Adam Kucharski sur le coronavirus : ce qui devrait nous inquiéter - et ce qui ne devrait pas

L'expert en maladies infectieuses Adam Kucharski utilise des modèle mathématiques pour aider le monde à comprendre comment des maladies comme Ebola et Zika se propagent et comment elles peuvent être contrôlées. Alors que la menace de COVID-19 continue de s'accroître, il nous offre une perspective nécessaire sur sa transmission, comment les gouvernements ont réagi et ce qui doit changer afin de mettre un terme à la pandémie. (Audio uniquement)

Bonjour, je suis Chris Anderson.
Bienvenue à l'interview TED.

Nous nous préparons à la saison quatre
avec des invités extraordinaires,

mais je ne veux pas attendre
pour le sujet d'aujourd'hui

car nous sommes en pleine pandémie

et il y a un invité à qui
je voulais vraiment parler maintenant.

C'est Adam Kucharski,

in scientifique expert
en maladies infectieuses

qui se concentre sur la modélisation
mathématique des pandémies.

C'est un professeur associé

à la London School of Hygiene
and Tropical Medicine

et TED Fellow.

(Musique)

Adam Kucharski : Quel comportement

est important pour les épidémies ?

Les conversations,
les contacts physiques rapprochés ?

Quel genre de données
devrions-nous recueillir

avant une épidémie

si nous voulons prévoir
la propagation de l'infection ?

Pour le découvrir, notre équipe
a créé un modèle mathématique...

Chris Anderson : Quand il s'agit
de déterminer quoi faire

face à cette pandémie,
techniquement appelée COVID-19

et informelle appelée coronavirus,

je trouve sa pensée
incroyablement pertinente.

J'ai hâte de me plonger
dans le sujet avec vous.

Un merci particulier
à mes amis sur Twitter

qui ont suggéré tant de questions.

Je sais que ce sujet est
actuellement dans tous les esprits.

J'espère que cet épisode

nous offre une façon plus nuancée

de penser au déroulement
de cette pandémie jusqu'ici,

ce qu'il pourrait suivre

et ce que nous pouvons
collectivement y faire.

Allons-y.

(Musique)

Adam, bienvenue dans l'interview TED.

Adam Kucharski : Merci.

CA : Commençons avec les fondamentaux.

La réponse de nombre
de personnes sceptiques --

les dernières semaines certainement,
peut-être moins maintenant --

a été : « Allons, ce n'est pas si grave,

il y a un nombre de cas
relativement faible,

comparé à la grippe,
comparé à quoi que ce soit.

Il y a de bien plus gros problèmes.

Pourquoi en faisons-nous
toute une histoire ? »

Je suppose que la réponse à cela est
que c'est une question de mathématiques.

Nous allons parler des mathématiques
de la croissance exponentielle,

essentiellement, n'est-ce pas ?

AK : Exactement.

Il y a un chiffre que nous utilisons

pour appréhender la facilité
des choses à se propager

et le niveau de transmission
auquel nous faisons face.

C'est le taux de reproduction

et, conceptuellement, c'est :

pour chaque cas, en moyenne,

combien de gens sont infectés ?

Cela vous donne une idée de l'échelle,

à quoi ressemblera la croissance.

Pour le coronavirus, nous voyons,
dans de nombreux pays,

que chaque personne le donne
en moyenne à deux ou trois autres.

CA : Ce taux de reproduction,

la première chose à comprendre
est que s'il est supérieur à un,

cela signifie une croissance.

Tout chiffre en-dessous de un
signifie une décroissance.

AK : Exactement --
si c'est supérieur à un,

alors chaque groupe de personnes infectées

va générer plus d'infections
qu'auparavant.

Vous verrez l'effet exponentiel --

si on est à deux, chaque cycle d'infection
doublera le nombre d'infectés

et à moins de un,

cela va décliner, en moyenne.

CA : Si c'est supérieur à deux,

je pense que peut-être tout le monde
connaît la célèbre histoire

de l'échiquier et des grains de riz,

et si vous doublez
le nombre de grains de riz

pour chaque case de l'échiquier,

les 10 ou 15 premières cases,
il ne se passe pas grand-chose,

mais une fois arrivé à la 64ème case,

vous avez des tonnes de riz
pour chaque individu sur Terre.

(Rit)

La croissance exponentielle,
c'est incroyable.

Les nombres faibles actuels

ne sont pas ce à quoi
on devrait prêter attention.

On devrait prêter attention aux modèles
de ce qui pourrait venir.

AK : Exactement.

Si la croissance exponentielle continue,

vous obtenez ces chiffres
incroyablement élevés,

peut-être peu plausibles.

Mais même en considérant
une échéance d'un mois,

si le taux de reproduction est de trois,

chaque personne en infecte
trois en moyenne.

L'intervalle entre ces cycles d'infection
est d'environ cinq jours.

Si vous imaginez avoir un cas maintenant,

il y a six de ces cycles
de cinq jours dans un mois,

donc d'ici la fin du mois,

cette personne pourrait avoir entraîné

environ 729 cas.

Même en un mois,

l'ampleur de cela
peut vraiment grimper en flèche

si ce n'est pas contrôlé.

CA : Certainement,

cela semble se produire
pour la plupart des chiffres observés,

où le virus en est à un stade peu avancé

de propagation dans un pays.

Vous avez fourni un modèle

grâce auquel nous pouvons mieux comprendre
ce taux de reproduction,

car il me semble que c'est au cœur
de notre façon de voir le virus,

de notre façon d'y réagir et de la crainte
qu'il devrait presque inspirer.

Dans votre réflexion,

vous décomposez cela en quatre éléments

que vous appelez DOPS :

la durée, les opportunités,

la probabilité de transmission

et la susceptibilité.

Je pense que ce serait très utile

que vous expliquiez chaque élément,

car c'est une simple équation

qui relie ces quatre choses
au taux de reproduction.

Parlez-en l'un après l'autre.

La durée, quel en est le sens ?

AK : La durée mesure combien de temps
une personne est infectieuse.

Si, par exemple, intuitivement,

si quelqu'un est infectieux
pendant plus longtemps,

deux fois plus que quelqu'un d'autre,

ils ont deux fois cette durée
pour propager l'infection.

CA : Quelle est la durée pour ce virus

comparé à la grippe
ou d'autres pathogènes ?

AK : Cela dépend un peu

de ce qu'il se passe
avec les gens infectieux,

s'ils sont isolés très rapidement,
cela raccourcit cette période,

mais nous avons potentiellement
une durée d'une semaine

où les gens sont infectieux
avant d'être isolés à l'hôpital.

CA : Durant cette semaine, ils pourraient
ne pas présenter de symptômes

de toute la semaine, n'est-ce pas ?

Quand quelqu'un est infecté,
il y a une période d'incubation.

Il y a une période
durant cette période d'incubation

où on devient infectieux

et il y a ensuite une période
où on commence à présenter des symptômes,

et il n'est pas clair comment
ces périodes se recouvrent.

Est-ce correct ?

AK : On commence à avoir des informations.

L'un des signes que nous observons
dans les données

qui suggère une potentielle
transmission précoce,

c'est ce décalage
entre une infection et la suivante.

Cela semble être d'environ cinq jours.

La période d'incubation
pour l'apparition des symptômes

est également d'environ cinq jours.

Si vous imaginez que la plupart des gens

n'infectent les autres
que quand ils sont symptomatiques,

vous auriez cette période d'incubation,

puis une période supplémentaire
où ils infectent les autres.

Le fait que ces valeurs
semblent être similaires

suggère que certains transmettent

soit très tôt ou potentiellement
avant d'avoir clairement des symptômes.

CA : Cela implique qu'en moyenne,

les gens infectent les autres

autant avant de présenter
des symptômes qu'après.

AK : Potentiellement.

Ce sont les premières données,

mais il y a des preuves solides
que bon nombre de gens,

peut-être avant de présenter
clairement des symptômes

ou ne présentant pas
la fièvre et la toux distinctives

mais se sentant mal, répandent le virus

durant cette période.

CA : Cela le différencie-t-il
de la grippe, par exemple ?

AK : A cet égard,
il est similaire à la grippe.

La grippe pandémique
est en partie si dure à contrôler

et crainte en tant que menace

du fait de la transmission qui a lieu

avant que les gens
ne soient gravement malades.

Cela signifie qu'au moment
où vous identifiez ces cas,

ils ont probablement propagé le virus
à plein d'autres personnes.

CA : C'est cela qui est fourbe

et c'est pourquoi il est si difficile
d'y faire quelque chose.

Il a toujours de l'avance sur nous

et vous ne pouvez pas prêter attention
à comment quelqu'un se sent

ou à ce qu'il fait.

Comment cela arrive-t-il, d'ailleurs ?

Comment quelqu'un infecte-t-il un autre

avant même de présenter
lui-même les symptômes,

car nous pensons
à la personne qui éternue,

des gouttelettes passent dans l'air,
quelqu'un les inspire

et l'infection arrive ainsi.

Que se passe-t-il pour une infection
avant l'arrivée des symptômes ?

AK : Le niveau de transmission
observé avec ce virus

n'est pas celui observé avec la rougeole

où, quand quelqu'un éternue,
beaucoup de virus s'échappe

et potentiellement beaucoup
de personnes sont exposées.

Ce pourrait être tôt,

si quelqu'un a même des symptômes légers,

peut-être une petite toux,

cela semble suffire au virus pour sortir

et, en particulier,

une partie du travail effectué

pour observer les rassemblements intimes,

des repas en petit comité,

il y avait un exemple
d'un chalet de ski --

même alors, il pourrait y avoir
quelqu'un de légèrement malade,

mais assez pour que le virus sorte
et que les autres soient exposés,

nous essayons de comprendre comment,

mais cela suffit
à entraîner des infections.

CA : Si quelqu'un est légèrement malade,
n'a-t-il pas les symptômes ?

N'y a-t-il pas d'indications
que même avant de se savoir malade,

il se passe quelque chose ?

Il y a un article allemand
publié cette semaine

qui semblait suggérer que même très tôt,

vous faites un prélèvement
dans la gorge de quelqu'un

et il a des centaines de milliers de virus

qui s'y reproduisent déjà.

Quelqu'un pourrait-il respirer normalement

et qu'il y ait une transmission
du virus dans l'air

alors qu'il l'ignore

et que cela infecte directement des gens

ou que cela se fixe sur des surfaces ?

AK : C'est ce que nous essayons
de déterminer,

à quel point [inaudible].

Comme vous l'avez dit,

il y a des preuves qu'il peut y avoir
des gens sans symptômes

qui ont le virus dans la gorge.

Il y a une possibilité
que cela soit expiré,

mais que cette transmission arrive,
est-ce une occurrence assez rare

ou observons-nous plus d'infections
qui arrivent par ce biais ?

Ce ne sont que les premières données

et c'est une pièce du puzzle,

mais nous essayons
de déterminer où cela s'inscrit

par rapport à ce que nous savons
sur les autres occasions de transmissions.

CA : La durée, c'est la durée
de la période d'infectiosité.

Nous pensons de cinq à six jours,
est-ce ce que je vous ai entendu dire ?

AK : Environ une semaine,

selon ce qu'il arrive aux gens
quand ils sont infectieux.

CA : Et il y a des cas
de gens testés positifs

très, très longtemps
après avoir été infectés.

Ce peut être vrai, mais ils ne sont
probablement pas aussi infectieux.

Est-ce correct ?

AK : C'est notre hypothèse de travail,

qu'une grande partie
de l'infection a lieu au début.

Nous observons que pour nombre
d'infections respiratoires,

quand les gens deviennent
gravement malades,

leur comportement est très différent

à quand ils se baladent
et passent une journée normale.

CA : A nouveau, en comparant
ce chiffre D à d'autres cas,

comme la grippe,

la grippe est-elle similaire ?

Quel est le chiffre D pour la grippe ?

AK : Pour la grippe, c'est probablement
légèrement plus court,

en termes de période où les gens
sont activement infectieux.

Pour la grippe, c'est un roulement rapide
d'un cas au suivant.

Il est même question de trois jours,

entre une infection
et la personne que cela infecte.

Puis à l'extrémité opposée,
il y des choses comme les MST,

où la durée pourrait être
de plusieurs mois.

CA : Bien.

Rien d'inhabituel jusque-là
concernant ce virus en particulier.

Considérons le O, l'opportunité.

Qu'est-ce que c'est ?

AK : L'opportunité est une mesure
du nombre de chances

que le virus a de se propager
via des interactions

quand quelqu'un est infectieux.

C'est une mesure du comportement social.

En moyenne, combien
de contacts sociaux les gens ont-ils

qui créent des opportunités
de transmission quand ils sont infectieux.

CA : C'est le nombre de personnes
dont vous avez été assez proche

en l'espace d'un jour, en un jour donné,

pour qu'il y ait un risque
de les infecter.

Ce chiffre pourrait être,

si les gens ne prennent pas de précautions
dans un environnement urbain normal,

cela pourrait atteindre des centaines.

AK : Pour certaines personnes.

Nous avons réalisé nombre d'études
là-dessus les dernières années

et la moyenne, en termes
de contacts physiques,

est de cinq personnes par jour.

La plupart des gens auront
des conversations ou contacts

avec environ 10 ou 15,

mais évidemment,

selon les cultures, il y a une variation

du niveau de salutation physique
qui pourrait avoir lieu.

CA : Vraisemblablement que ce chiffre
ne diffère pas pour ce virus

par rapport à un autre.

C'est une caractéristique
des vies que nous menons.

AK : Je pense que pour celui-ci,

si c'est déterminé
par ce genre d'interactions,

nous l'avons vu pour la grippe
et d'autres infections respiratoires,

ce genre de contacts assez proches
et d'interactions physiques quotidiennes

semblent être
les facteurs de transmission.

CA : Il y a peut-être une différence.

Le fait que si vous êtes infectieux
avant l'apparition des symptômes,

peut-être que cela signifie
qu'il y a plus d'opportunités.

Cela fait partie du génie du virus,
si l'on peut dire cela,

en ne révélant pas,

les gens continuent à interagir,
à aller au travail

et à prendre le métro et ainsi de suite,

en ne se sachant même pas malade.

AK : Exactement.

Pour une chose comme la grippe,

quand les gens tombent malades,
leurs contacts sociaux chutent.

Avoir un virus qui peut être infectieux

alors que les gens vaquent
à leur vie quotidienne,

cela lui offre un avantage
en termes de transmission.

CA : Dans votre modélisation,

cette opportunité est-elle
plus élevée que pour la grippe ?

AK : Actuellement, nous utilisons
des valeurs similaires.

Nous considérons, par exemple,

les contacts physiques
dans différentes populations.

Mais nous augmentons le risque.

Cela joue sur le terme P.

Entre chaque contact,

quel est le risque
que cette transmission ait lieu.

CA : Passons à ce chiffre suivant,

le P, la probabilité de transmission.

Comment définissez-vous cela ?

AK : Cela mesure le risque

que, en gros, le virus soit passé

durant une opportunité
ou une interaction en particulier.

Vous pourriez avoir
une conversation avec quelqu'un,

mais vous ne toussez pas, ni n'éternuez,

ou pour une certaine raison,
le virus ne passe pas

et l'autre n'est pas exposé.

Pour ce virus, je l'ai évoqué,

disons que les gens ont
10 conversations par jour,

mais les gens infectés
n'en infectent pas 10 par jour.

Cela indique que toutes ces opportunités

ne transmettent pas le virus.

CA : Mais les gens disent
que c'est un virus infectieux.

Quel est ce chiffre
de probabilité de transmission,

à nouveau, comparé à la grippe ?

AK : Nous avons fait des analyses
considérant ces rassemblements intimes.

Nous avons considéré
dix différents cas d'étude

et découvert qu'environ un tiers
des contacts dans ces contextes

étaient ensuite infectés

durant cette phase initiale,
où les gens l'ignoraient.

Si vous aviez ces grands repas de groupe,

potentiellement, chaque contact
avait une chance sur trois

d'être exposé.

Pour la grippe saisonnière,
cela a tendance à être un peu plus faible,

même au sein de foyers
et de cadres intimes,

les valeurs ne sont pas si élevées.

Même pour une chose comme SRAS,
ces valeurs ont, en quelque sorte --

le risque par interaction que vous aviez

était plus faible que ce qu'il paraît
être pour le coronavirus.

Intuitivement, cela a du sens,

il doit y avoir un risque
par interaction plus élevé

si cela se propage si facilement.

CA : Hum.

D'accord. Et la quatrième lettre de DOPS

est S pour susceptibilité.

Qu'est-ce que c'est ?

AK : C'est une mesure de la proportion
de la population qui est susceptible.

Si vous imaginez avoir
cette interaction avec quelqu'un,

le virus est transmis, cela l'expose,

mais certains pourraient être vaccinés

ou avoir une immunité

et ne pas développer d'infection

et ne pas être infectieux pour les autres.

Nous devons considérer
cette proportion de gens

qui ne vont pas eux-mêmes devenir des cas.

CA : Il n'y a pas encore de vaccin
pour ce coronavirus

et personne n'est immunisé, initialement,
de ce que nous en savons.

Modélisez-vous ce chiffre
de susceptibilité comme assez élevé,

cela fait-il partie du problème ?

AK : Les indications

sont que cela passe dans des populations
entièrement susceptibles

et même dans des zones comme la Chine,

où il y a eu beaucoup de transmissions

mais où il y a eu des mesures
de contrôle sévères,

nous avons estimé que jusqu'à fin janvier,

probablement qu'environ 95% de Wuhan
sont encore susceptibles.

Il y a beaucoup d'infections,

mais cela n'a pas trop pris
cet élément en compte,

du DOPS, de ces quatre choses
entraînant la transmission.

CA : Le fonctionnement des mathématiques,

je dois l'avouer, au milieu
du stress de la situation,

le matheux en moi adore
l'élégance des mathématiques,

car je n'y avais jamais
vraiment pensé ainsi,

mais vous multipliez ces nombres entre eux

pour obtenir le taux de reproduction.

Est-ce correct ?

AK : Exactement, oui.

Vous empruntez presque le chemin
de l'infection durant la transmission

en les multipliant

et cela vous donne
le chiffre pour ce virus.

CA : C'est d'une logique absolue.

C'est le nombre de jours,
la durée où vous êtes infectieux,

c'est le nombre de personnes
que vous voyez en moyenne

durant ces jours où vous avez
un risque d'infecter.

Puis vous multipliez cela
par la probabilité de transmission --

le virus pénètre-t-il la personne,

c'est cela, le transfert.

Puis il y a le chiffre
de la susceptibilité.

D'ailleurs, à votre avis, quelle est
la probabilité de susceptibilité

pour ce cas ?

AK : Nous devons présumer
qu'elle est proche de 100%

en termes de propagation.

CA : Vous multipliez
ces chiffres entre eux

et actuellement, il semble
que pour ce coronavirus,

deux ou trois est le chiffre
actuel le plus plausible,

ce qui implique
une croissance très rapide.

AK : Exactement.

Dans ces éruptions non contrôlées,

nous voyons nombre de pays
qui en sont à ce stade --

nous allons observer
une croissance vraiment rapide.

CA : Par rapport à la grippe, que
représente ce chiffre de deux ou trois ?

Il y a la grippe saisonnière,

durant l'hiver, quand elle se propage,

et à d'autres moments de l'année,
cela chute en-dessous de un

pour le taux de reproduction, correct ?

Mais quel est-il
durant la saison grippale ?

AK : Durant la phase initiale
de plein essor,

au début de la saison grippale,

nous pensons qu'il est probablement
quelque part entre 1,2 et 1,4.

Ce n'est pas incroyablement transmissible,

si vous imaginez avoir un peu d'immunité
dans votre population due à la vaccination

et à d'autres choses.

Elle peut se répandre,
c'est supérieur à un,

mais ce n'est pas un envol
aussi rapide que celui du coronavirus.

CA : Je veux revenir
sur deux de ces éléments,

l'opportunité et la probabilité
de transmission,

car cela semble être ceux
qui ont le plus de chances d'influencer

ce taux d'infection.

Avant d'en venir là,

parlons d'un autre chiffre clé,

qui est le taux de létalité.

Tout d'abord, pourriez-vous définir --

il y a deux versions différentes
du taux de mortalité

qui pourraient embrouiller les gens.

Pourriez-vous les définir ?

AK : Celui dont nous parlons souvent,
c'est le taux de létalité

et c'est la proportion de cas
présentant des symptômes

et qui vont ensuite être mortels.

Nous parlons aussi parfois

de ce qu'on appelle
le taux de létalité par infection,

qui est, pour quiconque étant infecté,

peu importe les symptômes,

combien de ces infections
vont ensuite être mortelles.

La plupart des valeurs que nous voyons

sont le taux de létalité,
ou la létalité, comme on le dit parfois.

CA : Quel est le taux de létalité
pour ce virus

et, à nouveau, comment est-il
comparé à d'autres pathogènes ?

AK : Il y a quelques chiffres
qui ont été présentés.

Un des défis en temps réel
est de ne pas voir tous les cas,

il y a des gens symptomatiques
qui ne sont pas signalés.

Il y a aussi un retard.

Si vous imaginez, par exemple,

que 100 personnes vont à l'hôpital
avec le coronavirus

et que personne n'est mort,

cela n'implique pas
que le taux de létalité est de zéro,

car vous devez attendre de voir
ce qu'il va leur arriver.

Quand vous modulez pour
la sous-estimation et les retards,

la meilleure estimation
du taux de létalité est environ 1%.

Pour environ 1% des gens
ayant des symptômes,

en moyenne,

l'issue est fatale.

C'est probablement 10 fois plus
que la grippe saisonnière.

CA : C'est une comparaison effrayante,

étant donné le nombre de gens
qui meurent de la grippe.

Quand l'Organisation mondiale de la santé
a évoqué un nombre plus élevé,

il y a quelque temps, de 3,4%,

elle a été critiquée pour cela.

Expliquez pourquoi
cela a pu être trompeur,

comment le voir et comment moduler cela.

AK : Il est incroyablement courant
de regarder ces chiffres bruts

et de dire : « Il y a tant
de morts jusqu'ici, tant de cas »

et de considérer ce ratio.

Il y a deux semaines,
cela générait une valeur de 2%.

Mais si vous imaginez
qu'il y a cet effet de retard,

même si vous arrêtez tous les cas,

vous aurez quand même
ces issues fatales au fil du temps,

donc ce chiffre grimpe.

Cela est arrivé pour chaque éruption
de la grippe pandémique à Ebola,

nous le voyons à maintes reprises.

J'ai argumenté devant nombre de gens
que ce chiffre allait augmenter,

car avec la diminution des cas en Chine,

cela va sembler s'accroître

et c'est juste
une singularité statistique.

Il n'y a rien derrière ce changement,

il n'y a pas de mutations
ou quoi que ce soit.

CA : Si j'ai bien compris,
il y a deux effets en jeu.

L'un est que le nombre de décès

à partir des cas existants va augmenter,

ce qui ferait encore augmenter ce 3,4.

Mais vous devez contrebalancer cela
avec le fait qu'apparemment,

un nombre considérable de cas
sont passés inaperçus

et nous n'avons pas,

du fait d'un mauvais dépistage,

le nombre de décès --

il reflète probablement un nombre
bien plus élevé de cas initiaux.

Est-ce bien cela ?

AK : Exactement.

Il y a une chose
qui tire les chiffres vers le haut

et l'autre vers le bas.

Cela signifie que
pour ces valeurs initiales,

si vous modulez avec le retard

et ne pensez pas aux cas non déclarés,

vous obtenez des chiffres
très, très effrayants.

Vous obtenez jusqu'à 20 ou 30%,

ce qui ne concorde pas

à ce que nous savons
de ce virus en général.

CA : Très bien.

Il y a maintenant plus de données.

De votre point de vue, vous pensez
que le taux de létalité probable,

au moins lors de la phase
initiale d'une infection,

est d'environ 2% ?

AK : En général,

nous pouvons probablement le placer
dans un intervalle de 0,5 à 2%

et ce d'après nombre
de jeux de données différents.

C'est pour les gens
qui sont symptomatiques.

En moyenne, je pense que 1%
est un bon chiffre de travail.

CA : D'accord, 1%.

La grippe est souvent placée
à un dixième de pourcent,

donc c'est cinq à 10 fois
plus dangereux que la grippe, ou plus.

Ce danger n'est pas symétrique
selon les tranches d'âge,

comme nous le savons.

Cela affecte principalement
les personnes âgées.

AK : Nous avons observé ce 1% en moyenne,

mais une fois que vous arrivez
à plus de 60, 70 ans,

ce chiffre explose.

Nous estimons que parmi les plus âgés,

nous sommes confrontés
à une létalité de 5 ou 10%.

Bien sûr, en plus de cela,

vous devez ajouter
ce qui va être des cas graves

et ces gens vont nécessiter
une hospitalisation.

Et ces risques étaient très élevés
parmi les plus âgés.

CA : Agrégez ces chiffres pour nous.

Dans vos modèles,

si vous réunissez
un taux de reproduction de deux à trois

et un taux de létalité de 0,5 à 1%

et que vous faites la simulation,

à quoi cela ressemble-t-il ?

AK : Si vous avez
cette transmission non contrôlée

et ce taux de reproduction
de deux ou trois

et que vous n'y faites rien,

la seule fin possible à l'épidémie

est qu'assez de gens l'attrapent,
qu'une immunité se développe

et que l'épidémie se finisse d'elle-même.

Dans ce cas,

on s'attendrait à ce qu'une grande partie
de la population soit infectée.

C'est ce que nous observons

avec de nombreuses
épidémies non contrôlées,

c'est qu'elles consument la population,

il y a beaucoup de gens infectés

et avec ce taux de létalité
et ce taux d'hospitalisation,

si cela arrivait, cela pourrait
entraîner d'énormes préjudices.

A l'échelle nationale, nous observons --

l'Italie en est un bon exemple,

si vous avez ces transmissions
initiales passant inaperçues,

cette croissance rapide,

vous arrivez vite à une situation
où vos systèmes de santé sont submergés.

L'un des aspects
les plus perfides du virus

est que, ayant ce retard
entre l'infection et les symptômes

et les gens se faisant soigner,

si votre système de santé est submergé,

même si ce jour-là,

vous mettez un terme à la transmission,

vous avez tous ces gens
qui ont déjà été exposés

alors l'apparition des cas
et des cas graves continuera

pendant peut-être deux semaines.

C'est cette accumulation considérable
d'infection et de fardeau

qui, via le système,
repose sur votre population.

CA : Il y a un autre chiffre clé :

le nombre total de cas

comparé à la capacité
du système de santé d'un pays

à gérer ce nombre de cas.

Cela doit entraîner
une énorme différence

pour le taux de létalité,

la différence entre les gens
arrivant avec une maladie grave

et un système de santé capable
de répondre et un qui est submergé.

Le taux de létalité
va en être très différent.

AK : S'il faut un lit en soins intensifs,

on va en avoir besoin deux semaines

et il y a plus de cas
entrant dans le système,

donc cela devient vite très dur.

CA : Parlez de la différence
entre l'endiguement

et la mitigation.

Ce sont des termes
que nous entendons beaucoup.

Durant la phase initiale du virus,

les gouvernements se concentrent
sur l'endiguement.

Qu'est-ce que cela signifie ?

AK : L'endiguement, c'est l'idée
de concentrer vos efforts sur le contrôle

des cas et de leurs contacts.

Vous ne causez pas de perturbations
dans la population.

Un cas arrive, vous l'isolez,

vous déterminez avec qui
il a été en contact,

qui sont ces opportunités à une exposition

et vous avez un suivi de ces gens,

voire une mise en quarantaine pour assurer
qu'il n'y ait plus de transmission.

C'est une méthode très ciblée

et pour SRAS, cela a
remarquablement bien marché.

Mais pour cette infection,

puisque certains cas vont être loupés
ou passer inaperçus,

vous devez capturer
une grande partie des gens à risque.

Si quelques-uns passent
à travers les mailles du filet,

vous aurez une éruption.

CA : Y a-t-il des pays

qui ont pu employer cette stratégie

et contenir le virus de façon efficace ?

AK : Singapour a réalisé
un travail remarquable

les six dernières semaines.

En plus de mesures plus larges,

ils ont travaillé très dur

pour retrouver les gens
ayant eu un contact.

La vidéosurveillance,

déterminer quel taxi quelqu'un a pris,

qui pourrait être à risque --

un suivi très minutieux.

Pendant six semaines, cela a maintenu
un couvercle sur la transmission.

CA : C'est génial.

Quelqu'un entre dans le pays,

est testé positif --

ils se mettent au travail
avec une énorme équipe

et retracent tout jusqu'à dire :

« Vous ignorez quel taxi vous avez pris ?

Laissez-nous déterminer cela. »

Ils retrouvent le chauffeur du taxi,

puis ils doivent déterminer
qui d'autre a été dans ce taxi ?

AK : Ils se concentrent sur les proches
des gens les plus à risque

mais ils minimisent les risques
de passer à travers les mailles du filet.

CA : Mais même Singapour,
si je ne m'abuse,

les chiffres ont commencé
à se rapprocher de zéro

mais récemment, ils ont
à nouveau augmenté.

Il n'est pas clair

s'ils seront capables
de pérenniser un tel endiguement.

AK : Exactement.

Si nous parlons en termes
du taux de reproduction,

il a plongé jusqu'à 0,8 ou 0,9,

soit sous cette valeur critique de un.

Mais les deux dernières semaines,

cela semble augmenter
et ils ont plus de cas.

Une grande partie de cela,

même s'ils l'endiguent,

le monde connaît des éruptions

et suscite constamment des infections

et il devient de plus en plus dur

avec ce niveau d'efforts intensifs
de les éradiquer toutes.

(Musique)

CA : Dans le cas de ce virus,

il y avait un avertissement
pour la majorité des pays du monde

que cela arrivait.

Les nouvelles de la Chine
sont devenues très moroses

et les gens avaient
le temps de se préparer.

A quoi ressemblerait
une préparation idéale

si vous savez qu'une telle chose approche

et que vous savez
qu'il y a beaucoup en jeu

si vous réussissez à la contenir
avant qu'elle ne s'échappe ?

AK : Deux choses feraient
une grande différence.

L'une est d'avoir un suivi et un dépistage
aussi minutieux que possible.

Avec des analyses de modélisation,

nous avons considéré l'efficacité
de cet endiguement rapide.

Ce peut être efficace si vous identifiez
peut-être 70 ou 80%

des gens ayant pu entrer en contact.

Mais si vous ne dépistez pas
ces cas qui arrivent,

si vous ne dépistez pas leurs contacts --

initialement, beaucoup d'attention
a été portée aux voyages en Chine

et puis il est devenu clair
que la situation changeait,

mais car vous vous reposiez là-dessus
pour définir vos cas,

de nombreux autres cas
ne correspondant pas à la définition

n'étaient pas testés

car ils ne semblaient pas être à risque.

CA : Si vous savez qu'un dépistage
précoce est la clé de cela,

une mesure anticipée essentielle

serait de s'assurer rapidement
d'avoir assez de tests disponibles

et aux endroits nécessaires

afin de pouvoir réagir,

être prêt à passer à l'action
dès que quelqu'un est dépisté,

vous devez alors très rapidement
dépister ses contacts et ainsi de suite,

pour avoir une chance
de maintenir cela sous contrôle.

AK : Exactement.

Dans mon métier, nous disons
qu'un test négatif a de la valeur,

car il montre que vous cherchez
quelque chose et que ce n'est pas là.

Avoir de petits nombres de gens dépistés

ne vous assure pas
que vous ne loupez pas d'infections,

alors qu'avec un suivi
très minutieux des contacts,

nous avons vu des pays comme la Corée --

un grand nombre de gens testés.

Bien que de nouveaux cas apparaissent,

ils ont plus confiance

dans le fait d'avoir une idée
de là où sont ces infections.

CA : Vous êtes actuellement
au Royaume-Uni,

je suis aux États-Unis.

Quelle est la probabilité
que le Royaume-Uni puisse l'endiguer

et quelle est la probabilité
que les États-Unis puissent l'endiguer ?

AK : C'est peu probable dans les deux cas.

Le Royaume-Uni va devoir introduire
des mesures supplémentaires.

Quand est-ce que cela arrivera

dépend un peu de la situation actuelle

mais nous avons dépisté
près de 30 000 personnes.

Franchement, je pense que les États-Unis
pourraient aller au-delà,

étant donnés les signes
de la transmission poussée du virus

et sans avoir une idée claire
de combien il y a d'infections

et avec ce degré de dépistage,

il est dur d'imaginer quelle est
la situation actuelle aux États-Unis.

CA : Je ne veux pas
que ça devienne politique,

mais cela vous paraît-il --

le Royaume-Uni a dépisté
30 000 personnes --

les États-Unis sont cinq
ou six fois plus peuplés

et le nombre total de dépistages
est de 5 000 ou 6 000

il y a quelques jours.

Cela vous semble-t-il étrange ?

Je ne comprends pas comment
cela est arrivé dans un pays éduqué

qui a tant de connaissances
sur les maladies infectieuses.

AK : Oui

et je crois que nombre
de facteurs sont en jeu ici,

la logistique et autres,

mais il y a eu cette période
d'avertissement

d'existence et de l'arrivée d'une menace.

Les pays doivent s'assurer
qu'ils ont la capacité

de faire autant de dépistage que possible
durant la phase initiale

car c'est là que vous l'aurez

et c'est là que vous aurez
une meilleure chance de l'endiguer.

CA : Si vous échouez à endiguer,

vous devez passer
à une stratégie de mitigation.

Qu'est-ce qui entre en jeu ?

Je pense que je veux presque
remettre sur la table

deux de vos facteurs DOPS,

l'opportunité et la probabilité
de transmission,

car il semble que le virus
est tel qu'il est,

la durée durant laquelle
quelqu'un est infectieux,

nous ne pouvons rien y faire.

L'aspect de la susceptibilité,

nous ne pouvons rien y faire
jusqu'à ce qu'il y ait un vaccin.

Nous pourrions parler un peu de ça.

Mais les deux du milieu, l'opportunité
et la probabilité de transmission,

nous pouvons y faire quelque chose.

Voulez-vous parler de chacun,

de ce à quoi cela ressemble,

comment mettre sur pied
une stratégie de mitigation ?

Tout d'abord, en pensant à l'opportunité,

comment réduire le nombre d'opportunités

de transmettre le virus ?

AK : Je pense qu'à cet égard,

il serait question de changements
importants dans nos interactions sociales.

Si vous pensez en termes
du taux de reproduction

qui est d'environ deux ou trois,

pour le faire passer à moins de un,

vous devez vraiment réduire
un aspect de cette transmission

de moitié ou des deux tiers

pour passer à moins de un.

Ce que cela nécessiterait,

des opportunités de propager le virus,

ce genre de contacts rapprochés,

tout le monde
dans la population, en moyenne,

aura besoin de réduire ces interactions

de deux tiers pour maîtriser le virus.

Ce pourrait être
en travaillant de chez soi,

en changeant de style de vie

et en refusant les lieux bondés
et les dîners où vous allez.

Des mesures, des choses
comme la fermeture des écoles

et d'autres choses pour essayer de réduire

le brassage social d'une population.

CA : Parlez-moi plus
de la fermeture des écoles

car, si je me souviens bien,

souvent durant des épidémies passées,

cela a été cité comme étant
une mesure clé,

les écoles représentant ce genre
de rassemblement de gens,

les enfants sont souvent --

pour la grippe et les rhumes --

ils sont porteurs de maladies.

Mais dans ce cas-là,

les enfants ne semblent pas
tomber malades de ce virus

ou seulement quelques-uns d'entre eux.

Savons-nous s'ils peuvent
malgré tout être infectieux ?

Ils peuvent être
des porteurs non intentionnels.

Ou y a-t-il des indications
que la fermeture des écoles

pourrait ne pas autant importer
à cette occasion qu'à d'autres ?

AK : Cette question
sur le rôle que jouent les enfants

est cruciale

et il n'y a pas encore
de base de preuves solide.

En suivant les contacts des cas,

il n'y a pas d'indication
que les enfants soient infectés,

quand vous dépistez, ils sont exposés,

ce n'est pas qu'ils n'ont pas
du tout d'infection,

mais ils ne présentent pas
les mêmes symptômes.

En particulier pour la grippe,

quand je vois les implications
de la fermeture des écoles,

même au Royaume-Uni en 2009
durant la grippe porcine,

il y avait une diminution de l'épidémie
durant les vacances,

un creux dans la courbe de l'épidémie,

cela baisse à nouveau durant l'été
et augmente à nouveau en automne.

En 2009, il y avait une immunité
dans les tranches d'âges supérieures.

Cela a fait basculer la transmission
sur les plus jeunes.

C'est quelque chose
que nous travaillons pour comprendre.

Cela réduira les interactions,
avec la fermeture des écoles,

cela a des répercussions directes,

il peut y avoir des répercussions
sur le brassage,

sur les grands-parents
qui s'occupent des enfants

si les parents doivent travailler.

Il y a de nombreux éléments
qui doivent être considérés.

CA : D'après tous les éléments
de preuve que vous avez vus,

si cela dépendait de vous,

recommanderiez-vous
que la plupart des pays

considèrent sérieusement
la fermeture des écoles

en tant que mesure préventive,

que cela vaut la peine d'être fait

en tant que stratégie douloureuse
sur deux, trois, quatre, cinq mois ?

Que recommanderiez-vous ?

AK : L'élément clé,

vues la distribution par âge du risque
et la sévérité chez les plus âgés,

est de réduire les interactions
apportant l'infection à ces groupes.

Puis, pour tous les autres,

réduire les interactions
autant que possible.

L'élément clé est

que la maladie entraîne un tel fardeau
dans la tranche d'âge de plus de 60 ans

qu'il n'est pas juste question
que tous essayent d'éviter

les interactions de tous,

mais le genre de comportements

qui augmenteraient les infections
dans ces tranches d'âges.

CA : Les gens devraient-ils
y réfléchir à deux fois

avant de rendre visite à un être cher

dans une maison de retraite
ou un complexe résidentiel ?

Nous devrions prêter une attention
toute particulière à cela,

tous ces établissements
devraient faire très attention

à qui ils laissent entrer,

prendre leur température
et vérifier s'ils ont des symptômes ?

AK : Ces mesures doivent
certainement être envisagées.

Au Royaume-Uni, nous avons des projets

pour une stratégie de cocooning

pour ces tranches d'âge

afin d'essayer de boucler les interactions

autant que possible

avec des gens qui pourraient
faire entrer l'infection.

Au final, nous ne pouvons pas cibler
ces autres aspects de la transmission,

il s'agit de réduire le risque
d'exposition de ces groupes

et tout ce que vous pouvez faire
sur le plan personnel

pour que les gens réduisent les risques,

qu'ils soient âgés
ou dans d'autres tranches d'âge,

c'est essentiel.

En général,

ce genre de mesures à grande échelle
peuvent aider à réduire les interactions,

mais si ces réductions ont lieu

et ne réduisent pas le risque

pour les gens qui vont
tomber gravement malades,

le fardeau sera malgré tout
remarquablement lourd.

CA : Les gens devraient-ils
adopter ce double objectif

quand ils pensent à cela ?

Il y a un risque pour vous
si vous continuez votre vie,

d'attraper ce virus.

Mais il y a aussi le risque d'être,
involontairement, porteur

et de le transmettre à quelqu'un
qui souffrirait plus que vous.

Ces deux choses doivent
vous préoccuper le plus actuellement.

AK : Il n'est pas que question
des mains que vous serrez,

mais des mains
que ces personnes vont serrer.

Nous devons penser à ce deuxième degré,

vous pensez peut-être
avoir un faible risque

et être dans une tranche d'âge jeune,

mais vous êtes souvent à un pas

de quelqu'un qui va être
frappé très violemment.

Nous devons être socialement responsables

et cela pourrait être un changement
comportemental considérable,

mais c'est nécessaire

pour réduire les répercussions
auxquelles nous faisons face.

CA : Le chiffre de l'opportunité,
nous le réduisons

en réduisant le nombre
de contacts physiques que nous avons

avec d'autres gens.

Le chiffre de la probabilité
de transmission,

comment le faire baisser ?

Cela influence notre façon d'interagir.

Vous avez parlé de poignée de mains,

vous allez dire pas de poignées de mains.

AK : Oui, de tels changements.

Un autre, je pense,

en se lavant les mains,

nous pouvons toujours faire
les activités que nous faisions,

mais se laver les mains réduit le risque
que d'une interaction à une autre,

nous propagions l'infection.

C'est donc toutes ces mesures

qui font que même
s'il y a ces expositions,

nous prenons des mesures supplémentaires
pour éviter toute transmission.

CA : La plupart des gens
ne comprennent pas tout à fait

ou n'ont pas de modèle d'une trajectoire

selon laquelle ce virus se propage.

Vous pensez que les gens comprennent

que vous n'inspirez pas

les gouttelettes de quelqu'un
qui vient de tousser ou éternuer.

Comment cela se propage-t-il ?

Cela s'attache aux surfaces. Comment ?

Les gens respirent-ils et cela passe
des gens qui sont malades,

ils se touchent la bouche ou autre,

puis touchent une surface
et cela arrive ainsi ?

Comment cela arrive-t-il
sur des surfaces ?

AK : Souvent, c'est
que vous toussez dans votre main

et cela finit sur une surface.

Mais le défi est de démêler ces questions
sur comment la transmission a lieu.

Vous avez une transmission dans un foyer,

quelqu'un a-t-il toussé
et c'est arrivé sur une surface,

est-ce un contact direct,
une poignée de mains,

et même pour la grippe,

nous travaillons dur
pour essayer de décortiquer cela,

la correspondance entre un comportement
social et un risque d'infection.

Car c'est important,
mais déterminer cela est très difficile.

CA : C'est comme accepter le fait

que pour nombre de ces choses,
nous ne savons pas

et nous jouons à un jeu de probabilités.

C'est pour cela que je pense
que les maths importent tant.

Vous devez le voir
comme beaucoup de nombres

interagissant entre eux,

ils ont tous leur rôle à jouer.

Et si vous pouvez réduire
l'un d'entre eux,

cela contribue probablement,

pas que pour vous mais pour tout le monde.

Les gens ne savent pas exactement
comment les chiffres s'agrègent,

mais ils savent qu'ils importent tous.

Il faut que les gens
acceptent cette incertitude

et tirent de la satisfaction
en agissant sur chaque élément.

AK : C'est l'idée selon laquelle,

en moyenne, vous infectez trois personnes.

Qu'est-ce qui entraîne cela
et comment écrêter cette valeur ?

Si vous vous lavez les mains,

à quel point cela affaiblit-il
les poignées de mains,

vous auriez pu avoir le virus
et ne l'avez plus,

ou si vous changez d'une certaine manière
votre comportement social,

est-ce que renoncer
à quelques interactions

divisent le risque par deux ?

Comment peut-on écrêter ce nombre
autant que possible ?

CA : Y a-t-il autre chose à dire
sur comment réduire

cette probabilité de transmission
dans nos interactions ?

Quelle est la distance physique

qu'il est sage de respecter
avec les autres si possible ?

AK : C'est difficile à déterminer,

mais l'une des choses à garder à l'esprit
est qu'il n'y a pas tant d'indications

que ce soit un aérosol
et qu'il aille très loin --

les distances sont assez faibles.

Je ne crois pas

que, si vous êtes assis
à quelques mètres de quelqu'un,

le virus soit transmis.

Ce sont des interactions plus proches

et c'est pour cela que nous voyons
tant de transmissions

durant des repas et en petit comité.

Car si vous y pensez,

c'est là que le virus peut sortir
et arriver sur des surfaces,

sur des mains, sur des visages

et c'est à ce genre de situations
que nous devons réfléchir.

CA : D'une certaine façon,

certaines des peurs que les gens ont
peuvent être exagérées.

Si vous êtes au milieu d'un avion

et que quelqu'un devant vous éternue,

c'est désagréable,

mais ce n'est pas de cela
que vous devriez vous inquiéter le plus.

Il y a des façons plus intelligentes
de prêter attention à votre bien-être.

AK : Si c'était la rougeole et que l'avion
était plein de gens susceptibles,

il y aurait plein d'infections après cela.

Gardez à l'esprit qu'en moyenne,

les gens infectent deux ou trois autres,

il n'est donc pas question
de vos 50 interactions par semaine

et de tous ces gens étant un risque.

Mais il s'agit de certains,

surtout ces contacts rapprochés,

c'est là que la transmission a lieu.

CA : Parlez d'un point de vue
de la stratégie nationale.

On parle beaucoup du besoin
d' « aplanir la courbe ».

Qu'est-ce que ça signifie ?

AK : Cela fait référence à l'idée
que pour vos systèmes de santé,

vous ne voulez pas que tous les cas
apparaissent en même temps.

Si nous ne faisions rien,

laissions l'épidémie croître

et qu'il y avait ce taux de croissance,

dans certains endroits

les cas doublent en trois ou quatre jours.

Tous les trois ou quatre jours,
l'épidémie double.

Elle montera en flèche et vous finirez

avec tout un tas de gens gravement malades

et ayant besoin de soins hospitaliers
en même temps

et vous n'en avez pas la capacité.

L'idée en aplanissant la courbe
est de ralentir la transmission,

de faire baisser ce taux de reproduction,

il pourrait encore y avoir une épidémie

mais elle sera plus uniforme,

plus longue

et il y aura moins de cas graves,

donc ils pourront
obtenir les soins nécessaires.

CA : Cela implique-t-il
moins de cas au total ou --

Quand vous regardez les images
des gens qui montrent

ce que c'est que d'aplanir la courbe,

il semble que vous ayez
la même aire sous la courbe,

soit que le même nombre de gens,
au final, sont infectés

mais sur une plus longue période.

Est-ce généralement ce qui arrive,

même si vous adoptez ces stratégies
de distanciation sociale,

le lavage de mains, etc.,

le mieux que vous pouvez espérer
en ralentissant les choses,

est d'avoir, au final
autant de gens infectés ?

AK : Pas nécessairement,
cela dépend des mesures adoptées.

Il y a des mesures,
comme arrêter les voyages,

qui retardent la propagation
plutôt que la réduisent.

Vous aurez les mêmes éruptions,

mais vous les espacez.

Mais il y a d'autres mesures.

Si vous réduisez les interactions,

si votre taux de reproduction est faible,

vous auriez moins de cas en tout.

Dans votre population,

vous acquérez une immunité,

ce qui vous aiderait,
si vous pensez aux éléments,

à réduire la susceptibilité

en même temps que d'autres choses.

L'espoir est que les deux choses
se combineront.

CA : Aidez-moi à comprendre
quel est l'objectif final.

Prenez la Chine, par exemple.

Quoi que vous pensiez
du secret initial autour des données

et ainsi de suite

qui semble préoccupant.

L'intensité de la réponse
à partir de janvier,

avec la fermeture
de cette grande zone du pays,

semble avoir été efficace.

Le nombre de cas chute
à une vitesse étonnamment élevée.

Il chute vers une valeur presque nulle.

Je ne comprends pas cela.

Vous parlez d'un pays
d'environ 1,4 milliard d'habitants.

Il y a eu un énormément de cas,

mais une toute petite proportion
de la population est tombée malade.

Pourtant, ils ont beaucoup
fait baisser ce chiffre.

Ce n'est pas comme si plein de gens
en Chine avaient développé une immunité.

Est-ce qu'ils ont été
parfaitement disciplinés

sur l'interdiction de voyages
en provenance des régions infectées

et qu'ils ont augmenté,
énormément augmenté,

le dépistage au moindre signe
d'un problème,

si bien qu'ils sont de retour
en phase d'endiguement

dans la plupart des régions chinoises ?

Je n'arrive pas à comprendre,
aidez-moi à comprendre.

AK : Nous avons estimé
que la seconde moitié de janvier,

à l'adoption de ces mesures,

que le taux de reproduction
est passé de 2,4 à 1,1.

Un déclin d'environ 60% de la transmission

en l'espace d'une ou deux semaines.

Ce qui est remarquable,

c'est qu'une grande partie est entraînée
par un changement fondamental

du comportement social,

une grande distanciation sociale,

un suivi et un dépistage intensifs.

C'en est arrivé au point

où cela a assez attaqué
le taux de reproduction

pour entraîner le déclin

et, bien sûr, nous observons
dans de nombreux endroits

une transition vers
ce genre d'endiguement,

car s'il y a peu de cas,
c'est plus gérable.

Mais ils sont aussi confrontés à un défi,

car nombre de ces villes ont été confinées

durant six semaines

et il y a une limite à cette durée.

Certaines de ces mesures
commencent à être levées,

ce qui crée le risque

que des cas venant d'autres pays

entrent et réintroduisent
une transmission.

CA : Mais étant donnés
l'infectiosité du virus,

le nombre de voies théoriques
et de points de connexion

entre les gens de Wuhan,
même en confinement,

en tout cas relatif,

ou les autres endroits
où il y a eu des infections

et le reste du pays,

la rapidité à laquelle la courbe
est passée à près de zéro

vous surprend-elle ?

AK : Oui.

Initialement, en voyant
cet aplanissement des cas

durant les premiers jours,

nous nous sommes demandé

si c'était dû à une limite
de la capacité de dépistage

et que 1 000 par jour,

c'était le nombre de kits qu'ils avaient.

Mais cela a continué, heureusement,

et cela montre qu'il est possible
de renverser les choses

avec ce degré d'intervention.

La clé est de voir comment cela marche
dans d'autres contextes.

L'Italie met en place
des interventions drastiques.

Du fait de cet effet de retard,

en les appliquant aujourd'hui,

vous ne voyez pas les effets sur les cas

avant une ou deux semaines.

Déterminer l'influence que cela a eue

va être clé pour aider les autres pays

à travailler à l'endiguement.

CA : Pour avoir une idée

de comment les choses vont probablement
se passer durant les deux prochains mois,

faites-nous part de quelques scénarios
que vous avez en tête.

AK : Le scénario optimiste

est que nous allons en apprendre beaucoup
d'endroits comme l'Italie

qui ont malheureusement
été durement touchés.

Les pays vont prendre
cela très sérieusement

et nous n'allons pas avoir
cette croissance continue

qui va nous submerger.

Nous allons être capables
de la ralentir suffisamment,

nous allons avoir un grand nombre de cas,

nous allons probablement
avoir beaucoup de cas graves,

mais ce sera bien plus gérable.

C'est le scénario optimiste.

Si à un moment donné,

les pays ne prennent pas cela au sérieux

ou les populations ne répondent pas bien
aux mesures de contrôle

ou que cela passe inaperçu,

la situation pourrait --

l'Iran en est probablement
le plus proche en ce moment --

il y a eu une transmission
importante et généralisée

et avant qu'on n'y réagisse,

ces infections sont déjà dans le système

et elles vont se présenter
comme des cas et des maladies graves.

J'espère que nous n'en sommes pas là,

mais nous avons
certainement, actuellement,

environ 10 pays sur cette trajectoire,

avec les mêmes perspectives que l'Italie.

Ce qu"il se passera les deux
prochaines semaines est crucial.

CA : Y a-t-il un risque que quelques pays

finissent par avoir, cette année,

substantiellement plus de morts dues
à ce virus qu'à la grippe saisonnière ?

AK : Pour certains pays, c'est probable.

Si le contrôle n'est pas possible,

nous l'avons vu arriver en Chine,

mais c'était un niveau
d'intervention sans précédent.

Il s'agissait de changer le tissu social.

Nombre d'entre nous ne comprennent pas,
avec un rapide coup d’œil,

ce que cela signifie

de réduire autant ses interactions.

Beaucoup de pays
ne pourront pas réussir cela.

CA : C'est presque un défi
aux démocraties --

« Montrez-nous ce que vous pouvez faire
sans un contrôle aussi draconien.

Si vous n'aimez pas cette idée,

allez citoyens, agissez, montrez-nous
de quoi vous êtes capables,

que vous pouvez être sages,

intelligents et disciplinés

et anticiper ce foutu virus. »

AK : Oui.

CA : Je ne suis personnellement
pas très optimiste à ce sujet,

car il y a tant de messages
contradictoires

apparaissant à tant d'endroits

et les gens n'aiment pas
faire de sacrifice à court terme.

Y a-t-il un argument --

quel est votre point de vue

quant au fait que les media
aient joué un rôle bénéfique

ou un rôle néfaste ?

Est-ce bénéfique

d'amplifier l'inquiétude, la peur

et de pousser un peu
les gens à la panique ?

AK : C'est un équilibre
difficile à trouver,

car initialement, s'il n'y a pas de cas,

s'il n'y a pas d'indications
d'une pression potentielle,

il est dur de faire passer ce message,
de convaincre les gens que c'est sérieux

sans gonfler la chose.

Mais de la même façon,
si vous attendez trop

et dites que ce n'est pas un problème,
que pour l'instant ça va,

nombre de gens pensent
que ce n'est qu'une grippe.

Quand cela nous frappe violemment,
comme je l'ai dit,

vous aurez des semaines
d'un système de santé surchargé,

car même si vous prenez des mesures,

il est trop tard pour contrôler
les infections déjà en cours.

C'est un équilibre fragile

et j'espère qu'il y ait
cette intensification de la communication,

les gens ont ces exemples tangibles,

où ils peuvent voir ce qu'il va arriver
s'ils ne prennent pas cela au sérieux.

De toutes les maladies que j'ai vues,

nombre de mes collègues
sont bien plus âgés que moi

et se souviennent d'autres épidémies,

c'est la chose la plus effrayante
que nous ayons vue

pour son incidence potentielle

et nous devons réagir face à cela.

CA : C'est la maladie
la plus effrayante que vous ayez vue.

Waouh.

J'ai des questions pour vous
de la part de mes amis sur Twitter.

Tout le monde est évidemment
très informé sur le sujet.

De façon hypothétique,

si tout le monde restait chez lui
pendant trois semaines,

cela éradiquerait-il le virus ?

La distanciation sociale
peut-elle nous en sortir ?

AK : Je pense que dans certains pays
avec des foyers relativement petits,

la moyenne au Royaume-Uni
et aux États-Unis est de 2,5,

même avec un cycle d'infection
au sein du foyer,

cela éradiquerait probablement le virus.

Un second bénéfice

serait d'éradiquer d'autres infections.

La rougeole ne circule qu'entre humains,

vous pourriez avoir un effet direct,

si cela est possible.

CA : Cela serait un gros
coup dur pour l'économie

et c'est l'un des défis sous-jacents :

vous ne pouvez pas optimiser
une politique publique

pour à la fois la santé de l'économie
et la lutte contre un virus.

Ces deux choses sont,
dans une certaine mesure, antagonistes,

au moins à court terme.

Ces deux choses
sont antagonistes, correct ?

Les sociétés doivent en choisir une.

AK : Il est dur de convaincre
les gens de cet équilibre.

Nous disons de la planification pandémique

que cela coûte peu
d'appliquer cela maintenant --

sinon, vous devrez payer plus tard.

Malheureusement, nous l'avons vu,

beaucoup d'argent
pour la réponse initiale manquait.

Ce n'est que quand cela a une incidence
et que cela va devenir cher

que les gens seront d'accord
de prendre le coût en compte.

CA : D'autres questions de Twitter.

La température croissante
les semaines et mois à venir

ralentira-t-elle
la propagation de COVID-19 ?

AK : Je n'ai pas vu
de preuves convaincantes

d'une tendance forte liée à la température

et nous l'avons vu un schéma saisonnier
avec d'autres infections,

mais le fait que nous ayons
une épidémie généralisée

rend cela difficile à identifier

et il y a d'autres choses en parallèle.

Même si un pays n'a pas une éruption
aussi importante qu'un autre,

cela va être influencé
par les mesures de contrôle,

le comportement social, les opportunités
et toutes ces choses-là.

Ce serait rassurant que ce soit le cas,

mais nous ne pouvons
pas encore nous prononcer.

CA : Je continue avec Twitter.

Y a-t-il une recommandation
mondiale standard

pour tous les pays

sur comment faire les choses ?

Si non, pourquoi pas ?

AK : C'est ce que les gens
essayent d'élaborer,

tout d'abord selon ce qui marche.

Ce n'est que les dernières semaines

que nous avons su
que cette chose était contrôlable

avec ce niveau d'interventions,

mais tous les pays ne peuvent pas faire
ce que la Chine a fait,

certaines de ces mesures

induisent un énorme fardeau social,
économique, psychologique

sur les populations.

Il y a une limite de temps.

En Chine, ils ont eu
des mesures durant six semaines,

c'est dur à maintenir,

nous devons penser aux compromis

liés à toutes ces choses
que nous pouvons demander aux gens

et à ce qui aura la plus grande influence
sur la réduction du fardeau.

CA : Une autre question :

comment cela arrive-t-il et quel est
le risque que ça arrive à nouveau ?

AK : Cela émane probablement du virus
qui tournait chez les chauves-souris

et est passé, via une autre espèce,

jusqu'à l'humain.

Il y a des éléments de preuve à ce sujet,

il n'y a pas une histoire claire,

mais même pour SRAS,
cela a pris des années

pour que la génomique reconstitue
le chemin exact emprunté.

Il est plausible
que cela arrive à nouveau.

La nature émet constamment de tels virus.

La plupart d'entre eux
ne sont pas adaptés à l'humain,

ils ne prennent pas.

Il pourrait y avoir eu un tel virus
il y a quelques années

qui aurait infecté quelqu'un

qui n'aurait pas eu de contacts
et il n'aurait pas été plus loin.

Nous allons être confrontés
à ces choses-là

et nous devons réfléchir
à comment agir vite,

quand nous parlons
de faibles nombres de cas,

et même une telle chose
peut être endiguée,

plutôt qu'une situation comme maintenant.

CA : Il semble que
ce ne soit pas la première fois

qu'un virus soit apparu
sur un marché de viande sauvage.

Cela arrive ainsi dans les films. (Rit)

La Chine a déjà pris des mesures

pour essayer de lutter contre cela.

C'est important pour l'avenir

si cela peut être pérennisé correctement.

AK : Ça l'est et nous avons vu,

par exemple, la grippe aviaire H7N9,

les dernières années, en 2013,
c'était une préoccupation croissante

et la Chine a eu une réponse très complète

en termes de modification
de leur façon de gérer les marchés

et la vaccination des oiseaux

et cela semble avoir
éradiqué cette menace.

Ces mesures peuvent être efficaces
si elles sont vite identifiées.

CA : Parlez de vaccination.

C'est la mesure clé

pour changer le facteur
de susceptibilité dans votre équation.

Il y a une course pour obtenir
et prodiguer ces vaccins,

il y a des candidats pour ce vaccin.

Comment pensez-vous
que cela va se passer ?

AK : Des développements
prometteurs ont lieu,

mais l'échéance de ce genre de choses

est de l'ordre de peut-être un an, 18 mois

avant que cela ne soit
largement accessible.

Un vaccin doit passer
ces phases expérimentales,

cela prend du temps,
même si d'ici à la fin d'année,

nous avons quelque chose
qui est viable et marche,

il y aura un décalage

avant que tout le monde
ne puisse s'en procurer.

CA : Cela me laisse perplexe

et j'aimerais vous questionner
à ce sujet, en tant que mathématicien.

Il y a déjà plusieurs sociétés

qui croient avoir de plausibles
vaccins expérimentaux.

Vous l'avez dit, le processus
expérimental dure une éternité.

Peut-on avancer que nous ne voyons pas
cela correctement

quand nous considérons la façon
dont les essais sont réalisés

et les calculs réalisés
en termes de sécurité ?

Car c'est une chose
de mettre sur le marché

un nouveau médicament ou autre --

oui, vous voulez le tester et vous assurer
qu'il n'y a pas d'effets secondaires

et cela peut prendre du temps

avant d'avoir fait
les essais cliniques et tout le reste.

S'il y a une urgence mondiale,

ne peut-on pas argumenter,

mathématiquement et éthiquement,

que le calcul devrait être différent ?

La question ne devrait pas être :

« Y a-t-il un cas potentiel
où ce vaccin serait nocif ? »

La question devrait être :

« D'après les probabilités,

n'y a-t-il pas lieu
de déployer ceci à grande échelle,

pour avoir une chance
de tuer ce virus dans l’œuf ? »

A côté de quoi est-ce que je passe
en pensant ainsi ?

AK : Nous voyons cela
dans d'autres situations.

Par exemple, le vaccin pour Ebola en 2015

présentait, en l'espace
de quelques mois, des signes prometteurs

et les résultats intermédiaires
des essais humains

présentaient une efficacité élevée.

Même s'il n'avait pas été
complètement autorisé,

il a été employé
pour un usage compassionnel

durant les épidémies suivantes.

Il y a ces mécanismes

où les procédures pour les vaccins
peuvent être accélérées.

Nous sommes actuellement
dans une situation où nous ignorons

si ces choses y feront quoi que ce soit.

Nous devons accumuler assez de preuves

que cela aurait une incidence,

mais accélérer tout cela
autant que possible.

CA : Mais le sceptique en moi
ne comprend pas complètement cela.

Je ne comprends pas

pourquoi il n'y a pas plus d'énergie
mise dans une réflexion audacieuse.

Tout le monde semble,
malgré le risque généralisé,

incroyablement opposé à la prise de risque
dans la mise sur pied de la réponse.

AK : Avec cette réserve

qu'il y a beaucoup de bonnes questions

et que certaines sont
hors de mes compétences,

je suis d'accord que nous devons
faire plus pour réduire les délais.

L'exemple que je cite

est qu'il faut six moins pour choisir
une souche de grippe

et rendre le vaccin accessible.

Nous devons toujours essayer de prédire
quelles souches vont circuler.

C'est pour une chose que nous savons faire

que nous élaborons depuis longtemps.

Plus doit être fait

pour raccourcir ces délais.

Je pense que nous devons
trouver un équilibre,

surtout si nous exposons
un grand nombre de gens à quelque chose,

nous assurer que ce soit sûr

et que cela aura des avantages.

CA : Finalement,

en parlant de ça --

Il y a un autre ensemble de choses virales
qui ont lieu à travers le monde

en même temps,

ce sont les idées et la communication
autour de ce sujet.

Ce sont deux systèmes viraux
très dynamiques et interactifs.

Il y a des informations très nuisibles.

Est-ce juste de penser que c'est une lutte
de connaissances et de mesures crédibles

contre le virus

et les mauvaises informations --

Nous devons en partie réfléchir

à comment éradiquer une de ces choses
et booster l'autre,

suralimenter l'autre.

Comment devrions-nous le voir ?

AK : Nous devrions le voir
comme une compétition pour notre attention

et avec les maladies,

il y a des virus en concurrence
pour infecter des hôtes susceptibles.

Nous voyons maintenant,

les dernières années avec les infox,
la désinformation

et l'avènement d'une conscience,

plus une transition

vers une réflexion sur comment
réduire cette susceptibilité.

Si nous avons des gens
dans différents états,

comment mieux prévenir
avec des informations.

Le défi d'une épidémie est

qu'initialement, nous avons
peu de bonnes informations

et il est très facile pour la certitude
et l'assurance de combler ce vide.

Je pense que c'est une chose --

je sais que les plateformes
travaillent à exposer les gens

plus tôt à de bonnes informations

en espérant les protéger du reste.

CA : L'une des grandes inconnues
pour l'année à venir --

disons que l'année à venir
implique beaucoup de semaines,

pour beaucoup de gens,

à se placer en confinement.

Ceux d'entre nous qui ont la chance
d'avoir des emplois permettant

de rester chez nous.

L'injustice de cette situation,

où tant de gens ne peuvent pas le faire
et continuer à gagner de l'argent

va, j'en suis sûr, être
une grande question durant l'année à venir

et s'il s'avère que les taux de mortalité
sont plus élevés dans ce groupe

que dans le premier,

surtout dans un pays comme les États-Unis,

où le second groupe n'a même pas
d'assurance maladie adéquate notamment.

Il semble que cela pourrait devenir
un très grand débat,

espérons-le à la source
de changements à un certain niveau.

AK : C'est un point
incroyablement important,

car il est très facile --

j'ai un travail où le télétravail
est relativement aisé

et il est très facile de dire

que nous devrions arrêter
les interactions sociales,

mais cela pourrait avoir
une énorme incidence sur les gens,

leurs choix et les routines
qu'ils peuvent avoir.

Je pense que l'on doit en tenir compte,

pour maintenant
et pour l'incidence que cela aura

d'ici à quelques mois.

CA : En fin de compte,

est-il juste de dire que le monde a été
confronté à des problèmes plus graves

dans le passé,

quel que soit le scénario,

il est très probable qu'à un moment
durant les 18 prochains mois,

un vaccin soit trouvé et commence
à être largement distribué,

nous en aurons beaucoup appris
sur comment gérer ce problème.

Mais à un moment,
probablement l'année prochaine,

le monde aura l'impression
de maîtriser la situation

et de pouvoir passer à autre chose.

Cela en sera-t-il probablement la fin

ou y a-t-il plus de risques
que cela s'envole,

que ce soit un cauchemar endémique
décimant chaque année plus de gens

que ceux qui sont actuellement
décimés par la grippe ?

Quelles sont les voies possibles,

en adoptant une perspective à long terme ?

AK : Il y a des façons plausibles

d'imaginer comment
tout cela va se dérouler.

La plus probable est que nous verrons
une croissance très rapide cette année

et de grandes éruptions
qui ne resurgissent pas nécessairement.

Mais il y a une suite
d'événements potentielle

pouvant se finir avec ces éruptions
à plusieurs niveaux

dans différents endroits

qui réapparaissent.

Je pense que nous verrons probablement

la plupart de la transmission
durant l'année à venir.

Puis, s'il y a un vaccin de disponible,

nous pourrons aller de l'avant
et en tirer des leçons.

Nombre des pays ayant répondu
très vigoureusement à cela

ont été violemment frappés par SRAS.

Singapour, Hong Kong,
cela a laissé une marque

et c'est une chose
dont ils ont beaucoup tiré

pour leur réaction à ce virus.

CA : Bien.

Finissons peut-être
en encourageant les gens

à entrer en communication
avec le mathématicien en eux

et à penser aux opportunités

et aux probabilités de transmission
qu'ils peuvent aider à changer.

Rappelez-nous les trois, quatre,
cinq ou six choses principales

que vous aimeriez voir les gens faire.

AK : Sur le plan individuel,
réfléchir beaucoup plus

à vos interactions
et votre risque d'infection

et à ce qui arrive sur vos mains

et sur votre visage

et comment vous constituez
un risque pour les autres.

En termes d'interactions,

les poignées de mains et contacts
qui ne sont pas nécessaires.

Vous pouvez les réduire
autant que possible.

Si chacun serre la main
à deux ou trois autres,

comment réduire ce nombre à un
grâce à notre comportement ?

Nous aurons probablement besoin
de mesures à plus grande échelle

en termes de rassemblements,
de conférences,

d'autres choses où il y a
beaucoup d'opportunités de transmission.

Je pense à cette association
du plan personnel,

si vous êtes malade
ou allez peut-être être malade,

réduire ce risque,

mais aussi travailler ensemble

pour empêcher l'arrivée du virus
dans des groupes

qui, s'il n'est pas contrôlé,

pourrait toucher durement
certaines personnes.

CA : Il y a beaucoup de choses

que nous pourrions avoir
à laisser tomber pendant un moment.

Et peut-être en réinventer
les meilleurs aspects.

Merci beaucoup.

Si les gens veulent vous suivre,

ils peuvent vous suivre sur Twitter.

Quel est votre nom sur Twitter ?

AK : @AdamJKucharski, en un seul mot.

CA : Adam, merci d'avoir été là,
portez-vous bien.

AK : Merci.

(Musique)

CA : Le professeur associé
et TED Fellow Adam Kucharski.

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(Musique)

L'émission de cette semaine a été produite
par Dan O'Donnell de Transmitter Media.

La directrice de la production
est Roxanne Hai Lash,

la vérificatrice des faits, Nicole Bode.

Cet épisode a été mixé par Sam Bair.

Notre musique de générique
est d'Allison Layton-Brown.

Un merci particulier
à ma collègue Michelle Quint.

Merci d'avoir écouté l'interview TED.

Nous serons de retour au printemps

avec une nouvelle saison où nous
discuterons avec de grands esprits.

J'espère que vous l'apprécierez,

que la vie soit de retour
à la normale ou pas.

Je suis Chris Anderson,

merci d'avoir écouté et portez-vous bien.