Hebrew subtítols

אדם קוצ'רסקי: מה צריך (ולא צריך) להדאיג אותנו בווירוס הקורונה

אדם קוצ'רסקי, מומחה למחלות זיהומיות משתמש במודלים מתמטיים כדי לעזור לעולם להבין איך מחלות כמו אבולה וזיקה מתפשטות - וכיצד ניתן לשלוט בהן. ככל שהאיום שלנגיף הקורונה ממשיך לעלות, הוא נותן לנו נקודת מבט הכרחית על התפשטותו, כיצד הגיבו ממשלות, ומה צריך לשנות כדי לסיים את המגיפה. (שמע בלבד)

Obtén el codi d'incrustació
28 llengües

Showing Revision 248 created 11/07/2020 by Sigal Tifferet.

  1. שלום, אני כריס אנדרסון.
    ברוכים הבאים לראיון TED.
  2. אנו מתכוננים לעונה רביעית
    עם כמה אורחים יוצאי דופן,
  3. אבל אני לא רוצה לחכות לזה
    עם הפרק של היום,
  4. בגלל שאנחנו באמצע מגיפה,
  5. ויש אורח שמאוד רציתי לדבר איתו עכשיו.
  6. הוא אדם קוצ'רסקי,

  7. מדען מחלות זיהומיות
  8. שמתמקד במודל מתמטי של מגיפות.
  9. הוא פרופסור חבר
  10. בבית הספר להיגיינה ורפואה טרופית בלונדון
  11. ועמית TED.
  12. (מוסיקה)

  13. (שיחת TED ) אדם קוצ'רסקי: איזו התנהגות

  14. חשובה בתקופות מגפות?
  15. שיחות, קשרים פיזיים קרובים?
  16. איזה סוג של נתונים עלינו לאסוף
  17. לפני התפרצות
  18. אם אנחנו רוצים לחזות
    איך זיהום עשוי להתפשט?
  19. כדי לגלות, הצוות שלנו בנה מודל מתמטי ...
  20. כריס אנדרסון: כשזה מגיע
    למציאת פתרון, מה ניתן להבין

  21. ממגיפה זו, הידועה טכנית כ COVID-19,
  22. ובאופן לא רשמי כ- נגיף הקורונה,
  23. אני חושב שחשיבתו מועילה בצורה שלא תיאמן.
  24. ואני נרגש לצלול לתוך זה איתכם.
  25. פנייה מיוחדת לחברים שלי בטוויטר
  26. שהעלו הצעות רבות לשאלות.
  27. אני יודע שהנושא הזה יושב בראשו
    של כל אחד כעת.
  28. ואני מקווה שהראיון הזה
  29. יראה לכולנו דרך יותר מורכבת
  30. לחשוב כיצד המגיפה הזו התפשטה עד כה,
  31. מה עשוי לקרות
  32. ומה כולנו יכולים לעשות
    בקשר לזה באופן קולקטיבי.
  33. בואו ונצלול פנימה.
  34. (מוסיקה)

  35. אדם, ברוך הבא לראיון TED

  36. אדם קוצ'רסקי: תודה.

  37. כ.א: בואו נפתח עם כמה רעיונות בסיסיים.

  38. הרבה תגובות של ספקנים --
  39. בעיקר בשבועות האחרונים, אולי עכשיו פחות --
  40. היו, "זה לא כזה עניין גדול,
  41. יש יחסית מספר זעיר של מקרים.
  42. השוו אותה לשפעת, השוו אותה לכל דבר אחר.
  43. יש בעולם בעיות הרבה יותר גדולות.
  44. מדוע עושים מזה כזה עניין?"
  45. ואני מניח שהסיבה למהומה מסתכמת במתמטיקה.
  46. אנחנו מדברים על המתמטיקה
    של צמיחה מעריכית,
  47. בעיקרון, נכון?
  48. א.ק: בדיוק.

  49. ויש מספר שאנחנו משתמשים בו
    כדי להבין באיזו קלות דברים מתפשטים
  50. ורמת ההעברה איתה אנו מתמודדים.
  51. אנו קוראים לזה מקדם ההדבקה,
  52. ומבחינה מושגית, זה פשוט,
  53. לכל מקרה שיש, בממוצע,
  54. כמה אחרים הם מדביקים?
  55. וזה נותן את התחושה של גודל העלייה הזו,
  56. איך העלייה הזו תיראה.
  57. לגבי וירוס הקורונה, אנו רואים כעת,
    במדינות רבות,
  58. שבממוצע כל אדם מדביק 2 או 3 נוספים.
  59. א.כ: אז זה מקדם ההדבקה,

  60. הדבר הראשון שיש להבין הוא שכל מספר מעל 1
  61. משמעותו שהדבר הזה הולך וגדל.
  62. כל מספר מתחת ל-1 אומר שזה הולך וקטן.
  63. א.ק.: בדיוק - אם המספר הוא מעל 1,

  64. כל קבוצת אנשים שנדבקים
  65. תגרום להדבקה רבה יותר מזו שהיתה קודם.
  66. ואתם תראו את האפקט המעריכי,
  67. כך שאם מדובר ב 2, כל סיבוב של הדבקה יוכפל,
  68. ואם זה מתחת ל 1,
  69. תקבלו משהו שהולך לרדת, בממוצע.
  70. כ.א: אז מספר 2 הזה, או גבוה ממנו,

  71. אני חושב שכולם כאן מכירים
    את הסיפור המפורסם
  72. על לוח השחמט וגרגרי האורז,
  73. שכשמכפילים את מספר הגרגרים
    לכל ריבוע בלוח השחמט,
  74. ב 10 או 15 הריבועים הראשונים
    שום דבר משמעותי לא קורה,
  75. אבל כשמגיעים לריבוע ה 64,
  76. פתאום יש טונות של אורז
    לכל אדם על פני כדור הארץ.
  77. (צוחק)

  78. גדילה מעריכית היא דבר מדהים.

  79. והמספרים הקטנים
  80. הם ממש לא משהו שצריך לשים לב אליו -
  81. צריך לשים לב למודלים של מה שעשוי לבוא.
  82. א.ק.: בדיוק.

  83. ברור שאם הצמיחה המעריכית תמשיך לגדול,
  84. לפעמים מקבלים את אלה מאוד גדולים ,
  85. אולי מספרים גדולים ביותר.
  86. אבל אפילו כשמסתכלים על ציר זמן
    למשל, של כחודש,
  87. אם מקדם ההדבקה הוא 3,
  88. כל אדם מדביק שלושה בממוצע.
  89. המרווח בין מעגלי הידבקות אלה
    הוא כחמישה ימים.
  90. אז אם משערים שיש מקרה אחד עכשיו,
  91. זה מעין 6 פעמים של חמשת
    מקרי הידבקות אלה בחודש
  92. אז בסוף אותו חודש,
  93. שאותו אחד יכול היה לחולל,
  94. זה מסתכם ב- 729 מקרים בערך.
  95. אז אפילו בתוך חודש,
  96. קנה המידה של זה יכול ממש לעלות
  97. אם זה לא תחת שליטה.
  98. כ.א: וכך ודאי,

  99. נראה שזה קורה ברוב המספרים
    שמסתכלים עליהם עכשיו,
  100. ודאי היכן שהנגיף נמצא בשלבים המוקדמים
  101. של כניסה למדינה.
  102. נתת מודל
  103. לפיו נוכל באופן הרבה יותר ברור
    להבין את מקדם ההדבקה הזה,
  104. כי זה נראה לי שזה כמעט הליבה של
    אופן החשיבה שלנו על הנגיף
  105. ואיך אנו מגיבים לו וכמה צריך לפחד ממנו.
  106. ובחשיבה שלך,
  107. אתה מפרק את זה לארבעה רכיבים,
  108. שאתה מכנה DOTS:
  109. משך זמן (Duration),
    הזדמנויות (Opportunities),
  110. הסתברות הדבקה (Transmission),
  111. ורגישות (Susceptibility).
  112. ואני חושב שזה ממש יועיל, אדם,
  113. אם תסביר על כל אחד מאלה,
  114. כי זו משוואה די פשוטה
  115. שמקשרת בין ארבעת הדברים האלה
    למקדם ההדבקה בפועל.
  116. אז דבר עליהם בזה אחר זה.
  117. משך זמן, מה זה אומר?
  118. א.ק: משך הזמן שבו מישהו מדבק.

  119. אם, למשל,
  120. אינטואיטיבית, אם מישהו מדבק
    לפרק זמן ארוך יותר
  121. נניח, כפליים ממישהו אחר,
  122. אז זה משך זמן כפול
  123. שיש להם להפיץ את המחלה.
  124. כ.א.:ומה מספר משך הזמן עבור הנגיף הזה,

  125. בהשוואה לשפעת או לפתוגנים אחרים?
  126. זה קצת תלוי

  127. במה שקורה כשאנשים מדבקים,
  128. אם הם מבודדים מהר מאוד,
    זה מקצר את פרק הזמן הזה,
  129. אבל בפוטנציה, בערך שבוע
  130. אנשים מדביקים ביעילות
    לפני שהם מבודדים בבית חולים.
  131. כ.א.:ובמשך אותו שבוע, יתכן שהם
    אפילו לא מראים שום תסמינים

  132. במשך השבוע כולו, נכון?
  133. אז כשמישהו נדבק, יש תקופת דגירה.
  134. יש משך זמן כלשהו לתקופת הדגירה הזו
  135. כשהם מתחילים להיות מדבקים,
  136. ויכול להיות שזמן מה לאחר מכן
    הם מתחילים להראות תסמינים,
  137. ועדיין לא ברור, מתי הדברים קורים.
  138. נכון?
  139. א.ק.: לא, אנחנו מקבלים מידע נוסף.

  140. אחד הסימנים שאנו רואים בנתונים
  141. שמתרחשת העברה מוקדמת הוא
  142. כשישנו העיכוב הזה בין זיהום אחד לשני.
  143. שזה בערך חמישה ימים.
  144. תקופת הדגירה, הזמן להופעת התסמינים,
  145. הוא גם כחמישה ימים.
  146. אז אם מניחים שרוב האנשים
  147. מדביקים אחרים רק כשיש להם תסמינים,
  148. תהיה לכם תקופת דגירה
  149. ואז יעבור יותר זמן עד שהם ידביקו אחרים.
  150. אז העובדה שהערכים האלה נראים
    דומים,
  151. מציעה שאנשים מסוימים מדבקים
  152. מוקדם מאוד או פוטנציאלית
    לפני שהם מראים תסמינים ברורים.
  153. כ.א.: אז הדבר כמעט מרמז שבממוצע,

  154. אנשים מדביקים אחרים
  155. לפני שהם מראים סימפטומים כמו גם אחרי.
  156. א.ק: פוטנציאלית.

  157. ברור שמדובר במערכות נתונים מוקדמות,
  158. אבל אני חושב שיש ראיות טובות
    שמספר לא מבוטל של אנשים,
  159. או לפני שהם מראים סימפטומים ברורים
  160. או שאולי אינם מראים את הצורה של
    החום והשיעול המאוד מובחנים
  161. אבל הם מרגישים לא טוב ומפזרים את הנגיף
  162. במשך אותה תקופה.
  163. כ.א: האם זה מה ששונה לגמרי מהשפעת, למשל?

  164. א.ק.: זה למעשה הופך זאת לדומה לשפעת
    בהקשר זה.

  165. אחת הסיבות שמגיפת שפעת עונתית
    כל כך קשה לשליטה
  166. ומפחידה ומאיימת
  167. היא בגלל שהדבקה רבה מתרחשת
    לפני שאנשים חולים מאוד.
  168. וזה אומר, שעד שמזהים את המקרים האלה,
  169. הם כנראה הפיצו את זה למספר אנשים אחרים.
  170. כ.א: כן. אז זו הולכת שולל של הדבר,

  171. ולמה כל כך קשה לעשות משהו בקשר לזה.
  172. זה משיג אותנו כל הזמן,
  173. ואי אפשר פשוט לשים לב
    איך מישהו מרגיש
  174. או מה אנשים עושים.
  175. איך זה קורה?
  176. איך מישהו מדביק מישהו אחר
  177. עוד לפני שהתסמינים עצמם נראים,
  178. מכיוון שבאופן רגיל אנו חושבים,
    שכשאדם מתעטש
  179. וטיפות עוברות באוויר ומישהו אחר נושם אותן
  180. כך מתרחש הזיהום.
  181. מה בעצם קורה בזיהומים טרום-תסמיניים?
  182. א.ק.: רמת ההדבקה שאנו רואים עם הנגיף הזה

  183. היא לא מה שאנחנו רואים, לדוגמה, עם חצבת,
  184. שם כשמישהו מתעטש והרבה נגיפים יוצאים
  185. ויש אפשרות שאנשים רגישים רבים
    עלולים להיחשף.
  186. אז פוטנציאלית יכול לקרות די מוקדם
  187. שגם כשלמישהו יש תסמינים קלים למדי,
  188. אולי קצת שיעול,
  189. זה מספיק כדי שאיזה נגיף יצא החוצה
  190. ובעיקר,
  191. חלק מהעבודה שעשינו
  192. היא לנסות להתבונן על סוגי התכנסויות צפופות
  193. ארוחות צפופות,
  194. הייתה לדוגמת בבקתת סקי -
  195. ואפילו במצבים האלה, יתכן שיש שם מישהו
    שחולה באורח קל,
  196. אבל מספיק מהנגיף ייפלט החוצה
    ואיכשהו ייחשפו לו אחרים,
  197. אנחנו עדיין מנסים להבין איך בדיוק,
  198. אבל יש מספיק שם מספיק כדי
    לגרום לזיהום כלשהו.
  199. כ.א: אבל כשאנשים חולים באורח קל,
    האם עדיין אין להם תסמינים?

  200. האם אין עדויות לכך שאפילו לפני
    שהם יודעים שהם חולים,
  201. משהו קורה?
  202. השבוע פורסם מאמר בעיתון גרמני
  203. שאומר שאפילו ממש מוקדם,
  204. כשלוקחים דגימה מאנשים מעומק הגרון,
  205. ויש להם מאות אלפים נגיפים אלה
  206. כבר משתכפלים שם.
  207. האם יכול מישהו פשוט לנשום כרגיל
  208. וישנה העברה של הנגיף באוויר
  209. שאפילו לא יודעים עליו
  210. והוא או שמדביק אנשים
  211. או מתיישב על משטחים, האם זה אפשרי?
  212. א.ק: אני חושב שזה הדבר שממנו
    אנחנו מנסים לבדוק,

  213. האם זה אפשרי?
  214. כמו שאמרת,
  215. יש ראיות שיכולים להיות
    אנשים ללא תסמינים
  216. ואפשר שהנגיף יועבר מתוך גרונם.
  217. ובוודאי שיש אפשרות לנשוף אותו,
  218. אבל האם העברה זו הינה אירוע די נדיר
  219. או שרואים יותר זיהומים שמתרחשים במסלול זה?

  220. אז אלה נתונים ממש מוקדמים,
  221. ואני חושב שזו פיסה מהפאזל,
  222. אבל אנחנו מנסים להבין היכן זה משתלב
  223. עם מה שאנחנו יודעים על
    אירועי הדבקה אחרים שראינו.
  224. כ.א: אז, משך הזמן הוא
    משך הזמן של תקופת ההדבקה.

  225. אנו חושבים שהוא 5-6 ימים,
    האם זה מה ששמעתי אותך אומר?
  226. א.ק: פוטנציאלית כשבוע ימים,

  227. תלוי מה קורה בדיוק לאנשים כשהם מדבקים.
  228. כ.א: ויש מקרים של אנשים
    שנמצאו חיוביים בבדיקה

  229. הרבה מאוד זמן אחרי שהם נידבקו.
  230. זה אולי נכון, אבל אז הם כנראה
    לא כל כך מדבקים.
  231. האם בעיקרון, זו הדרך הנכונה לחשוב על זה?
  232. א.ק: אני חושב שזו תאוריית העבודה שלנו,

  233. שהרבה מהזיהום הזה קורה בשלב מוקדם.
  234. ואנחנו רואים את זה במספר
    דלקות בדרכי הנשימה,
  235. שכאשר אנשים נעשים חולים באופן קשה,
  236. ההתנהגות שלהם שונה מאוד
  237. מהאופן שהם מתהלכים ומתנהלים
    ביום רגיל שלהם.
  238. כ.א: ושוב, אם משווים את
    מספר ה D למקרים אחרים,

  239. כמו שפעת,
  240. האם שפעת דומה?
  241. מהו מספר ה D לשפעת?
  242. א.כ .: אז לגבי שפעת, זה כנראה מעט קצר יותר

  243. מבחינת משך הזמן שבו אנשים מדבקים ביעילות.
  244. בשפעת, זה מחזור מהיר מאוד
  245. ממקרה אחד למשנהו.
  246. אפילו כשלושה ימים,
  247. מזיהום אחד לאדם שהם מדביקים.
  248. ואז בקצה השני של הסקאלה, במחלות כמו STD,
  249. שבהן משך הזמן הזה יכול להיות כמה חודשים,
  250. כ.א: נכון.
  251. ממש, אין שום דבר יוצא דופן עד כה,
    מבחינת הנגיף הספציפי הזה.
  252. בואו נסתכל על O - הזדמנות
  253. מה זה?
  254. א.ק: ההזדמנות היא מדד של מידת הסיכוי

  255. של הנגיף להתפשט באמצעות אינטראקציות
  256. בזמן שמישהו מדבק.
  257. אז בדרך כלל, זהו מדד של התנהגות חברתית.
  258. בממוצע, כמה קשרים חברתיים אנשים מקיימים
  259. שיוצרים אפשרויות להעברה בזמן שהם מדבקים.
  260. כ.א.: אז זה לכמה אנשים התקרבתם די,

  261. במהלך יום נתון,
  262. כדי שיהיה סיכוי להדביק אותם.
  263. והמספר הזה יוכל להיות,
  264. אם אנשים לא נוקטים באמצעי זהירות
    בסביבה נורמלית, למשל, עירונית,
  265. יש להניח שזה עלול להגיע למאות?
  266. א.ק: פוטנציאלית, עבור כמה אנשים.

  267. ביצענו מספר מחקרים על כך בשנים האחרונות,
  268. והממוצע, במונחים של קשרים פיזיים,
  269. הוא בערך חמישה אנשים ביום.
  270. לרוב האנשים יהיו שיחות או אנשי קשר
  271. בדרך כלל עם כ- 10, 15,
  272. אבל כמובן,
  273. שבין תרבויות, אנו רואים וריאציות רבות למדי
  274. ברמת ברכות השלום הפיזיות שעלולות להתרחש.
  275. כ.א: וכנראה שהמספר הזה אינו שונה
    במקרה של הנגיף הזה

  276. מזה של האחרים.
  277. זה רק מאפיין של החיים שאנחנו חיים
  278. א.ק .: אני חושב שבשביל הנגיף הזה,

  279. אם הוא מונע מכוח אינטראקציות מסוג זה,
  280. וראינו שבשפעת,
    ובזיהומים אחרים בדרכי הנשימה,
  281. סוגי קשרים קרובים למדי
    ואינטראקציות פיזיות יומיומיות
  282. הם הדברים העיקריים שגורמים להדבקה.
  283. כ.א: אולי יש הבדל אחד.

  284. העובדה שאם אתם מדבקים
    לפני שמופיעים תסמינים,
  285. אומרת אולי שלמעשה,
    ישנן כאן יותר הזדמנויות.
  286. זה חלק מגאונותו, כביכול, של הנגיף,
  287. שלא מאפשר לדעת שהוא נמצא בתוך מישהו,
  288. ואנשים ממשיכים לקיים אינטראקציה,
    יוצאים לעבודה,
  289. נוסעים ברכבת התחתית וכו'
  290. מבלי לדעת אפילו שהם חולים.
  291. א.ק.: בדיוק.

  292. ובמשהו כמו השפעת,
  293. רואים שכשאנשים חולים, ברור שאנשי הקשר שלהם
    נמנעים מחברתם.
  294. אז כשיש נגיף שיכול להיות מדבק
  295. בזמן שאנשים ממשיכים בחיי היומיום שלהם,
  296. הדבר באמת מעצים את ההדבקה.
  297. כ.א.: במודלים שלך,

  298. האם באמת יש מספר הזדמנויות
    גבוה יותר מאשר בשפעת?
  299. א.ק.: אז כרגע, אנחנו משתמשים בערכים דומים,

  300. ואנחנו מנסים להסתכל למשל,
  301. על קשרים פיזיים בתוך אוכלוסיות שונות.
  302. אבל מה שאנחנו עושים זה סִילּוּם הסיכון.
  303. אז זה מגיע למונח ה- T.
  304. כך שבין כל איש קשר,
  305. מה הסיכון שאירוע העברה יתרחש.
  306. כ.א: אז בואו נמשיך למספר הבא,

  307. T - הסתברות ההעברה.
  308. איך אתה מגדיר את זה?
  309. א.ק.: אז זה מודד את הסיכוי

  310. שבעיקרו של דבר הנגיף יעבור
  311. במהלך אפשרות או אינטראקציה מסוימת.
  312. אז ייתכן ותנהלו שיחה עם מישהו,
  313. אבל למעשה, אינכם משתעלים או מתעטשים
  314. או מסיבה כלשהי, הנגיף לא ממש עובר
  315. וחושף את האדם האחר.
  316. וכך, לגבי הנגיף הזה, כפי שציינתי,
  317. נניח שאנשים מקיימים 10 שיחות ביום,
  318. אבל אנחנו לא רואים אנשים נגועים
    מדביקים 10 אחרים ביום.
  319. אז זה מרמז לכך שלא כל אותן אפשרויות
  320. הן למעשה תוצאה
    של העברת הנגיף החוצה.
  321. כ.א. אבל יש שאומרים שזה הוא נגיף זיהומי.

  322. מהו מספר הסתברות ההעברה,
  323. לעומת שפעת?
  324. א.ק.: בחנו מקרוב את המפגשים
    הקרובים האלה וניתחנו אותם.

  325. בדקנו כ- 10 מחקרים של מקרים שונים,
  326. וגילינו שכשליש מאנשי הקשר במצבים אלה
  327. נדבקו לאחר מכן
  328. בשלבים המוקדמים האלה,
    כשאנשים לא היו מודעים.
  329. אם השתתפתם בארוחות קבוצתיות גדולות,
  330. לכל איש קשר היה בערך סיכוי של אחד לשלושה
  331. להיחשף.
  332. בשפעת עונתית, שנוטה להיות מעט נמוכה יותר,
  333. אפילו בתוך משקי בית ומסגרות סגורות,
  334. לא בהכרח מקבלים ערכים כל כך גבוהים.
  335. ואפילו עבור משהו כמו SARS,
    ערכים אלה יש, סוג של --
  336. סיכון לאינטראקציה שהיתה לכם
  337. נמוך ממה שמקבלים במקרה של נגיף הקורונה.
  338. שזה הגיוני,באופן אינטואיטיבי,
  339. שחייב להיות סיכון גבוה יותר
    לכל אינטראקציה
  340. אם הוא מתפשט כל כך בקלות.
  341. כ.א: המ,

  342. ואז האות הרביעית של DOTS
  343. שהיא S שמסמנת רגישות
  344. מה זה?
  345. א.ק.: זה מדד היחס של אוכלוסיית
    האנשים הרגישים.

  346. אם אתם מניחים
    שכשיש לכם אינטראקציה עם מישהו
  347. הנגיף עובר אליהם וחושף אותם,
  348. אבל ייתכן שאנשים חוסנו
  349. או בעלי חסינות אחרת כלשהי
  350. ולא מפתחים את הזיהום
  351. ולא מדביקים אחרים.
  352. אז עלינו לתת את הדעת לשיעור
    פוטנציאלי של אנשים
  353. שלמעשה לא יחלו בעצמם.
  354. כ.א.: וברור שאין עדיין חיסון
    נגד נגיף הקורונה הזה,

  355. ואף אחד לא מחוסן מלכתחילה, ככל שידוע לנו.
  356. אז האם אתה מדגם את מספר
    הרגישות הזה די גבוה,
  357. האם זה החלק מהנושא כאן?
  358. א.ק.: כן, אני חושב שהראיות הן

  359. שזה יפגע במלואו באוכלוסיות הרגישות,
  360. ואפילו באזורים כמו סין, למשל,
  361. ששם יש הרבה העברה
  362. אבל היו אמצעי בקרה חזקים מאוד,
  363. הערכנו שעד סוף ינואר,
  364. כ -95 אחוז מתושבי הוואן
    עדיין יהיו כנראה פגיעים.
  365. אז היתה הרבה הדבקה,
  366. אבל לא ממש הרבה מאותו רכיב,
  367. של ה-DOTS, שהם ארבעת הדברים שמניעים הדבקה.
  368. כ.א.: וזו הדרך שבה המתמטיקה עובדת,

  369. עלי להתוודות, שבתוך הלחץ מכל המצב הזה,
  370. החנון שבי אוהב
    את האלגנטיות של המתמטיקה כאן,
  371. כי מעולם לא ממש חשבתי על זה כך,
  372. אבל בעצם אתם פשוט מכפילים את
    המספרים האלה יחד
  373. כדי לקבל את מקדם ההדבקה.
  374. האם זה נכון?
  375. א.ק.: בדיוק, כן,

  376. אתם כמעט הולכים בדרך
    של הזיהום במהלך ההדבקה
  377. כשאתם מכפילים את אלה יחד,
  378. וזה נותן לכם את המספר עבור הנגיף הזה.
  379. ולכן יש בזה הגיון מוחלט.

  380. זה מספר הימים, משך הזמן שאתם מדבקים,
  381. זה מספר האנשים שאתם פוגשים בממוצע
  382. במהלך אותם ימים שאתם מדבקים.
  383. ואז מכפילים את זה בהסתברות ההעברה,
  384. האם נגיף למעשה חודר לתוכם,
  385. לזה מתכוונים בהעברה לאחר.
  386. ואז לפי מספר הרגישות.
  387. מה לדעתך הסתברות הרגישות?
  388. במקרה הזה?
  389. א.ק.:אני חושב שעלינו להניח
    שהוא קרוב למאה אחוז

  390. מבחינת התפשטות.
  391. כ.א.: בסדר, אתה מכפיל את המספרים האלה יחד,

  392. וכרגע נראה, לגבי וירוס הקורונה הזה,
  393. שאתה אומר ש 2-3 הוא
    המספר הנוכחי הסביר ביותר,
  394. מה שמצביע על גדילה מהירה מאוד.
  395. א.ק.: בדיוק.

  396. בהתפרצויות בלתי נשלטות אלו,
  397. אנו רואים כעת מספר מדינות בשלב הזה --
  398. הגדילה המהירה הזו באמת מתרחשת.
  399. כ.א.: וכך איך 2-3 אלה בהשוואה לשפעת?

  400. ואני מניח שיש שפעת עונתית,
  401. בחורף, כשהיא מתפשטת,
  402. ובזמנים אחרים במהלך השנה
    היא צונחת היטב מתחת ל-1
  403. כמספר שכפול, נכון?
  404. אבל מהו בתקופה של שפעת עונתית?
  405. א.ק .: בשלב המוקדם כשהיא מתפרצת

  406. בתחילת עונת השפעת,
  407. להערכתנו, הוא בערך בין 1.2, 1.4.
  408. אז זה לא מדבק מאוד,
  409. אם אתם מניחים שיש חסינות מסוימת
    באוכלוסייה שלכם כתוצאה מחיסון
  410. ומסיבות אחרות.
  411. זה יכול להתפשט, וזה מעל ל 1,
  412. אבל זה לא בהכרח מזנק,
    מהר כמו בנגיף הקורונה.
  413. כ.א.: אז אני רוצה לחזור
    לשניים מהאלמנטים האלה,

  414. ספציפית לאפשרות, ולהסתברות העברה,
  415. כי נראה שיש לאלה הכי הרבה
    סיכויים לעשות משהו בפועל
  416. לגבי שיעור זיהום זה.
  417. לפני שנדון באלה,
  418. בואו ונדבר על מספר מפתח אחר
    בנושא זה,
  419. וזה שיעור התמותה.
  420. קודם כל, האם תוכל להגדיר -
  421. אני חושב שיש שתי גרסאות שונות
    של שיעור המתים
  422. שאולי מבלבלות את האנשים.
  423. האם תוכל להגדיר אותן?
  424. א.ק .: אז אנחנו מדברים לעתים קרובות
    על מה שמכונה שיעור התמותה,

  425. וזה שיעור המקרים שמופיעים
    עם תסמינים,
  426. מהו השיעור ממקרים אלה
    שיהיה לאחר מכן קטלני.
  427. ואנחנו גם מדברים לפעמים על מה שמוכר
  428. כשיעור התמותה מזיהום,
  429. שזה כל מי שנדבק,
  430. ללא קשר לתסמינים,
  431. כמה מאותם זיהומים יהיו מאוחר יותר קטלניים.
  432. אבל רוב הערכים שאנו רואים סביב
  433. הם שיעור המתים במקרה זה,
    או ה-CFR, כפי שזה מוכר.
  434. כ.א.: וכך, מהו שיעור המתים של הנגיף הזה,

  435. ושוב, איך זה בהשוואה לפתוגנים אחרים?
  436. א.כ.: אז ישנם מספרים אחדים שמסתובבים.

  437. אחד האתגרים בזמן אמת הוא שלעתים קרובות
    אינכם רואים את כל המקרים,
  438. יש אנשים סימפטומטיים שלא מדווחים.
  439. יש גם עיכוב.
  440. אם אתם מניחים, למשל,
  441. ש 100 אנשים מגיעים לבית חולים
    עם וירוס קורונה
  442. ואף אחד מהם עדיין לא מת,
  443. זה לא אומר ששיעור המתים הוא אפס,
  444. כי צריך לחכות ולראות מה יקרה להם.
  445. אז כשאתם מתאמים מיעוט דיווחים, ועיכובים,
  446. האומדן הטוב ביותר של שיעור התמותה
    הוא כאחוז אחד.
  447. אז בערך אחוז אחד של אנשים עם תסמינים,
  448. בממוצע,
  449. תוצאות אלו הן קטלניות.
  450. וזה כנראה גרוע פי 10 משפעת עונתית.
  451. כ.א.: אז זו השוואה ממש מפחידה,

  452. בהתחשב במספר האנשים שמתים משפעת
  453. אז כשארגון הבריאות העולמי
    הזכיר מספר גבוה יותר,
  454. של 3.4 אחוז, לפני זמן מה,
  455. הם ספגו מעט ביקורת על כך.
  456. הסבר מדוע זה אולי היה מטעה
  457. ואיך לחשוב על זה ולהתאים את עצמנו לזה.
  458. א.ק.: מאוד שכיח שאנשים מסתכלים
    על המספרים הגולמיים האלה,

  459. ואומרים, "כמה מקרי מוות יש עד עכשיו,"
  460. והם מסתכלים על השיעור הזה,
  461. ואפילו לפני כמה שבועות, המספר הזה
    הניב ערך של 2%.
  462. אבל אם מניחים שישנו אפקט העיכוב הזה,
  463. אז אפילו אם תעצרו את כל המקרים שיש,
  464. עדיין יהיו לכם תוצאות קטלניות לאורך זמן,
  465. כך שהמספר הזה יטפס מעלה.
  466. זה התרחש בכל מגיפה, משפעת ועד לאבולה,
  467. רואים את זה שוב ושוב.
  468. וציינתי נקודה זו למספר אנשים
    שהמספר הזה עומד לעלות,
  469. כי ככל שהמקרים בסין מאטים,
  470. ייראה כאילו זה הולך וגובר,
  471. וזה פשוט סוג של מוזרות סטטיסטית.
  472. אין באמת שום דבר מאחורי שינוי,
  473. אין מוטציות או משהו אחר שקורה.
  474. CA: אם אני מבין נכון, יש שתי השלכות.

  475. אחת היא שמספר המתים
  476. מהמקרים המצויים יעלה,
  477. מה שבעצם יגביר את ה 3.4 עוד יותר.
  478. אבל אז צריך לקזז את זה
    כנגד העובדה שככל הנראה
  479. מספר עצום של מקרים פשוט לא התגלו
  480. ושאינם מופיעים,
  481. בגלל בדיקות גרועות,
  482. שמספר המתים כנראה לא -
  483. הם כנראה משקפים מספר הרבה יותר גדול
    של מקרים מוקדמים.
  484. האם זה כך?
  485. א.ק.: בדיוק.

  486. אז דבר אחד מושך את המספר למעלה
  487. ודבר אחד מושך אותו למטה.
  488. וזה אומר שעל סוג זה של ערכים מוקדמים,
  489. אם למעשה מתאמים את ההשהיה
  490. ולא חושבים על המקרים הלא מדווחים האלה,
  491. מתחילים לקבל מספרים מפחידים מאוד.
  492. מקבלים פוטנציאלית עד 20, 30 אחוז,
  493. שממש לא מתיישרים
  494. עם מה שאנחנו יודעים כללית
    על נגיף זה.
  495. כ.א.: בסדר.

  496. יש הרבה יותר נתונים עכשיו.
  497. מנקודת המבט שלך,
    אתה חושב ששיעור התמותה הסביר,
  498. לפחות בשלב המוקדם יותר של הזיהום,
  499. הוא בערך 2%?
  500. א.כ.: אני חושב שכללית,

  501. אנו יכולים לשער משהו
    בטווח של 0.5 עד שני אחוזים,
  502. וזה מספר שמבוסס על מערכי נתונים שונים,
  503. וזה עבור אנשים עם תסמינים.
  504. אני חושב ש 1%בממוצע
    הוא מספר טוב לעבוד איתו
  505. כ.א.: בסדר, אחוז אחד,

  506. אז שפעת מצוינת לעתים קרובות
    כעשירית האחוז,
  507. אז זה 5-10 פעמים מסוכן יותר משפעת.
  508. והסכנה הזו אינה סימטרית
    בין קבוצות גיל,
  509. כידוע.
  510. זה פוגע בעיקר בקשישים.
  511. א.ק .: כן, ראינו שזה אחוז אחד בממוצע,

  512. אבל ברגע שמגיעים לאלה
    שמעל גילאי ה -60, ו ה -70,
  513. המספר הזה באמת מתחיל לזנק.
  514. אנו מעריכים שבקבוצות מבוגרות אלו,
  515. התוצאה היא 5-10 אחוזי תמותה.
  516. ואז כמובן, בנוסף על כך,
  517. צריך להוסיף את מה שיהיו המקרים הקשים
  518. ואנשים יזדקקו לאשפוז.
  519. והסיכונים האלה הולכים וגדלים מאוד
    בקבוצות הקשישות יותר.
  520. כ.א.: אדם, הצג עבורנו את
    המספרים האלה יחד .

  521. בדגמים שלך,
  522. אם תחבר שיעור שכפול של 2 עד 3
  523. ושיעור תמותה של 0.5 אחוז עד 1 אחוז
  524. ותריץ את הסימולציה,
  525. איך זה נראה?
  526. א.ק .: אז אם ישנה ההעברה הלא מבוקרת הזו,

  527. ומקדם ההדבקה הוא 2 או 3
  528. ולא עושים שום דבר בקשר לזה,
  529. הדרך היחידה בה ההתפרצות מסתיימת
  530. היא שמספיק שאנשים נדבקים בזה
    והחסינות מצטברת
  531. וההתפרצות מסתיימת מעצמה.
  532. ובמקרה הזה,
  533. הייתם מצפים למספרים גדולים מאוד
    של מקרי הידבקות באוכלוסיה.
  534. זה מה שאנחנו רואים, למשל,
  535. בהתפרצויות רבות אחרות שלא רוסנו,
  536. שזה בעצם נוגס באוכלוסייה,
  537. יש נדבקים במספרים גדולים
  538. ועם סוג זה של שיעור תמותה ושיעור אשפוז,
  539. באמת יזיק מאוד אם הדבר יקרה
  540. ברמה הארצית, בוודאי, אנחנו רואים --
  541. איטליה היא דוגמה טובה כרגע,
  542. שאם יש הדבקה מוקדמת שלא מתגלה,
  543. השכפול המהיר הזה,
  544. מהר מאוד מגיעים למצב
    בו מערכות הבריאות מוצפות.
  545. אני חושב שאחד ההיבטים
    הנוראים ביותר של נגיף זה
  546. נובע מהעיכוב בין הזיהום לתסמינים
  547. ואנשים מגיעים לשירותי בריאות,
  548. כשמערכת הבריאות מוצפת,
  549. אפילו באותו יום,
  550. אם אתם מפסיקים לחלוטין את ההדבקה,
  551. ישנם כל האנשים האלה שכבר נחשפו,
  552. אז עדיין יופיעו מקרים, ומקרים חמורים
  553. במשך עוד כמה שבועות.
  554. אז זו באמת הצטברות עצומה של זיהום ועומס
  555. שמגיעה דרך המערכת לאוכלוסייה שלכם.
  556. כ.א.: אז למעשה, יש עוד מספר מפתח,

  557. שהוא איך מספר המקרים הכולל
  558. בהשוואה ליכולת
    של מערכת הבריאות במדינה
  559. לעבד את המספר הזה של המקרים.
  560. בהנחה שהנושא הזה עושה הבדל עצום
  561. בשיעור התמותה,
  562. ההבדל בין אנשים שמגיעים עם מחלה קשה
  563. ומערכת בריאות אחת שמסוגלת
    להגיב, ואחת שמוצפת.
  564. שיעור התמותה עומד להיות
    מאוד שונה בנקודה זו.
  565. א.ק.: אם אנשים נזקקים לטיפול נמרץ,

  566. הם יזדקקו לזה למשך כמה שבועות
  567. ויהיו לכם עוד מקרים
    שמגיעים באמצעות המערכת,
  568. אז המצב נעשה קשה מאוד במהירות רבה.
  569. כ.א.: אז דבר על ההבדל בין הכלה

  570. להפחתה.
  571. אלה הם מונחים שונים ששומעים עליהם הרבה.
  572. בשלבים המוקדמים של הנגיף,
    ממשלות מתמקדות בהכלה.
  573. מה זה אומר?
  574. א.ק.: בלימה משמעה הוא
    שתוכלו למקד את מאמציכם בשליטה

  575. על המקרים ועל אנשי הקשר שלהם.
  576. כך שאינכם גורמים שיבושים
    לאוכלוסייה הרחבה יותר,
  577. יש מקרים שמכניסים אותם לבידוד,
  578. מגלים עם מי הם באו במגע,
  579. למי יכולות להיות אפשרויות לחשיפה
  580. ואז ניתן לעקוב אחרי האנשים האלה,
  581. אולי לבודד אותם כדי לוודא
    שלא קורית הדבקה נוספת.
  582. זו שיטה ממוקדת מאוד,
  583. ועבור הסארס היא עבדה טוב מאוד.
  584. אבל אני חושב שבזיהום הזה,
  585. בגלל שמקרים מסוימים לא יאותרו או יזוהו,
  586. צריך ממש ללכוד מספר גדול של אנשים בסיכון.
  587. אם מחמיצים אחדים מהם,
  588. עלולה להיות אצלכם התפרצות.
  589. כ.א.: האם יש מדינות

  590. שהצליחו להשתמש באסטרטגיה זו
  591. ולהכיל ביעילות את הנגיף?
  592. א.ק .: סינגפור עשתה עם זה
    עבודה מדהימה באמת

  593. במשך ששת השבועות האחרונים.
  594. כמו גם כמה צעדים רחבים יותר,
  595. הם עובדים קשה מאוד
  596. להתחקות אחר אנשים שהיה להם מגע.
  597. בעזרת טלוויזיה במעגל סגור,
  598. פעלו כדי למצוא באיזו מונית אדם
    כלשהו עשוי היה לנסוע,
  599. מי עלול להיות בסיכון --
  600. מעקב ממש ממש יסודי.
  601. ולמשך שישה שבועות, נבלמה ההדבקה.
  602. כ.א.: אז זה מדהים.

  603. אז כשמישהו נכנס למדינה,
  604. ונמצא בבדיקה שהוא חיובי --
  605. הם מתחילים לפעול עם צוות מסיבי,
  606. ולהתחקות אחר הכל
  607. עד לרמה שבה אומרים בעצם,
  608. "אה, אינך יודע באיזו מונית נסעת?
  609. בוא ונגלה את זה בשבילך."
  610. וכשהם מוצאים את נהג המונית,
  611. הם מנסים לאתר את כל מי שהיה במונית ההיא?
  612. א.ק.: הם יתמקדו באנשי הקשר הקרובים
    שנמצאים בסיכון גבוה ביותר,

  613. ובאמת ממזערים את הסיכוי
    שמישהו יחמוק מהמעקב.
  614. כ.א.:אבל אפילו בסינגפור,

  615. המספרים החלו במגמת חזרה ל 0,
  616. אבל אני חושב שלאחרונה,
    הם שוב עלו מעט.
  617. זה עדיין לא ברור
  618. אם הם אכן יהיה מסוגלים לשמור על הכלה.
  619. א.ק.: בדיוק.

  620. אם נדבר במונחים של מקדם ההדבקה,
  621. ראינו שהוא ירד אולי ל 0.8, 0.9,
  622. שזה תחת אותו ערך מכריע של 1.
  623. אבל בשבוע-שבועיים האחרונים,
  624. נראה שזה עולה ונוספים יותר מקרים.
  625. אני חושב שהרבה מזה הוא,
  626. שאפילו אם הם מכילים את זה,
  627. העולם חווה התפרצויות
  628. ופשוט ממשיך לזרוק רסיסים של זיהום,
  629. ונעשה יותר ויותר קשה
  630. עם אותו מאמץ אינטנסיבי, להדוף אותם.
  631. (מוסיקה)

  632. כ.א.: במקרה של נגיף זה,

  633. הייתה אזהרה לרוב המדינות בעולם
  634. שהדבר הזה קורה.
  635. החדשות מסין נהיו עגומות מאוד,
  636. ולאנשים היה זמן להתכונן.
  637. כלומר, איך תיראה היערכות אידאלית
  638. אם יודעים שדבר כזה עומד להתרחש
  639. ויודעים שהרבה מונח כאן על הפרק
  640. אם תוכלו להכיל זאת בהצלחה
    לפני שמאוחר מדי?
  641. אק.: אני חושב ששני דברים
    ישנו מאוד את המצב.

  642. והם: מעקב יסודי מאוד וגילוי ככל שניתן.
  643. ניתחנו כמה מודלים,
  644. תוך הסתכלות עד כמה יעילה הכלה מוקדמת זו.
  645. והיא יכולה להיות, אם מזהים
    אולי 70 או 80 אחוז
  646. מהאנשים שאולי באו במגע.
  647. אבל אם לא מגלים את המקרים שנכנסים,
  648. אם לא מאתרים את אנשי הקשר שלהם --
  649. והרבה מההתמקדות המוקדמת, כמו,
    האם בעבר הם נסעו לסין,
  650. ואז התברר שהמצב השתנה,
  651. אבל בגלל שהסתמכתם על זה כהגדרה למקרה,
  652. הרבה מקרים אחרים שתאמו את ההגדרה
  653. לא נבדקו
  654. כי לא היה נראה שהם פוטנציאלית בסיכון.
  655. כ.א.: אם יודעים שגילוי מוקדם
    הוא המפתח לכך,

  656. אמצעי מוקדם חיוני, אני מניח,
  657. יהיה להבטיח במהירות
    שהיו לכם מספיק בדיקות זמינות
  658. ואיפה שצריך,
  659. כדי שתוכלו להגיב,
  660. להיות מוכנים לזנק לפעולה
    ברגע שהתגלה מישהו,
  661. וצריך מהר מאוד, לבדוק את
    אנשי הקשר שלהם, וכן הלאה,
  662. כדי שיהיה סיכוי לשמור על זה תחת שליטה.
  663. א.ק.: בדיוק.

  664. בתחום עבודתי אנו אומרים
    שיש ערך בבדיקה שיוצאת שלילית,
  665. כי זה מראה שמחפשים משהו והוא לא שם.
  666. ולכן אני חושב שכשמספר קטן של אנשים נבדקים
  667. זה לא מבטיח שאינכם מפספסים זיהומים,
  668. בעוד שאם עושים מעקב יסודי
    באמת על אנשי קשר,
  669. ראינו מדינות כמו קוריאה עכשיו,
  670. שבהן מספר עצום של אנשים נבדקו.
  671. אז למרות שעדיין מתגלים מקרים,
  672. זה נותן להם יותר ביטחון
  673. שיש להם איזושהי הבנה
    היכן נמצאים זיהומים אלה.
  674. כ.א.: אתה נמצא בבריטניה עכשיו,

  675. אני בארה"ב.
  676. עד כמה סביר שבריטניה תהיה מסוגלת להכיל,
  677. כמה סביר שארה"ב תהיה מסוגלת להכיל את זה?
  678. א.ק.: אני חושב שזה לא סביר בשני המקרים.

  679. אני חושב שבריטניה תיאלץ
    להנהיג כמה צעדים נוספים.
  680. אני חושב שהשאלה מתי זה יקרה
  681. תלויה במצב הנוכחי,
  682. אבל בדקנו כמעט 30,000 אנשים כעת.
  683. בכנות, אני חושב שארה"ב
    יכולה בהחלט לעבור אל מעבר לנקודה זו,
  684. בהתחשב במספר הראיות
    על העברה נרחבת שיש להם,
  685. ואני חושב שללא ידיעה ברורה
    כמה זיהומים יש
  686. ורמת הבדיקות הזו,
  687. די קשה לראות בפועל מה התמונה כרגע בארה"ב.
  688. כ.א: אני בהחלט לא רוצה להיות
    פוליטי מדי בעניין זה,

  689. אבל, האם זה נראה לך כמו --
  690. זה עתה אמרת שבריטניה בדקה 30,000 אנשים --
  691. ארה"ב גדולה פי 5 או 6
  692. ואני חושב שמספר הבדיקות הכולל
    כאן ההוא 5 או 6 אלפים,
  693. או שזה היה לפני כמה ימים.
  694. האם זה נראה לך מוזר?
  695. אני לא מבין, בכנות,
    איך זה קרה במדינה משכילה
  696. שיש בה כל כך הרבה ידע על מחלות זיהומיות.
  697. א.ק .: זה קרה,

  698. ואני חושב שמספר גורמים
    משחקים שם באופן ברור ,
  699. לוגיסטיקה וכן הלאה,
  700. אבל הייתה תקופת ההתרעה ההיא
  701. שיש איום ושהוא מגיע.
  702. ואני חושב שמדינות צריכות לוודא
    שיש בידן היכולת
  703. לבצע כמה שיותר פעולות איתור
    בשלבים המוקדמים האלה,
  704. כי כאן הולכים להכיל את זה.
  705. וכאן יהיה סיכוי טוב יותר להכיל את זה.
  706. כ.א.: אז אם לא מצליחים להכיל,


  707. צריך לעבור לאיזושהי אסטרטגיה להפחתה.
  708. אז מה נכנס למשחק שם?
  709. ואני הייתי רוצה לחזור אחורה
  710. לשני גורמים מה DOTS שלך,
  711. אפשרות, והסתברות העברה.
  712. כי נראה שהנגיף הוא מה שהוא,
  713. משך הזמן בפועל כשמישהו
    הינו מזהם פוטנציאלי.
  714. איננו יכולים לעשות הרבה.
  715. הצד של הרגישות,
  716. אנחנו לא יכולים לעשות הרבה בנושא
    עד שיהיה חיסון.
  717. נוכל אולי לדבר על זה קצת.
  718. אבל עם שני האמצעיים,
    האפשרות, והסתברות ההעברה,
  719. אנו יכולים לעשות משהו.
  720. תרצה אולי לדבר על אלה בזה אחר זה,
  721. איך זה נראה,
  722. איך היית בונה אסטרטגיית הפחתה?
  723. כלומר, קודם כל, במחשבה על האפשרות,
  724. איך מצמצמים את מספר האפשרויות
  725. להעביר את המחלה?
  726. א.ק.: וזה מה שאני חושב על היבט הזה,

  727. פה צריכים להיות שינויים מסיביים
    באינטראקציות החברתיות שלנו.
  728. ואם חושבים במונחים של מספר שכפול
  729. בשיעור של כ-2 או 3,
  730. כדי להוריד את המספר הזה מתחת ל 1,
  731. צריך באמת להפחית את שיעור ההעברה הזו
  732. ב חצי או 1/2 או ב 2/3
  733. כדי להגיע למספר שהוא מתחת ל-1.
  734. וזה ידרוש,
  735. הפחתה באפשרויות להפיץ את הנגיף,
  736. כך שאנשי קשר קרובים,
  737. שהם כולם באוכלוסיה, בממוצע,
  738. יצטרכו להפחית אינטראקציות אלה
  739. בשני שליש, כדי להגיע לשליטה בזה.
  740. זה יוכל להיות באמצעות עבודה מהבית,
  741. בשינוי אורח החיים
  742. והימנעות מהליכה למקומות צפופים
    וארוחות ערב.
  743. וכמובן, דברים כמו סגירת בתי ספר,
  744. ודברים אחרים שמנסים להביא להפחתה
  745. את ההתערבבות החברתית באוכלוסייה.
  746. כ.א.:ספר לנו יותר על סגירת בתי ספר,

  747. כי אני זוכר,
  748. שלעתים קרובות במגיפות בעבר
    הדבר נחשב כאמצעי מפתח,
  749. כי בתי ספר מייצגים התכנסות של אנשים,
  750. ילדים הם לעיתים קרובות --
  751. בעיקר במקרים של שפעת והצטננות -
  752. הם נשאים.
  753. אבל במקרה הזה,
  754. נראה שילדים לא נעשים חולים
    מהנגיף הספציפי הזה,
  755. או רק מעטים מביניהם.
  756. האם אנו יודעים אם הם
    עדיין יכולים להיות מדבקים?
  757. הם יכולים להיות נשאים
    בלתי מכוונים של הנגיף.
  758. או בעצם, האם יש ראיות לכך שסגירת בתי הספר
  759. עשויה להיות פחות חשובה במקרה זה
    מהאופן בו היתה במקרים האחרים?
  760. א.ק.: חלקם של הילדים בנושא

  761. הוא מכריע,
  762. ועדיין אין לכך בסיס ראיות טוב.
  763. מעקב אחרי אנשי קשר של מקרים,
  764. יש עכשיו הוכחה שילדים נדבקים,
  765. וכשבודקים, הם נחשפים,
  766. זה לא שאינם נדבקים כלל,
  767. אבל אין הם מגלים תסמינים באותו אופן.
  768. ובמיוחד לשפעת,
  769. כאשר אנו רואים את ההשלכות
    של סגירת בתי ספר,
  770. אפילו בבריטניה בשנת 2009
    במהלך שפעת החזירים,
  771. הייתה ירידה בהתפרצות בזמן חופשות בית הספר,
  772. אפשר לראות את זה על עקומת המגיפה,
  773. יש ירידה בקיץ ועליה חוזרת בסתיו.
  774. אבל ב 2009, הייתה חסינות מסוימת
    בקבוצות יותר מבוגרות.
  775. שהזיזה איכשהו את ההעברה
    לקבוצות הצעירות יותר.
  776. זה באמת משהו שאנו מנסים לחקור כדי להבין.
  777. ברור שהאינטראקציות יפחתו
    עם סגירת בתי הספר,
  778. אבל אז יש השפעות חברתיות מכשילות,
  779. יש אפשרויות לשינויים מכשילים בהתערבבות,
  780. אולי סבים וסבתות שמתפקדים
    כמטפלים אלטרנטיביים
  781. אם ההורים צריכים לעבוד.
  782. אז אני חושב שיש הרבה דברים
    שיש לקחת בחשבון.
  783. כ.א.: בהתבסס על כל פיסות הראיות השונות,

  784. אם זה היה תלוי בך,
  785. האם אתה ממליץ שרוב המדינות בנקודה זו
  786. יחשבו טוב על סגירה נרחבת של
    בתי הספר כאמצעי זהירות,
  787. כי פשוט כדאי לעשות את זה
  788. כאסטרטגיה כואבת לתקופה של שניים,
    שלושה, ארבעה, חמישה חודשים?
  789. מה היית ממליץ?
  790. א.ק.: הדבר העיקרי,

  791. בהתחשב בהתפלגות גיל הסיכון
    וחומרתו בקבוצות היותר מבוגרות
  792. הוא הפחתת האינטראקציות שמכניסות את
    הזיהום לקבוצות האלה.
  793. ואז להפחית אינטראקציות ככל האפשר,
    אצל כל האחרים.
  794. אני חושב שהדבר העיקרי הוא
  795. שהרבה מאוד ממעמסת המחלה
    היא בקרב גילאי 60 פלוס
  796. שזה לא קשור רק בנסיון של כולם להימנע
  797. מאינטראקציות עם כולם,
  798. אבל זה סוג ההתנהגויות
  799. שמניעות זיהומים לתוך קבוצות אלה
  800. כ.א.: האם זה אומר
    שאנשים צריכים לחשוב פעמיים

  801. לפני שמבקרים אצל אדם שיקר להם
  802. בבית אבות או במקום מגורים?
  803. עלינו לתת לזה תשומת לב מיוחדת מאין כמוה,
  804. האם כל מקומות המגורים האלה
    חייבים להיות זהירים מאוד
  805. לגבי מי שהם מכניסים אליהם,
  806. למדוד חום ולבדוק תסמינים או משהו כזה?
  807. א.ק.: בהחלט יש לחשוב על צעדים אלה.

  808. בבריטניה אנו מקבלים תוכניות
  809. שידועות כאסטרטגיית קוקונינג (הסתגרות)
  810. עבור קבוצות המבוגרים האלה.
  811. כך שנוכל באמת לנסות ולחסום אינטראקציות
  812. עד כמה שאפשר
  813. עם אנשים שעלולים להכניס זיהום.
  814. ובסופו של דבר, כי כפי שאמרת,
  815. איננו יכולים לכוון להיבטים אחרים של העברה.
  816. זו הפחתת הסיכון לחשיפה בקבוצות אלה,
  817. וכך גם כל דבר שניתן לעשות ברמה האישית
  818. כדי שאנשים יפחיתו את הסיכון שלהם,
  819. בין אם הם קשישים או
    משתייכים לקבוצות סיכון אחרות,
  820. אני חושב שזה קריטי.
  821. ואני חושב שיותר ברמה הכללית
  822. אמצעים בקנה מידה גדול כאלה
    יעזרו להפחית באופן כללי את האינטראקציות
  823. אבל אני חושב שאם צמצומים אלה יקרו
  824. ולא יפחיתו את הסיכון
  825. אצל אנשים שעומדים לחלות במחלה קשה,
  826. עדיין זו תהיה מעמסה מאוד קשה.
  827. כ.א.: האם אנשים צריכים ליישם זאת
    מבעד לעדשות כפולות

  828. כשהם חושבים על הדברים האלה?
  829. ישנו הסיכון לחייכם,
  830. שתחטפו את הנגיף הזה.
  831. אבל קיים גם סיכון שאתם לא במתכוון, נשאים,
  832. שיעבירו זאת למישהו שיסבול
    הרבה יותר ממה שאתם עלולים לסבול.
  833. וששני הדברים האלה צריכים להיות כעת
    בעדיפות ראשונה .
  834. א.ק.: וזו לא רק השאלה למי אתם לוחצים יד,

  835. אלא גם, את מי ידו של אותו אדם
    תמשיך ללחוץ.
  836. ואני חושב שעלינו לחשוב
    על הצעדים מדרגה שנייה אלה,
  837. שאתה עשויים לחשוב שיש לכם סיכון נמוך
  838. ואתם משתייכים לקבוצה צעירה יותר,
  839. אבל לעיתים קרובות תהיו במרחק קצר מאוד
  840. ממישהו שיחטוף את זה בצורה קשה מאוד.
  841. ואני חושב שעלינו באמת להיות
    מאופקים מבחינה חברתית
  842. ולחשוב שזה יוכל להיות
    שינוי התנהגות די דרמטי,
  843. אבל זה חייב להיות
  844. כדי להפחית את השפעת הדבר
    שאנו עלולים לעמוד בפניו.
  845. כ.א.: אז אנו מורידים את מספר האפשרות

  846. פשוט על ידי הקטנת מספר
    הקשרים הפיזיים שיש לנו
  847. עם אנשים אחרים.
  848. ולגבי מספר הסתברות ההעברה,
  849. איך מורידים אותו?
  850. זה משפיע על האופן בו אנו מתקשרים.
  851. הזכרת לחיצת יד,
  852. אני משער שתאמר בלי לחיצות ידיים.
  853. א.ק .: כן, שינויים כמו אלה.

  854. ועוד אחד, לדעתי,
  855. שטיפת ידיים פועלת כך
  856. שכשאולי אנחנו עדיין עושים
    פעילויות שעשינו בעבר,
  857. אבל שטיפת ידיים מקטינה את הסיכון
    שמאינטראקציה אחת לאחרת,
  858. אנו עלולים להפיץ את הזיהום,
  859. אז כל האמצעים האלה
  860. שזה אומר שאפילו אם מתרחשות
    אצלנו החשיפות האלה,
  861. אנו נוקטים בצעדים נוספים
    כדי למנוע העברה כלשהי.
  862. כ.א.: אני עדיין חושב שרוב האנשים
    לא לגמרי מבינים

  863. או שאין להם מודל ברור של המסלול
  864. שבאמצעותו הדבר הזה מתפשט.
  865. אז אתם חושבים שבהחלט אנשים מבינים
  866. שלא נושמים פנימה
  867. את הטיפות שפיזר מישהו שהשתעל או התעטש.
  868. אז איך זה מתפשט?
  869. זה מגיע למשטחים. איך?
  870. האם כשאנשים רק נושפים החוצה
    זה עובר מאנשים חולים,
  871. הם נוגעים בפה שלהם או משהו כזה,
  872. ואז נוגעים במשטח וזה מגיע אליו כך?
  873. איך זה באמת מגיע למשטחים?
  874. א.ק .: אני חושב שהרבה מזה קורה
    כשאתם משתעלים לידיכם

  875. וזה מסתיים בסופו של דבר על משטח.
  876. אבל אני חושב שהאתגר, כמובן,
    הוא לענות על השאלות האלה
  877. של איך קורית ההעברה.
  878. יש העברה במשק הבית,
  879. והאם כשמישהו השתעל
    וזה עלה על פני השטח,
  880. האם מדובר במגע ישיר, האם מדובר בלחיצת יד,
  881. ואפילו לדברים כמו שפעת,
  882. זה משהו שאנחנו עובדים
    די קשה לנסות ולבטל את הבחירה
  883. בהתנהגות חברתית שמובילה
    לסיכון לזיהום.
  884. כי ברור שזה חשוב,
    אבל ממש קשה לחייב לעשות זאת.
  885. כ.א.: זה כמעט כמו לאמץ את העובדה

  886. שעל הרבה מהדברים האלה,
    אנחנו למעשה לא יודעים
  887. ושכולנו מצויים במשחק ההסתברויות הזה.
  888. שבמובן מסוים זו הסיבה שלדעתי
    המתמטיקה כל כך חשובה כאן.
  889. שצריך לחשוב על זה
    בזמן שמספרים מרובים אלה
  890. עובדים יחד זה על זה,
  891. לכולם יש את החלק שלהם למלא.
  892. וכל אחד מהם שניתן
    להוריד באחוזים
  893. ככל הנראה תורם,
  894. לא רק לכם אלא לכולם.
  895. ואנשים לא ממש יודעים
    בפירוט כיצד המספרים הולכים יחד,
  896. אבל הם יודעים שכנראה כולם חשובים.
  897. אנחנו כמעט זקוקים שאנשים, איכשהו,
    יאמצו את אי הוודאות הזו
  898. ואז לנסות להרגיש קצת שביעות רצון
    על ידי פעולה על כל חלק בו.
  899. א.כ .: אני חושב שהרעיון הוא

  900. שאם בממוצע, נניח שאתה מדביק שלושה אנשים,
  901. מה מניע את זה ואיך ניתן להפחית מספר זה?
  902. אם אתה שוטף ידיים,
  903. עד כמה הדבר יכול להפחית זאת
    nבחינת לחיצות היד,
  904. יתכן שהייתם נגועים בנגיף
    וכעת כבר אין לכם אותו,
  905. או אם אתם משנים איכשהו את
    ההתנהגות החברתית שלכם,
  906. האם זה מפחית כמה מהאינטראקציות,
  907. האם זה מפחית מחצית מהם?
  908. איך תוכלו להפחית את
    המספר הזה כמיטב יכולתכם?
  909. כ.א.: האם יש עוד מה לומר
    על האפשרות לצמצם

  910. את הסתברות ההולכה הזו באינטראקציות שלנו?
  911. כמו, מהו המרחק הפיזי
  912. שכדאי להתרחק מאחרים אם נוכל?
  913. א.ק.: אני חושב שקשה לציין בדיוק,

  914. אבל אני חושב שצריך לזכור
    שאין כל כך הרבה הוכחות
  915. שזה סוג של תרסיס ושזה מגיע ממש רחוק --
  916. סביר להניח שמדובר במרחקים קצרים למדי.
  917. אני לא חושב שזה המקרה
  918. שאתם יושבים במרחק של כמה מטרים
    ממישהו
  919. והנגיף איכשהו יעבור.
  920. אלא באינטראקציה קרובה יותר,
  921. וזו הסיבה שאנחנו רואים
    כל כך הרבה אירועי העברה
  922. מתרחשים באירועים כמו ארוחות
    ומפגשי קבוצות צפופות.
  923. כי אם מניחים
  924. שמשם הנגיף יכול להגיע החוצה אל פני השטח
  925. ולידיים ולפנים,
  926. עלינו באמת לחשוב יותר על מצבים כאלה.
  927. כ.א.: אז באופן מסוים,

  928. אחדים מהפחדים שיש לאנשים
    עשויים להיות מוגזמים,
  929. כאילו, במצב שאתם בתוך מטוס
  930. ומישהו לפניכם מתעטש,
  931. זה מעצבן,
  932. אבל בעצם זה לא הדבר שממנו
    עלינו הכי להיבהל.
  933. יש דרכים הרבה יותר חכמות
    לשים לב לשלומכם.
  934. א.ק.: אילו זו היתה חצבת
    ובמטוס היו אנשים רגישים,

  935. הייתם רואים הרבה זיהומים לאחר מכן.
  936. אני חושב, שבממוצע,
  937. אנשים מדביקים שניים או שלושה אחרים,
  938. כך שזה לא המקרה שלכם, שבו מתקיימות
    אולי כ-50 אינטראקציות במהלך שבוע,
  939. כל האנשים האלה נמצאים בסיכון.
  940. אבל יהיו אחדים מהם,
  941. במיוחד אותם אנשי קשר קרובים,
  942. שיימצאו היכן שההעברה מתרחשת.
  943. כ.א.: אז ספר על זה,

  944. מנקודת מבט אסטרטגית לאומית.
    .
  945. מדברים הרבה על הצורך "לשטח את העקומה."
  946. מה זה אומר?
  947. א.ק .: אני חושב שזה מתייחס לרעיון
    שמערכות הבריאות שלכם,

  948. לא רוצות שכל המקרים יופיעו בו זמנית.
  949. אז אם ישבנו ולא עשינו דבר
  950. ופשוט נתנו למגיפה להתפשט,
  951. וקיבלתם קצב התפשטות, שכרגע
  952. בחלק מהמקומות נראה אולי
  953. מוכפל בתוך שלושה עד ארבעה ימים,
  954. אז בכל שלושה או ארבעה ימים,
    המגיפה מוכפלת.
  955. זה ירקיע שחקים ויסתיים
  956. עם הרבה אנשים חולים במצב חמור
  957. שזקוקים לטיפול בבית חולים באותו זמן,
  958. ולא תהיה לכם יכולת להתמודד עם זה.
  959. אז הרעיון של שיטוח העקומה הוא,
    שאם נוכל להאט העברות,
  960. אם נוכל להגיע לירידה של מקדם ההדבקה,
  961. יכול להיות שעדיין תהיה התפרצות,
  962. אבל זה יהיה הרבה יותר שטוח,
  963. זה יימשך יותר זמן
  964. ויהיו פחות מקרים חמורים,
  965. מה שאומר, שהם יכולים לקבל
    את הטיפול הרפואי שהם צריכים.
  966. כ.א.: האם משתמע מכך שיהיו
    פחות מקרים בסך הכל, או -

  967. כשמסתכלים על שיעור בפועל של אנשים שמראים
  968. איך שיטוח העקומה נראה,
  969. זה כמעט נראה כאילו אותו אזור
    עדיין נמצא מתחת לגרף,
  970. כלומר, שאותו מספר אנשים,
    בסופו של דבר נגועים
  971. אך לאורך תקופה ארוכה יותר.
  972. זה בדרך כלל מה שקורה,
  973. וגם אם תאמצו את כל האסטרטגיות האלו
    של התרחקות חברתית
  974. ושטיפת ידיים וכו '.
  975. הדבר הכי טוב שניתן לקוות הוא
    שאתם מאטים את הדבר מטה,
  976. למעשה האם יתקבל אותו מספר של אנשים שנדבקו?
  977. א.ק.: לא בהכרח - זה תלוי באמצעים שנוקטים.

  978. יש כמה צעדים כמו, איסור על נסיעות,
  979. שבדרך כלל מעכב את ההתפשטות
    יותר מאשר מפחית אותה.
  980. אז עדיין תקבלו את אותן ההתפרצויות,
  981. אבל אתם פורשים את ההתפרצויות.
  982. אך ישנם אמצעים אחרים.
  983. אם אנו מדברים על צמצום האינטראקציות,
  984. אם מקדם ההדבקה שלכם נמוך יותר,
  985. תצפו לפחות מקרים בסך הכל.
  986. ובסופו של דבר, באוכלוסייה שלכם,
  987. תקבלו הצטברות של חסינות,
  988. מה שיעזור לכם לצאת מזה
    אם חושבים על הרכיבים,
  989. הפחתת הרגישות,
  990. לצד מה שקורה במקום אחר.
  991. אז התקווה היא ששני הדברים יעבדו יחד.
  992. כ.א.: אז עזור לי להבין
    מהו השלב סופי במשחק כאן.

  993. אז קחו לדוגמא את סין.
  994. כל מה שתעשו עם דיכוי מוקדם של הנתונים
  995. וכן הלאה
  996. שנראה שם די מטריד.
  997. עוצמת התגובה בינואר או מתי שלא יהיה,
  998. עם סגירת האזור הענק הזה במדינה,
  999. נראה שהיתה אפקטיבית.
  1000. מספר המקרים שם יורד
    בשיעור גבוה מאוד מבחינות מסוימות.
  1001. יורד כמעט לכלום.
  1002. ואני לא יכול להבין את זה.
  1003. מדובר במדינה של 1.4 מיליארד איש.
  1004. היה שם מספר ענק של מקרים,
  1005. אבל רק שבריר זעיר מהאוכלוסייה באמת חלה.
  1006. ובכל זאת, הם הורידו את המספר.
  1007. זה לא כאילו כל אדם שני בסין
    פיתח איכשהו חסינות.
  1008. האם זה משום שהם לחלוטין ממושמעים
  1009. בעניין ביטול הנסיעות מהאזורים הנגועים
  1010. ואיכשהו באמת פעלו,פעלו באופן מסיבי
  1011. בדקו כל סימן לבעיה כלשהי,
  1012. כך שהם חוזרים למצב של הכלה
  1013. ברוב חלקי סין?
  1014. אני מתקשה לקלוט את זה,
    עזור לי להבין את זה.
  1015. א.ק.: אז הערכנו, בשבועיים
    האחרונים של ינואר,

  1016. כאשר אמצעים אלה יושמו,
  1017. מקדם ההדבקה השתנה מ 2.4 ל 1.1 בערך.
  1018. אז בערך 60 אחוז ירידה של ההעברה
  1019. תוך שבוע או שבועיים.
  1020. וזה מדהים ובאמת,
  1021. חלק ניכר ממנו מונע
    כנראה על ידי שינוי מהותי
  1022. בהתנהגות חברתית,
  1023. התרחקות חברתית ענקית,
  1024. מעקב אינטנסיבי באמת, בדיקות אינטנסיביות.
  1025. והגעתי לנקודה
  1026. איפה כל זה הוריד מספיק ממקדם ההדבקה
  1027. כדי לגרום לירידה,
  1028. ועכשיו, כמובן, אנו רואים, בתחומים רבים,
  1029. מעבר חזרה ליותר הכלה מסוג זה,
  1030. מכיוון שכשיש מעט מקרים, זה יותר קל לניהול.
  1031. אבל אנחנו גם רואים אותם מתמודדים עם אתגר,
  1032. בגלל שהרבה מהערים האלו ננעלו בעצם
  1033. למשך שישה שבועות
  1034. ויש גבול לכמות הזמן שאפשר לעשות את זה.
  1035. וכך מתחילים להקל בהדרגה
    בחלק מהאמצעים האלה,
  1036. מה שכמובן מייצר סיכון
  1037. כי המקרים שמגיעים ממדינות אחרות
  1038. עלולים לאחר מכן להיכנס ולגרום מחדש להעברה.
  1039. CA: אך בהתחשב עד כמה החיידק מדבק,

  1040. וכמה מסלולים תאורטיים ונקודות חיבור ישנן
  1041. בין אנשים בווהאן, אפילו במהלך הסגר,
  1042. או יחסית לסגר,
  1043. או במקומות האחרים שבהם היה זיהום כלשהו
  1044. ובשאר המדינה,
  1045. האם זה מפתיע כמה מהר
    עקומה זו ירדה לכמעט אפס?
  1046. א.ק .: כן.

  1047. מוקדם יותר כשראינו את ההשטחה בעקומת המקרים
  1048. בימים הראשונים האלה,
  1049. תהינו אם זה רק משום שהם הגיעו
    לקצה יכולת הבדיקה
  1050. והם דיווחו על 1,000 ביום,
  1051. כי זה מספר כל הערכות שהיו להם
  1052. אבל הדבר המשיך, למרבה המזל,
  1053. וזה מראה שאפשר להפוך את זה
  1054. עם רמת התערבות כזו.
  1055. אני חושב שעכשיו הדבר העיקרי
    הוא לראות כיצד זה עובד במקומות אחרים.
  1056. כעת איטליה מפעילה התערבויות ממש דרמטיות.
  1057. אבל כמובן שבגלל אפקט העיכוב הזה,
  1058. אם תצפו בהם היום,
  1059. לא בהכרח תראו את ההשפעות על המקרים
  1060. במשך שבוע-שבועיים.
  1061. אז אני חושב שההבנה איזו השפעה הייתה לזה
  1062. תהיה המפתח לעזור למדינות אחרות
  1063. להבין כיצד לבלום את זה.
  1064. כ.א.: כדי לקבל תמונה, אדם,

  1065. איך זה עשוי להתנהל
    במהלך החודש-חודשיים הבאים,
  1066. תן לנו כמה תרחישים שאתה יכול לחשוב עליהם.
  1067. א.ק .: אני חושב שהתרחיש האופטימי

  1068. הוא שאנחנו נלמד הרבה ממקומות כמו איטליה
  1069. שלצערי נפגעו קשה מאוד.
  1070. ושמדינות אחרות יקחו את זה ברצינות רבה
  1071. ושלא תימשך התפשטות כזו
  1072. שתשתלט עלינו לחלוטין,
  1073. שנצליח להאט אותה מספיק,
  1074. כשנקבל מספר גדול של מקרים,
  1075. כנראה שנקבל הרבה מקרים חמורים,
  1076. אבל תהיה לנו יותר אפשרות לניהול,
  1077. זה סוג התרחיש האופטימי.
  1078. אני חושב שאם יש לנו נקודה
  1079. שבה מדינות לא מתייחסות לזה ברצינות
  1080. או שאוכלוסיות לא מגיבות טוב לבקרת אמצעים
  1081. או שהדבר לא מזוהה,
  1082. נוכל להגיע לסיטואציות --
  1083. אני חושב שאיראן כנראה הכי קרובה לזה כרגע -
  1084. ששם היתה התפשטות נרחבת של העברה,
  1085. ועד לזמן התגובה לזה,
  1086. זיהומים אלה כבר נמצאו במערכת
  1087. והם יופיעו כמקרים חמורים ומחלות קשות.
  1088. אז אני מקווה שאנחנו לא בשלב הזה,
  1089. אבל בהחלט ישנן כרגע,
  1090. בפוטנציה, כעשר מדינות במסלול ההוא
  1091. שמפגין את אותה גישה כמו איטליה.
  1092. אז מה שיקרה בשבועיים הקרובים
    הוא באמת קריטי.
  1093. כ.א.: האם יש סיכון אמיתי שלא מעט מדינות

  1094. יחוו השנה,
  1095. יותר מקרי מוות מנגיף זה מאשר משפעת עונתית?
  1096. א.ק.: אני חושב שבמדינות מסוימות
    זה כנראה מה שיקרה.

  1097. אני חושב שכששליטה אינה אפשרית,
  1098. וראינו את זה קורה בסין,
  1099. אבל זו היתה באמת רמת התערבות חסרת תקדים.
  1100. שבאמת שינתה את המרקם החברתי.
  1101. אני חושב שרבים מאיתנו,
    לא ממש מעריכים, במבט חטוף,
  1102. מה זה אומר בדיוק,
  1103. להפחית את האינטראקציות שלכם במידה כזו.
  1104. אני חושב שמדינות רבות פשוט
    לא יוכלו להנהיג את זה.
  1105. כ.א.: זה כמעט אתגר לדמוקרטיות, לא כך -

  1106. "בסדר,הראה לנו מה ניתן לעשות
    ללא שליטה דרקונית כזו.
  1107. אם אינכם אוהבים את המחשבה על זה,
  1108. קדימה, אזרחים, עלו והראו לנו
    למה אתם מסוגלים,
  1109. הראו שאתם יכולים להיות חכמים בקשר לזה
  1110. ופיקחים ובעלי משמעת עצמית,
  1111. וקדימה נצחו את הנגיף הארור."
  1112. א.ק .: כן.

  1113. CA: כלומר, אני אישית לא
    סופר-אופטימי לגבי זה,

  1114. כי מסרים כל כך סותרים
    מגיעים מכל כך הרבה מקומות שונים,
  1115. ואנשים לא אוהבים להקריב לטווח קצר.
  1116. כלומר, האם יש כמעט מקרה ש --
  1117. אם כן, מהי השקפתך
  1118. בשאלה אם התקשורת שיחקה כאן תפקיד מועיל
  1119. או תפקיד לא מועיל?
  1120. האם למעשה במובנים מסוימים, זה מועיל,
  1121. אם בכלל, להפריז במידת הדאגה והפחד,
  1122. ובעצם לגרום לאנשים להיבהל?
  1123. א.ק .: אני חושב שזה באמת איזון קשה לשליטה,

  1124. בגלל שבשלב מוקדם, אם אין מקרים,
  1125. אם אין שום הוכחות של לחץ פוטנציאלי,
  1126. קשה מאוד לקבל את המסר הזה,
    ולשכנע אנשים להתייחס לזה ברצינות
  1127. אם מפריזים בכך.
  1128. אבל גם אם מחכים יותר מדי זמן,
  1129. ואומרים שזה עדיין לא מדאיג,
    ושאנחנו בסדר כרגע,
  1130. הרבה אנשים חושבים שזו פשוט שפעת.
  1131. עד שזה מכה קשה, כפי שאמרתי,
  1132. יהיו לכם שבועות של מערכת בריאות עמוסה,
  1133. שגם אם אתם מתערבים,
  1134. מאוחר מדי לשלוט בזיהומים שהועברו.
  1135. אז אני חושב שזה קו דק,
  1136. אני מקווה שיש האצה במסרים,
  1137. עכשיו יש לאנשים
    דוגמאות מוחשיות כמו איטליה,
  1138. שם הם יכולים לראות מה עומד לקרות
    אם הם לא לוקחים את זה ברצינות.
  1139. אבל בהחלט, מכל המחלות שראיתי,
  1140. אני חושב שלרבים מעמיתיי
    שהם הרבה יותר מבוגרים ממני
  1141. ויש להם זיכרונות מהתפרצויות אחרות,
  1142. זה הדבר הכי מפחיד שראינו
    מבחינת ההשלכות שיכולות להיות,
  1143. ואני חושב שאנחנו צריכים להגיב לזה.
  1144. כ.א: זו המחלה הכי מפחידה שראיתם.

  1145. וואו.
  1146. יש לי כמה שאלות עבורך מחברי בטוויטר.
  1147. ברור שכולם מתורגלים מאוד בנושא זה.
  1148. באופן היפותטי,
  1149. אם כולם היו נשארים בבית במשך שלושה שבועות,
  1150. האם זה יעיל כדי לחסל את זה?
  1151. האם יש דרך להרחיק את עצמנו חברתית מזה?
  1152. א.ק .: כן, אני חושב שבמדינות מסוימות
    עם משקי בית קטנים למדי,

  1153. אני חושב שהממוצע בבריטניה, ארה"ב
    הוא בערך 2 וחצי,
  1154. כך שגם אם היה לכם סיבוב העברה של זיהום
    בתוך משק הבית,
  1155. זה כנראה ידכא את זה.
  1156. כתועלת משנית,
  1157. יתכן שתדכאו גם כמה זיהומים אחרים.
  1158. חצבת מופצת רק בבני אדם,
  1159. כך שאולי יהיה לכם אפקט דומינו,
  1160. אם, כמובן, אם זה היה יכול להיות אפשרי.
  1161. כ.א.: ברור שזה יגרום לפגיעה עצומה בכלכלה,

  1162. ובדרך כלל אחד האתגרים הבסיסיים כאן
  1163. הוא שאי אפשר למִטֵּב מדיניות ציבורית
  1164. הן לבריאות כלכלית, והן ללחימה בנגיף.
  1165. כאילו, שני הדברים האלה,
    במידה מסוימת, מצויים בסכסוך,
  1166. או לפחות לבריאות כלכלית לטווח קצר
    וללחימה בנגיף.
  1167. שני הדברים האלה מנוגדים, נכון?
  1168. וחברות צריכות לבחור אחד מהם.
  1169. א.ק.: קשה לשכנע אנשים לגבי האיזון הזה,

  1170. הדבר שאנחנו תמיד אומרים על תכנון בעת מגיפה
  1171. שאם זה זול לשים את הדברים במקום עכשיו --
  1172. אחרת, תצטרכו לשלם על זה מאוחר יותר.
  1173. אבל לרוע המזל, כפי שראינו,
  1174. זה הרבה כסף מוקדם עבור תגובה שלא היתה שם.
  1175. ורק כאשר יש לזה השלכות
    וכשזה הולך להיות יקר
  1176. נראה שאנשים מרוצים לקחת זאת על עצמם.
  1177. כ.א.: בסדר, עוד כמה שאלות בטוויטר.

  1178. האם עליית הטמפרטורה
    בשבועות ובחודשים הקרובים
  1179. תאט את התפשטות ה COVID-19?
  1180. א.ק.: לא ראיתי שום הוכחות משכנעות

  1181. שקיים הדפוס החזק הזה עם הטמפרטורה,
  1182. וראינו בזיהומים אחרים שיש דפוס עונתי כזה,
  1183. אבל אני חושב שהעובדה
    שאנו חווים התפרצויות נרחבות
  1184. מקשה על הזיהוי, וכמובן,
  1185. דברים אחרים גם קורים.
  1186. אז גם אם אין במדינה אחת
    התפרצות גדולה כמו באחרת,
  1187. הדבר יהיה מושפע על ידי אמצעי בקרה,
  1188. על ידי התנהגות חברתית, על ידי אפשרויות
    וגם על ידי הדברים האלה.
  1189. אז אם זה יהיה המקרה, זה ממש ירגיע
  1190. אבל אינני חושב שאנו יכולים לומר זאת עדיין.
  1191. כ.א.: ממשיך מהטוויטר,

  1192. כלומר, האם יש המלצה עולמית סטנדרטית
  1193. לכל המדינות
  1194. כיצד לעשות זאת?
  1195. ואם לא, מדוע לא?
  1196. א.ק.: אני חושב שזה מה שאנשים
    מנסים להבין,

  1197. קודם כל במובן של מה שעובד.
  1198. למעשה, רק בכמה השבועות האחרונים
  1199. קיבלנו תחושה שהדבר הזה
    יכול להיות ניתן לשליטה
  1200. עם מידה כזו של התערבויות,
  1201. אבל כמובן שלא כל המדינות
    יכולות לעשות את מה שסין עשתה,
  1202. חלק מהצעדים האלה
  1203. כרוכים בנטל חברתי, כלכלי ופסיכולוג ענק,
  1204. על אוכלוסיות.
  1205. וכמובן, ישנה מגבלה של זמן.
  1206. בסין הכניסו אנשים לבידוד
    למשך שישה שבועות
  1207. קשה להנהיג את זה,
  1208. אז עלינו לחשוב על שִׁקְלוּל תְּמוּרוֹת
  1209. של הדברים שאנו יכולים לבקש מאנשים לעשות,
  1210. מה הכי ישפיע להפחתת הנטל.
  1211. כ.א.: שאלה נוספת:

  1212. איך זה קרה והאם נראה שזה יקרה שוב?
  1213. א.ק.: סביר להניח שהמקור הגיע
    מהנגיף שהסתובב בעטלפים

  1214. ואז כנראה עשה את דרכו דרך מין אחר
  1215. לבני אדם,
  1216. יש הרבה קטעי עדויות סביב זה,
  1217. אין סיפור אחד ברור,
  1218. אבל אפילו ב SARS לקח כמה שנים
  1219. שהגנומיקה תבין את המסלול המדויק שזה קרה.
  1220. אבל אני חושב בהחלט, שמתקבל על הדעת
    שזה יכול לקרות שוב.
  1221. הטבע מטיל וירוסים אלה כל הזמן.
  1222. רבים מהם לא מותאמים לבני אדם,
  1223. אל תאספו אותם,
  1224. יתכן שהיה כזה וירוס לפני כמה שנים
  1225. שפשוט קרה שהדביק מישהו
  1226. שלא היו לו אנשי קשר והוא לא הרחיק לכת.
  1227. אני חושב שאנחנו צפויים להתמודד דברים כאלה
  1228. ועלינו לחשוב איך נוכל להיכנס לפעולה מוקדם
  1229. בשלב בו ישנו רק מספר קטן של מקרים,
  1230. ואפילו משהו כזה ניתן לשליטה,
  1231. יותר מהמצב שיש לנו עכשיו.
  1232. כ.א.: נראה שזו לא הפעם הראשונה

  1233. שנראה שנגיף הגיעיע משוק בשר בר.
  1234. זה בהחלט משהו שקורה בסרטים. (צוחק)
  1235. ולדעתי סין כבר נקטה בכמה צעדים הפעם
  1236. כדי לנסות לפצח את זה.
  1237. אני מניח שפוטנציאלית זה
    עניין די גדול לעתיד
  1238. אם ניתן יהיה לשמור על זה כראוי.
  1239. א.ק.: כן, וראינו, למשל,

  1240. את שפעת העופות H7N9,
  1241. שבמהלך השנים האחרונות, בשנת 2013,
    עוררה דאגה גדולה,
  1242. וסין הגיבה בצורה מקיפה מאוד
  1243. מבחינת שינוי אופן הפעלת השווקים שלהם
  1244. וחיסון ציפורים
  1245. ונראה שזה הסיר את האיום הזה.
  1246. אז אני חושב שצעדים אלה יכולים להיות יעילים
    אם הם מזוהים בשלב מוקדם.
  1247. כ.א.: אז דבר על חיסונים.

  1248. זהו מדד המפתח, אני מניח,
  1249. לשנות את גורם הרגישות במשוואה שלך.
  1250. יש כמובן מרוץ להשגת החיסונים האלה,
  1251. יש כמה חיסונים מועמדים.
  1252. איך אתה רואה את זה מתקדם?
  1253. א.ק.: אני חושב שיש בהחלט כמה
    התפתחויות מבטיחות

  1254. אבל אני חושב שטווחי הזמן של הדברים האלה
  1255. הם של אולי שנה, 18 חודשים
  1256. עד שהם יהיו זמינים באופן נרחב.
  1257. ברור שחיסון צריך לעבור דרך
    שלבי הניסויים האלה,
  1258. שאורכים זמן, כך שגם אם בסוף השנה,
  1259. יהיה לנו משהו שהוא בר-קיימא ועובד,
  1260. עדיין יהיו עיכובים
    עד שהם יהיו זמינים לכולם .
  1261. כ.א.: אז זה באמת מסקרן אותי,

  1262. ואשמח לשאול אותך על כך כמתמטיקאי.
  1263. ישנן כבר כמה חברות
  1264. שמאמינות שיש להן חיסונים מועמדים אפשריים.
  1265. כפי שאתה אומר, תהליך הניסויים לוקח נצח.
  1266. האם יש מצב שאנחנו לא חושבים על כך נכון
  1267. כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו הניסוי נעשה
  1268. ושחישובי הבטיחות נעשים?
  1269. כי דבר אחד זה אם הולכים לצאת
  1270. עם תרופה חדשה לגמרי או משהו -
  1271. כן, רוצים לבדוק כדי לוודא
    שאין תופעות לוואי,
  1272. וזה יכול לקחת זמן רב
  1273. עד שהכל ייעשה, ניסויי הבקרה וכל השאר.
  1274. אם יש מצב חירום עולמי,
  1275. האם אין זה מקרה
  1276. הן מבחינה מתמטית והן מבחינה אתית,
  1277. שפשוט צריך להיות חישוב אחר,
  1278. השאלה לא צריכה להיות
  1279. "האם יש מקרה אפשרי
    שבו החיסון הזה יכול להזיק, "
  1280. השאלה לבטח צריכה להיות,
  1281. "בהסתברויות נטו,
  1282. האם אין מצב שיש להריץ את זה בהיקף גדול,
  1283. לפעול כדי שיהיה סיכוי לחסל את
    הדבר הזה בעודו באיבו?"
  1284. כלומר, מה לא נכון בדרך חשיבה כזו?
  1285. א.ק.: אנו רואים זאת במצבים אחרים,

  1286. למשל, החיסון נגד האבולה בשנת 2015
  1287. הראו, תוך כמה חודשים, עדויות מאוד מבטיחות
  1288. ותוצאות ביניים של ניסוי בבני אדם
  1289. הראו מה שנראה כיעילות גבוהה מאוד.
  1290. ואף על פי כן הדבר לא קיבל רישיון מלא,
  1291. השתמשו בזה למה שמוכר כשימוש חמלה
  1292. בהתפרצויות אחרות מאוחר יותר.
  1293. אז ישנם המנגנונים האלה
  1294. שמאפשרים לעשות מעקב מהיר
    אחר חיסונים בדרך זו.
  1295. אבל כמובן, שכרגע אנחנו
    במצב שאין לנו מושג
  1296. אם הדברים האלה יעשו משהו בכלל.
  1297. אז אני חושב שעלינו לצבור מספיק ראיות
  1298. כדי שתוכל להיות לזה השפעה,
  1299. אבל ודאי, מעקב מהיר עד כמה שאפשר.
  1300. כ.א.: אבל הספקן שבי
    עדיין לא ממש מבין את זה.

  1301. אני לא מבין
  1302. למה אין יותר נמרצות מאחורי
    המחשבה הנועזת על כך.
  1303. נראה שכולם, למרות הסיכון הכללי,
  1304. הינם מתנגדי-סיכון להפליא בשאלה
    כיצד להגיב לזה.
  1305. א.ק.: אז עם הסתייגות,

  1306. כן, יש הרבה שאלות טובות בנושא זה,
  1307. וחלקן מעט מחוץ למומחיות שלי,
  1308. אבל אני מסכים שעלינו לעשות יותר
    כדי לצאת עם לוח זמנים.
  1309. הדוגמה שאני תמיד מצטט
  1310. היא שלוקח לנו שישה חודשים
    לבחור זן של שפעת עונתית
  1311. ולספק את החיסונים.
  1312. עלינו תמיד לנסות ולחזות קדימה
    אילו זנים הולכים להיות.
  1313. וזה עבור משהו שאנחנו יודעים לעשות
  1314. ושמיוצר במשך זמן רב.
  1315. אז בהחלט צריך יותר להיעשות
  1316. כדי לקצר את טווחי הזמן האלה.
  1317. אבל אני חושב שאנו צריכים לאזן את זה,
  1318. במיוחד אם אנו חושפים
    מספר גדול של אנשים למשהו
  1319. כדי לוודא שאנחנו בטוחים, שזה בטוח
  1320. ושתהיה בזה תועלת, פוטנציאלית.
  1321. כ.א.: וכך, סוף סוף,

  1322. אדם, אני מניח שאם ניכנס לזה --
  1323. ברחבי העולם קורים עוד דברים בנושאי זיהומים
  1324. בו בזמן,
  1325. שהם רעיונות, והתקשורת
    סביב הדבר הזה.
  1326. אלו הן שתי מערכות אינטראקטיביות
    ודינמיות מאוד, של זיהומיות --
  1327. יש מידע מסוים מזיק מאוד שם בחוץ.
  1328. האם זה הוגן לחשוב על זה כעל קרב
    על ידע ואמצעים אמינים
  1329. נגד הנגיף,
  1330. וסתם מידע שגוי --
  1331. חלק ממה שעלינו לחשוב כאן
  1332. הוא כיצד לדכא מערכת אחת של דברים
    ולהגביר את האחרת, בעצם,
  1333. להגביר מאוד את האחרת.
  1334. איך עלינו לחשוב על זה?
  1335. א.ק.: אפשר בהחלט לחשוב על זה
    כמו על תחרות על תשומת הלב שלנו,

  1336. ואנחנו רואים באופן דומה, שבמחלות,
  1337. ישנם וירוסים שמתחרים על הדבקת
    פונדקאים בעלי רגישות,
  1338. ואני חושב שאנחנו רואים עכשיו,
  1339. שבמהלך השנים האחרונות
    עם חדשות כזב ומידע שגוי
  1340. ועלייתה של המודעות,
  1341. יותר שינוי
  1342. בחשיבה על הדרך להפחתת הרגישות הזו
  1343. אם יש לנו אנשים שעשויים להיות
    במצבים השונים הללו,
  1344. איך נוכל לנסות לצפות מראש
    טוב יותר בעזרת מידע.
  1345. אני חושב שהאתגר
    במקרה של התפרצות הוא כמובן,
  1346. בשלב מוקדם, כשיש לנו מעט מאוד מידע טוב,
  1347. וקל מאוד לוודאות ולביטחון
    למלא את הוואקום הזה .
  1348. ולכן אני חושב שזה משהו --
  1349. אני יודע שיש פלטפורמות שעובדות
    על האופן בו נוכל לחשוף אנשים
  1350. למידע טוב, מוקדם יותר,
  1351. בתקווה להגן עליהם מדברים אחרים.
  1352. CA: אחד הנעלמים הגדולים בעיניי
    בשנה שלפנינו --

  1353. נניח שבשנה שלפנינו לאורך הרבה מאוד שבועות,
  1354. להרבה אנשים
  1355. למעשה בבידוד עצמי.
  1356. אלה מאיתנו שלמזלם יהיו להם
    עבודה שניתן לעשותן
  1357. מהבית.
  1358. אגב, העוול שנגרם במצב הזה,
  1359. הוא שאנשים רבים אינם יכולים
    לעשות זאת, ולהמשיך להתפרנס,
  1360. זה, לבטח, הולך להיות
    עניין חמור מאוד בשנה הקרובה
  1361. ואם יתברר ששיעורי המוות הם הרבה יותר
    גבוהים בקבוצה האחרונה
  1362. מאשר בקבוצה הקודמת,
  1363. ובעיקר במדינה כמו ארה"ב,
  1364. שם לקבוצה האחרונה אין אפילו
    ביטוח בריאות טוב
  1365. וכן הלאה.
  1366. עושה רושם שזה, עלול ליהפך לעימות ענק,
  1367. בתקווה שיהיה מקור עצום של שינוי
    ברמה מסוימת.
  1368. א.ק.: אני חושב שזו נקודה חשובה מאין כמוה,

  1369. כי זה קל מאוד --
  1370. באופן דומה, יש לי עבודה
    שניתן לבצע מרחוק די בקלות,
  1371. וקל מאוד לומר שעלינו פשוט
    להפסיק אינטראקציות חברתיות,
  1372. אבל כמובן, שיהיו לכך ה
    שלכות עצומות על אנשים
  1373. ועל הברירות ועל השגרה שיהיו להם.
  1374. ולדעתי באלה אכן צריך להתחשב,
  1375. גם עכשיו, וגם איך ההשפעה של אלה
    תיראה
  1376. כמה חודשים מאוחר יותר.
  1377. כ.א.: כשהכל נאמר ונעשה,

  1378. האם הוגן לומר שהעולם כבר התמודד
    עם בעיות חמורות הרבה יותר
  1379. בעבר,
  1380. כי בכל תרחיש,
  1381. סביר להניח שבשלב מסוים
    במהלך 18 החודשים הבאים,
  1382. יימצא חיסון ויינתן בתפוצה רחבה,
  1383. שלמדנו הרבה מאוד דרכים אחרות
    לניהול בעיה זו?
  1384. אבל בשלב מסוים, כנראה בשנה הבאה,
  1385. העולם ירגיש כאילו שהצליח לשלוט בזה
  1386. ויכול להמשיך הלאה.
  1387. האם זה מה שעשוי להיות,
  1388. או שסביר יותר שזה יהיה,
    מעין היחלצות מזה,
  1389. זה סיוט אנדמי עכשיו שכל שנה
    פוגע בהרבה יותר אנשים
  1390. מאשר בשפעת כיום.
  1391. מהן הדרכים הסבירות ללכת קדימה,
  1392. פשוט לשלוח מבט לטווח רחוק?
  1393. א.ק.: אני חושב שיש דרכים מתקבלות על הדעת
    שניתן לראות את כל אלה

  1394. מסתיימים פוטנציאלית.
  1395. אני חושב שהכי מתקבל על הדעת
    שנראה עלייה מהירה מאוד השנה
  1396. והרבה התפרצויות גדולות
    שלא חוזרות בהכרח.
  1397. אבל יש השתלשלות עניינים פוטנציאלית
  1398. שיכולה להסתיים עם התפרצויות
    רב שנתיות במקומות שונים
  1399. ששבות ומופיעות.
  1400. אבל אני חושב שסביר שנראה
  1401. שרוב ההעברה מרוכזת בשנה הקרובה.
  1402. ואז, כמובן, אם יהיה חיסון זמין,
  1403. אנחנו יכולים לנוע אל מעבר לזה,
    ועם תקווה שנלמד מכך.
  1404. אני חושב שהרבה מהמדינות
    שהגיבו לזה בעוצמה רבה
  1405. נפגעו קשה מאוד ממגיפת ה SARS.
  1406. סינגפור, הונג קונג, שבאמת היו לה השלכות,
  1407. ואני חושב שזה משהו שגרם להם לפעול חזק מאוד
  1408. בתגובתם לכך.
  1409. כ.א.: בסדר.

  1410. אז בואו ונסתפק אולי בעידוד אנשים
  1411. לתעל את המתמטיקאי הפנימי שלהם
  1412. ובעיקר לחשוב על שיעור האפשרויות
  1413. והסתברויות ההעברה שהם יכולים
    לעזור לשנות.
  1414. רק הזכר לנו את שלושת, או ארבעת
    או חמשת או ששת הדברים החשובים
  1415. שתשמחו לראות שאנשים עושים.
  1416. א.ק.: אני חושב שברמה האישית,
    פשוט לחשוב הרבה יותר

  1417. האינטראקציות שלכם והסיכון לזיהום
  1418. וכמובן, במה שאתם נוגעים בידיכם
  1419. ומעבירים לפנים שלכם,
  1420. ואיך אתם פוטנציאלית מעבירים
    סיכון זה לאחרים.
  1421. אני חושב גם שמבחינת האינטראקציות,
  1422. דברים כמו לחיצות יד, ואולי אנשי קשר
    שאינכם זקוקים להם.
  1423. איך נוכל להפחית אותם עד כמה שאפשר.
  1424. אם כל אדם מעביר את זה
    לשניים או שלושה אחרים,
  1425. איך נפחית את המספר הזה עד ל 1,
    באמצעות ההתנהגות שלנו.
  1426. ואז כנראה שניאלץ להתערבויות
    בקנה מידה גדול יותר
  1427. מבחינת התכנסויות, כנסים,
  1428. ודברים אחרים שיש בהם הרבה מאוד אפשרויות
  1429. להעברה.
  1430. ובאמת, אני חושב שהשילוב הזה
    ברמה האישית הזו,
  1431. אם אתם חולים או שאתם עלולים לחלות,
  1432. הפחתת הסיכון הזה,
  1433. אבל אז גם כשאנחנו עובדים יחד
  1434. כדי למנוע את זה לחדור לקבוצות האלה,
  1435. שאם הדבר הזה ימשיך להיות לא מבוקר,
  1436. זה באמת יכול לפגוע באנשים
    באופן מאוד מאוד קשה.
  1437. כ.א.: כן, יש הרבה דברים

  1438. שאולי נזדקק להם כדי לשחרר מעט בעדינות.
  1439. ואולי לנסות להמציא מחדש את
    ההיבטים הטובים שבהם.
  1440. תודה רבה לך.

  1441. אם אנשים רוצים להמשיך איתך,
  1442. הם יכולים לעקוב אחריך בטוויטר, למשל.
  1443. מהי ידית הטוויטר שלך?
  1444. א.ק.: אז AdamJKucharski@, הכל במילה אחת.

  1445. כ.א: אדם, תודה רבה על הזמן שלך, כל טוב.

  1446. א.כ .: תודה.

  1447. (מוסיקה)

  1448. כ.א.: פרופסור חבר ועמית של TED,
    אדם קוצ'רסקי.

  1449. נשמח לשמוע מה אתם חושבים
    על פרק הבונוס הזה.
  1450. אנא ספרו לנו על ידי דירוג וביקורת
    ב- Apple Podcasts
  1451. או באפליקציית הפודקאסט המועדפת עליכם.
  1452. ביקורות אלו משפיעות, למעשה.
  1453. אנחנו בהחלט קוראים כל אחת,
  1454. ומעריכים באמת את המשוב שלכם.
  1455. (מוסיקה)

  1456. המופע השבוע הופק ע"י
    דן אודונל ב- Transmitter Media.

  1457. מנהלת הייצור שלנו היא רוקסן חי לאש,
  1458. בודקת העובדות שלנו ניקול בודה.
  1459. את הפרק הזה הפיק סם בייר.
  1460. מוזיקת ​​הנושא מאת אליסון לייטון-בראון.
  1461. תודה מיוחדת לעמיתי מישל קווינט.
  1462. תודה שהאזנתם לראיון TED.

  1463. נחזור מאוחר יותר באביב
  1464. עם עונה חדשה לגמרי
    של צלילות עמוקות למוחות גדולים.
  1465. אני מקווה שתיהנו מהן
    בין אם החיים יחזרו לקדמותם או לא.
  1466. אני כריס אנדרסון,

  1467. תודה על ההקשבה, וכל טוב.