 42:17
    то вирус каким-то образом их преодолеет.
  • 42:18 - 42:19
    Опасен более тесный контакт,
  • 42:19 - 42:22
    поэтому много случаев заражения
  • 42:22 - 42:26
    происходят во время застолий
    или в очень сплочённых группах.
  • 42:26 - 42:27
    Представьте,
  • 42:27 - 42:30
    что вирус от вас может
    попасть на поверхности,
  • 42:30 - 42:32
    на руки, лица —
  • 42:32 - 42:36
    вот о чём нужно задумываться.
  • 42:38 - 42:39
    КА: Тогда получается,
  • 42:39 - 42:42
    что некоторые страхи преувеличены.
  • 42:42 - 42:45
    Например, что если вы летите в самолёте
  • 42:45 - 42:47
    и кто-то в первом ряду чихает,
  • 42:47 - 42:49
    это, может, и раздражает,
  • 42:49 - 42:53
    но это не то, чего стоит опасаться.
  • 42:53 - 42:57
    О своём благополучии можно
    позаботится гораздо более разумно.
  • 42:57 - 43:01
    АК: Да, если бы речь шла о кори
    и в самолёте летели непривитые люди,
  • 43:01 - 43:03
    то многие бы после этого заболели.
  • 43:03 - 43:05
    А здесь, если задуматься, в среднем
  • 43:05 - 43:07
    люди заражают двух или трёх других,
  • 43:07 - 43:11
    то есть это не то, что все ваши
    50 контактов за неделю
  • 43:11 - 43:13
    подвержены риску заражения.
  • 43:13 - 43:15
    Но некоторые из них заразятся,
  • 43:15 - 43:17
    в особенности вирус окажется
  • 43:17 - 43:19
    у тех, с кем вы были в тесном контакте.
  • 43:19 - 43:21
    КА: Пожалуйста, расскажите об этом
  • 43:22 - 43:26
    с точки зрения национальной стратегии.
  • 43:26 - 43:30
    Мы слышим много разговоров
    о том, чтобы «сгладить кривую».
  • 43:30 - 43:31
    Что это значит?
  • 43:31 - 43:36
    АК: Здесь речь о способности
    реагирования систем здравоохранения —
  • 43:36 - 43:39
    важно не допустить, чтобы все
    случаи произошли одновременно.
  • 43:39 - 43:41
    Если мы ничего для этого делать не будем,
  • 43:41 - 43:42
    позволим эпидемии разрастаться, —
  • 43:42 - 43:45
    а прирост больных в данный момент
  • 43:45 - 43:46
    в некоторых местах таков,
  • 43:46 - 43:49
    что за три-четыре дня
    число случаев удваивается.
  • 43:49 - 43:51
    То есть эпидемия удваивается
    в каждые три-четыре дня.
  • 43:51 - 43:53
    Она достигнет ужасающих количеств,
  • 43:53 - 43:56
    и тогда массе по-настоящему
    тяжело больных людей,
  • 43:56 - 43:58
    которым одновременно нужна госпитализация,
  • 43:58 - 44:00
    не будет возможности помочь.
  • 44:00 - 44:03
    Идея сглаживания кривой в том,
    чтобы затормозить передачу,
  • 44:03 - 44:05
    и если удастся сократить
    репродуктивное число,
  • 44:05 - 44:07
    то даже при вспышке
  • 44:07 - 44:09
    кривая будет намного ниже,
  • 44:09 - 44:10
    она будет длиннее,
  • 44:10 - 44:12
    но при этом будет меньше
    серьёзных случаев,
  • 44:12 - 44:15
    и значит, им смогут оказать
    необходимую медпомощь.
  • 44:16 - 44:23
    КА: Значит ли это, что общее
    количество случаев сократиться или...
  • 44:24 - 44:27
    Если посмотреть на типичные графики,
  • 44:27 - 44:29
    где показана эта сглаженная кривая,
  • 44:29 - 44:32
    то площадь под обеими кривыми
    остаётся как бы одинаковой,
  • 44:32 - 44:35
    то есть общее количество
    заражённых будет таким же,
  • 44:35 - 44:38
    только растянется на более
    длительный период.
  • 44:38 - 44:40
    Так это обычно и происходит,
  • 44:40 - 44:45
    что даже если следовать рекомендациям
    по социальному дистанцированию,
  • 44:45 - 44:49
    мытью рук и прочему,
  • 44:49 - 44:52
    то в лучшем случае можно надеяться
    на замедление пандемии,
  • 44:52 - 44:55
    но в конечном итоге количество
    переболевших не сократится?
  • 44:55 - 44:58
    АК: Не обязательно, это зависит
    от принимаемых мер.
  • 44:58 - 45:00
    Некоторые меры, например,
    запрет на перемещения,
  • 45:00 - 45:03
    обычно задерживают распространение,
    но не уменьшают его.
  • 45:03 - 45:06
    Поэтому в конечном итоге
    произойдут те же вспышки,
  • 45:06 - 45:08
    но более растянутые во времени.
  • 45:08 - 45:10
    Но бывают и другие меры.
  • 45:10 - 45:12
    Если говорить о сокращении контактов,
  • 45:12 - 45:14
    если репродуктивное число уменьшится,
  • 45:14 - 45:16
    то случаев в целом будет меньше.
  • 45:16 - 45:18
    И в какой-то момент у населения
  • 45:18 - 45:20
    накопится достаточно иммунитета,
  • 45:20 - 45:23
    который поможет, если вспомнить
    о четырёх компонентах,
  • 45:23 - 45:24
    понизить восприимчивость
  • 45:24 - 45:27
    при всех прочих условиях.
  • 45:27 - 45:29
    В идеале оба явления
    будут сопутствовать друг другу.
  • 45:30 - 45:34
    КА: Всё же помогите мне понять,
    какова же конечная цель.
  • 45:35 - 45:37
    Взять, к примеру, Китай.
  • 45:39 - 45:43
    Как бы не обстояло дело
    с первоначальным замалчиванием фактов
  • 45:43 - 45:44
    и так далее,
  • 45:44 - 45:48
    ситуация у них была тревожная.
  • 45:48 - 45:53
    Интенсивность реакции
    в январе или около того,
  • 45:53 - 45:57
    включая закрытие огромной части страны,
  • 45:57 - 45:59
    оказалась очень эффективной.
  • 45:59 - 46:05
    Количество новых заражений
    падает настолько стремительно,
  • 46:05 - 46:07
    что где-то уже упало до нуля.
  • 46:07 - 46:10
    Мне это совершенно непонятно.
  • 46:10 - 46:14
    Ведь это страна с населением
    в 1,4 миллиарда или около того.
  • 46:14 - 46:16
    У них было огромное количество заражений,
  • 46:16 - 46:20
    но лишь очень малая часть населения
    на самом деле заболела.
  • 46:20 - 46:25
    И каким-то образом им удалось
    значительно снизить это число.
  • 46:25 - 46:29
    Не мог же каждый второй китаец
    вдруг приобрести иммунитет.
  • 46:29 - 46:33
    Дело в их абсолютном соблюдении
  • 46:33 - 46:38
    запрета на выезд из заражённых регионов
  • 46:38 - 46:43
    и в том, как они увеличили,
    повсеместно увеличили
  • 46:43 - 46:46
    тестирование при малейших
    признаках заболевания,
  • 46:46 - 46:50
    так что им удалось буквально
    вернуться к состоянию сдерживания
  • 46:50 - 46:52
    на большинстве территорий Китая?
  • 46:52 - 46:56
    У меня это в голове не укладывается,
    помогите мне это понять.
  • 46:56 - 46:58
    АК: По нашим оценкам
    за последние две недели января,
  • 46:58 - 47:00
    когда были приняты эти меры,
  • 47:00 - 47:02
    репродуктивное число
    снизилось с 2,5 до 1,1.
  • 47:02 - 47:04
    Это около 60 % уменьшения передачи
  • 47:04 - 47:06
    в течение одной-двух недель.
  • 47:06 - 47:09
    Это поразительно, и действительно,
  • 47:09 - 47:13
    это во многом обязано лишь
    радикальной перемене
  • 47:14 - 47:15
    в социальном поведении:
  • 47:15 - 47:16
    огромная социальная дистанция,
  • 47:16 - 47:19
    по-настоящему интенсивное
    отслеживание и тестирование.
  • 47:20 - 47:22
    И в какой-то момент
  • 47:22 - 47:24
    репродуктивное число снизилось настолько,
  • 47:24 - 47:25
    что кривая пошла на убыль,
  • 47:25 - 47:28
    и теперь во многих регионах мы видим
  • 47:28 - 47:31
    переход к состоянию сдерживания,
  • 47:31 - 47:34
    так как стало меньше случаев,
    и ситуация более управляемая.
  • 47:34 - 47:36
    Но мы также видим,
    какие трудности возникают,
  • 47:37 - 47:40
    когда такие города
    находятся в закрытом режиме
  • 47:40 - 47:42
    по шесть недель,
  • 47:42 - 47:44
    у этого срока есть предел.
  • 47:44 - 47:47
    Поэтому некоторые из запретов отменяются,
  • 47:47 - 47:49
    что, естественно, создаёт риск
  • 47:49 - 47:52
    возобновления передачи вируса,
  • 47:52 - 47:55
    который продолжает
    появляться в других странах.
  • 47:58 - 48:01
    КА: И всё же, учитывая,
    насколько заразен этот вирус
  • 48:01 - 48:05
    и сколько точек соприкосновения
    существует, в теории,
  • 48:05 - 48:09
    между людьми в Ухане,
    даже при всеобщем карантине
  • 48:09 - 48:10
    или частичном карантине,
  • 48:10 - 48:13
    или людьми в других местах,
    где обнаружена инфекция,
  • 48:13 - 48:15
    и остальным населением страны,
  • 48:15 - 48:21
    разве вас не удивляет, насколько быстро
    их кривая опустилась практически до нуля?
  • 48:22 - 48:23
    АК: Удивляет.
  • 48:23 - 48:27
    Поначалу, когда мы заметили
    спад прироста случаев
  • 48:27 - 48:29
    в первые несколько дней,
  • 48:29 - 48:32
    мы подумали, может, у них просто
    не хватает мощностей для тестирования
  • 48:32 - 48:34
    и что 1 000 случаев в день —
  • 48:34 - 48:36
    это предел по оборудованию для тестов.
  • 48:36 - 48:38
    Но, к счастью, спад продолжался,
  • 48:38 - 48:41
    что доказывало возможность
    подавления вспышки
  • 48:42 - 48:43
    при таком интенсивном вмешательстве.
  • 48:43 - 48:47
    Мне кажется, главное сейчас —
    это добиться того же в других условиях.
  • 48:47 - 48:51
    Италия вводит сейчас
    поистине радикальные меры.
  • 48:51 - 48:53
    Но, разумеется, в силу эффекта задержки,
  • 48:53 - 48:55
    если их ввести сейчас,
  • 48:55 - 48:57
    они не обязательно отразятся
    на росте случаев
  • 48:57 - 48:58
    в ближайшие пару недель.
  • 48:58 - 49:00
    Изучение результативности
    принятых мер, думаю,
  • 49:00 - 49:04
    станет ключевым фактором помощи
    другим странам в борьбе с вирусом.
  • 49:05 - 49:06
    КА: Чтобы представить себе,
  • 49:06 - 49:10
    как всё будет развиваться
    в ближайшие пару месяцев,
  • 49:10 - 49:14
    обрисуйте для нас, пожалуйста,
    возможные сценарии развития.
  • 49:15 - 49:17
    АК: В качестве оптимистичного сценария,
  • 49:17 - 49:20
    думаю, мы извлечём много уроков
    из таких мест, как Италия,
  • 49:20 - 49:23
    которым, к сожалению, очень не повезло.
  • 49:23 - 49:25
    Надеюсь, другие страны отнесутся
    к этому очень серьёзно
  • 49:25 - 49:28
    и нам не придётся наблюдать
    ещё больший рост,
  • 49:28 - 49:29
    который нас полностью задавит,
  • 49:29 - 49:33
    и что нам удастся снизить его достаточно,
  • 49:33 - 49:35
    чтобы, несмотря на большое
    количество случаев,
  • 49:35 - 49:38
    среди которых будет,
    вероятно, немало серьёзных,
  • 49:38 - 49:40
    ситуация оставалась управляемой —
  • 49:40 - 49:42
    в этом я вижу оптимистичный сценарий.
  • 49:42 - 49:43
    С другой стороны,
  • 49:43 - 49:46
    если какие-то страны
    не отнесутся к этому серьёзно
  • 49:46 - 49:50
    или население в них
    не подчинится введённым мерам
  • 49:50 - 49:51
    и многие случаи не будут выявлены,
  • 49:51 - 49:53
    нас ждёт ситуация —
  • 49:53 - 49:55
    думаю, сейчас к этому ближе всего Иран, —
  • 49:55 - 49:58
    при которой вирус сможет распространиться
  • 49:59 - 50:01
    и к тому времени, когда будут
    учреждены ответные меры,
  • 50:02 - 50:04
    инфекция полностью проникнет в систему
  • 50:04 - 50:06
    и обернётся серьёзными
    и тяжёлыми заболеваниями.
  • 50:06 - 50:08
    Я надеюсь, что этого не случится,
  • 50:08 - 50:10
    но на данный момент у нас есть
  • 50:10 - 50:13
    потенциально с десяток стран,
  • 50:13 - 50:16
    где кривая очень напоминает
    происходящее в Италии.
  • 50:16 - 50:19
    То, что произойдёт в ближайшие
    пару недель, станет определяющим.
  • 50:20 - 50:22
    КА: Какова вероятность того,
    что в довольно многих странах
  • 50:22 - 50:25
    по результатам этого года
  • 50:25 - 50:31
    окажется значительно больше смертей
    от этого вируса, чем от сезонного гриппа?
  • 50:32 - 50:35
    АК: В некоторых странах
    вероятность очень большая.
  • 50:35 - 50:37
    Без надлежащего контроля,
  • 50:37 - 50:39
    такого, какой мы наблюдали в Китае,
  • 50:39 - 50:43
    но такое строгое вмешательство
    было беспрецедентным.
  • 50:43 - 50:46
    Они поистине изменили своё общество.
  • 50:46 - 50:52
    Многие из нас даже
    представить себе не могут,
  • 50:52 - 50:53
    что это значит,
  • 50:53 - 50:56
    до такой степени сократить общение.
  • 50:56 - 50:59
    Боюсь, многим странам
    такое просто не под силу.
  • 51:01 - 51:03
    КА: Это похоже на вызов демократии...
  • 51:03 - 51:08
    «Покажите-ка нам, на что вы способны
    без подобных драконовых мер.
  • 51:08 - 51:10
    Если вам противна сама мысль об этом,
  • 51:10 - 51:13
    давайте, граждане, возьмите
    и покажите, на что вы способны,
  • 51:13 - 51:15
    покажите свою разумность,
  • 51:15 - 51:17
    сознательность и самодисциплину,
  • 51:17 - 51:20
    и одолейте этот чёртов вирус».
  • 51:20 - 51:21
    АК: Да.
  • 51:21 - 51:25
    КА: Не могу сказать, что я лично
    полон оптимизма на этот счёт,
  • 51:25 - 51:30
    потому что столько противоречивых
    призывов поступает из различных мест,
  • 51:30 - 51:36
    а люди не любят идти
    на немедленные жертвы.
  • 51:36 - 51:38
    Я хочу сказать, это почти как...
  • 51:39 - 51:41
    То есть, на ваш взгляд,
  • 51:41 - 51:44
    помогли ли нам в этой ситуации СМИ
  • 51:44 - 51:45
    или помешали?
  • 51:45 - 51:47
    Можно ли считать помощью,
  • 51:47 - 51:51
    кроме прочего, нагнетание
    беспокойства и страхов,
  • 51:51 - 51:53
    чтобы люди чуть-чуть запаниковали?
  • 51:53 - 51:56
    АК: Для меня тут очень тонкая грань,
  • 51:56 - 51:58
    потому что вначале, когда ещё нет случаев,
  • 51:58 - 52:01
    когда нет явных подтверждений
    потенциальной угрозе,
  • 52:01 - 52:05
    очень сложно убедить людей
    во всей серьёзности положения,
  • 52:05 - 52:06
    если сеять панику.
  • 52:06 - 52:09
    Однако, если пережидать
  • 52:09 - 52:12
    и говорить, что не о чем
    пока беспокоиться, все в порядке,
  • 52:12 - 52:14
    то многие решат, что это просто грипп.
  • 52:15 - 52:18
    И к тому времени, когда
    нас всех накроет, как я сказал,
  • 52:18 - 52:21
    уже будут надолго переполненные больницы,
  • 52:21 - 52:24
    потому что даже если принять меры,
  • 52:24 - 52:27
    остановить распространившуюся
    инфекцию будет невозможно.
  • 52:27 - 52:28
    Так что тут очень тонкая грань,
  • 52:28 - 52:31
    и я надеюсь на теперешний
    подъём в сообщениях,
  • 52:31 - 52:33
    когда люди увидели пример Италии,
  • 52:33 - 52:37
    где совершенно ясно, что произойдёт,
    если не относиться к этому серьёзно.
  • 52:37 - 52:40
    Но очевидно, что из всех
    известных мне болезней,
  • 52:40 - 52:42
    и у меня есть коллеги намного старше меня,
  • 52:42 - 52:44
    которые помнят другие вспышки,
  • 52:44 - 52:48
    эта самая страшная,
    если говорить о последствиях,
  • 52:48 - 52:50
    и мы должны ей противостоять.
  • 52:50 - 52:52
    КА: Это самая страшная болезнь,
    с которой вы столкнулись.
  • 52:53 - 52:54
    Нет слов.
  • 52:54 - 52:59
    У меня к вам вопрос
    от моих друзей на Твиттере.
  • 52:59 - 53:05
    Все, разумеется, живо
    интересуются этой темой.
  • 53:05 - 53:07
    Гипотетически,
  • 53:07 - 53:09
    если никто не будет выходить
    из дома три недели,
  • 53:09 - 53:12
    искоренит ли это вирус?
  • 53:12 - 53:15
    Можно ли по-настоящему
    социально дистанцироваться от него?
  • 53:15 - 53:20
    АК: Да, думаю, в некоторых странах
    с достаточно ограниченными семьями —
  • 53:20 - 53:23
    в Великобритании и США это
    около 2,5 человек, —
  • 53:23 - 53:26
    так что даже если инфекция
    пойдёт в семье по кругу,
  • 53:26 - 53:28
    она, скорее всего, искоренится.
  • 53:28 - 53:29
    А заодно
  • 53:29 - 53:32
    можно искоренить и ряд других инфекций.
  • 53:32 - 53:33
    Корь распространяется
    только среди людей,
  • 53:34 - 53:35
    так что может произойти
    эффект домино,
  • 53:35 - 53:38
    если такое вообще возможно.
  • 53:38 - 53:42
    КА: Разумеется, будет нанесён
    серьёзнейший удар по экономике,
  • 53:42 - 53:46
    и в этом проявляется одно
    из фундаментальных противоречий,
  • 53:46 - 53:50
    что нельзя организовать управление так,
  • 53:50 - 53:55
    чтобы оздоровить экономику
    и в то же время бороться с вирусом.
  • 53:55 - 53:58
    Эти процессы в какой-то степени
    конкурируют друг с другом,
  • 53:58 - 54:02
    по крайней мере краткосрочное
    экономическое здоровье и борьба с вирусом.
  • 54:02 - 54:04
    Эти две вещи находятся
    в конфликте, верно?
  • 54:04 - 54:07
    И люди должны выбрать одну из них.
  • 54:07 - 54:11
    АК: Сложно убедить людей
    поддерживать этот баланс,
  • 54:11 - 54:13
    как мы всегда говорим
    о пандемическом планировании:
  • 54:13 - 54:15
    дешевле принять меры сейчас,
  • 54:15 - 54:17
    чем расплачиваться за это потом.
  • 54:18 - 54:20
    Но, к сожалению, как мы убедились,
  • 54:20 - 54:23
    денег, необходимых для реагирования,
    не оказалось в наличии.
  • 54:23 - 54:27
    И только когда размах уже налицо
    и когда всё уже становится дорого,
  • 54:27 - 54:31
    тогда люди, похоже, рады
    выделить необходимые средства.
  • 54:32 - 54:34
    КА: Ещё несколько вопросов из Твиттера.
  • 54:34 - 54:36
    Сможет ли повышение температуры
    воздуха в ближайшие недели
  • 54:36 - 54:39
    замедлить распространение COVID-19?
  • 54:40 - 54:42
    АК: У меня нет каких-либо
    убедительных данных,
  • 54:42 - 54:44
    подтверждающих влияние температуры,
  • 54:45 - 54:49
    хотя некоторая сезонность
    присутствует в других инфекциях,
  • 54:49 - 54:51
    но, по-моему, наличие
    широкомасштабной вспышки
  • 54:51 - 54:54
    затрудняет выводы, а кроме того,
  • 54:54 - 54:55
    играют роль и другие факторы.
  • 54:55 - 54:59
    Поэтому даже если в каких-то странах
    вспышка и кажется меньше,
  • 54:59 - 55:01
    это, скорее, объясняется
    мерами по контролю,
  • 55:01 - 55:04
    социальным поведением, возможностями
    и прочими факторами.
  • 55:04 - 55:07
    Я был бы рад сказать, что это так,
  • 55:07 - 55:09
    но подтверждений тому у нас пока нет.
  • 55:10 - 55:12
    КА: Продолжая вопросы из Твиттера,
  • 55:12 - 55:15
    существуют ли глобальные
    стандартизированные рекомендации
  • 55:15 - 55:17
    для всех стран,
  • 55:17 - 55:18
    как с этим бороться?
  • 55:18 - 55:20
    И если нет, то почему?
  • 55:21 - 55:23
    АК: Мне кажется, это как раз то,
    что люди пытаются выяснить,
  • 55:23 - 55:25
    в первую очередь, что действенно.
  • 55:25 - 55:28
    У нас только в последние недели
  • 55:29 - 55:31
    появилось ощущение, что вирус
    можно удерживать под контролем
  • 55:31 - 55:33
    с помощью очень жёстких мер,
  • 55:33 - 55:36
    но не все страны могут
    последовать примеру Китая.
  • 55:36 - 55:37
    Некоторые из этих мер
  • 55:37 - 55:41
    сопряжены с огромной социальной,
    экономической, психологической нагрузкой
  • 55:41 - 55:43
    на население.
  • 55:43 - 55:45
    И, разумеется, время ограничено.
  • 55:45 - 55:47
    В Китае закрытие длилось шесть недель,
  • 55:47 - 55:48
    это трудно поддерживать,
  • 55:48 - 55:50
    поэтому нужно найти компромисс
  • 55:50 - 55:53
    и попросить людей придерживаться
  • 55:53 - 55:57
    только самых действенных мер,
    чтобы облегчить их бремя.
  • 55:58 - 55:59
    КА: Ещё вопрос:
  • 55:59 - 56:02
    как такое могло произойти
    и насколько вероятна новая пандемия?
  • 56:03 - 56:08
    АК: Вероятнее всего, этот вирус
    перескочил от летучих мышей
  • 56:08 - 56:11
    через, возможно, ещё какой-то
    промежуточный вид
  • 56:11 - 56:12
    на человека.
  • 56:12 - 56:15
    У нас есть отрывочные сведения,
  • 56:15 - 56:17
    но нет связной однозначной истории,
  • 56:17 - 56:19
    но даже в случае с SARS прошло много лет,
  • 56:19 - 56:22
    пока геномика по кусочкам не собрала
    точный маршрут вируса.
  • 56:22 - 56:25
    Но вероятность повторения,
    безусловно, есть.
  • 56:25 - 56:28
    Природа постоянно подбрасывает
    нам такие вирусы.
  • 56:28 - 56:31
    Многие из них не адаптированы к человеку
  • 56:31 - 56:32
    и не задерживаются,
  • 56:32 - 56:35
    может быть, такой вирус уже
    существовал несколько лет назад
  • 56:35 - 56:37
    и даже заразил кого-то,
  • 56:37 - 56:40
    у кого не было контактов,
    и поэтому продолжения не было.
  • 56:40 - 56:42
    Так что, думаю, мы с этим ещё столкнёмся,
  • 56:42 - 56:44
    и нам следует задуматься,
    как реагировать быстро,
  • 56:44 - 56:47
    пока количество случаев мало
  • 56:47 - 56:49
    и даже такой вирус можно ещё сдержать,
  • 56:49 - 56:51
    а не дать ему распространиться,
    как сейчас.
  • 56:51 - 56:53
    КА: Это уже не первый раз,
  • 56:53 - 56:57
    что вирус попадает к нам с рынка дичи.
  • 56:58 - 57:00
    Так, по крайней мере, происходит в кино.
    (Смех)
  • 57:00 - 57:03
    И, по-моему, Китай теперь
    предпринял ряд шагов
  • 57:03 - 57:06
    в этом направлении.
  • 57:06 - 57:09
    Мне кажется, тут большой
    потенциал для будущего,
  • 57:09 - 57:12
    если такие места будут
    как следует содержаться.
  • 57:12 - 57:14
    АК: Да, и мы, например, видели
  • 57:14 - 57:16
    на примере птичьего гриппа H7N9,
  • 57:16 - 57:20
    как в последние годы, в 2013 году,
    это вызывало серьёзную тревогу,
  • 57:20 - 57:22
    и Китай отреагировал подобающим образом,
  • 57:22 - 57:24
    изменив управление своими рынками
  • 57:25 - 57:26
    и вакцинацию птиц,
  • 57:26 - 57:30
    и это подействовало против угрозы.
  • 57:30 - 57:34
    Уверен, что меры могут быть эффективными,
    если их определить на ранней стадии.
  • 57:34 - 57:36
    КА: Вы упомянули вакцинацию.
  • 57:36 - 57:38
    Это, по-моему, ключевая мера
  • 57:38 - 57:41
    для обращения вспять фактора
    восприимчивости из вашего уравнения.
  • 57:45 - 57:49
    Очевидно, что сейчас идёт
    спешная разработка вакцины,
  • 57:49 - 57:52
    уже появились первые кандидаты.
  • 57:52 - 57:54
    Каковы перспективы в этом плане?
  • 57:55 - 57:59
    АК: Безусловно, прогресс многообещающий,
  • 57:59 - 58:01
    но сроки разработки таких вещей
  • 58:01 - 58:04
    обычно колеблются в пределах
    от года до 18 месяцев до того,
  • 58:04 - 58:06
    как вакцины становятся широко доступны.
  • 58:06 - 58:09
    Ведь вакцина должна пройти испытания,
    на это нужно время,
  • 58:09 - 58:11
    так что даже если к концу года
  • 58:11 - 58:13
    у нас будет что-то надёжное и действенное,
  • 58:14 - 58:17
    всё равно понадобится время,
    прежде чем все будут вакцинированы.
  • 58:17 - 58:19
    КА: Меня, если честно, это озадачивает,
  • 58:19 - 58:22
    поэтому я хотел бы спросить вас
    как математика ещё и об этом.
  • 58:22 - 58:24
    Уже сейчас ряд компаний уверяют,
  • 58:24 - 58:28
    что у них есть приемлемый
    кандидат для вакцины.
  • 58:28 - 58:32
    Как вы говорили,
    испытания длятся вечность.
  • 58:33 - 58:38
    Может ли быть, что мы как-то
    неправильно подходим
  • 58:38 - 58:43
    к тому, как рассматриваем методы испытаний
  • 58:43 - 58:45
    и вычислений степени безопасности?
  • 58:45 - 58:48
    Ведь одно дело, если
    вы собираетесь вводить
  • 58:48 - 58:49
    совершенно новое лекарство —
  • 58:49 - 58:54
    да, тогда надо испытывать его
    на всевозможные побочные действия,
  • 58:54 - 58:55
    и пройдёт много времени,
  • 58:55 - 58:58
    прежде чем будут проведены
    все контрольные испытания и всё такое.
  • 58:58 - 59:00
    А во время глобальной
    чрезвычайной ситуации,
  • 59:01 - 59:03
    разве это не повод,
  • 59:03 - 59:05
    с точки зрения математики и этики,
  • 59:05 - 59:07
    применить иные критерии к испытаниям,
  • 59:07 - 59:09
    чтобы вопрос стоял не как:
  • 59:09 - 59:14
    «Есть ли вероятность того,
    что вакцина может навредить»,
  • 59:14 - 59:16
    а, наоборот:
  • 59:16 - 59:18
    «Чисто по вероятности,
  • 59:18 - 59:22
    есть ли возможность того,
    что широкомасштабное внедрение вакцины
  • 59:22 - 59:27
    истребит этот вирус на корню?»
  • 59:27 - 59:30
    В чём ошибочность такого мышления?
  • 59:31 - 59:33
    АК: Уже были такие ситуации,
  • 59:33 - 59:37
    например, вакцина от Эболы в 2015 году
  • 59:37 - 59:40
    в течение пары месяцев показала
    многообещающие результаты,
  • 59:40 - 59:45
    и промежуточные результаты
    испытаний на людях
  • 59:45 - 59:47
    показали её высокую эффективность.
  • 59:47 - 59:50
    И даже несмотря на то,
    что полноценной лицензии ещё не было,
  • 59:50 - 59:53
    вакцину выпустили для
    «милосердного использования»,
  • 59:53 - 59:55
    как это назвали в других вспышках.
  • 59:55 - 59:57
    Так что подобная практика существует,
  • 59:57 - 59:59
    когда выпуск вакцины
    ускоряют таким образом.
  • 60:00 - 60:03
    Но в данном случае мы находимся
    в ситуации, когда не имеем понятия,
  • 60:03 - 60:05
    имеет ли она хоть какой-то эффект.
  • 60:05 - 60:08
    Поэтому необходимо собрать
    достаточно доказательств,
  • 60:08 - 60:10
    что она оказывает воздействие,
  • 60:10 - 60:13
    разумеется, ускорив процесс
    насколько это возможно.
  • 60:14 - 60:17
    КА: Всё же мой внутренний скептик
    не до конца с этим соглашается.
  • 60:17 - 60:19
    Мне не понятно,
  • 60:19 - 60:25
    почему никто не настаивает
    на более радикальном подходе.
  • 60:25 - 60:28
    Несмотря на общий риск,
    создаётся впечатление,
  • 60:28 - 60:31
    что все осторожничают
    в методах реагирования.
  • 60:32 - 60:33
    АК: С оговоркой на то,
  • 60:33 - 60:35
    что да, тут много правильных вопросов,
  • 60:35 - 60:38
    многие из которых за пределами
    моей компетенции,
  • 60:38 - 60:41
    я согласен, что нам следует
    меньше затягивать процесс.
  • 60:41 - 60:42
    Обычно я привожу такой пример,
  • 60:42 - 60:45
    что на выбор штамма сезонного гриппа
    и выпуска вакцины от него
  • 60:45 - 60:47
    у нас уходит шесть месяцев.
  • 60:47 - 60:51
    Мы всегда пытаемся заранее
    спрогнозировать, какие появятся штаммы.
  • 60:51 - 60:53
    И это для вакцин, которые
    мы знаем, как делать,
  • 60:53 - 60:55
    с налаженным процессом производства.
  • 60:56 - 60:59
    Поэтому сокращение этого периода
  • 60:59 - 61:01
    определённо требует бóльших усилий.
  • 61:01 - 61:03
    Но тут важно прийти к равновесию,
  • 61:03 - 61:06
    особенно раз мы собираемся
    вовлечь в это стольких людей,
  • 61:06 - 61:08
    удостовериться в том, что это безопасно
  • 61:08 - 61:11
    и что в этом будет какая-то польза.
  • 61:13 - 61:15
    КА: И, наконец,
  • 61:15 - 61:18
    Адам, хотелось бы ещё затронуть...
  • 61:19 - 61:23
    Сейчас в мире распространяются
    вирусы другого толка,
  • 61:23 - 61:24
    а именно:
  • 61:24 - 61:28
    идеи и высказывания вокруг всей ситуации.
  • 61:28 - 61:34
    Это действительно две динамичные,
    интерактивные системы заражения —
  • 61:34 - 61:37
    много очень пагубной информации.
  • 61:37 - 61:42
    Можно назвать это битвой
    между достоверными знаниями и мерами
  • 61:42 - 61:44
    борьбы с вирусом
  • 61:44 - 61:48
    и просто вредной информацией...
  • 61:48 - 61:50
    Поэтому нам следует, кроме
    всего прочего, задуматься,
  • 61:50 - 61:55
    фактически, о подавлении одной
    волны и продвижении другой,
  • 61:55 - 61:57
    обеспечить ей прорыв.
  • 61:57 - 61:58
    Как нам к этому подойти?
  • 61:58 - 62:02
    АК: Я согласен, что они чуть ли
    не конкурируют за наше внимание,
  • 62:02 - 62:04
    подобно тому, как при болезни
  • 62:04 - 62:06
    разные вирусы сражаются
    за восприимчивого носителя.
  • 62:06 - 62:08
    Мы стали свидетелями,
  • 62:08 - 62:11
    особенно в последние несколько лет
    фейковых новостей, дезинформации
  • 62:11 - 62:13
    и рождающегося сознания,
  • 62:13 - 62:17
    сдвига в сторону заботы
    об уменьшении этой восприимчивости.
  • 62:17 - 62:19
    Раз есть люди, которых можно
    склонить на одну из сторон,
  • 62:19 - 62:22
    как нам выиграть
    эту гонку за информацию.
  • 62:22 - 62:24
    Проблема со вспышкой, разумеется, в том,
  • 62:24 - 62:27
    что на первых порах
    достоверной информации мало,
  • 62:27 - 62:31
    и этот вакуум легко заполнить
    определённостью и уверенностью.
  • 62:31 - 62:33
    Поэтому, я думаю, что...
  • 62:33 - 62:36
    Я знаю, что платформы
    стараются показывать людям
  • 62:36 - 62:38
    достоверную информацию
    как можно раньше
  • 62:38 - 62:41
    в надежде, что это немного
    защитит их от других сообщений.
  • 62:42 - 62:44
    КА: Что мне совершенно не ясно
    относительно этого года...
  • 62:44 - 62:48
    Что, если до конца года людям придётся
  • 62:48 - 62:49
    ещё много-много недель
  • 62:49 - 62:53
    провести в самоизоляции?
  • 62:53 - 62:58
    Кому-то из нас повезло,
    и они могут продолжать работать,
  • 62:58 - 62:59
    знаете, из дома.
  • 62:59 - 63:02
    Кстати, несправедливость
    всей этой ситуации,
  • 63:02 - 63:06
    когда столько людей не могут
    продолжать зарабатывать на жизнь,
  • 63:06 - 63:10
    я уверен, продлится на бóльшую часть года,
  • 63:10 - 63:16
    и если окажется, что доля смертей
    в этой группе намного выше,
  • 63:16 - 63:18
    чем в первой группе,
  • 63:18 - 63:19
    особенно в такой стране, как США,
  • 63:20 - 63:23
    где у последних даже нет
    нормальной медицинской страховки
  • 63:23 - 63:24
    и так далее.
  • 63:25 - 63:31
    Такое чувство, что именно вокруг этого
    могут начаться обширные дебаты,
  • 63:31 - 63:34
    а может, даже и возникнут
    определённые перемены.
  • 63:34 - 63:36
    АК: Мне кажется, это
    невероятно важное замечание,
  • 63:36 - 63:38
    потому что легко сказать —
  • 63:38 - 63:41
    мне тоже повезло,
    я могу вполне работать из дома,
  • 63:41 - 63:45
    и легко сказать, что нам надо
    просто перестать общаться,
  • 63:45 - 63:48
    но, понятно, что это окажет
    огромное влияние на людей,
  • 63:48 - 63:51
    на их решения и привычный ход жизни.
  • 63:51 - 63:53
    И это нужно обязательно учитывать,
  • 63:53 - 63:56
    как настоящую ситуацию,
    так и её последствия
  • 63:56 - 63:57
    по прошествии месяцев.
  • 63:57 - 63:59
    КА: При всём при этом,
  • 63:59 - 64:04
    справедливо ли утверждение,
    что мир сталкивался с худшими проблемами
  • 64:04 - 64:05
    в прошлом,
  • 64:05 - 64:08
    что по любому сценарию
  • 64:08 - 64:12
    наиболее вероятно,
    что в последующие 18 месяцев
  • 64:12 - 64:16
    появится вакцина, начнётся
    её широкое распределение
  • 64:16 - 64:22
    и мы найдём множество новых
    способов справляться с этой проблемой?
  • 64:22 - 64:24
    И в какой-то момент,
    вероятно, в следующем году
  • 64:24 - 64:30
    мир почувствует, что справился
  • 64:30 - 64:32
    и может двигаться дальше.
  • 64:32 - 64:34
    Это правдоподобно,
  • 64:34 - 64:37
    или же вирус, знаете, вырвется
  • 64:37 - 64:42
    и наступит эпидемический кошмар,
    при котором каждый год всё больше людей
  • 64:42 - 64:45
    будут заболевать, больше,
    чем сейчас гриппом.
  • 64:45 - 64:47
    Какая перспектива более вероятна,
  • 64:48 - 64:50
    если посмотреть на более долгий срок?
  • 64:50 - 64:54
    АК: Я думаю, что каждый из этих
    вариантов потенциально возможен.
  • 64:54 - 64:59
    Наиболее вероятно, что мы увидим
    резкий рост в этом году
  • 64:59 - 65:03
    и множество сильных, но не обязательно
    повторяющихся вспышек.
  • 65:03 - 65:06
    Существует возможное развитие событий,
  • 65:06 - 65:10
    при котором эти множественные вспышки
    будут продолжаться в разных местах,
  • 65:10 - 65:11
    причём повторно.
  • 65:11 - 65:13
    Но я думаю, что вероятнее всего
  • 65:13 - 65:16
    большинство заражений произойдёт
    в ближайшие год-два.
  • 65:16 - 65:19
    А потом, очевидно, если появится вакцина,
  • 65:19 - 65:21
    мы сможем сдвинуться с места
    и, надеюсь, чему-то научимся.
  • 65:21 - 65:25
    Многие из стран, жёстко
    отреагировавших на эту вспышку,
  • 65:25 - 65:26
    были серьёзно поражены SARS.
  • 65:26 - 65:29
    Сингапур, Гонконг — их
    тогда сильно тряхнуло,
  • 65:29 - 65:32
    и думаю, поэтому они смогли
    так жёстко и быстро
  • 65:32 - 65:33
    отреагировать на этот вирус.
  • 65:33 - 65:34
    КА: Ну хорошо.
  • 65:34 - 65:37
    Давайте подведём итог, призвав людей
  • 65:37 - 65:39
    пробудить в себе математика
  • 65:39 - 65:44
    и подумать о потенциале распределения
  • 65:44 - 65:48
    и вероятности передачи,
    на которые в их силах повлиять.
  • 65:48 - 65:53
    Напомните нам, пожалуйста,
    о трёх, пяти или шести действиях,
  • 65:53 - 65:55
    которые от нас всех требуются.
  • 65:55 - 65:58
    АК: Как отдельный человек,
    просто больше задумывайтесь
  • 65:58 - 66:00
    о ваших взаимодействиях, о риске заражения
  • 66:00 - 66:04
    и, разумеется, о том, что попадает
    вам на руки и потом на лицо,
  • 66:04 - 66:06
    и какой риск вы потенциально
    представляете для других.
  • 66:06 - 66:09
    Также, в плане взаимодействий,
  • 66:09 - 66:14
    возможно, откажитесь от рукопожатий
    и необязательных контактов.
  • 66:14 - 66:16
    То есть старайтесь как можно
    больше уменьшить это всё.
  • 66:17 - 66:19
    Если каждый человек передаёт
    вирус двум или трём другим,
  • 66:19 - 66:22
    как сократить это число
    до одного, изменив поведение.
  • 66:22 - 66:26
    А кроме того, нам, вероятно,
    понадобятся широкомасштабные меры
  • 66:26 - 66:29
    относительно собраний, конференций
  • 66:29 - 66:33
    и других событий, создающих
    множество возможностей передачи.
  • 66:33 - 66:36
    Главное — это сочетание усилий
    каждого отдельного человека,
  • 66:36 - 66:39
    если вы больны или заражены,
  • 66:39 - 66:41
    по сокращению этого риска,
  • 66:41 - 66:42
    с нашими общими усилиями
  • 66:42 - 66:44
    по защите тех групп,
  • 66:44 - 66:46
    которые в бесконтрольной ситуации
  • 66:46 - 66:48
    могут очень сильно пострадать.
  • 66:49 - 66:51
    КА: Да, нам придётся
  • 66:51 - 66:54
    на время отказаться от многих
    привычных вещей.
  • 66:54 - 66:59
    И, возможно, научиться
    ценить их немного иначе.
  • 66:59 - 67:00
    Спасибо вам.
  • 67:00 - 67:03
    Если кто-то захочет с вами связаться,
  • 67:03 - 67:06
    они могут, например, подписаться
    на ваш канал в Твиттере.
  • 67:06 - 67:07
    Какой у вас ник в Твиттере?
  • 67:07 - 67:10
    АК: @AdamJKucharski в одно слово.
  • 67:10 - 67:13
    КА: Адам, большое спасибо
    и будьте здоровы.
  • 67:13 - 67:14
    АК: Спасибо.
  • 67:14 - 67:21
    (Музыка)
  • 67:29 - 67:33
    КА: Адъюнкт-профессор
    и стипендиат TED Адам Кучарски.
  • 67:33 - 67:36
    Мы бы хотели услышать
    ваши отзывы об этом эпизоде.
  • 67:36 - 67:39
    Пожалуйста, оставьте свою оценку
    и комментарии в Apple Podcasts
  • 67:39 - 67:41
    или другом приложении для подкастов.
  • 67:41 - 67:43
    Эти ревью на самом деле учитываются.
  • 67:43 - 67:45
    Мы читаем каждое из них
  • 67:45 - 67:47
    и очень ценим ваше мнение.
  • 67:47 - 67:49
    (Музыка)
  • 67:49 - 67:53
    Эпизод этой недели был подготовлен
    Дэном О'Доннеллом из Transmitter Media.
  • 67:53 - 67:55
    Наш менеджер программы —
    Роксанна Хай Лэш,
  • 67:55 - 67:57
    проверка фактов провела Николь Боди.
  • 67:57 - 67:59
    Звукооператор — Сэм Бэйр.
  • 67:59 - 68:01
    Автор музыкальной темы —
    Аллисон Лэйтон-Браун.
  • 68:01 - 68:04
    Особая благодарность
    моей коллеге Мишель Куинт.
  • 68:04 - 68:06
    Спасибо, что были с нами
    в этом Интервью TED.
  • 68:06 - 68:08
    Весной мы снова выпустим
  • 68:08 - 68:11
    целый новый сезон погружений
    в важные темы вместе с великими умами.
  • 68:12 - 68:13
    Надеюсь, они вам понравятся,
  • 68:13 - 68:16
    независимо от того, вернётся ли
    жизнь в привычное русло.
  • 68:16 - 68:17
    Я Крис Андерсон,
  • 68:17 - 68:19
    спасибо за внимание и всего вам доброго.
Títol:
Адам Кучарски о том, почему нам (не) стоит волноваться насчёт коронавируса
Speaker:
Интервью TED
Descripció:

Специалист по инфекционным заболеваниям Адам Кучарстки использует математические модели, чтобы помочь людям понять, как распространяются такие болезни, как Эбола и Зика, и как их можно контролировать. При всё возрастающей угрозе COVID-19, он даёт нам необходимые ключи к пониманию того, как передается инфекция, как реагируют правительства и что следует изменить, чтобы остановить эту пандемию. (Только аудио)

more » « less
Video Language:
English
Team:
TED
Projecte:
TEDTalks
Duration:
01:08:24

Russian subtitles

Revisions Compare revisions