Return to Video

آدام کوچارسکی درمورد آنچه که باید ( و نباید) ما را در مورد ویروس کرونا نگران کند

  • 0:04 - 0:07
    سلام، من کریس اندرسن هستم.
    به مصاحبه TED خوش آمدید.
  • 0:07 - 0:11
    ما خودمان را در فصل چهارم
    برای مهمانانی بی‌نظیر آماده می‌کنیم،
  • 0:11 - 0:14
    اما در برنامه امروز
    نمی‌خواهم منتظر آن بمانم،
  • 0:14 - 0:17
    چون در میانه یک اپیدمی هستیم،
  • 0:17 - 0:21
    و مهمانی اینجاست که واقعا
    می‌خواهم حالا با او صحبت کنم.
  • 0:22 - 0:24
    او آدام کوچارسکی است،
  • 0:24 - 0:26
    دانشمند بیماری‌های عفونی
  • 0:26 - 0:29
    که تمرکزش در مدل‌سازی
    ریاضی بیماری‌های همه‌گیر است.
  • 0:30 - 0:31
    او دانشیار
  • 0:31 - 0:34
    دانشگاه نظافت و پزشکی استوایی لندن
  • 0:34 - 0:35
    و یک یاور TED است.
  • 0:35 - 0:37
    (موسیقی)
  • 0:37 - 0:40
    (گفتگوی TED) آدام کوچارسکی:
    چه نوع رفتاری
  • 0:40 - 0:42
    در یک بیماری واگیردار مهم است؟
  • 0:42 - 0:45
    گفتگو، ارتباط نزدیک فیزیکی؟
  • 0:45 - 0:48
    چه نوع اطلاعاتی را باید جمع‌آوری کنیم
  • 0:48 - 0:49
    قبل از شیوع بیماری
  • 0:49 - 0:52
    اگر بخواهیم چگونگی گسترش
    بیماری را پیش‌بینی کنیم؟
  • 0:52 - 0:56
    برای اینکه بفهمیم، گروه ما
    یک مدل ریاضی ساخته است ...
  • 0:56 - 0:59
    کریس اندرسن: وقتی می‌خواهیم بفهمیم که
  • 0:59 - 1:02
    از این همه‌گیری چه می‌شود فهمید،
    که نامش کووید-۱۹ است،
  • 1:02 - 1:05
    و غیر رسمی نامش ویروس کرونا است،
  • 1:05 - 1:08
    فهمیدم که نگاهش بی‌نهایت مفید است.
  • 1:08 - 1:10
    و علاقه‌مندم تا با شما بررسی‌اش کنم.
  • 1:10 - 1:12
    یک فراخوان ویژه از دوستانم در توییتر
  • 1:13 - 1:15
    که پیشنهادات
    و سوالات زیادی را ازائه کردند.
  • 1:15 - 1:18
    می‌دانم که حالا همه
    به این موضوع فکر می‌کنند.
  • 1:18 - 1:20
    و چیزی که امیدوارم این قسمت انجام دهد
  • 1:20 - 1:22
    به ما راهی با مفاهیمی ظریفتر نشان دهد
  • 1:22 - 1:26
    برای فکر کردن درباره اینکه چطور
    این همه‌گیری در حال پیش آمدن است،
  • 1:26 - 1:28
    چه اتفاقاتی ممکن است بیافتد
  • 1:28 - 1:30
    و مجموعا همه ما چه کاری
    می‌توانیم برایش انجام دهیم.
  • 1:31 - 1:32
    بگذارید داخل موضوع شویم.
  • 1:32 - 1:34
    (موسیقی)
  • 1:38 - 1:40
    آدام به مصاحبه TED خوش آمدی.
  • 1:40 - 1:41
    آدام کوچارسکی: متشکرم.
  • 1:42 - 1:45
    ک ا: بگذارید با چند موضوع اساسی شروع کنیم،
  • 1:45 - 1:48
    پاسخ خیلی از آدمهای شکاک --
  • 1:48 - 1:51
    مطمئنا در چند هفته گذشته،
    حالا شاید هم کمتر --
  • 1:51 - 1:54
    این بوده، «اوه، بسه دیگه
    خیلی هم چیز مهمی نیست،
  • 1:54 - 1:56
    نسبتا تعداد موارد خیلی هم نیست.
  • 1:57 - 1:59
    با آنفولانزا مقایسه‌اش کنید،
    با هر چیز دیگر مقایسه‌اش کنید.
  • 1:59 - 2:01
    مشکلات خیلی بزرگتری در دنیاست.
  • 2:01 - 2:04
    چرا این همه برایش
    سر و صدا راه انداخته‌اید؟»
  • 2:05 - 2:08
    و فکر کنم پاسخ به این صدا‌ها
    به ریاضیات بر می‌گردد.
  • 2:08 - 2:12
    ما از ریاضیات رشد نمایی صحبت می‌کنیم،
  • 2:13 - 2:14
    اساسا، درست است؟
  • 2:14 - 2:15
    آ ک: دقیقا.
  • 2:15 - 2:20
    و عددی وجود دارد که استفاده می‌کنیم تا
    بفهمیم که چقدر ساده چیز‌ها گسترده می‌شوند
  • 2:20 - 2:22
    و سطح انتشاری که با آن مواجهیم چقدر است.
  • 2:23 - 2:25
    ما اسمش را عدد تکثیر گذاشته‌ایم،
  • 2:25 - 2:26
    و ذاتا، تنها،
  • 2:26 - 2:28
    در هر موردی که دارید، بطور متوسط،
  • 2:28 - 2:30
    هر نفر چند نفر دیگر را آلوده می‌کندد؟
  • 2:30 - 2:33
    و به شما این حس را می دهد
    که این موضوع چقدر بزرگ می‌شود.
  • 2:33 - 2:35
    این رشد قرار است چه شکلی داشته باشد.
  • 2:35 - 2:38
    در ویروس کرونا، چیزی که می‌بینیم،
    در کشورهایی متعدد،
  • 2:38 - 2:41
    می بینیم که هر شخص
    آن را به دو تا سه نفر دیگر می‌دهد.
  • 2:43 - 2:44
    ک ا: پس این عدد تکثیر است،
  • 2:44 - 2:48
    اولین چیزی که باید فهمید
    این که هر عددی بزرگتر از یک
  • 2:48 - 2:51
    به این معنی است که رشد خواهد کرد.
  • 2:51 - 2:55
    هر عدد کمتر از یک یعنی از میان خواهد رفت.
  • 2:56 - 2:58
    آ ک: دقیقا -- اگر بالای یک باشد،
  • 2:58 - 3:00
    یعنی هر گروه از افراد مبتلا
  • 3:00 - 3:03
    آلودگی بیشتری از قبل ایجاد خواهند کرد.
  • 3:03 - 3:05
    و اثر نمایی آن را خواهی دید،
  • 3:05 - 3:08
    پس اگر دو باشد، هر دوره
    آلودگی دو برابر می‌شود،
  • 3:08 - 3:09
    و اگر زیر یک باشد،
  • 3:09 - 3:12
    چیزی که بدست می‌اوری،
    بطور متوسط کاهش است.
  • 3:13 - 3:14
    ک ا: پس آن عدد دو یا بیشتر،
  • 3:14 - 3:18
    فکر کنم همه اینجا شاید با داستان معروف
  • 3:18 - 3:20
    صفحه شطرنج و دانه برنج آشنا باشند،
  • 3:20 - 3:24
    و اگر تعداد دانه‌ها را دو برابر کنی
    در هر مربع صفحه شطرنج،
  • 3:24 - 3:28
    در ۱۰ یا ۱۵ مربع اول اتفاق خاصی نمی‌افتد،
  • 3:28 - 3:30
    اما وقتی که به مربع ۶۴‌ام برسی،
  • 3:30 - 3:34
    برای هر فردی روی کره زمین
    تن‌ها برنج خواهی داشت.
  • 3:34 - 3:35
    (خنده حضار)
  • 3:35 - 3:38
    رشد نمایی چیز خارق‌العاده‌ای است.
  • 3:38 - 3:39
    و حالا عدد‌های کوچکتر
  • 3:39 - 3:42
    واقعا نباید مورد توجه تو باشند --
  • 3:42 - 3:45
    باید به مدل‌هایی از آنچه
    ممکن است اتفاق بیافتد توجه کنی.
  • 3:46 - 3:47
    آ ک: دقیقا.
  • 3:47 - 3:50
    مشخص است، که اگر رشد نمایی را ادامه دهی،
  • 3:50 - 3:52
    بعضی وقتها این عدد‌های خیلی بزرگ،
  • 3:52 - 3:53
    شاید بزرگ و غیر‌ممکن را بدست آوری.
  • 3:53 - 3:56
    اما با نگاه به زمانی
    در اندازه، مثلا یک ماه،
  • 3:56 - 3:57
    اگر عدد تکثیر سه باشد،
  • 3:57 - 3:59
    یعنی هر نفر سه نفر
    را بطور متوسط آلوده کند.
  • 3:59 - 4:03
    شکاف میان این دوره‌های
    آلوده سازی حدود پنج روز است.
  • 4:03 - 4:05
    پس اگر فرض کنی که حالا یک مورد را داری،
  • 4:05 - 4:09
    یعنی به شکلی، شش تا از این
    قدم‌های پنج روزه در یک ماه.
  • 4:09 - 4:11
    پس در انتهای ماه،
  • 4:11 - 4:13
    آن شخص می‌تواند،
  • 4:13 - 4:16
    حدود ۷۲۹ مورد بوجود بیاورد.
  • 4:16 - 4:17
    پس حتی در یک ماه،
  • 4:17 - 4:20
    اندازه این چیز می‌تواند واقعا بالا برود
  • 4:20 - 4:21
    اگر مهار نشود.
  • 4:22 - 4:23
    ک ا: و قطعا،
  • 4:23 - 4:27
    انگار که حالا این اتفاق برای بیشتر
    عدد‌هایی که نگاهشان می‌کنی می‌افتد،
  • 4:27 - 4:29
    مشخصا وقتی ویروس در مراحل اولیه
  • 4:29 - 4:31
    ورود به یک کشور است.
  • 4:31 - 4:33
    تو مدلی ارائه کرده‌ای
  • 4:33 - 4:38
    که با آن ما خیلی روشن‌تر می‌توانیم
    این عدد تکثیر را درک کنیم،
  • 4:38 - 4:42
    چون به نظرم می‌رسد که این مثل ریشه
    نحوه تفکر ما نسبت به این ویروس است
  • 4:42 - 4:46
    و شیوه پاسخگویی ما به آن
    و اینکه چه میزان باید از آن بترسیم، اغلب.
  • 4:46 - 4:48
    و به نظر شما،
  • 4:48 - 4:51
    به شکلی به چهار قسمت تقسیمش کرده‌ای،
  • 4:51 - 4:54
    که اسمش را DOTS گذاشته‌ای:
  • 4:54 - 4:57
    مدت، فرصتها،
  • 4:57 - 4:59
    احتمال انتشار،
  • 4:59 - 5:00
    و اثرپذیری (انگلیسی).
  • 5:00 - 5:02
    و فکر می‌کنم خیلی مفید است، آدام،
  • 5:02 - 5:04
    که هر کدامشان را توضیح دهی،
  • 5:04 - 5:07
    چون تنها یک معادله ساده است
  • 5:07 - 5:12
    که این چهار چیز را به عدد
    واقعی تکثیر مرتبط می‌کند.
  • 5:12 - 5:13
    پس به نوبت درباره‌شان صحبت کن.
  • 5:13 - 5:15
    مدت، معنی‌اش چیست؟
  • 5:15 - 5:18
    آ ک: مدت نشان دهنده طول زمانی
    است که شخص مسری است.
  • 5:19 - 5:20
    اگر برای مثال،
  • 5:20 - 5:24
    مشخص است، اگر کسی برای
    مدت بیشتری مسری باشد،
  • 5:24 - 5:26
    مثلا دو برابر شخصی دیگر،
  • 5:26 - 5:28
    این دو برابر بودن مدتی
  • 5:28 - 5:30
    است که می‌تواند بیماری را پخش کند.
  • 5:31 - 5:36
    ک ا: و این مدت برای این ویروس چقدر است،
  • 5:36 - 5:40
    در مقایسه با، مثلا آنفولانزا
    یا پاتوژن‌های دیگر؟
  • 5:40 - 5:42
    آ ک: کمی بستگی دارد
  • 5:42 - 5:44
    به اینکه پس از ابتلای افراد
    چه اتفاقی می‌افتند،
  • 5:44 - 5:47
    اگر خیلی سریع جدا‌سازی شوند،
    این مدت را کوتاه می‌کند،
  • 5:47 - 5:50
    اما می‌تواند، چیزی در حدود یک هفته باشد
  • 5:50 - 5:54
    افراد بطور موثر مسری هستند
    قبل از آنکه در بیمارستان جداسازی شوند.
  • 5:55 - 5:59
    ک ا: و در طول این یک هفته، ممکن است
    هیچ علامتی از بیماری هم نداشته باشند
  • 5:59 - 6:01
    برای آن یک هفته کامل، درست؟
  • 6:01 - 6:05
    پس شخصی آلوده می‌شود،
    این یک دوره کمون بیماری است.
  • 6:06 - 6:09
    و دوره‌ای در همان دوران کمون هست
  • 6:09 - 6:11
    که آنها شروع به مسری بودن می‌کنند،
  • 6:11 - 6:15
    و احتمالا در دوره‌ای بعد از آن،
    علائم بیماری را از خود نشان می‌دهند،
  • 6:15 - 6:17
    و مشخص نیست، کاملا،
    که این دو جه ارتباطی با هم دارند.
  • 6:17 - 6:19
    درست است؟
  • 6:19 - 6:21
    آ ک: نه، ما اطلاعات بیشتری دریافت می‌کنیم.
  • 6:21 - 6:25
    یکی از علائمی که در اطلاعات می‌بینیم
  • 6:25 - 6:28
    که نشان می‌دهد که ممکن است
    انتشار اولیه ادامه داشته
  • 6:28 - 6:32
    وجود این تاخیر میان
    آلودگی یکی به بعدی است.
  • 6:32 - 6:35
    پس به نظر می‌رسد که پنج روز در اطراف بوده.
  • 6:35 - 6:38
    این دوران کمون،
    زمانی که علائم بیماری بروز می‌کند،
  • 6:38 - 6:39
    هم حدود پنج روز است.
  • 6:40 - 6:41
    پس اگر فرض کنی که بیشتر مردم
  • 6:41 - 6:45
    دیگران را وقتی علامتی دارند مبتلا می‌کنند،
  • 6:45 - 6:46
    دوران کمون را دارید
  • 6:46 - 6:50
    و بعد زمان بیشتری هم دارید
    که دیگران را مبتلا می‌کنند.
  • 6:50 - 6:52
    پس این که این اندازه‌ها شبیه هم هستند،
  • 6:52 - 6:54
    یعنی بعضی افراد در حال انتشارند
  • 6:54 - 6:58
    یا خیلی زود‌هنگام
    یا احتمالا قبل از بروز علائم.
  • 6:58 - 7:02
    ک ا: که تقریبا به این معنی
    است که به طور متوسط،
  • 7:02 - 7:04
    افراد دیگران را
  • 7:04 - 7:07
    همانقدر قبلا مبتلا می‌کنند
    که بعد از بروز علائم می‌کنند.
  • 7:07 - 7:09
    آ ک: امکان دارد.
  • 7:09 - 7:11
    مشخص است که اینها مجموعه‌های
    اولیه اطلاعات هستند،
  • 7:11 - 7:14
    اما فکر می‌کنم شواهد خوبی داریم
    که تعداد قابل توجهی از افراد،
  • 7:14 - 7:16
    قبل از آنکه علائم روشنی داشته باشند
  • 7:16 - 7:19
    یا شاید هم علائم خیلی روشنی
    از تب و سرفه نداشته باشند
  • 7:19 - 7:22
    اما حس ناخوشی دارند و ویروس را
  • 7:22 - 7:23
    در آن دوره پخش می‌کنند.
  • 7:24 - 7:28
    ک ا: و آیا این مسئله آن را مثلا
    با آنفولانزا خیلی متفاوت می‌کند؟
  • 7:29 - 7:32
    آ ک: در واقع از این لحاظ آن را
    شبیه آنفولانزا می‌کند.
  • 7:32 - 7:35
    یکی از دلایلی که کنترل آنفولانزای
    همه گیر را اینقدر سخت می‌کند
  • 7:35 - 7:36
    و اینقدر ترسناک
  • 7:36 - 7:41
    این است که انتشار خیلی زیادی قبل از آنکه
    افراد بیماری سختی پیدا کنند دارد.
  • 7:41 - 7:44
    و این یعنی زمانی که
    این موارد را شناسایی کنید،
  • 7:44 - 7:47
    احتمالا آن را به تعدادی دیگر پخش کرده‌اند.
  • 7:47 - 7:50
    ک ا: بله، پس از حیله‌گری‌اش است،
  • 7:50 - 7:54
    و اینکه چرا نمی‌شود کاری برایش کرد.
  • 7:55 - 7:56
    همیشه از ما جلوتر است،
  • 7:56 - 8:00
    و نمی‌توانی تنها به این توجه کنی
    که حال کسی چطور است
  • 8:00 - 8:01
    یا چه کاری می‌کنند.
  • 8:01 - 8:03
    منظورم اینکه، راستی چطور اتفاق می‌افتد؟
  • 8:03 - 8:05
    چطور شخصی فرد دیگری را آلوده می‌کند
  • 8:05 - 8:08
    قبل از اینکه خودشان علائمی داشته باشند،
  • 8:08 - 8:12
    چون رسم این بوده که فکر کنیم،
    مثلا شخص عطسه می‌کند
  • 8:12 - 8:15
    و قطرات ریز درون هوا حرکت می‌کنند
    و شخص دیگر آن را تنفس می‌کند
  • 8:15 - 8:17
    و به این صورت آلودگی انتقال می‌یابد.
  • 8:17 - 8:21
    آلودگی قبل از داشتن علائم چگونه است؟
  • 8:22 - 8:25
    آ ک: میزان انتشاری که در این ویروس می‌ینیم
  • 8:25 - 8:27
    چیزی نیست که برای مثال در سرخک می‌بینیم،
  • 8:27 - 8:29
    که شخصی عطسه می‌کند
    و کلی ویروس بیرون می‌آیند
  • 8:29 - 8:32
    و امکان در معرض قرار گرفتن
    افراد زیادی پیش می‌آید.
  • 8:32 - 8:34
    می‌تواند، خیلی زودتر پیش آید
  • 8:34 - 8:36
    که شخصی علائم خیلی ملایمی دارد،
  • 8:36 - 8:38
    شاید کمی سرفه،
  • 8:38 - 8:40
    و همین برای بیرون آمدن
    تعدادی ویروس کافی است
  • 8:40 - 8:41
    و خصوصا،
  • 8:41 - 8:42
    بعضی از کار‌هایی که کرده‌ایم
  • 8:43 - 8:45
    جمع‌های نزدیک نگاه کرده‌ایم،
  • 8:45 - 8:46
    وعده‌های غذا با فاصله کم،
  • 8:46 - 8:48
    مثالی در یک کلبه‌ اسکی داشتیم --
  • 8:48 - 8:51
    و حتی وقتی که در این شرایط،
    کسی باشد که بیماری ملایمی داشته باشد،
  • 8:51 - 8:54
    به اندازه کافی ویروس بیرون می‌آید
    که به شکلی دیگران در معرض قرار گیرند،
  • 8:54 - 8:56
    هنوز داریم روی
    دقیقا چطورش کار می‌کنیم،
  • 8:56 - 8:58
    ولی آنقدر هست که آلودگی ایجاد کند.
  • 8:59 - 9:03
    ک ا: اما اگر بیماری کسی ملایم باشد،
    علامتی ندارند؟
  • 9:03 - 9:08
    نشانه‌هایی وجود ندارد
    که بفهمند، قبل از آنکه مریض شوند،
  • 9:08 - 9:12
    اتفاقی دارد می‌افتد؟
  • 9:12 - 9:14
    در یک روزنامه آلمانی که این هفته منتشر شد
  • 9:14 - 9:18
    عنوان می‌کرد که همان اوایل،
  • 9:18 - 9:21
    اگر از پشت گلوی شخص نمونه بگیری
  • 9:21 - 9:24
    صد‌ها هزار از این ویروس‌ها وجود دارند
  • 9:24 - 9:26
    که آنجا مشغول تکثیر هستند.
  • 9:26 - 9:30
    می‌شود کسی خیلی عادی نفس بکشد
  • 9:30 - 9:33
    و انتشاری از ویروس در هوا اتفاق بیافتد
  • 9:33 - 9:35
    که حتی متوجه نشوند
  • 9:35 - 9:37
    و یا مستقیما مردم را آلوده کند
  • 9:37 - 9:39
    یا از روی سطح چیزی، ممکن است؟
  • 9:39 - 9:41
    آ ک: به نظرم ما هم
    می‌خواهیم همین را مشخص کنیم،
  • 9:41 - 9:43
    که چه میزان [نامشخص] است.
  • 9:43 - 9:44
    همانطور که گفتی،
  • 9:44 - 9:46
    شواهدی هست که افرادی بدون علائم هستند
  • 9:47 - 9:49
    و می‌توانی ویروس را از گلویشان بیرون آوری.
  • 9:49 - 9:51
    پس این امکان وجود دارد
    که آنها را تنفس کنیم،
  • 9:51 - 9:55
    اما آیا این یک اتفاق نادر است
    به نسبت انتشار واقعی که پیش می‌آید،
  • 9:55 - 9:58
    یا امکان دارد ببینیم آلودگی بیشتری
    به این شیوه پیش می‌اید؟
  • 9:58 - 10:01
    هنوز این اطلاعات تازه هستند،
  • 10:01 - 10:03
    و به نظرم این قطعه‌ای از پازل است،
  • 10:03 - 10:05
    اما دنبال آن هستیم که ببینیم کجا می‌نشیند
  • 10:05 - 10:08
    با چیز‌هایی که از دیگر
    اتفاقات انتشاری که دیده‌ایم.
  • 10:08 - 10:14
    ک ا: بسیار خوب، پس مدت
    یعنی مدت دوران آلوده سازی.
  • 10:14 - 10:18
    فکر می‌کنیم پنج یا شش روزه،
    آیا درست شنیدم که شما گفتید؟
  • 10:18 - 10:20
    آ ک: می‌تواند تا یک هفته باشد،
  • 10:20 - 10:23
    بستگی دارد دقیقا برای افراد
    وقتی آلوده شدند چه اتفاقی بیافتد.
  • 10:23 - 10:26
    ک ا: مواردی هم داریم از افرادی که
    نتیجه آزمایش آنها مثبت شده
  • 10:26 - 10:29
    خیلی، خیلی دیرتر،
    پس از آنکه مبتلا شده‌اند.
  • 10:29 - 10:32
    که ممکن است درست باشد،
    اما احتمالا آنقدر هم مسری نیستند.
  • 10:32 - 10:35
    آیا این درسته،
    اینطور باید فکر کرد؟
  • 10:35 - 10:37
    آ ک: این نظریه‌ای است که رویش کار می‌کنیم،
  • 10:37 - 10:39
    که آلودگی‌های خیلی زیادی
    همان اوایل ایجاد می‌شود.
  • 10:39 - 10:42
    و می‌بینیم که در
    تعدادی از آلودگی‌های تنفسی،
  • 10:42 - 10:44
    وقتی که افراد خیلی بیمار می‌شوند،
  • 10:44 - 10:46
    رفتارشان تغییر می‌کند
  • 10:46 - 10:49
    به نسبت وقتی که در حالت عادی
    راه می‌روند و زندگی معمولی دارند.
  • 10:50 - 10:53
    ک ا: پس مجددا شما عدد مدت
    را با موارد دیگر مقایسه می‌کنید،
  • 10:53 - 10:54
    مثل آنفولانزا،
  • 10:54 - 10:56
    آیا آنفولانزا هم همینطور است؟
  • 10:56 - 10:58
    عدد مدت آنفولانزا چقدر است؟
  • 10:58 - 11:01
    آ ک: برای آنفولانزا،
    احتمالا کمی کوتاهتر است
  • 11:01 - 11:05
    از دید مدت زمانی که افراد
    به شکل فعال مسری هستند.
  • 11:05 - 11:07
    منظور اینکه برای آنفولانزا
    خیلی زود عوض می شود
  • 11:07 - 11:09
    در واقع، از یک مورد به بعدی،
  • 11:09 - 11:12
    می‌تواند، حتی در حدود سه روز باشد،
  • 11:12 - 11:14
    از یک آلوده‌گی به شخصی که آلوده می‌شود.
  • 11:15 - 11:18
    و بعد در آن کفه ترازو
    چیز‌های دیگری مانند STD هست،
  • 11:18 - 11:21
    که مدتش ممکن است ماه‌ها باشد، اساسا.
  • 11:21 - 11:22
    ک ا: درست.
  • 11:22 - 11:27
    پس، تا حالا چیز خیلی غیر عادی نداشته‌ایم،
    در موضوعات این ویروس خاص.
  • 11:27 - 11:30
    بیایید به O توجه کنیم، یعنی فرصت.
  • 11:30 - 11:31
    یعنی چه؟
  • 11:31 - 11:34
    آ ک: فرصت یعنی چقدر شانس
  • 11:34 - 11:37
    گسترده شدن ویروس
    در تعاملات میان افراد
  • 11:37 - 11:39
    وجود دارد وقتی کسی آلوده است.
  • 11:39 - 11:41
    که معمولا، میزانی است که
    به رفتار اجتماعی بستگی دارد.
  • 11:42 - 11:45
    بطور متوسط، افراد چه تعداد
    تماس اجتماعی برقرار می‌کنند
  • 11:45 - 11:49
    که در زمانی که آلوده هستند
    فرصت انتشار ایجاد می‌کنند.
  • 11:49 - 11:54
    ک ا: پس این یعنی
    چند نفر آنقدر نزدیک می‌شوند
  • 11:54 - 11:56
    در یک روز، در یک روز مشخص،
  • 11:56 - 11:58
    تا شانس آلوده کردنشان وجود داشته باشد.
  • 11:58 - 12:01
    و این عدد می‌تواند،
  • 12:01 - 12:05
    اگر مردم مواظب نباشند،
    در یک وضعیت معمولی شهری،
  • 12:05 - 12:07
    منظورم، می‌شود فرض کرد تا صدها هم بشود؟
  • 12:07 - 12:09
    آ ک: برای بعضی افراد، امکان دارد.
  • 12:09 - 12:12
    تحقیقاتی انجام داده‌ایم و در سالهای اخیر
    به این موضوع توجه کرده‌ایم،
  • 12:12 - 12:14
    و متوسط،
    از لحاظ ارتباط فیزیکی،
  • 12:14 - 12:15
    حدودا روزانه پنج نفر است.
  • 12:15 - 12:18
    بیشتر افراد صحبت یا تماسی
  • 12:18 - 12:19
    با معمولا ۱۰، ۱۵ نفر دارند
  • 12:19 - 12:20
    اما مشخص است،
  • 12:20 - 12:23
    بین فرهنگ‌ها،
    تفاوت‌های زیادی می‌بینیم
  • 12:23 - 12:25
    که در سطح خوش‌آمدگویی‌های
    فیزیکی اتفاق می‌افتد.
  • 12:25 - 12:30
    ک ا: و احتمالا این عدد هم
    دوباره تفاوتی برای این ویروس
  • 12:30 - 12:31
    با دیگران ندارد.
  • 12:31 - 12:34
    یعنی این هم ویژگی زندگی‌های ماست.
  • 12:35 - 12:37
    آ ک: فکر کنم در این مورد،
  • 12:37 - 12:39
    اگر این نوع ارتباطات را بررسی کنیم،
  • 12:39 - 12:42
    در آنفولانزا این را دیده‌ایم،
    و بیماری‌های تنفسی دیگر،
  • 12:42 - 12:46
    این نوع از تماس‌های نزدیک
    و دیگر تعاملات فیزیکی روزانه
  • 12:46 - 12:49
    به نظر همان‌هایی هستند
    که در انتشار بیماری مهمند.
  • 12:49 - 12:52
    ک ا: شاید یک تفاوت باشد.
  • 12:52 - 12:56
    که اگر بدون علامت بیماری باشی،
  • 12:56 - 13:00
    شاید معنی‌اش این باشد که
    موقعیت‌های بیشتری وجود دارد.
  • 13:00 - 13:03
    این بخشی از نبوغ ویروس است، که توانسته،
  • 13:03 - 13:07
    اینگونه باشد بدون اینکه
    بفهمند که درون کسی است،
  • 13:07 - 13:10
    افراد به روابطشان ادامه
    می‌دهند و سر کار می‌روند
  • 13:10 - 13:12
    سوار مترو می‌شوند و غیره،
  • 13:12 - 13:14
    حتی نمی‌دانند که بیمارند.
  • 13:14 - 13:15
    آ ک: دقیقا.
  • 13:15 - 13:16
    و برای چیزی مثل آنفولانزا،
  • 13:16 - 13:20
    می‌بینی که وقتی مردم مریض می‌شوند،
    مشخصا ارتباطات اجتماعی‌شان کم می‌شود.
  • 13:20 - 13:23
    پس داشتن ویروسی آلوده کننده
  • 13:23 - 13:26
    وقتی که افراد در زندگی
    معمولشان حرکت می‌کنند،
  • 13:26 - 13:29
    واقعا از لحاظ انتشار مزیت ایجاد می‌کند.
  • 13:29 - 13:30
    ک ا: در مدل‌سازی شما،
  • 13:30 - 13:35
    آیا واقعا عدد این فرصت
    از آنفولانزا بیشتر است؟
  • 13:35 - 13:40
    آ ک: در حال حاضر،
    ما از عدد‌های مشابهی استفاده می‌کنیم،
  • 13:40 - 13:43
    چون سعی می‌کنیم تا، برای مثال،
  • 13:43 - 13:45
    تماس‌های فیزیکی در جمعیت‌های
    مختلف را مشاهده کنیم.
  • 13:45 - 13:48
    اما کاری که می‌کنیم اندازه گرفتن خطر است.
  • 13:48 - 13:50
    که در قالب عدد T مشخص می‌شود.
  • 13:50 - 13:52
    پس بین هر تماس،
  • 13:52 - 13:55
    خطر اینکه یک واقعه انتشار
    صورت پذیرد چقدر است.
  • 13:55 - 13:58
    ک ا: بسیار خوب، پس بیا
    تا به عدد بعدی برویم،
  • 13:58 - 14:00
    عدد T، احتمال انتشار.
  • 14:00 - 14:02
    چطور تعریفش می‌کنی؟
  • 14:02 - 14:05
    آ ک: این احتمالِ
  • 14:05 - 14:07
    آن را که اساسا، ویروس
  • 14:07 - 14:10
    در یک موقعیت یا ارتباط
    مشخص انتقال یابد را اندازه می‌گیرد.
  • 14:10 - 14:13
    ممکن است با کسی صحبت کنی،
  • 14:13 - 14:17
    اما در واقع، سرفه یا عطسه نکنی
  • 14:17 - 14:19
    یا به هر دلیلی ویروس انتقال پیدا نکند
  • 14:19 - 14:21
    و شخص دیگر را آلوده نکند.
  • 14:21 - 14:24
    پس برای این ویروس، همانطور که گفتم،
  • 14:24 - 14:26
    فرض کن که افراد ۱۰ مکالمه
    در روز داشته باشند،
  • 14:26 - 14:29
    اما نمی‌بینیم که افراد آلوده ۱۰
    نفر دیگر را در روز آلوده کنند.
  • 14:29 - 14:31
    این یعنی که در همه این موقعیت‌ها
  • 14:31 - 14:34
    منجر به انتقال ویروس نمی‌شود.
  • 14:35 - 14:39
    ک ا: اما می‌گویند که این ویروس مسری است.
  • 14:39 - 14:42
    عدد احتمال انتشار چقدر است،
  • 14:42 - 14:44
    در مقایسه با مثلا آنفولانزا؟
  • 14:45 - 14:49
    آ ک: ما تحلیل‌هایی انجام دادیم
    و به این جمع‌های خیلی نزدیک توجه کردیم.
  • 14:49 - 14:51
    ۱۰ مطالعه موردی را بررسی کردیم،
  • 14:51 - 14:55
    و فهمیدیم که حدود یک سوم
    تماس‌ها در این شرایط
  • 14:55 - 14:57
    نهایتا آلوده می‌شوند
  • 14:57 - 14:59
    در شرایط ابتدایی
    که افراد خودشان نمی‌دانند.
  • 14:59 - 15:01
    پس اگر از این مهمانی‌های
    گروهی بزرگ داشته‌اید،
  • 15:01 - 15:05
    امکان دارد، که هر تماس به نوعی یک سوم شانس
  • 15:05 - 15:07
    انتقال را داشته باشد.
  • 15:07 - 15:10
    در آنفولانزای فصلی،
    عدد کمی متمایل به کمتر است،
  • 15:10 - 15:12
    حتی در خانه‌ها و شرایط نزدیک،
  • 15:12 - 15:14
    این عدد‌ها لزوما خیلی بالا نیستند.
  • 15:15 - 15:18
    و حتی برای چیزی مثل سارس،
    این عدد‌ها، به نوعی --
  • 15:18 - 15:22
    خطر ابتلا در ارتباطی که داری
  • 15:22 - 15:24
    کمتر از چیزی است که به نظر
    از ویروس کرونا می‌اید.
  • 15:24 - 15:26
    که به نظر درست هم می‌رسد،
  • 15:26 - 15:28
    باید خطر بیشتری در هر تعامل باشد
  • 15:28 - 15:30
    اگر این ویروس به این سادگی گسترش می‌یابد.
  • 15:30 - 15:31
    ک ا: هوم.
  • 15:32 - 15:36
    خوب، پس چهارمین حرف DOTS
  • 15:36 - 15:38
    حرف S از اثر‌پذیری است.
  • 15:40 - 15:41
    این چیست؟
  • 15:41 - 15:46
    آ ک: این مقیاسی است
    برای اندازه‌گیری جمعیتی که اثر‌پذیرند.
  • 15:46 - 15:48
    اگر فرض کنی که با شخصی تعامل داشته‌ای،
  • 15:48 - 15:50
    ویروس انتقال پیدا می‌کند، سرایت می‌کند،
  • 15:50 - 15:52
    اما بعضی افراد شاید واکسن زده باشند
  • 15:52 - 15:54
    یا به شکلی دیگر ایمنی داشته باشند
  • 15:54 - 15:56
    و خودشان آلوده نشوند نکنند
  • 15:56 - 15:58
    و دیگران را هم آلوده نکنند.
  • 15:58 - 16:01
    پس ما باید این بخش از مردم
    را هم به حساب بیاوریم
  • 16:01 - 16:04
    که واقعا خودشان تبدیل
    به موارد انتقال نمی‌شوند.
  • 16:06 - 16:12
    ک ا: و واضح است که هنوز نه واکسنی
    برای این ویروس کرونا داریم،
  • 16:12 - 16:16
    نه اینکه هنوز کسی از اول
    ایمنی دارد، تا آنجایی که می‌دانیم.
  • 16:16 - 16:20
    پس در مدلی که تعریف کرده‌ای
    عدد اثرپذیری خیلی بزرگ است،
  • 16:20 - 16:22
    آیا این خودش اینجا
    قسمتی از مشکل است؟
  • 16:22 - 16:24
    آ ک: بله، فکر کنم شواهدی که داریم
  • 16:24 - 16:27
    اینکه این جمعیتها کاملا اثر پذیرند.
  • 16:27 - 16:29
    و حتی در محل‌هایی،
    برای مثال، شبیه چین،
  • 16:29 - 16:31
    که انتشار زیادی صورت گرفته
  • 16:31 - 16:33
    اما اقدامات کنترل کننده قدرتمندی هم بوده،
  • 16:33 - 16:35
    پیش بینی ما اینکه تا انتهای ژانویه،
  • 16:35 - 16:38
    احتمالا ۹۵ درصد ووهان هنوز تاثیر‌پذیر است.
  • 16:38 - 16:40
    اگرچه آلودگی خیلی بوده،
  • 16:40 - 16:43
    اما مقدار زیادی از این پارامتر
  • 16:43 - 16:46
    از DOTS، از چهار پارامتری
    که انتشار را معین می‌کنند، کم نکرده،
  • 16:47 - 16:49
    ک ا: و شیوه‌ای که ریاضیات عمل می‌کند،
  • 16:49 - 16:55
    باید اعتراف کنم که،
    با این همه فشاری که در این شرایط هست،
  • 16:55 - 16:58
    بدلیل عشق درونیم
    از زیبایی ریاضیات اینجا لذت بردم،
  • 16:58 - 17:01
    چون هیچوقت به این صورت
    به آن نگاه نکرده بودم،
  • 17:01 - 17:04
    اما شما اساسا تنها این عدد‌ها
    را در هم ضرب کرده‌اید
  • 17:04 - 17:06
    تا عدد تکثیر را بدست آورید.
  • 17:06 - 17:07
    آیا درست است؟
  • 17:07 - 17:08
    آ ک: دقیقا، بله،
  • 17:08 - 17:11
    شما تقریبا مسیر آلودگی
    را در طول انتشار دنبال می‌کنید
  • 17:11 - 17:12
    با ضرب این اعداد در همدیگر،
  • 17:12 - 17:15
    و نتیجه‌اش عدد این ویروس خواهد بود.
  • 17:15 - 17:18
    ک ا: پس تنها یک منطق‌
    کلی برای آن وجود دارد.
  • 17:18 - 17:21
    این تعداد روز‌ها است،
    دورانی که آلودگی ایجاد می‌کنی،
  • 17:21 - 17:23
    این تعداد افرادی است که بطور متوسط می‌بینی
  • 17:23 - 17:26
    در طول آن روز‌ها
    که می‌توانی آلوده‌شان کنی.
  • 17:27 - 17:32
    بعد آن را در احتمال انتشار ضرب می‌کنی،
  • 17:32 - 17:35
    که آیا ویروس اساسا به آنها می‌رسد،
  • 17:35 - 17:37
    که منظور شما از انتقال این است.
  • 17:37 - 17:39
    و بعد در عدد اثرپذیری.
  • 17:39 - 17:42
    راستی، فکر می‌کنی که عدد اثرپذیری چقدر است
  • 17:42 - 17:43
    در این حالت؟
  • 17:44 - 17:47
    آ ک: فکر می‌کنم که باید فرض کنیم
    که نزدیک به ۱۰۰ درصد است
  • 17:47 - 17:49
    از لحاظ گسترش، بله.
  • 17:50 - 17:52
    ک ا: بسیار خوب، این عدد‌ها
    را در هم ضرب می‌کنی،
  • 17:52 - 17:57
    و همین حالا، به نظر می‌آید
    که برای این ویروس کرونا،
  • 17:57 - 18:02
    که گفتی که دو یا سه
    مناسب‌ترین عدد موجود است،
  • 18:03 - 18:05
    که به مفهوم رشد خیلی سریع است.
  • 18:05 - 18:06
    آ ک: دقیقا.
  • 18:06 - 18:08
    در این شرایط شیوع بدون کنترل،
  • 18:08 - 18:10
    ما تعدادی کشور را در این مرحله می‌بینیم --
  • 18:11 - 18:14
    و شما این رشد واقعا سریع را خواهید دید.
  • 18:14 - 18:19
    ک ا: و این دو یا سه را چطور
    با آنفولانزا می شود مقایسه کرد؟
  • 18:19 - 18:22
    و حدس می‌زنم که، یک آنفولانزای فصلی هست،
  • 18:22 - 18:24
    که در زمستان، گسترش می‌یابد،
  • 18:24 - 18:28
    و در مابقی اوقات سال
    خیلی کمتر از یک می‌شود
  • 18:28 - 18:30
    عدد تکثیرش، درست است؟
  • 18:30 - 18:33
    اما در فصل آنفولانزا چقدر است؟
  • 18:34 - 18:36
    آ ک: در مراحل اولیه وقتی به راه می‌افتد
  • 18:36 - 18:38
    در آغاز فصل آنفولانزا،
  • 18:38 - 18:42
    احتمالا، می‌شود حساب کرد،
    جایی بین ۱/۲، ۱/۴.
  • 18:42 - 18:44
    پس انتشارش خیلی زیاد نیست،
  • 18:44 - 18:47
    اگر فرض کنید که
    در جمعیت شما بخاطر واکسینه شدن
  • 18:47 - 18:49
    و دیگر مسائل مقداری ایمنی وجود دارد.
  • 18:49 - 18:51
    پس می‌تواند گسترش پیدا کند،
    از یک بیشتر است،
  • 18:51 - 18:54
    اما توسعه‌اش، لزوما به سرعتی
    که ویروس کرونا دارد نیست.
  • 18:55 - 18:58
    ک ا: می‌خواهم به دو
    تا از آن متغیر‌ها برگردم،
  • 18:58 - 19:01
    خصوصا فرصت و احتمال انتشار،
  • 19:01 - 19:06
    چون به نظر می‌رسد
    که این دو بیشترین شانس برای
  • 19:06 - 19:07
    تغییر نرخ آلودگی را دارند.
  • 19:07 - 19:09
    قبل از آنکه آنجا برویم،
  • 19:09 - 19:11
    بیا در مورد یک عدد اصلی دیگر صحبت کنیم،
  • 19:11 - 19:14
    که نرخ مرگ و میر است.
  • 19:14 - 19:16
    قبل از هر چیز، می‌شود تعریف کنی --
  • 19:16 - 19:18
    فکر کنم دو نسخه متفاوت
    از نرخ مرگ و میر وجود دارد
  • 19:18 - 19:20
    که ممکن است مردم را سردرگم کند.
  • 19:20 - 19:22
    می‌شود تعریفشان کنی؟
  • 19:22 - 19:27
    آ ک: آنی که ما اغلب درباره‌اش می‌گوییم
    به نام نرخ مرگ و میر موردی شناخته می‌شود،
  • 19:27 - 19:30
    و بخشی از موارد است که
    دارای علائم بیماری هستند،
  • 19:31 - 19:34
    چه نسبتی از آنها نهایتا مرگبار خواهند بود.
  • 19:34 - 19:36
    همینطور ما از چیزی
    صحبت می‌کنیم که به عنوان
  • 19:36 - 19:38
    نرخ مرگ میر عفونت شناخته می‌شود،
  • 19:38 - 19:40
    که معنی‌اش، از کل کسانی که آلوده شده‌اند،
  • 19:40 - 19:41
    بدون در نظر گرفتن علائم،
  • 19:41 - 19:44
    چه تعدادی از آن عفونت‌ها
    نهایتا کشنده بوده‌اند.
  • 19:44 - 19:46
    اما بیشتر این مقادیری که در اطراف می‌بینیم
  • 19:46 - 19:49
    نرخ مرگ و میر موارد هستند،
    که به عنوان CFR هم شناخته می‌شود.
  • 19:50 - 19:54
    ک ا: و برای این ویروس
    این نرخ مرگ و میر چقدر است،
  • 19:54 - 19:57
    و مجددا، در مقایسه
    با بقیه پاتوژن‌ها چطور است؟
  • 19:58 - 20:00
    آ ک: چند عددی بوده که عنوان شده است.
  • 20:01 - 20:04
    یکی از چالش‌هایی لحظه‌ای شما
    این است که همه موارد را نمی‌بینید،
  • 20:04 - 20:07
    افرادی هستند که علائم دارند
    و گزارش نمی‌شوند.
  • 20:07 - 20:08
    و همینطور تاخیر وجود دارد.
  • 20:08 - 20:09
    اگر تصور کنید که، مثلا،
  • 20:09 - 20:12
    ۱۰۰ نفر به یک بیمارستان
    با ویروس کرونا مراجعه کنند
  • 20:12 - 20:13
    و هیچکدام نمرده باشند،
  • 20:13 - 20:16
    این به معنی آن نیست
    که نرخ مرگ و میر صفر است،
  • 20:16 - 20:19
    چون باید صبر کنی
    تا اتفاقی که برایشان می‌افتد را ببینی.
  • 20:19 - 20:21
    پس وقتی که آن گزارش نشدن
    و تاخیر را تنظیم کردی،
  • 20:22 - 20:25
    بهترین تخمین برای نرخ مرگ و میر
    موردی نزدیک یک درصد است.
  • 20:25 - 20:27
    پس حدود یک درصد افرادی که علائم دارند
  • 20:27 - 20:28
    بطور متوسط،
  • 20:28 - 20:29
    نتیجه‌اش مرگبار است.
  • 20:29 - 20:32
    و این احتمالا حدود ۱۰ برابر
    بدتر از آنفولانزای فصلی است.
  • 20:34 - 20:37
    ک ا: بله، مقایسه ترسناک همینجاست،
  • 20:37 - 20:40
    با در نظر گرفتن افرادی
    که از آنفولانزا می‌میرند.
  • 20:40 - 20:45
    پس وقتی سازمان جهانی بهداشت
    عدد بزرگتری را عنوان کرد،
  • 20:45 - 20:48
    کمی قبل‌تر، ۳/۴ درصد،
  • 20:48 - 20:50
    بخاطر این مورد انتقاد قرار گرفتند.
  • 20:50 - 20:54
    توضیح دهید که چرا آن
    کمی گمراه کننده بوده است
  • 20:54 - 20:57
    و چطور به آن در نظر بگیریم و تعدیلش کنیم.
  • 20:57 - 21:00
    آ ک: خیلی معمول است که افراد
    به این عدد‌های خام نگاه کنند.
  • 21:00 - 21:03
    و بگویند، «چند مرگ تا حالا پیش
    آمده، تعداد موارد چند‌تا است»،
  • 21:03 - 21:05
    و به این نسبت نگاه کنند،
  • 21:05 - 21:08
    و حتی چند هفته قبل،
    آن عدد مقدار دو درصد را ایجاد کرد.
  • 21:08 - 21:11
    اما اگر فرض کنی که تاخیری وجود دارد،
  • 21:11 - 21:13
    آنوقت حتی اگر کل موارد را هم متوقف کنی،
  • 21:13 - 21:16
    هنوز هم این نوع نتایج مرگبار را
    به تدریج خواهی داشت،
  • 21:16 - 21:18
    پس آن عدد به آرامی بالا خواهد رفت.
  • 21:18 - 21:22
    این برای همه بیماری‌های واگیر
    از آنفولانزای فصلی تا ابولا پیش آمده،
  • 21:22 - 21:23
    و مداوما این را می‌بینیم.
  • 21:23 - 21:27
    و من این نکته را برای خیلی‌ها گفته‌ام
    که این عدد قرار است بالا برود،
  • 21:27 - 21:29
    چون همینطور که موارد چین کم می‌شود،
  • 21:29 - 21:30
    به نظر می‌رسد که افزایش می‌یابد،
  • 21:30 - 21:33
    این تنها یک ویژگی آماری است.
  • 21:33 - 21:35
    واقعا چیزی پشت این تغییر نیست،
  • 21:35 - 21:38
    جهش ژنتیکی یا چیز دیگری پیش نیامده.
  • 21:39 - 21:42
    ک ا: اگر درست فهمیده باشم،
    دو اثر اتفاق می‌افند.
  • 21:42 - 21:45
    یکی اینکه تعداد کشته‌ها
  • 21:45 - 21:48
    از موارد موجود افزایش می‌یابد.
  • 21:48 - 21:52
    که در واقع آن عدد ۳/۴ را بالا می‌برد.
  • 21:52 - 21:55
    اما بعد باید آن را بخاطر
    این واقعیت متعادل کنی که، ظاهرا،
  • 21:56 - 21:58
    تعداد خیلی زیادی از موارد تشخیص داده نشده
  • 21:58 - 22:00
    و آنها را نداریم،
  • 22:00 - 22:02
    بخاطر آزمایش‌های بد،
  • 22:02 - 22:05
    این عدد مرگ و میر --
  • 22:05 - 22:08
    احتمالا عدد خیلی بزرگتری
    برای موارد اولیه منعکس می‌کند .
  • 22:08 - 22:09
    این طور است؟
  • 22:09 - 22:10
    آ ک: دقیقا.
  • 22:10 - 22:12
    پس یک چیزی عدد را به بالا سوق می‌دهد
  • 22:12 - 22:14
    و چیز دیگری آن را به پایین می‌کشد.
  • 22:14 - 22:16
    و این یعنی برای این مقادیر اولیه،
  • 22:16 - 22:18
    اگر واقعا تنها تاخیر‌ها را تنظیم کنی
  • 22:18 - 22:20
    و به موارد گزارش نشده هم فکر نکنی،
  • 22:20 - 22:23
    واقعا عدد‌های ترسناکی بدست می‌آوری.
  • 22:23 - 22:25
    می‌توانی به ۲۰، ۳۰ درصد هم برسی.
  • 22:25 - 22:26
    که واقعا هماهنگ
  • 22:26 - 22:29
    با چیزی که کلا درباره
    این ویروس می‌دانیم نیست.
  • 22:30 - 22:31
    ک ا: درست.
  • 22:32 - 22:33
    حالا اطلاعات خیلی بیشتر است.
  • 22:33 - 22:37
    از دیدگاه شما،
    فکر می کنی احتمالا عدد مرگ و میر،
  • 22:37 - 22:42
    حداقل برای مراحل اولیه یک آلودگی،
  • 22:42 - 22:44
    حدود دو درصد است؟
  • 22:44 - 22:45
    آ ک: فکر می‌کنم بطور کلی،
  • 22:46 - 22:49
    فکر کنم می‌توانیم آن را احتمالا
    جایی بین ۰/۵ تا دو درصد قرار دهیم،
  • 22:49 - 22:52
    و این براساس دسته‌های مختلف اطلاعات است.
  • 22:52 - 22:54
    و برای افرادی که علائم دارند.
  • 22:54 - 22:57
    به نظرم بطور متوسط یک درصد
    عدد خوبی برای کار کردن است.
  • 22:57 - 22:58
    ک ا: بسیار خوب، یک درصد،
  • 22:58 - 23:01
    از آنفولانزا بیشتر به صورت
    دهم درصد ذکر می‌شود،
  • 23:01 - 23:07
    پس این پنج تا ۱۰ بار یا بیشتر
    از آنفولانزا خطرناک است.
  • 23:07 - 23:10
    و این خطر هم بین گروه‌های سنی متقارن نیست،
  • 23:10 - 23:11
    که به خوبی فهمیده‌ایم.
  • 23:11 - 23:14
    بیشتر روی افراد مسن اثر می‌گذارد.
  • 23:14 - 23:17
    آ ک: بله، آن یک درصد متوسط را دیده‌ایم،
  • 23:17 - 23:19
    اما وقتی که شروع به حرکت
    به سمت بالای۶۰، ۷۰ می‌کنی،
  • 23:19 - 23:21
    آن عدد به شدت بالا می‌رود.
  • 23:21 - 23:24
    یعنی، پیش‌بینی می‌کنیم
    می‌تواند در این گروه‌های سالمند،
  • 23:24 - 23:29
    ممکن است به مرگ و میری
    بین پنج، تا ۱۰ درصد برسی.
  • 23:29 - 23:31
    و البته، علاوه بر آن،
  • 23:31 - 23:34
    باید موارد خیلی سخت
  • 23:34 - 23:36
    و افرادی که نیازمند
    بستری هستند را اضافه کنید.
  • 23:36 - 23:39
    و این خطرها برای گروه‌های
    مسن خیلی زیاد است.
  • 23:41 - 23:43
    ک ا: آدام برایمان
    از این عدد‌ها استفاده کن.
  • 23:43 - 23:44
    در مدلت،
  • 23:44 - 23:49
    اگر نرخ تکثیری معادل دو تا سه داشته باشی
  • 23:49 - 23:54
    و نرخ مرگ و میری بین ۰/۵ تا یک درصد
  • 23:54 - 23:56
    و شبیه‌سازی را اجرا کنی،
  • 23:56 - 23:58
    چطور خواهد بود؟
  • 23:59 - 24:02
    آ ک: اگر این انتشار
    کنترل نشده را داشته باشی،
  • 24:02 - 24:04
    و این عدد تکثیر دو یا سه
  • 24:04 - 24:06
    و کار دیگری هم برایش انجام ندهی،
  • 24:06 - 24:07
    تنها شکلی که شیوع پایان می‌یابد
  • 24:08 - 24:11
    این است که آنقدر مردم
    آن را بگیرند که ایمنی بوجود بیاید
  • 24:11 - 24:15
    و شیوع بیماری خودش تمام شود.
  • 24:15 - 24:17
    و در این حالت،
  • 24:17 - 24:20
    توقع این است که بخش
    بزرگی جمعیت آلوده شوند.
  • 24:20 - 24:21
    برای مثال، این چیزی است،
  • 24:21 - 24:24
    که در خیلی از شیوع
    بیماری‌های کنترل نشده می‌بینیم،
  • 24:24 - 24:26
    که اساسا جمعیت را از میان می‌برد،
  • 24:26 - 24:28
    تعداد زیادی آلوده می‌شوند
  • 24:28 - 24:31
    و با این میزان از نرخ مرگ و میر
    و نرخ بستری شدن،
  • 24:31 - 24:35
    واقعا اگر پیش بیاید مخرب خواهد بود.
  • 24:35 - 24:37
    مشخصا در سطح کشوری می‌بینیم که --
  • 24:37 - 24:39
    ایتالیا مثال خوبی در این مورد است،
  • 24:39 - 24:42
    که اگر انتشار اولیه تشخیص
    داده نشده داشته باشی،
  • 24:42 - 24:43
    آن رشد سریع،
  • 24:43 - 24:47
    به سرعت به شرایطی می‌رسی که سیستم
    بهداشتی‌ات زیر بار فشار در هم می‌شکند.
  • 24:47 - 24:51
    فکر کنم که یکی از
    بدترین ویژگی‌های این ویروس
  • 24:51 - 24:55
    این است که بخاطر تاخیر بین آلودگی و علائم
  • 24:55 - 24:57
    و حضور مردم در مراکز درمانی،
  • 24:57 - 24:59
    اگر سیستم بهداشتی شما از کار بیافتد،
  • 24:59 - 25:00
    حتی همان روز،
  • 25:00 - 25:02
    اگر کل انتشار را هم متوقف کنی،
  • 25:02 - 25:05
    کلی آدم خواهی داشت که
    در معرض آلودگی قرار گرفته‌اند،
  • 25:05 - 25:08
    پس باز هم موارد جدید خواهی داشت
    و موارد شدید وجود خواهند داشت
  • 25:08 - 25:10
    شاید تا هفته‌ها بعد.
  • 25:10 - 25:13
    پس واقعا این جمع شدن عظیم آلودگی و باری
  • 25:13 - 25:16
    که از طریق سیستم روی جمعیت می‌گذارد.
  • 25:17 - 25:20
    ک ا: پس یک عدد کلیدی
    دیگر وجود دارد، که در واقع،
  • 25:20 - 25:24
    چطور تعداد کل موارد
  • 25:24 - 25:28
    با ظرفیت سیستم بهداشتی یک کشور
  • 25:28 - 25:30
    در فرآیند این تعداد مورد مقایسه می‌شود.
  • 25:31 - 25:33
    می‌شود فرض کرد که این موضوع تفاوت زیادی
  • 25:33 - 25:34
    در نرخ مرگ و میر ایجاد می‌کند،
  • 25:34 - 25:37
    تفاوت بین کسانی که با
    بیماری سخت وارد می‌شوند
  • 25:37 - 25:40
    و سیستم بهداشتی که توانایی پاسخ دارد
    و سیستم که سرریز شده است.
  • 25:40 - 25:43
    نرخ مرگ و میر واقعا
    در این حالت متفاوت خواهد بود.
  • 25:43 - 25:45
    آ ک: اگر کسی نیاز
    به تخت ICU داشته باشد،
  • 25:45 - 25:48
    چند هفته‌ای است که به آن نیاز خواهند داشت
  • 25:48 - 25:50
    و دائما موارد بیشتری به سیستم وارد می‌شوند
  • 25:50 - 25:52
    پس به سرعت خیلی سخت می‌شود.
  • 25:52 - 25:55
    ک ا: پس در مورد تفاوت میان مهار کردن
  • 25:55 - 25:57
    و کاهش دادن توضیح بده.
  • 25:57 - 26:00
    اینها عبارت‌های متفاوتی هستند
    که خیلی در موردشان می‌شنویم.
  • 26:00 - 26:06
    در مراحل اولیه ویروس،
    دولت‌ها روی مهار متمرکز می‌شوند.
  • 26:06 - 26:08
    این یعنی چه؟
  • 26:08 - 26:11
    آ ک: مهار به این معنی است
    که می‌توان تلاشت را روی کنترل
  • 26:11 - 26:14
    خیلی زیاد موارد و تماس‌هایشان متمرکز کنی.
  • 26:14 - 26:16
    تا دیگر در کل جامعه اختلال ایجاد نکنی،
  • 26:16 - 26:19
    یک مورد پیش می‌آید،
    و آن را ایزوله می‌کنی،
  • 26:19 - 26:21
    مشخص می‌کنی که
    با چه کسانی در ارتباط بوده‌اند،
  • 26:21 - 26:25
    چه کسانی ممکن است در معرض قرار گرفته باشند
  • 26:25 - 26:27
    و بعد دنبال آن افراد می‌گردی،
  • 26:27 - 26:30
    تا شاید قرنطینه‌شان کنی که مطمئن شوی
    انتشار بیشتری پیش نخواهد آمد.
  • 26:30 - 26:33
    یک شیوه خیلی متمرکز و هدفمند است،
  • 26:33 - 26:35
    که برای سارس، بی‌نهایت خوب عمل کرد.
  • 26:36 - 26:38
    اما فکر کنم در این مورد آلودگی،
  • 26:38 - 26:41
    چون بعضی موارد از دست می‌روند
    یا تشخیص داده نمی‌شوند،
  • 26:41 - 26:45
    قسمت بزرگی از مردم را در خطر قرار می‌دهی.
  • 26:45 - 26:46
    اگر تعداد کمی هم از این تور فرار کنند،
  • 26:46 - 26:48
    امکان شیوع وجود دارد.
  • 26:48 - 26:50
    ک ا: آیا کشوری هست
  • 26:50 - 26:52
    که از این شیوه استفاده کرده
  • 26:52 - 26:55
    و توانسته ویروس را به شکل موثر کنترل کند؟
  • 26:55 - 26:59
    آ ک: سنگاپور توانسته یک کار بی‌نهایت
    قابل توجه در این باره انجام دهد
  • 26:59 - 27:00
    در ظرف شش هفته گذشته.
  • 27:01 - 27:03
    در کنار اقدامات گسترده‌تر،
  • 27:03 - 27:05
    بی‌نهایت سخت تلاش کرده‌اند تا
  • 27:05 - 27:07
    مردمی که در تماس بوده‌اند را دنبال کنند.
  • 27:08 - 27:10
    به دوربین‌های مدار بسته نگاه کرده‌اند،
  • 27:10 - 27:13
    تا سوار کدام تاکسی ممکن است شده باشد،
  • 27:13 - 27:14
    چه کسی ممکن است در خطر باشد --
  • 27:14 - 27:16
    واقعا، واقعا از طریق دنبال کردن.
  • 27:16 - 27:19
    و در مدت شش هفته،
    انتشار را متوقف کرده‌اند.
  • 27:19 - 27:21
    ک ا: واقعا شگفت‌آور است.
  • 27:21 - 27:23
    کسی وارد کشور می‌شود،
  • 27:23 - 27:25
    و آزمایشش مثبت می‌شود --
  • 27:25 - 27:27
    سر کار می‌روند، و با یک گروه عظیم،
  • 27:27 - 27:29
    و همه‌چیز را ردگیری می‌کنند
  • 27:29 - 27:31
    تا حدی که واقعا می‌گویند،
  • 27:31 - 27:33
    «عجب، واقعا نمی‌دانی سوار کدام تاکسی شدی؟
  • 27:33 - 27:35
    بگذار برایت پیدایش کنیم.»
  • 27:35 - 27:37
    و احتمالا، وقتی که راننده
    تاکسی را پیدا کردند،
  • 27:37 - 27:40
    حالا باید بگردند و همه کسانی
    که سوار آن تاکسی شده را پیدا کنند؟
  • 27:40 - 27:43
    آ ک: آنها روی تماس‌های نزدیک
    افراد در خطر تمرکز می‌کنند،
  • 27:43 - 27:47
    اما واقعا خطر اینکه کسی
    از این تور بلغزد را حداقل می‌کنند.
  • 27:48 - 27:52
    ک ا: اما حتی در سنگاپور،
    اگر اشتباه نکنم،
  • 27:52 - 27:54
    اعداد شروع کرده بود تا به سمت صفر برگردد،
  • 27:54 - 27:57
    اما اخیرا فکر کنم، دوباره کمی بالا رفته.
  • 27:57 - 27:58
    هنوز مشخص نیست
  • 27:58 - 28:02
    که آیا می‌توانند واقعا
    این مهار را نگه دارند.
  • 28:02 - 28:03
    آ ک: دقیقا.
  • 28:03 - 28:05
    اگر از دید عدد تکثیر صحبت کنیم،
  • 28:05 - 28:07
    دیدیم که تا شاید ۰/۸ یا ۰/۹ افت کرد،
  • 28:07 - 28:09
    پس زیر آن عدد بحرانی یک.
  • 28:10 - 28:12
    اما در یکی دو هفته اخیر،
  • 28:12 - 28:15
    به نظر کمی بالا رفته
    و موارد بیشتری را پیدا می‌کنند.
  • 28:15 - 28:16
    فکر کنم خیلی از آن،
  • 28:16 - 28:18
    این است که حتی اگر مهارش کنند،
  • 28:18 - 28:20
    جهان در وضعیت شیوع بیماری است
  • 28:20 - 28:22
    و مداوما جرقه‌های آلودگی را پخش می‌کند،
  • 28:22 - 28:24
    و سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود
  • 28:24 - 28:27
    تا با تلاش‌های متمرکز آنها را جدا کرد.
  • 28:27 - 28:32
    (موسیقی)
  • 28:48 - 28:50
    ک ا: در مورد این ویروس،
  • 28:50 - 28:53
    می‌دانید، که هشدار‌هایی
    به بیشتر کشور‌های جهان داده شد
  • 28:53 - 28:54
    که این اتفاق می‌افتد.
  • 28:54 - 28:58
    اخباری که از چین بیرون می‌رفت
    سریعا خیلی سیاه شد،
  • 28:58 - 29:01
    و آدمها وقت داشتند تا آماده شوند.
  • 29:01 - 29:06
    منظورم اینکه، آماده شدن
    ایده‌آل چگونه می‌بود
  • 29:06 - 29:08
    اگر می دانستی که چیزی
    مثل این پیش خواهد آمد
  • 29:08 - 29:10
    و می‌دانی که خیلی چیز‌ها به خطر می‌افتد
  • 29:10 - 29:13
    اگر می‌توانستی واقعا
    مهارش کنی قبل از آنکه فرار کند؟
  • 29:13 - 29:16
    آ ک: به نظرم دو چیز
    واقعا تاثیر بزرگی می‌گذارند.
  • 29:16 - 29:21
    اول اینکه یک بررسی کامل همراه با پیگیری
    و تشخیص در حد امکان صورت پذیرد.
  • 29:21 - 29:22
    ما تحلیل‌های مدل سازی کرده‌ایم،
  • 29:22 - 29:26
    تا ببینیم که چه میزان
    این مهار‌های اولیه موثرند.
  • 29:26 - 29:30
    و می‌تواند، اگر بشود ۷۰ یا ۸۰ درصد
  • 29:30 - 29:33
    افرادی را که در تماس بوده‌اند را مشخص کنی.
  • 29:33 - 29:36
    اما اگر این مواردی که
    پیش می‌آیند را تشخیص ندهی،
  • 29:36 - 29:38
    اگر تماس‌هایشان را پیدا نکنی --
  • 29:38 - 29:42
    و کلی از تمرکز اولیه، برای مثال،
    روی سابقه سفر به چین بوده،
  • 29:42 - 29:45
    و بعد مشخص شد که شرایط تغییر کرده،
  • 29:45 - 29:48
    اما چون در تشخیص موارد
    به آنها تکیه کرده بودی،
  • 29:48 - 29:51
    معنی‌اش این است که خیلی
    از موارد که با تعریف مطابقت داشته
  • 29:51 - 29:52
    آزمایش نشده‌اند
  • 29:52 - 29:55
    چون به ظاهر در معرض خطر نبوده‌اند.
  • 29:55 - 29:59
    ک ا: منظورم اینکه، اگر می‌دانستی
    که آن تشخیص اولیه برایش کلیدی بوده،
  • 29:59 - 30:01
    احتمالا، یک اقدام اولیه اساسی،
  • 30:01 - 30:06
    لازم است تا سریعا مطمئن شوی
    که کیت آزمایش به اندازه کافی داری
  • 30:06 - 30:08
    هر جا که لازم است،
  • 30:08 - 30:10
    تا بتوانی پاسخ دهی،
  • 30:10 - 30:14
    برای عمل کردن به محض آنکه
    کسی تشخیص داد آماده باشی،
  • 30:14 - 30:19
    بعد باید خیلی سریع، فکر کنم،
    تماس‌هایشان را بررسی کنی و غیره،
  • 30:19 - 30:22
    تا احتمالا بتوانی کنترلش کنی.
  • 30:22 - 30:23
    آ ک: دقیقا.
  • 30:23 - 30:26
    ما در کارمان، می‌گوییم که آزمایشی که
    جوابش منفی است هم ارزش دارد،
  • 30:26 - 30:30
    چون نشان می‌دهد که شما
    دنبال چیزی هستید که آنجا نیست.
  • 30:30 - 30:33
    پس فکر می‌کنم که آزمایش
    از تعداد کمی از مردم
  • 30:33 - 30:36
    این اطمینان را نمی‌دهد
    که آلودگی‌ها را نمی‌بینید،
  • 30:36 - 30:39
    در حالی که اگر تماس‌ها
    را با دقت بررسی کنی،
  • 30:39 - 30:41
    کشور‌هایی مثل کره را الان می‌بینیم که،
  • 30:41 - 30:43
    تعداد خیلی زیادی
    از مردم آزمایش شده‌اند.
  • 30:43 - 30:45
    اگرچه هنوز مواردی پیدا می‌شوند،
  • 30:45 - 30:46
    به آنها اطمینان بیشتری می‌دهد
  • 30:46 - 30:49
    که آنها حسی از این که
    آلودگی‌ها کجا هستند دارند.
  • 30:49 - 30:52
    ک ا: منظورم اینکه،
    شما حالا در انگلستان هستید،
  • 30:52 - 30:55
    من در آمریکا هستم.
  • 30:55 - 30:58
    چقدر احتمال دارد که
    انگلستان بتواند مهارش کند،
  • 30:58 - 31:02
    چقدر ممکن است که آمریکا بتواند مهارش کند؟
  • 31:03 - 31:07
    آ ک: احتمالش خیلی کم است در هر دو مورد.
  • 31:07 - 31:10
    فکر کنم که انگلستان
    باید مقررات تازه‌ای وضع کند.
  • 31:10 - 31:13
    فکر کنم وقتی که این اتفاق بیافتد
    معلوم است که کمی بستگی به
  • 31:13 - 31:14
    وضعیت فعلی دارد،
  • 31:14 - 31:16
    اما ما تا حالا تقریبا
    ۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده‌ایم.
  • 31:17 - 31:22
    صریح بگویم، فکر کنم آمریکا
    ممکن است خیلی فراتر این نقطه باشد،
  • 31:22 - 31:25
    با در نظر گرفتن شواهدی از
    انتشار گسترده‌ای که وجود دارد،
  • 31:25 - 31:28
    و فکر کنم بدون دانستن روشن
    اینکه چقدر آلودگی وجود دارد
  • 31:28 - 31:30
    و آن میزان از آزمایش،
  • 31:30 - 31:34
    خیلی سخت است که
    تصویر واقعی آمریکا را ببینیم.
  • 31:35 - 31:39
    ک ا: من قطعا نمی‌خواهم
    در این مورد سیاسی برخورد کنم،
  • 31:39 - 31:41
    اما منظورم اینکه، آیا فکر می‌کنی که --
  • 31:41 - 31:43
    الان گفتی که انگلستان
    ۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده --
  • 31:43 - 31:46
    آمریکا پنج یا شش برابر بزرگتر است
  • 31:46 - 31:49
    و فکر کنم کل تعداد آزمایش‌های
    اینجا پنج یا شش هزار بوده،
  • 31:49 - 31:50
    یا تا چند روز پیش.
  • 31:50 - 31:53
    آیا به نظرت عجیب نیست؟
  • 31:53 - 31:57
    راستش را بگویم، نمی‌فهمم،
    چطور این در کشوری تحصیل کرده پیش می‌آید
  • 31:57 - 31:59
    که این میزان اطلاعات
    درباره بیماری‌های مسری دارد.
  • 32:00 - 32:01
    آ ک: چرا همینطور است،
  • 32:01 - 32:05
    و فکر کنم مشخصا اینجا عواملی موثرند،
  • 32:05 - 32:06
    تدارکات و غیره،
  • 32:06 - 32:08
    اما آن دوران هشدار هم بوده،
  • 32:08 - 32:10
    که این خطری است که دارد می‌آید.
  • 32:10 - 32:14
    و فکر کنم کشور‌ها باید مطمئن شوند که ظرفیت
  • 32:14 - 32:17
    تشخیص کافی را تا جایی
    که می‌توانند در مراحل اولیه داشته باشند،
  • 32:17 - 32:19
    چون این جایی است که می‌توانی آن را بگیری
  • 32:19 - 32:22
    و این جایی است که
    شانس بهتری برای مهارش داری.
  • 32:22 - 32:25
    ک ا: حالا اگر نتوانستی مهارش کنی،
  • 32:25 - 32:28
    باید سراغ سیاستی برای کاهش آن بروی.
  • 32:28 - 32:31
    چه عواملی اینجا موثرند؟
  • 32:32 - 32:35
    فکر کنم که می‌خواستم که به این برگردم
  • 32:35 - 32:38
    دو عامل از متغیر‌های DOTS،
  • 32:38 - 32:41
    فرصت و احتمال انتشار،
  • 32:41 - 32:44
    چون به نظر می‌آید که
    ویروس همین است که هست،
  • 32:44 - 32:46
    مدت واقعی که شخصی
    امکان آلوده کردن را دارد،
  • 32:46 - 32:48
    ما کار زیادی برایش نمی‌توانیم انجام دهیم.
  • 32:48 - 32:50
    از دید اثرپذیری،
  • 32:50 - 32:53
    تا واکسنی نداشته باشیم
    کار زیادی نمی‌شود انجام داد.
  • 32:53 - 32:55
    می‌توانیم در موردش کمی صحبت کنیم.
  • 32:55 - 32:58
    اما دوتای وسط که فرصت و احتمال انتشارند،
  • 32:58 - 33:00
    می‌شود برایشان کاری کرد.
  • 33:00 - 33:03
    به نظرت در موردشان به نوبت صحبت کنیم،
  • 33:03 - 33:05
    که چه شکلی خواهند بود،
  • 33:05 - 33:09
    چطور یک استراتژی کاهش بسازیم؟
  • 33:09 - 33:12
    منظورم، قبل از هر چیز،
    اگر به فرصت فکر کنیم،
  • 33:12 - 33:14
    چطور تعداد فرصت‌های
  • 33:14 - 33:15
    انتقال میکروب را کم کنیم؟
  • 33:16 - 33:18
    آ ک: پس فکر کنم در این مورد،
  • 33:18 - 33:21
    در ارتباط با تغییرات عظیم
    در روابط اجتماعی ماست.
  • 33:21 - 33:24
    و اگر از نگاه عدد تکثیر به آن توجه کنید
  • 33:24 - 33:26
    که حدود دو یا سه باشد،
  • 33:26 - 33:28
    برای اینکه عدد را زیر یک بیاورید،
  • 33:28 - 33:31
    باید بخشی از ابعاد انتشار را
  • 33:31 - 33:32
    نصف یا دو سوم کم کنید
  • 33:32 - 33:34
    تا به زیر یک برسد.
  • 33:34 - 33:36
    و برای آن لازم است که،
  • 33:36 - 33:38
    فرصت‌های گسترش ویروس،
  • 33:38 - 33:40
    انواعی از تماس نزدیک،
  • 33:40 - 33:42
    برای همه جامعه، بطور متوسط،
  • 33:42 - 33:45
    این تعاملات باید کاهش پیدا کنند
  • 33:45 - 33:48
    به میزان دو-سوم تا تحت کنترل قرار گیرد.
  • 33:48 - 33:51
    این می‌تواند از طریق
    انجام کار در خانه باشد،
  • 33:51 - 33:53
    تغییر شیوه زندگی
  • 33:53 - 33:56
    و اینکه کجا می‌روید
    در محل‌های شلوغ و شام خوردن‌ها.
  • 33:57 - 33:59
    و البته، این اقدامات،
    کار‌هایی مثل بستن مدارس،
  • 34:00 - 34:02
    و کار‌های دیگر، تلاش‌هایی برای کاهش
  • 34:02 - 34:03
    تداخل‌های اجتماعی است.
  • 34:04 - 34:07
    ک ا: خوب، از بستن مدارس بیشتر برایم بگو،
  • 34:07 - 34:09
    چون، اگر درست یادم باشد،
  • 34:09 - 34:15
    در همه‌گیری های قبلی به عنوان
    یک قاعده اصلی ذکر می‌شد،
  • 34:15 - 34:19
    که مدارس نماینده این نوع
    از گردهمایی‌های مردم بود،
  • 34:19 - 34:21
    بچه‌ها اغلب --
  • 34:21 - 34:24
    خصوصا در مورد آنفولانزا و سرماخوردگی --
  • 34:24 - 34:25
    ناقل هستند.
  • 34:26 - 34:27
    اما در این مورد،
  • 34:27 - 34:31
    به نظر می‌رسد که بچه‌ها
    از این ویروس خاص بیمار نمی‌شوند،
  • 34:31 - 34:34
    یا حداقل تعداد خیلی کمی.
  • 34:34 - 34:39
    آیا می‌دانیم که می‌توانند ناقل باشند؟
  • 34:39 - 34:42
    آنها می‌توانند ناقلان ناخواسته آن باشند.
  • 34:42 - 34:45
    یا واقعا، هیچ مدرکی داریم که بستن مدارس
  • 34:45 - 34:49
    در این شرایط خیلی هم مثل بقیه مهم نیست؟
  • 34:49 - 34:51
    آ ک: در مورد نقشی که کودکان بازی می‌کنند
  • 34:51 - 34:52
    خیلی حیاتی است،
  • 34:52 - 34:55
    و هنوز مجموعه شواهد خوبی نداریم.
  • 34:55 - 34:57
    از پیگیری کردن تماس‌های موارد ابتلا،
  • 34:57 - 35:00
    شواهدی هست که کودکان مبتلا می‌شوند،
  • 35:00 - 35:02
    پس وقتی که آزمایش می‌کنید،
    آنها در معرض ابتلا قرار می‌گیرند،
  • 35:02 - 35:06
    به آن معنی نیست که اصلا آلوده نمی‌شوند،
  • 35:06 - 35:09
    بلکه همانطور که گفتید
    به همان شکل علائمی نشان نمی‌دهند.
  • 35:09 - 35:11
    و خصوصا برای آنفولانزا،
  • 35:11 - 35:14
    وقتی که مشکلات تعطیلی مدارس را می‌بینیم،
  • 35:14 - 35:17
    حتی در انگلستان در سال ۲۰۰۹
    در دوران آنفولانزای خوکی،
  • 35:17 - 35:20
    افتی در شیوع بیماری
    در زمان تعطیلات مدرسه بوجود آمد،
  • 35:20 - 35:22
    این روی منحنی بیماری
    همه‌گیرقابل مشاهده است،
  • 35:22 - 35:25
    به شکلی در تابستان پایین می‌رود
    و در پاییز به بالا بر‌می‌گردد.
  • 35:25 - 35:28
    اما البته که در ۲۰۰۹، میزانی ایمنی
    در گروه‌های بزرگسال وجود داشت.
  • 35:28 - 35:32
    و این به نوعی بیشتر انتشار
    را به سمت جوانتر‌ها انتقال داد.
  • 35:32 - 35:35
    فکر کنم این چیزی است که واقعا
    رویش کار می‌کنیم تا درکش کنیم.
  • 35:35 - 35:38
    مشخص است که بستن مدرسه‌ها،
    تعاملات را کاهش می‌دهد،
  • 35:38 - 35:40
    اما تاثیر جانبی هم
    روی روابط اجتماعی دارد،
  • 35:40 - 35:42
    امکان اثر‌گذاری‌های
    جانبی ترکیبی هم وجود دارد،
  • 35:42 - 35:46
    ممکن است پدربزرگ و مادربزرگ‌ها و نقش‌شان،
    به عنوان ناقلین جایگزین باشد
  • 35:46 - 35:47
    اگر پدر و مادر کار می‌کنند.
  • 35:47 - 35:51
    پس به نظر اجزای خیلی زیادی
    برای توجه وجود دارند.
  • 35:52 - 35:57
    ک ا: با توجه به تمامی
    شواهدی که تا حالا دیده‌ای،
  • 35:57 - 35:58
    اگر انتخابش با تو بود،
  • 35:58 - 36:02
    آیا توصیه می‌کردی
    که بیشتر کشور‌ها در این شرایط
  • 36:02 - 36:06
    به عنوان عاملی بازدارنده
    توجه زیادی به بستن مدارس داشته باشند ،
  • 36:06 - 36:09
    آیا ارزش انجام دارد
  • 36:09 - 36:15
    به عنوان راهکاری دو، سه، چهار، پنج ماهه؟
  • 36:15 - 36:16
    توصیه شما چیست؟
  • 36:16 - 36:18
    آ ک: به نظرم موضوع اصلی،
  • 36:18 - 36:21
    با توجه به توزیع سنی خطر و
    شدت آن در گروه‌های مسن
  • 36:21 - 36:25
    کاهش تعاملاتی است که آلودگی
    را برای این گروه‌ها همراه می‌آورد.
  • 36:26 - 36:29
    و بعد برای همه افراد دیگر،
    تعاملات را تا حد ممکن کم کنیم.
  • 36:29 - 36:31
    به نظرم نقطه کلیدی این که
  • 36:31 - 36:34
    بار بیماری آنقدر
    در گروه‌های بالای ۶۰ سال زیاد است
  • 36:34 - 36:38
    که دیگر ربطی به اینکه همه می‌خواهند
  • 36:38 - 36:39
    از تعامل با هم دوری کنند ندارد،
  • 36:39 - 36:41
    اما این نوع از رفتار‌هاست
  • 36:41 - 36:43
    که آلودگی را به آن گروه‌ها سوق می‌دهد.
  • 36:44 - 36:47
    ک ا: آیا معنی‌اش این است
    که افراد باید مجددا فکر کنند
  • 36:47 - 36:50
    قبل از اینکه، نمی‌دانم، عزیزی را ببینند
  • 36:50 - 36:55
    در خانه‌های سالمندان یا محل سکونتشان؟
  • 36:55 - 36:59
    مثل همان، آیا باید توجه خیلی خاصی
    به این موضوع داشته باشیم،
  • 36:59 - 37:02
    که همه این محل‌ها خیلی مواظب باشند
  • 37:02 - 37:04
    که چه کسانی را می‌پذیرتد،
  • 37:04 - 37:07
    دمایشان را اندازه بگیرند و به دنبال
    نشانه‌های بیماری و چیز‌های مشابه باشند؟
  • 37:07 - 37:10
    آ ک: معتقدم قطعا این
    مقررات باید اجرا شوند.
  • 37:10 - 37:11
    در انگلستان، برنامه‌هایی داریم
  • 37:11 - 37:14
    که بتوانیم چیزی به نام
    راهکار پیله‌ای داشته باشیم
  • 37:14 - 37:15
    برای این گروه‌های مسن
  • 37:15 - 37:18
    که واقعا می‌خواهیم
    راه تعامل با آنها را ببندیم
  • 37:18 - 37:19
    تا حد امکان
  • 37:19 - 37:22
    از کسانی که ممکن است
    برایشان آلودگی بیاورند.
  • 37:22 - 37:25
    و در نهایت، چون شما گفتید،
  • 37:25 - 37:27
    می‌توانیم دیگر جنبه‌‌های
    انتشار را هدف بگیریم،
  • 37:27 - 37:30
    تنها باعث کاهش خطر در معرض
    قرار گرفتن برای این گروه‌ها می‌شود،
  • 37:30 - 37:34
    پس فکر می‌کنم هر کاری که
    به صورت فردی می‌توانی انجام دهی
  • 37:34 - 37:36
    که مردم خطرشان را کاهش دهند،
  • 37:36 - 37:39
    اگر مسن هستند یا در گروه‌های پر خطر،
  • 37:39 - 37:41
    فکر می‌کنم حیاتی است.
  • 37:41 - 37:43
    و به نظرم در سطح عمومی‌تر
  • 37:43 - 37:47
    آن نوع از مقررات گسترده به شکل کلی
    به کاهش نعاملات کمک می‌کند،
  • 37:47 - 37:50
    اما فکر کنم اگر این کاهش‌ها اتفاق بیافتد
  • 37:50 - 37:51
    و خطر را
  • 37:51 - 37:53
    برای کسانی که ممکن است
    شدیدا بیمار شوند کم نکند،
  • 37:53 - 37:57
    هنوز هم باید این مسئولیت
    خیلی سخت را برعهده بگیری.
  • 37:58 - 38:03
    ک ا: آیا مردم باید این نگاه دو سویه را
  • 38:03 - 38:05
    وقتی به این چیز‌ها فکر
    می‌کنند داشته باشند؟
  • 38:05 - 38:08
    این خطر وجود دارد که
    وقتی به دنبال زندگی‌ات هستی،
  • 38:08 - 38:09
    این بیماری را بگیری.
  • 38:10 - 38:13
    اما این خطر هم وجود دارد که،
    ناخواسته عامل انتقال بشوی
  • 38:13 - 38:16
    به کسی که ممکن است
    خیلی بیشتر از تو دچار مشکل شود.
  • 38:16 - 38:20
    و هر دو اینها باید در راس افکار ما باشد.
  • 38:20 - 38:22
    آ ک: بله و این تنها اینکه
    با چه کسی دست دادی نیست،
  • 38:22 - 38:24
    این است که او قرار است
    با چه کسی دست بدهد.
  • 38:24 - 38:27
    و معتقدم که ما باید درباره
    این قدم‌های درجه دوم فکر کنیم،
  • 38:27 - 38:30
    که ممکن است فکر کنی با خطر کمی مواجهی
  • 38:30 - 38:31
    و در گروه‌های جوانتری،
  • 38:31 - 38:34
    اما اغلب تنها یک قدم کوچک فاصله داری
  • 38:34 - 38:37
    با کسی که قرار است
    ضربه سنگینی از این بخورد.
  • 38:37 - 38:40
    و فکر می‌کنم که ما واقعا
    باید نگاهی اجتماعی داشته باشیم
  • 38:40 - 38:43
    و فکر کنیم که می‌تواند موضوعی خیلی
    ناراحت کننده بخاطر تغییر رفتار باشد،
  • 38:43 - 38:45
    ولی لازم است
  • 38:45 - 38:47
    تا تاثیر برخوردی که مواجهیم را کاهش دهد.
  • 38:49 - 38:51
    ک ا: پس عدد فرصت را کاهش می‌دهم
  • 38:51 - 38:54
    از طریق کاهش تماس‌های فیزیکی‌مان
  • 38:54 - 38:56
    با افراد دیگر.
  • 38:56 - 38:59
    و فکر کنم که عدد احتمال انتشار،
  • 38:59 - 39:01
    آن را چطور کم کنیم؟
  • 39:01 - 39:03
    که روی تعامل ما اثر دارد.
  • 39:03 - 39:05
    شما به دست دادن اشاره کردید،
  • 39:05 - 39:07
    فکر کنم می‌خواهی بگویی دست ندهید.
  • 39:07 - 39:09
    آ ک: بله، تغییراتی شبیه به این.
  • 39:09 - 39:10
    منظورم اینکه، یکی دیگر، به نظرم،
  • 39:10 - 39:12
    شستن دست به نوعی
  • 39:12 - 39:16
    فعالیتی است که شاید هنوز انجام می‌دادیم،
  • 39:16 - 39:21
    اما شستن دست شانس انتقال
    از یک تعامل به بعدی را کاهش می‌دهد،
  • 39:21 - 39:22
    ما شاید آلودگی را انتقال می‌دهیم،
  • 39:22 - 39:24
    پس همه این اقدامات است
  • 39:24 - 39:26
    که معنی‌اش این است که حتی
    اگر در معرض هم قرار گرفته باشیم،
  • 39:26 - 39:30
    ما گام‌های بیشتری برای جلوگیری
    از انتشار بر می‌داریم.
  • 39:30 - 39:33
    ک ا: هنوز فکر می‌کنم
    بیشتر مردم کاملا متوجه نیستند
  • 39:33 - 39:35
    یا الگوی روشنی برای مسیر ندارند
  • 39:35 - 39:39
    که این چیز چطور گسترده می‌شود.
  • 39:39 - 39:41
    آیا فکر می‌کنی که مردم مشخصا می‌فهمند
  • 39:41 - 39:43
    که شما
  • 39:43 - 39:47
    ذرات آب کسی را که الان سرفه
    یا عطسه کرده است را تنفس نمی‌کنید.
  • 39:47 - 39:49
    پس این چطور پخش می‌شود؟
  • 39:49 - 39:51
    روی سطوح می‌رود. چطور؟
  • 39:51 - 39:55
    آیا مردم نفسشان را بیرون
    می‌دهند و از افرادی که مریضند،
  • 39:55 - 39:57
    دستشان را به دهانشان می‌زنند یا مثل آن،
  • 39:57 - 39:59
    و سطحی را لمس می‌کنند
    و اینطور رویش می‌نشیند؟
  • 39:59 - 40:01
    واقعا چطور روی سطح‌ها می‌رود؟
  • 40:01 - 40:04
    آ ک: فکر کنم خیلی از آن
    سرفه کردن در دست است
  • 40:04 - 40:05
    و آخرش روی یک سطح قرار می‌گیرد.
  • 40:06 - 40:10
    اما فکر کنم مشکل، مشخصا،
    روشن کردن این سوالات است
  • 40:10 - 40:11
    که انتشار چطور اتفاق می‌افتد.
  • 40:11 - 40:13
    شما انتشار در خانه دارید،
  • 40:13 - 40:15
    و این مثل اینکه کسی روی سطحی سرفه کند،
  • 40:15 - 40:17
    آیا تماس مستقیم است، دست دادن است،
  • 40:17 - 40:19
    و حتی برای چیز‌هایی مثل آنفولانزا،
  • 40:19 - 40:22
    چیزی است که ما خیلی سخت
    رویش کار می‌کنیم که خوشایند نیست،
  • 40:22 - 40:25
    رفتار اجتماعی چطور
    با خطر آلودگی مرتبط است.
  • 40:25 - 40:29
    چون مهم بودنش روشن است،
    اما گیر انداختنش خیلی سخت.
  • 40:29 - 40:32
    ک ا: این تقریبا شبیه
    به پذیرش این واقعیت است
  • 40:32 - 40:35
    که ما واقعا خیلی
    از این چیز‌ها را نمی‌دانیم
  • 40:35 - 40:39
    و ما همه مشغول بازی با احتمالات هستیم.
  • 40:39 - 40:42
    که، به شکلی، دلیل این است که معتقدم
    چرا ریاضیات اینجا خیلی مهم است.
  • 40:42 - 40:48
    که تو باید آن را به شکل
    چند عدد در نظر بگیری
  • 40:48 - 40:50
    که هر کدام در کنار مابقی اثر گذارند،
  • 40:50 - 40:52
    هر کدام نقش خودشان را برای بازی دارند.
  • 40:52 - 40:57
    و هر کدام را که بشود درصدی کاهش دهی
  • 40:57 - 40:58
    تاثیر گذار است.
  • 40:58 - 41:01
    نه تنها برای تو، برای همه.
  • 41:01 - 41:05
    و مردم واقعا جزئیات اینکه این اعداد
    چطور روی هم اثر می‌گذارند را نمی‌دانند،
  • 41:05 - 41:07
    اما می‌دانند که همه‌شان مهمند.
  • 41:07 - 41:12
    ما تقریبا لازم داریم که مردم،
    به شکلی، این عدم قطعیت را بپذیرند
  • 41:12 - 41:17
    و بعد از انجام هر بخش
    از آن احساس رضایت کنند.
  • 41:17 - 41:18
    آ ک: فکر کنم که این عقیده
  • 41:18 - 41:22
    که بطور متوسط،
    شما فرضا، سه نفر را آلوده می‌کنید،
  • 41:22 - 41:25
    محرک آن است، اینکه
    چطور می‌شود آن مقدار را کم کرد؟
  • 41:25 - 41:26
    اگر دستت را بشویی،
  • 41:26 - 41:29
    چه میزان این کار در دست دادن
    کاهش ایجاد می‌کند،
  • 41:29 - 41:32
    می‌دانی که، ممکن است قبلا
    ویروس داشته‌ای و حالا دیگر نداری،
  • 41:32 - 41:36
    یا اگر رفتار اجتماعی‌ات
    را به شکلی خاص تغییر می‌دهی،
  • 41:36 - 41:38
    آیا این تعدادی از
    تعاملات را تغییر نمی‌دهد،
  • 41:38 - 41:39
    آیا نصفش را کم می‌کند؟
  • 41:39 - 41:43
    چطور می‌توانی در حد امکان
    آن عدد را کاهش دهی؟
  • 41:44 - 41:47
    ک ا: آیا چیز دیگری درباره کاهش
  • 41:47 - 41:52
    احتمال آن انتشار در تعاملاتمان می‌شود گفت؟
  • 41:52 - 41:55
    مثل، فاصله فیزیکی چقدر باشد
  • 41:55 - 42:00
    که عاقلانه‌ است که اگر
    می‌توانیم از دیگران دور باشیم؟
  • 42:01 - 42:03
    آ ک: فکر کنم دقیقا معین کردنش سخت است،
  • 42:03 - 42:06
    اما فکر کنم چیزی که باید
    در نظر داشت این که شواهد زیادی
  • 42:06 - 42:09
    نداریم که این ذرات معلق
    در هوا خیلی دور می‌روند --
  • 42:09 - 42:11
    منطقی است که فاصله‌ای نزدیک باشند.
  • 42:11 - 42:12
    فکر نمی‌کنم که اینطور باشد
  • 42:12 - 42:15
    که چند متری شخصی دیگر نشسته‌ای
  • 42:15 - 42:17
    و ویروس به شکلی
    راهی برای عبور پیدا می‌کند.
  • 42:18 - 42:19
    در تعامل‌های نزدیکتر است،
  • 42:19 - 42:22
    . به همین خاطر است که تعداد
    زیادی حوادث انتشاری می‌بینیم
  • 42:22 - 42:26
    که در موضوعاتی مثل غذاخوری
    و گروه‌های خیلی نزدیک اتفاق افتاده‌اند
  • 42:26 - 42:27
    چون اگر فکر کنی
  • 42:27 - 42:30
    آنجا جایی است که می‌شود
    ویروس را از روی سطوح دریافت کرد
  • 42:30 - 42:32
    روی دست‌ها و روی صورت،
  • 42:32 - 42:36
    و واقعا در شرایطی مثل این است
    که باید بیشتر فکر کنیم.
  • 42:38 - 42:39
    ک ا: پس به شکلی،
  • 42:39 - 42:42
    بعضی از ترس‌هایی که آدمها داشته‌اند
    ممکن است غلو شده باشند،
  • 42:42 - 42:45
    مثلا، اگر در وسط هواپیما نشسته‌ای
  • 42:45 - 42:47
    و یکی در جلو عطسه می‌کند،
  • 42:47 - 42:49
    فکر کنم، آزار دهنده است،
  • 42:49 - 42:53
    اما این واقعا چیزی که
    که باید از آن خیلی بترسی نیست.
  • 42:53 - 42:57
    راه‌های خیلی هوشمندانه‌تری
    برای توجه به سلامتی‌ات وجود دارد.
  • 42:57 - 43:01
    آ ک: بله، اگر سرخک بود
    و هواپیما پر از افراد اثر ‌پذیر،
  • 43:01 - 43:03
    حتما کلی آلودگی بعد از آن میدیدی.
  • 43:03 - 43:06
    فکر کنم باید یادمان باشد
    که در این بیماری، به طور متوسط،
  • 43:06 - 43:07
    هر فرد دو یا سه نفر را آلوده می‌کند،
  • 43:07 - 43:11
    پس اینطور نیست که شما
    ۵۰ تعامل در هفته داشته‌ای،
  • 43:11 - 43:13
    و همه‌شان در خطرند.
  • 43:13 - 43:15
    اما بعضی از‌ آنها خواهند بود،
  • 43:15 - 43:17
    خصوصا آنهایی که تماس
    خیلی نزدیک داشته‌اند،
  • 43:17 - 43:19
    این جایی است که انتشار اتفاق می‌افتد.
  • 43:19 - 43:21
    ک ا: پس درباره‌اش صحبت کن،
  • 43:22 - 43:26
    از نگاه نوعی راهکار ملی.
  • 43:26 - 43:30
    صحبت‌های زیادی درباره
    نیاز به «پهن کردن منحنی» می‌شنویم.
  • 43:30 - 43:31
    معنی‌اش چیست؟
  • 43:31 - 43:36
    آ ک: فکر کنم به این موضوع
    اشاره می‌کند که برای سیتم‌های بهداشتی،
  • 43:36 - 43:39
    نمی‌خواهی که همه موارد
    یکباره اتفاق بیافتند.
  • 43:39 - 43:41
    پس اگر بنشینیم و کاری نکنیم
  • 43:41 - 43:42
    و اجازه دهیم که همه‌گیری رشد کند،
  • 43:42 - 43:45
    و شما این رشد را در آن وقت داشته باشی،
  • 43:45 - 43:46
    در بعضی جا‌ها به نظر می‌رسد شاید
  • 43:46 - 43:49
    هر سه یا چهار روز،
    دو برابر می‌شود.
  • 43:49 - 43:51
    پس هر سه یا چهار روز،
    همه‌گیری دو برابر می‌شود.
  • 43:51 - 43:53
    و به شدت بالا خواهد رفت و نهایتا
  • 43:53 - 43:56
    عده زیادی افراد به شدت بیمار خواهی داشت
  • 43:56 - 43:58
    که همه‌شان همزمان نیازمند
    مراقبت‌های بیمارستانی هستند،
  • 43:58 - 44:00
    و شما ظرفیت کافی این کار را ندارید.
  • 44:00 - 44:03
    پس این فکر پهن کردن منحنی
    یعنی که اگر انتشار را کند کنیم،
  • 44:03 - 44:05
    اگر عدد تکثیر را پایین بیاوریم،
  • 44:05 - 44:07
    ممکن است که هنوز شیوع داشته باشیم،
  • 44:07 - 44:09
    اما خیلی پهن‌تر خواهد بود،
  • 44:09 - 44:10
    طولانی‌تر خواهد بود
  • 44:10 - 44:12
    و تعداد موارد شدید کمتری دیده خواهد شد،
  • 44:12 - 44:15
    که یعنی می‌توانند مراقبت‌های
    بهداشتی مورد نیاز را دریافت کنند.
  • 44:16 - 44:23
    ک ا: آیا اگر ساده بگوییم به معنی
    موارد کمتری در مجموع است، یا --
  • 44:24 - 44:27
    اگر به تصویر واقعی
    مردمی که می‌آیند نگاه کنی
  • 44:27 - 44:29
    پهن شدن منحنی چگونه است،
  • 44:29 - 44:32
    تقریبا انگار همان سطح زیر
    منحنی را بدست می‌آوری،
  • 44:32 - 44:35
    که یعنی همان تعداد مردم
    نهایتا بیمار می‌شوند
  • 44:35 - 44:38
    اما در مدتی طولانی‌تر.
  • 44:38 - 44:40
    آیا این چیزی است که معمولا پیش می‌آید،
  • 44:40 - 44:45
    و حتی اگر تمام این راهکار‌های
    فاصله گیری اجتماعی
  • 44:45 - 44:49
    و شستن دست و غیره را انجام دهی
  • 44:49 - 44:52
    بیشترین چیزی که بدست می‌اوری
    این که تنها موضوع را کند می‌کنی،
  • 44:52 - 44:55
    ولی واقعا همان تعداد بیمار
    را در انتها خواهی داشت؟
  • 44:55 - 44:58
    آ ک: نه لزوما --بستگی به اقداماتی
    دارد که انجام می شوند.
  • 44:58 - 45:00
    اقداماتی هست مثل،
    متوقف کردن سفر،
  • 45:00 - 45:03
    که عموما گسترش بیماری را
    به تاخیر می‌اندازد تا آن را کاهش دهد.
  • 45:03 - 45:06
    پس همان شیوع را خواهی داشت،
  • 45:06 - 45:08
    اما طول مدت این همه‌گیری را بیشتر می‌کنی.
  • 45:08 - 45:10
    اما اقدامات دیگری هم هستند.
  • 45:10 - 45:12
    اگر از کاهش تعاملات می‌گوییم،
  • 45:12 - 45:14
    اگر نرخ تکثیر شما کمتر است،
  • 45:14 - 45:16
    انتظار موارد کمتری را در کل خواهی داشت.
  • 45:16 - 45:18
    و نهایتا، در جمعیت شما،
  • 45:18 - 45:20
    ایمنی بوجود خواهد آمد،
  • 45:20 - 45:23
    که کمک می‌کند اگر به اجزاء آن فکر کنی،
  • 45:23 - 45:24
    تا اثر‌پذیری را کم کند،
  • 45:24 - 45:27
    در کنار مابقی چیز‌هایی که جا‌های
    دیگر انجام می‌شود.
  • 45:27 - 45:29
    پس امید این است که این دو با هم کار کنند.
  • 45:30 - 45:34
    ک ا: به من کمک کن تا بفهمم
    مقصود ما در اینجا چیست.
  • 45:35 - 45:37
    برای مثال به چین نگاه کن.
  • 45:39 - 45:43
    هر‌آنچه از محدودیت اولیه اطلاعات
  • 45:43 - 45:44
    و غیره بدست می‌آوری
  • 45:44 - 45:48
    اینجا خیلی ناراحت کننده به نظر می‌رسد.
  • 45:48 - 45:53
    تمرکز پاسخ که در ژانویه یا همان حدود بود،
  • 45:53 - 45:57
    همراه با توقف کامل این محدوده از کشور،
  • 45:57 - 45:59
    به نظر واقعا موثر بوده.
  • 45:59 - 46:05
    تعداد موارد به میزان حیرت آوری
    در حال کم شدن است.
  • 46:05 - 46:07
    تقریبا به شکل کامل افت می‌کند.
  • 46:07 - 46:10
    و این را نمی‌فهمم.
  • 46:10 - 46:14
    از کشوری صحبت می‌کنی که،
    چقدر، ۱/۴ میلیارد نفر هستند.
  • 46:14 - 46:16
    تعداد موارد آنجا خیلی بوده،
  • 46:16 - 46:20
    اما تنها قسمت کوچکی
    از جمعیت آنجا بیمار شد.
  • 46:20 - 46:25
    و توانستند این عدد را پایین نگاه دارند.
  • 46:25 - 46:29
    این نیست که همه چینی‌ها
    به شکلی ایمنی پیدا کرده‌اند.
  • 46:29 - 46:33
    این بوده که کاملا نظم را رعایت کرده‌اند
  • 46:33 - 46:38
    در قطع سفر از نواحی آلوده
  • 46:38 - 46:43
    و به شکلی آن را افزایش دادند،
    بی‌نهایت افزایش دادند
  • 46:43 - 46:46
    هر نشانه‌ای از مشکل را بررسی کردند،
  • 46:46 - 46:50
    و به معنی واقعی به حالت مهار رسیدند
  • 46:50 - 46:52
    در بیشتر قسمت‌های چین؟
  • 46:52 - 46:56
    نمی‌توانم بی‌توجه باشم،
    لطفا کمک کن تا این را بفهمم.
  • 46:56 - 46:58
    آ ک: ما تخمین زده‌ایم،
    در دو هفته آخر ژانویه،
  • 46:58 - 47:00
    وقتی که این اقدامات اجرا شدند،
  • 47:00 - 47:02
    عدد تکثیر از ۲/۴ به ۱/۱ کاهش یافت.
  • 47:02 - 47:04
    یعنی حدود ۶۰ درصد کاهش در انتشار
  • 47:04 - 47:06
    در فضای یکی دو هفته.
  • 47:06 - 47:09
    که خیلی قابل توجه است،
  • 47:09 - 47:13
    و بخش زیادی از آن تنها از طریق تغییر اساسی
  • 47:14 - 47:15
    رفتار اجتماعی حاصل شده،
  • 47:15 - 47:16
    فاصله گذاری عظیم اجتماعی،
  • 47:16 - 47:19
    پیگیری‌های واقعا متمرکز،
    آزمایشات متمرکز،
  • 47:20 - 47:22
    و به این نقطه رسید
  • 47:22 - 47:24
    که آنقدر از عدد تکثیر کم کرد
  • 47:24 - 47:25
    که موجب کاهش شد،
  • 47:25 - 47:28
    و حالا، معلوم است،
    که در خیلی جا‌ها این را می‌بینیم،
  • 47:28 - 47:31
    بازگشتی به تعداد بیشتری از این نوع مهار،
  • 47:31 - 47:33
    چون موارد کمی وجود دارند،
    بیشتر قابل مدیریت است.
  • 47:34 - 47:36
    اما ما می‌بینیم که با چالشی مواجه‌اند،
  • 47:37 - 47:40
    چون خیلی از این شهر‌ها
    اساسا تعطیل شده‌اند
  • 47:40 - 47:42
    برای شش هفته
  • 47:42 - 47:44
    و حدی برای انجام این کار وجود دارد.
  • 47:44 - 47:47
    پس بعضی از این اقدامات
    به تدریج برداشته می‌شوند،
  • 47:47 - 47:49
    که معلوم است این را خطر ایجاد می‌کند
  • 47:49 - 47:52
    که موارد جدیدی را از
    کشور‌های دیگر را شاهد باشیم
  • 47:52 - 47:55
    که ممکن است نتیجه‌اش
    بازگشت دوباره انتشار بیماری باشد.
  • 47:58 - 48:01
    ک ا: با در نظر گرفتن
    میزان آلوده کنندگی این بیماری،
  • 48:01 - 48:05
    و این که از دید نظری چه تعداد مسیر
    و نقاط ارتباطی وجود دارند
  • 48:05 - 48:09
    میان مردم ووهان، حتی در زمان تعطیلی،
  • 48:09 - 48:10
    و یا تعطیلی نسبی،
  • 48:10 - 48:13
    یا جا‌های دیگری که
    مقداری آلودگی وجود داشته
  • 48:13 - 48:15
    و مابقی کشور،
  • 48:15 - 48:21
    آیا از این که منحنی با این سرعت
    تا نزدیک به صفر پایین رفته تعجب می‌کنی؟
  • 48:22 - 48:23
    آ ک: بله،
  • 48:23 - 48:27
    اوائل وقتی دیدیم که منحنی موارد پهن شده
  • 48:27 - 48:29
    در آن چند روز اول،
  • 48:29 - 48:32
    تعجب کردیم که آیا به
    محدوده توان آزمایش رسیده‌اند
  • 48:32 - 48:34
    و گزارش ۱۰۰۰ مورد در روز می‌دادند،
  • 48:34 - 48:36
    چون این تمام کیت‌های
    آزمایشی بود که داشتند.
  • 48:36 - 48:38
    اما خوشبختانه ادامه پیدا کرد،
  • 48:38 - 48:41
    و نشان داد که می‌شود تغییرش داد
  • 48:42 - 48:43
    با این میزان از مداخله.
  • 48:43 - 48:47
    به نظرم نقطه کلیدی حالا این است که
    ببینیم که روش‌های دیگر چه پاسخی می‌دهند.
  • 48:47 - 48:51
    الان ایتالیا واقعا وارد کار شده است.
  • 48:51 - 48:53
    اما مسلم است که، بخاطر تاثیر این تاخیر،
  • 48:53 - 48:55
    اگر حالا انجامش دهی،
  • 48:55 - 48:57
    تاثیرش را لزوما روی موارد
  • 48:57 - 48:59
    تا یکی دو هفته بعد نخواهی دید.
  • 48:59 - 49:00
    پس به نظرم مشخص کردن تاثیری که این دارد
  • 49:00 - 49:03
    کلیدی برای کمک به کشور‌های دیگری است
  • 49:03 - 49:04
    که روی مدیریت آن کار می‌کنند.
  • 49:05 - 49:07
    ک ا: آدام برای این که تصویری داشته باشیم،
  • 49:07 - 49:10
    از اینکه احتمالا در یکی
    دو ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد،
  • 49:10 - 49:14
    چند تا از سناریو‌هایی که
    در سر داری را برایمان بگو.
  • 49:15 - 49:17
    آ ک: فکر کنم که سناریو خوشبینانه
  • 49:17 - 49:20
    این است که چیز‌های زیادی
    از جاهایی مثل ایتالیا یاد می‌گیریم
  • 49:20 - 49:23
    که متاسفانه ضربه زیادی خورده‌اند.
  • 49:23 - 49:25
    و آن کشور‌ها این موضوع
    را خیلی جدی می‌گیرند
  • 49:25 - 49:28
    و این که ما نمی‌گذاریم
    این رشد مداوم ادامه پیدا کند
  • 49:28 - 49:29
    که همه چیز را از کار بیاندازد،
  • 49:29 - 49:33
    و اینکه می‌توانیم
    به میزان کافی آن را کند کنیم،
  • 49:33 - 49:35
    که موارد زیادی پیش خواهند آمد،
  • 49:35 - 49:38
    احتمالا موارد شدید خیلی زیادی خواهیم داشت،
  • 49:38 - 49:40
    اما بیشتر قابل مدیریت خواهند بود،
  • 49:40 - 49:42
    این سناریو خوشبینانه است.
  • 49:42 - 49:43
    فکر کنم که به نقطه‌ای می‌رسیم
  • 49:43 - 49:46
    که کشور‌ها یا این موضوع را جدی نمی‌گیرند
  • 49:46 - 49:50
    یا جامعه پاسخ مناسبی
    به اقدامات کنترلی نمی‌دهد
  • 49:50 - 49:51
    یا تشخیص داده نمی‌شود،
  • 49:51 - 49:53
    می‌توانیم در شرایطی باشیم --
  • 49:53 - 49:55
    به نظرم ایران احتمالا
    الان نزدیکترین مورد آن است --
  • 49:55 - 49:58
    که انتشار عمومی گسترده اتفاق افتاده،
  • 49:59 - 50:01
    و تا زمانی که به آن پاسخ داده شود،
  • 50:02 - 50:04
    آن آلودگی‌ها در سیستم وجود خواهند داشت
  • 50:04 - 50:06
    و نتیجه‌اش به شکل موارد جدید
    و بیماری شدید خواهد بود.
  • 50:06 - 50:08
    پس امیدوارم به آنجا نرسیم،
  • 50:08 - 50:10
    اما در حال حاضر، مشخصا،
  • 50:10 - 50:14
    حدود ۱۰ کشور داریم
    که در همین مسیر حرکت می‌کنند
  • 50:14 - 50:16
    که وضعیتی شبیه به ایتالیا داشته باشند.
  • 50:16 - 50:19
    پس آنچه در چند هفته آینده
    اتفاق می‌افتد واقعا حیاتی است.
  • 50:20 - 50:22
    ک ا: آیا این احتمال وجود دارد که چند کشوری
  • 50:22 - 50:25
    امسال،
  • 50:25 - 50:31
    به شکلی قابل ملاحظه‌ شاهد مرگ و میر
    بیشتری به نسبت آنفولانزای فصلی باشند؟
  • 50:32 - 50:35
    آ ک: فکر می‌کنم برای بعضی
    کشور‌ها این احتمال وجود دارد، بله.
  • 50:35 - 50:37
    فکر کنم اگر کنترل ممکن نباشد،
  • 50:37 - 50:39
    و این را در چین دیده‌ایم،
  • 50:39 - 50:43
    اما این واقعا تنها یک
    مداخله بی‌سابقه بوده است.
  • 50:43 - 50:46
    این واقعا تغییر بافت اجتماعی جامعه بود.
  • 50:46 - 50:52
    فکر کنم مردم، خیلی از ما،
    در یک نگاه، خیلی خوشمان نمی‌آید،
  • 50:52 - 50:53
    این به چه معنی است،
  • 50:53 - 50:56
    که روابطت را تا این حد کاهش دهند.
  • 50:56 - 50:59
    ساده بگویم فکر نمی‌کنم خیلی کشور‌ها
    بتوانند این کار را انجام دهند.
  • 51:01 - 51:03
    ک ا: این تقریبا چالشی
    برای دموکراسی است، اینطور نیست --
  • 51:03 - 51:08
    « خوب، به ما بگو بدون این میزان
    سخت‌گیری در کنترل چه می‌شود کرد.
  • 51:08 - 51:10
    اگر از تصور آن خوشت نمی‌آید،
  • 51:10 - 51:13
    بفرما، شهروند، جلو بیا،
    نشان بده که چه میزان توان داری،
  • 51:13 - 51:15
    نشان بده که می‌توانی در این مورد عاقل
  • 51:15 - 51:17
    هوشمند و منضبط باشی،
  • 51:17 - 51:20
    و از این بیماری جلو بیفتی.»
  • 51:20 - 51:21
    آ ک: بله.
  • 51:21 - 51:25
    ک ا: منظورم اینکه، شخصا
    در این باره خیلی خوش‌بین نیستم،
  • 51:25 - 51:30
    چون آنقدر پیامهای متناقض
    از جا‌های مختلف می‌آید،
  • 51:30 - 51:36
    و مردم از خودگذشتگی‌های
    کوتاه مدت را دوست ندارند.
  • 51:36 - 51:38
    یعنی، آیا حالتی داریم که --
  • 51:39 - 51:41
    تو چه فکر می‌کنی
  • 51:41 - 51:44
    که آیا رسانه‌ها نقش مفیدی اینجا داشته‌آند
  • 51:44 - 51:45
    یا نقشش‌شان مفید نبود؟
  • 51:45 - 51:47
    واقعا، از بعضی جنبه‌ها، مفید بود
  • 51:47 - 51:51
    تنها برای، افزودن نگرانی، ترس،
  • 51:51 - 51:53
    و واقعا کمی موجب ترس مردم شدند؟
  • 51:53 - 51:56
    آ ک: فکر کنم این واقعا تعادل سختی است،
  • 51:56 - 51:58
    جون مسلم است که، در ابتدا،
    اگر مواردی نداشته باشی،
  • 51:58 - 52:01
    اگر نشانه‌ای از امکان فشار نباشد،
  • 52:01 - 52:05
    فهمیدن این پیام خیلی سخت است
    و قانع کردن مردم به اینکه آن را جدی بگیرند
  • 52:05 - 52:06
    اگر در موردش اغراق کنید.
  • 52:06 - 52:09
    اما به همان میزان، اگر هم خیلی صبر کنی،
  • 52:09 - 52:12
    و بگویی که هنوز مشکلی نیست،
    حالا وضعمان خوب است،
  • 52:12 - 52:14
    خیلی‌ها فکر می‌کنند که
    این تنها یک آنفولانزا است.
  • 52:15 - 52:18
    و وقتی که سختی خودش را
    نشان داد، همانطور که گفتم،
  • 52:18 - 52:21
    هفته‌ها یک سیستم بهداشتی
    له شده زیر بار خواهی داشت،
  • 52:21 - 52:24
    چون اگر حالا مداخله هم بکنید،
  • 52:24 - 52:27
    دیگر برای کنترل آلودگی خیلی دیر است.
  • 52:27 - 52:28
    پس فکر کنم این مرز ظریفی است،
  • 52:28 - 52:31
    و امیدم این است
    که این ارتباطات توسعه یابند،
  • 52:31 - 52:33
    حالا مردم این مثال
    ملموس را در ایتالیا دارند،
  • 52:33 - 52:37
    که آنجا می‌توانند ببینند اگر
    آن را جدی نگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد.
  • 52:37 - 52:40
    اما مسلما، بین همه
    بیماری‌هایی که تا حالا دیده‌ام،
  • 52:40 - 52:42
    فکر کنم خیلی از همکارانی
    که از من خیلی مسن‌تر هستند
  • 52:42 - 52:44
    و شیوع بیماری‌های دیگر را بیاد می‌اورند،
  • 52:44 - 52:48
    این ترسناکترین چیزی است که تا حالا
    دیده‌ایم از لحاظ اثری که می‌گذارد،
  • 52:48 - 52:50
    و فکر کنم که باید به آن پاسخ دهیم.
  • 52:50 - 52:52
    ک ا: این ترسناکترین بیماری است که دیده‌ای.
  • 52:53 - 52:54
    عجب.
  • 52:54 - 52:59
    برایت چند سوال از دوستان توییتر دارم.
  • 52:59 - 53:05
    واضح است که همه
    از این موضوع هیجان‌زده‌اند.
  • 53:05 - 53:07
    اگر فرض کنیم،
  • 53:07 - 53:09
    که همه سه هفته در خانه بمانند،
  • 53:09 - 53:12
    آیا اینکار بیماری را
    به شکلی موثر ریشه کن می‌کند؟
  • 53:12 - 53:15
    آیا راهی وجود دارد که
    از دید اجتماعی با این فاصله بگیریم؟
  • 53:15 - 53:20
    آ ک: بله، فکر کنم در بعضی از کشور‌ها
    که اندازه خانوار‌ها نسبتا کوچک است،
  • 53:20 - 53:23
    فکر کنم که متوسط انگلستان
    و آمریکا حدود دو و نیم نفر است،
  • 53:23 - 53:26
    پس حتی اگر دوره‌ای از آلودگی
    در یک خانواده داشته باشی،
  • 53:26 - 53:28
    احتمالا آن را حذف می‌کند.
  • 53:28 - 53:29
    مزیت دوم اینکه،
  • 53:29 - 53:32
    حتی ممکن است تعدادی
    آلودگی دیگر را هم حذف کنی.
  • 53:32 - 53:33
    سرخک تنها بین آدمها گردش می‌کند،
  • 53:33 - 53:35
    پس ممکن است اثرات
    جانبی دیگر هم داشته باشی،
  • 53:35 - 53:38
    اگر، البته، این کار شدنی باشد.
  • 53:38 - 53:42
    ک ا: منظورم اینکه، مشخص است که
    این کار ضربه بزرگی به اقتصاد است،
  • 53:42 - 53:46
    و تقریبا به شکلی شبیه به،
    یکی از چالش‌های بنیادی اینجاست
  • 53:46 - 53:50
    که نمی‌شود سیاست‌های عمومی را
  • 53:50 - 53:55
    هم برای سلامت اقتصادی و هم در
    مبارزه با یک ویروس با هم بهینه کرد.
  • 53:55 - 53:58
    چون این دو تا حدی با هم در تناقضند،
  • 53:58 - 54:02
    یا حد‌اقل، سلامت اقتصادی
    در کوتاه مدت و مبارزه با ویروس.
  • 54:02 - 54:04
    این دو در تناقضند، درست است؟
  • 54:04 - 54:07
    و جوامع باید یکی را انتخاب کنند.
  • 54:07 - 54:11
    آ ک: راضی کردن مردم در این تعادل سخت است،
  • 54:11 - 54:13
    چیزی که همیشه در برنامه‌ریزی
    همه‌گیری‌ها می‌گوییم
  • 54:13 - 54:15
    الان اجرا کردن این چیز‌ها ارزان است --
  • 54:15 - 54:18
    در غیر این صورت،
    بعدا باید هزینه‌اش را پرداخت کنی.
  • 54:18 - 54:20
    اما متاسفانه همانطور که اینجا می‌بینیم،
  • 54:20 - 54:23
    پول زیادی برای پاسخ
    در مراحل اولیه وجود نداشت.
  • 54:23 - 54:27
    و این تنها وقتی که اثرش را گذاشته می‌فهمیم
    وقتی که خیلی پر هزینه شده است
  • 54:27 - 54:31
    که به نظر می‌رسد، مردم دوست
    دارند هزینه‌اش را پرداخت کنند.
  • 54:32 - 54:34
    ک ا: بسیار خوب، سوالات بیشتری از توییتر.
  • 54:34 - 54:36
    آیا افزایش دما در هفته‌ها و ماه‌های آینده
  • 54:36 - 54:39
    گسترش کووید-۱۹ را کند می‌کند؟
  • 54:40 - 54:42
    آ ک: من هیچ مدرک قانع کننده‌ای ندیده‌ام
  • 54:42 - 54:44
    که یک الگوی مشخص از دما وجود دارد،
  • 54:45 - 54:49
    و در آلودگی‌های دیگر هم دیده‌ایم
    که این الگوی فصلی وجود دارد،
  • 54:49 - 54:51
    اما فکر می‌کنم که وجود
    شیوع گسترده‌ای که داریم
  • 54:51 - 54:54
    تشخیص آن را سخت خواهد کرد، و البته،
  • 54:54 - 54:55
    و موضوعات دیگری هم هست.
  • 54:55 - 54:59
    پس حتی اگر یک کشور، شیوعی
    به بزرگی کشور دیگر نداشته باشد،
  • 54:59 - 55:01
    می‌تواند به دلیل اقدامات کنترل کننده،
  • 55:01 - 55:04
    رفتار‌های اجتماعی، فرصت‌ها
    و چیز‌هایی مثل این باشد.
  • 55:04 - 55:07
    اگر این طور بود، واقعا چیز نوید بخشی بود،
  • 55:07 - 55:09
    ولی فکر نمی‌کنم هنوز بتوان این را گفت.
  • 55:10 - 55:12
    ک ا: از توییتر ادامه می‌دهیم،
  • 55:12 - 55:15
    آیا یک توصیه استاندارد جهانی
  • 55:15 - 55:17
    برای همه کشور‌ها
  • 55:17 - 55:18
    که چطور این را انجام دهند داریم؟
  • 55:18 - 55:20
    و اگر نه، چرا؟
  • 55:21 - 55:23
    آ ک: فکر کنم این کاری است
    که افراد دارند انجام می‌دهند،
  • 55:23 - 55:25
    ابتدا از لحاظ چه کار‌هایی.
  • 55:25 - 55:28
    واقعا تنها همین چند هفته آخر است
  • 55:29 - 55:31
    که ما حس کرده‌ایم که
    این چیز را می‌شود کنترل کرد
  • 55:31 - 55:33
    با این میزان از مداخله،
  • 55:33 - 55:36
    اما معلوم است که، همه کشور‌ها
    نمی‌توانند کاری که چین کرد را انجام دهند،
  • 55:36 - 55:37
    بعضی از این اقدامات
  • 55:37 - 55:41
    بار اجتماعی، اقتصادی، روانی سنگینی
  • 55:41 - 55:43
    بر اجتماع می‌گذارد.
  • 55:43 - 55:45
    و معلوم است که، محدودیت زمانی وجود دارد.
  • 55:45 - 55:47
    در چین آنها مردم را برای
    شش هفته نگاه داشتند
  • 55:47 - 55:48
    نگهداری‌شان سخت است،
  • 55:48 - 55:50
    پس باید به تعادل‌
  • 55:50 - 55:53
    در کار‌هایی که از مردم می‌خواهیم فکر کنیم،
  • 55:53 - 55:57
    چه چیزی بیشترین اثر در کاهش
    این بار را خواهد داشت.
  • 55:58 - 55:59
    ک ا: سوالی دیگر:
  • 55:59 - 56:02
    چطور این اتفاق افتاد
    و آیا ممکن است دوباره پیش بیاید؟
  • 56:03 - 56:08
    آ ک: احتمال دارد که منشا این
    ویروسی باشد که در خفاشها می‌چرخید
  • 56:08 - 56:11
    و بعد احتمالا راهش
    را از طریق گونه‌ای دیگر
  • 56:11 - 56:12
    به انسان‌ها پیدا کرده،
  • 56:12 - 56:15
    مدارک متعددی برای این وجود دارد،
  • 56:15 - 56:17
    یک داستان روشن وجود ندارد،
  • 56:17 - 56:19
    اما حتی برای سارس، چند سال طول کشید
  • 56:19 - 56:22
    تا ژن‌شناسان مسیر اصلی
    که اتفاق افتاده را شناسایی کنند.
  • 56:22 - 56:25
    اما مسلم است،
    که امکان دارد دوباره پیش بیاید.
  • 56:25 - 56:28
    طبیعت دائما این ویروس‌ها را تولید می‌کند.
  • 56:28 - 56:31
    خیلی از آنها با انسان‌ها منطبق نیستند،
  • 56:31 - 56:32
    انتخاب نمی‌کنیم،
  • 56:32 - 56:35
    ممکن است چند سال پیش هم
    ویروسی مثل این وجود داشته
  • 56:35 - 56:37
    که کسی را آلوده کرده
  • 56:37 - 56:40
    ولی او تماسی با دیگران
    نداشته و جلوتر نرفته.
  • 56:40 - 56:42
    فکر کنم ما با این چیز‌ها مواجه خواهیم شد
  • 56:42 - 56:45
    و ما باید فکر کنیم که چطور
    می‌توانیم در مراحل اولیه بفهمیم
  • 56:45 - 56:47
    در مرحله‌ای که از موارد کمی صحبت می‌کنیم،
  • 56:47 - 56:49
    و حتی چیزی مثل این مهار شدنی است،
  • 56:49 - 56:51
    به نسبت شرایطی که حالا هستیم.
  • 56:51 - 56:53
    ک ا: مثل این است که این اولین بار نیست
  • 56:53 - 56:57
    که یک ویروس از یک
    بازار گوشت شکار بیرون آمده.
  • 56:58 - 57:00
    حتما در یک فیلم این اتفاق می‌افتاد.(خنده)
  • 57:00 - 57:03
    و فکر کنم چین این بار
    قدم‌هایی در این مورد برداشته
  • 57:03 - 57:06
    تا مشکل را از میان بردارد.
  • 57:06 - 57:09
    فکر کنم اساسا این مسئله
    خیلی مهمی برای آینده است
  • 57:09 - 57:12
    که اگر بشود آن را بدرستی نگه داشت.
  • 57:12 - 57:14
    آ ک: این طور است، و دیده‌ایم، مثلا،
  • 57:14 - 57:16
    در آنفولانزای مرغی H7N9،
  • 57:16 - 57:20
    در چند سال گذشته، در ۲۰۱۳،
    یک مسئله مهم به شمار می‌آمد،
  • 57:20 - 57:22
    و چین پاسخ خیلی گسترده‌ای داد
  • 57:22 - 57:24
    از لحاظ شیوه‌ای
    که بازار‌هایشان را هدایت می‌کردند
  • 57:25 - 57:26
    و واکسیناسیون پرندگان
  • 57:26 - 57:30
    و به نظر می‌رسد که خطر را از میان برداشت.
  • 57:30 - 57:34
    پس فکر میکنم که این اقدامات می‌توانند
    موثر باشند اگر همان اوایل شناسایی شوند.
  • 57:34 - 57:36
    ک ا: پس از واکسیناسیون صحبت کن.
  • 57:36 - 57:38
    فکر کنم اقدامی اساسی است،
  • 57:38 - 57:41
    برای تغییر ضریب اثر‌پذیری در معادله شما.
  • 57:45 - 57:49
    مشخصا مسابقه‌ای برای
    آماده کردن واکسن در جریان است،
  • 57:49 - 57:52
    و تعدادی هم نمونه وجود دارد.
  • 57:52 - 57:54
    به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
  • 57:55 - 57:59
    آ ک: فکر کنم که مسلما اتفاقات
    امیدوارکننده‌ای در جریان است،
  • 57:59 - 58:01
    اما فکر کنم که زمانبندی این چیز‌ها
  • 58:01 - 58:04
    واقعا در اندازه‌های یک سال، ۱۸ ماه است
  • 58:04 - 58:06
    قبل از اینکه به شکل گسترده‌ای
    قابل استفاده باشند.
  • 58:06 - 58:09
    واضح است که یک واکسن باید
    این مراحل آزمایشی را طی کند،
  • 58:09 - 58:11
    که زمانبر است، پس حتی اگر در انتهای سال،
  • 58:11 - 58:13
    چیزی داشته باشم که مورد تایید و موثر باشد،
  • 58:14 - 58:17
    هنوز هم قبل از استفاده
    شاهد تاخیر خواهیم بود.
  • 58:17 - 58:19
    ک ا: این واقعا برایم جای تعجب است، واقعا،
  • 58:19 - 58:22
    و دوست دارم از شما
    به عنوان یک ریاضیدان بپرسم.
  • 58:22 - 58:24
    همین حالا شرکتهایی
  • 58:24 - 58:28
    معتقدند که واکسن‌های
    مناسبی را تولید کرده‌اند.
  • 58:28 - 58:32
    همانطور که گفتی، فرآیند
    آزمایش خیلی طول خواهد کشید.
  • 58:33 - 58:38
    آیا ممکن است که ما درست
    در موردش فکر نمی‌کنیم
  • 58:38 - 58:43
    وقتی که به شیوه‌ای انجام آزمایش‌ها
  • 58:43 - 58:45
    و محاسبات ایمنی که
    انجام می‌شود توجه می‌کنیم؟
  • 58:45 - 58:48
    چون این موضوعی است که اگر
  • 58:48 - 58:50
    دارو با چیز جدیدی را عرضه می‌کنی --
  • 58:50 - 58:54
    بله، لازم است که مطمئن شوی
    که اثرات جانبی ندارد،
  • 58:54 - 58:55
    و این زمان زیادی طول می‌کشد
  • 58:55 - 58:58
    تا وقتی که همه آزمایش‌های کنترلی
    لازم و مابقی را انجام دهی.
  • 58:59 - 59:00
    اگر یک وضعیت اضطراری جهانی وجود دارد،
  • 59:01 - 59:03
    آیا راهی نیست،
  • 59:03 - 59:05
    که هم از دید ریاضی و هم اخلاقی،
  • 59:05 - 59:07
    که تنها یک محاسبه دیگری باشد،
  • 59:07 - 59:09
    نباید سوال این باشد که
  • 59:09 - 59:14
    «آیا ممکن است که واکسن مضر باشد»،
  • 59:14 - 59:16
    سوال مطمئنا باید این باشد که،
  • 59:16 - 59:18
    « از لحاظ جمع احتمالات،
  • 59:18 - 59:22
    آیا راهی هست که به تعداد
    این را تولید کنیم،
  • 59:22 - 59:27
    از همان مرحله اول؟»
  • 59:27 - 59:30
    منظورم اینکه، با چنین فکری
    چه اشتباهی می‌کنم؟
  • 59:31 - 59:33
    آ ک: فکر کنم، ما این را
    در شرایط دیگری هم می‌بینیم،
  • 59:33 - 59:37
    برای مثال، واکسن ابولا در ۲۰۱۵
  • 59:37 - 59:40
    ظرف چند ماه، نتایج
    خیلی امیدوار کننده‌ای داشت
  • 59:40 - 59:45
    و نتایج اولیه در آزمایش‌های انسانی
  • 59:45 - 59:47
    نشان دهنده تاثیر خیلی بالایی بود.
  • 59:47 - 59:50
    و حتی اگرچه کاملا مجوز نداشت،
  • 59:50 - 59:53
    از روی دلسوزی مورد استفاده قرار گرفت
  • 59:53 - 59:55
    در شیوع‌های دیگر.
  • 59:55 - 59:57
    پس این راهکار‌ها
  • 59:57 - 59:59
    برای بکارگیری سریع واکسن‌ها وجود دارند.
  • 60:00 - 60:03
    اما مسلم است که ما الان
    در شرایطی هستیم که نمی‌دانیم
  • 60:03 - 60:05
    که آیا اصلا این‌ها موثرند یا نه.
  • 60:05 - 60:08
    پس فکر کنم که باید
    شواهد کافی درست جمع کنیم
  • 60:08 - 60:10
    که آن می‌تواند اثر بخش باشد،
  • 60:10 - 60:13
    اما بعد مشخص است که آن را
    می‌توان در مسیر سریع انجام دهیم.
  • 60:14 - 60:17
    ک ا: اما منتقد درونی‌ام
    هنوز کاملا قانع نشده.
  • 60:17 - 60:19
    نمی‌فهمم
  • 60:19 - 60:25
    چرا انرژی بیشتری روی افکاری
    جسورانه‌تر در این موضوع صرف نمی‌شود.
  • 60:25 - 60:28
    به نظرم همه، بدون توجه به خطر کلی،
  • 60:28 - 60:31
    بی‌نهایت در نحوه پاسخ به آن محافظه‌کارند.
  • 60:32 - 60:33
    آ ک: باید هشدار دهیم که،
  • 60:33 - 60:35
    بله، کلی سوالات خوب در این مورد هست،
  • 60:35 - 60:38
    و بعضی از آنها کاملا از حوزه من خارج است،
  • 60:38 - 60:41
    اما موافقم که باید کار بیشتری
    برای تغییر زمانبندی انجام دهیم.
  • 60:41 - 60:42
    مثالی که اغلب می‌آورم
  • 60:42 - 60:46
    اینکه برای ما شش ماه طول می‌کشد
    تا یک گونه آنفولانزا را انتخاب کنیم
  • 60:46 - 60:47
    و واکسنش را به مردم برسانیم.
  • 60:47 - 60:51
    ما همیشه باید سعی کنیم و از قبل پیش‌بینی
    کنیم که چه انواعی فعال خواهند شد.
  • 60:51 - 60:53
    و این چیزی است که می‌دانیم
    چطور انجام دهیم
  • 60:53 - 60:55
    و مدت طولانی است که انجام می‌دهیم.
  • 60:56 - 60:59
    پس قطعا کار بیشتری باید انجام شود
  • 60:59 - 61:01
    تا این زمانبندی‌ها کوتاه شود.
  • 61:01 - 61:03
    اما فکر کنم که باید این را متعادل کرد،
  • 61:03 - 61:06
    خصوصا وقتی که تعداد زیادی از مردم
    را در معرض چیزی قرار می‌دهیم
  • 61:06 - 61:08
    باید از ایمنی آن مطمئن شویم
  • 61:08 - 61:11
    و این می‌تواند مزایایی هم داشته باشد.
  • 61:13 - 61:15
    ک ا: و در نهایت،
  • 61:15 - 61:18
    آدام، فکر کنم عبور از این --
  • 61:19 - 61:23
    چیز‌های آلوده‌کننده دیگری در اطراف جهان
  • 61:23 - 61:24
    همزمان اتفاق می‌افتد،
  • 61:24 - 61:28
    که نظرات و ارتباطاتی است
    در اطراف این موضوع.
  • 61:28 - 61:34
    آنها واقعا دو سیستم بسیار پویا
    و فعال از بیماری‌زایی هستند --
  • 61:34 - 61:37
    اطلاعات بسیار مخربی وجود دارند.
  • 61:37 - 61:42
    آیا درست است که این را عنوان
    مبارزه اطلاعات موثق و اقداماتی
  • 61:42 - 61:44
    علیه بیماری دانست،
  • 61:44 - 61:48
    و تنها اطلاعات غلط --
  • 61:48 - 61:50
    می‌دانی، بخشی از چیزی
    که باید اینجا به آن فکر کنیم
  • 61:50 - 61:55
    این است که واقعا چطور یک سوی آن را
    تضعیف و سمت دیگر را تقویت کنیم،
  • 61:55 - 61:57
    دیگری را توربو‌شارژ کنیم.
  • 61:57 - 61:58
    چطور باید در این باره فکر کرد؟
  • 61:58 - 62:02
    آ ک: فکر کنم ما حتما می‌شود آن را
    به عنوان رقیبی برای تمرکز‌مان بدانیم،
  • 62:02 - 62:04
    و همینطور در بیماری‌ها می بینیم،
  • 62:04 - 62:07
    ویروس‌هایی را که با هم
    برای آلوده کردن میزبان رقابت می‌کنند.
  • 62:07 - 62:08
    و فکر کنم می‌بینیم که،
  • 62:08 - 62:11
    در طول چند سال اخیر با وجود
    اخبار جعلی و اطلاعات نادرست
  • 62:11 - 62:13
    و ظهور آگاهی،
  • 62:13 - 62:14
    انتقال بیشتری
  • 62:14 - 62:17
    برای تفکر درباره چگونگی
    کاهش تاثیر پذیری صورت گرفته
  • 62:17 - 62:20
    اگر افرادی را داریم که می‌توانند
    در این حالت‌های متفاوت باشند،
  • 62:20 - 62:22
    چطور می‌توانیم سعی کنیم
    و با اطلاعات بهتر مانع از آن شویم.
  • 62:22 - 62:24
    فکر کنم چالش شیوع بیماری مشخصا،
  • 62:24 - 62:27
    در ابتدا، این است که اطلاعات
    خوب خیلی کمی داریم،
  • 62:27 - 62:31
    و خیلی ساده است که اطمینان
    و قطعیت آن خلاء را پر کند.
  • 62:31 - 62:33
    و فکر کنم این چیزی است --
  • 62:33 - 62:37
    می‌دانم که زیر‌ساخت‌ها تلاش می‌کنند
    که چطور می شود مردم را در معرض
  • 62:37 - 62:38
    اطلاعات خوب از اول قرار داد،
  • 62:38 - 62:41
    تا امید محافظت از آنها در برابر
    چیز‌های دیگر را داشته باشیم.
  • 62:42 - 62:44
    ک ا: یکی از بزرگترین ناشناخته‌ها برای من
    در سال جدید --
  • 62:44 - 62:48
    بگذار بگوییم که سال پیش‌رو
    هفته‌های خیلی خیلی زیادی دارد،
  • 62:48 - 62:49
    برای خیلی از افراد،
  • 62:49 - 62:53
    که واقعا در خانه خود را محصور کرده‌اند.
  • 62:53 - 62:58
    میان‌ ما کسانی هستند که خوش‌شانس‌اند
    وکاری دارند که می‌توانند انجامش دهند.
  • 62:58 - 62:59
    می‌دانید، با در خانه ماندن.
  • 62:59 - 63:02
    ضمنا، ناعادلانه بودن این شرایط،
  • 63:02 - 63:06
    که خیلی از مردم نمی‌توانند
    انجامش دهند و زندگی‌شان را ادامه دهند،
  • 63:06 - 63:10
    این است که، مطمئنم مسئله
    خیلی مهمی در سال پیش‌رو است
  • 63:10 - 63:16
    و اگر معلوم شود که نرخ مرگ و میر
    خیلی بیشتر از گروه‌های بعدی است
  • 63:16 - 63:18
    در مقایسه با گروه‌های قبلی،
  • 63:18 - 63:19
    و خصوصا در کشوری مثل آمریکا،
  • 63:20 - 63:23
    که گروه بعدی حتی
    بیمه سلامتی مناسبی هم ندارد
  • 63:23 - 63:24
    و به همین صورت.
  • 63:25 - 63:31
    این حس را می‌دهد که انگار همینجا،
    خودش می‌تواند مناظره عظیمی باشد،
  • 63:31 - 63:34
    امیدوارم که خودش
    تا حدی دلیلی برای تغییر باشد.
  • 63:34 - 63:36
    آ ک: به نظرم این موضوع بی‌نهایت مهم است،
  • 63:36 - 63:38
    چون خیلی ساده‌ است --
  • 63:38 - 63:41
    به همین شکل من شغلی دارم
    که دورکاری نسبتا ساده است،
  • 63:41 - 63:45
    و خیلی ساده است که بگوییم
    تعاملات اجتماعی را متوقف کنید،
  • 63:45 - 63:48
    اما مسلم است که، این می‌تواند
    تاثیر بزرگی روی مردم
  • 63:48 - 63:51
    و انتخاب‌ها و روال‌هایی
    که می‌توانند داشته باشند بگذارد.
  • 63:51 - 63:53
    و فکر می‌کنم آنها را باید
    مسئول دانست،
  • 63:53 - 63:56
    هم حالا و هم اینکه تاثیرات آن چند ماه دیگر
  • 63:56 - 63:57
    چگونه خواهد بود.
  • 63:57 - 63:59
    ک ا: وقتی که همه چیز گفته و انجام شد،
  • 63:59 - 64:04
    آیا درست است که بگوییم
    دنیا با مشکلاتی خیلی جدی‌تر
  • 64:04 - 64:05
    از گذشته مواجه شد،
  • 64:05 - 64:08
    که در هر حالتی،
  • 64:08 - 64:12
    خیلی محتمل است که
    ظرف ۱۸ ماه آینده، برای مثال،
  • 64:12 - 64:16
    واکسنی خواهد بود و به شکلی
    گسترده توزیع خواهد شد،
  • 64:16 - 64:22
    و ما خیلی را‌ه‌های دیگر را برای
    مدیریت این مشکل یاد خواهیم گرفت؟
  • 64:22 - 64:24
    اما در همان وقت، احتمالا سال آینده،
  • 64:24 - 64:30
    انگار دنیا حس می‌کند که دیگر سوار آن شده
  • 64:30 - 64:32
    و می‌تواند ادامه دهد.
  • 64:32 - 64:34
    آیا ممکن است این طور باشد،
  • 64:34 - 64:37
    یا بیشتر اینگونه است،
    انگار فرار کرده،
  • 64:37 - 64:42
    حالا در یک کابوس بیماری هستیم
    که هر سال افراد بیشتری را از ما می‌گیرد
  • 64:42 - 64:45
    به نسبت آنچه آنفولانزا حالا انجام می‌دهد.
  • 64:45 - 64:47
    راه‌های محتمل پیش رویمان چیست،
  • 64:48 - 64:50
    اگر کمی نگاه بلند مدت‌تر داشته باشیم؟
  • 64:50 - 64:53
    آ ک: فکر می‌کنم احتمال
    اینکه همه اینها را ببینی
  • 64:53 - 64:54
    اساسا وجود دارد.
  • 64:54 - 64:59
    فکر می‌کنم بیشترین احتمال این است
    که رشد خیلی سریعی را امسال ببینی
  • 64:59 - 65:03
    و تعداد زیادی شیوع بزرگ
    که لزوما برنمی‌گردند،
  • 65:03 - 65:06
    اما امکان بروز جریان اتفاقاتی وجود دارد
  • 65:06 - 65:10
    که می‌تواند نتیجه‌اش این نوع از
    شیوع چند‌ لایه در محل‌های مختلف
  • 65:10 - 65:11
    و بازگشت مجدد آن باشد.
  • 65:11 - 65:13
    اما احتمالا خواهیم دید
  • 65:13 - 65:16
    که بیشتر انتشار در سال آینده متمرکز باشد.
  • 65:16 - 65:19
    و بعد اگر، مشخصا واکسنی آماده شده باشد،
  • 65:19 - 65:21
    از این موضوع عبور می‌کنیم،
    و امیدوارم که یاد بگیریم.
  • 65:21 - 65:25
    فکر کنم خیلی از کشور‌ها
    که خیلی قوی به این موضوع پاسخ دادند
  • 65:25 - 65:26
    قبلا با سارس مواجه شده بودند.
  • 65:26 - 65:29
    در سنگاپور، هنگ کنگ،
    که واقعا تاثیرگذار بود،
  • 65:29 - 65:32
    و فکر کنم آنها مقدار زیادی
    از تجربه قبلی‌شان
  • 65:32 - 65:33
    در این پاسخ استفاده کردند.
  • 65:33 - 65:34
    ک ا: بسیار خوب.
  • 65:34 - 65:37
    بگذار با تشویق مردم صحبت را جمع‌بندی کنیم
  • 65:37 - 65:39
    به اینکه ریاضی‌دان
    درونی‌شان را هدایت کنند
  • 65:39 - 65:44
    و خصوصا به فرصت‌ها فکر کنند
  • 65:44 - 65:48
    و احتمال انتشار که می‌توانند
    در تغییرش کمک کنند.
  • 65:48 - 65:52
    لطفا سه یا چهار یا پنج یا شش چیزی مهمی
  • 65:52 - 65:55
    که دوست داری مردم انجام دهند
    را به ما یادآوری کن.
  • 65:55 - 65:58
    آ ک: فکر کنم در سطح فردی،
    خیلی بیشتر
  • 65:58 - 66:00
    به روابط و خطر آلودگی‌تان فکر کنید
  • 66:00 - 66:02
    و مشخصا، چه چیزی روی دستتان قرار می‌‌گیرد
  • 66:02 - 66:04
    و که بعد روی صورتتان می‌رود،
  • 66:04 - 66:06
    و چطور برای دیگران می‌توانید خطرساز شوید.
  • 66:06 - 66:09
    همینطور فکر می‌کنم، از نظر تعاملات،
  • 66:09 - 66:14
    به چیز‌هایی مثل دست دادن یا شاید
    تماس‌هایی که به آنها نیاز نداری.
  • 66:14 - 66:17
    مثلا اینکه، چطور می‌توانیم
    تا حد امکان آنها را کم کنیم.
  • 66:17 - 66:19
    اگر هر نفر این را به دو
    یا سه نفر دیگر انتقال می‌دهد،
  • 66:19 - 66:22
    چطور می‌توانیم این عدد را از طریق
    رفتارمان به سمت یک کاهش دهیم.
  • 66:22 - 66:26
    و بعد احتمال دارد که نیاز
    به دخالت‌های بزرگتری باشد
  • 66:26 - 66:29
    از نظر نشست‌ها، همایش‌ها،
  • 66:29 - 66:32
    چیز‌های دیگری که فرصت‌های زیادی
  • 66:32 - 66:33
    برای انتشار ایجاد می‌کنند.
  • 66:33 - 66:36
    و واقعا، معتقدم که ترکیب این در سطح فردی،
  • 66:36 - 66:39
    می‌دانی، اگر بیمار باشی یا
    امکان داشته باشد که بیمار بشوی،
  • 66:39 - 66:41
    آن خطر را کم می‌کند،
  • 66:41 - 66:42
    اما بعد همکاری با همدیگر
  • 66:42 - 66:44
    تا مانع از رفتن به گرو‌ههایی شویم که،
  • 66:44 - 66:46
    اگر کنترل نشدن ادامه پیدا کند،
  • 66:46 - 66:48
    واقعا می‌تواند ضربه سختی
    به بعضی‌ از افراد بزند.
  • 66:49 - 66:51
    ک ا: بله، چیز‌های زیادی است
  • 66:51 - 66:54
    که ممکن است ما به آرامی کمی رهایشان کنیم.
  • 66:54 - 66:59
    و شاید تلاش کنیم که
    آنها را دوباره اختراع کنیم.
  • 66:59 - 67:00
    خیلی از تو متشکرم.
  • 67:00 - 67:03
    اگر کسی خواست که با تو ادامه دهد،
  • 67:03 - 67:06
    قبل از هر چیز می‌توانند
    مثلا تو را در توییتر دنبال کنند.
  • 67:06 - 67:07
    آدرس توییتر شما چیست؟
  • 67:07 - 67:10
    آ ک: @AdamJKucharski تماما در یک کلمه.
  • 67:10 - 67:13
    ک ا: آدام، از این فرصت خیلی متشکرم.
    خوش باشی.
  • 67:13 - 67:14
    آ ک: متشکرم.
  • 67:14 - 67:21
    (موسیقی)
  • 67:29 - 67:33
    ک ا: دانشیار و همراه تد آدام کوچارسکی.
  • 67:33 - 67:36
    ما از شنیدن نظرات شما
    در این برنامه ویژه لذت بردیم.
  • 67:36 - 67:39
    لطفا نظرات خود را اعلام کنید
    و ما را در پادکست اپل
  • 67:39 - 67:41
    یا هر برنامه پادکست دیگر ارزیابی کنید.
  • 67:41 - 67:43
    این نظرات واقعا موثرند.
  • 67:43 - 67:45
    ما حتما همه را می‌خوانیم،
  • 67:45 - 67:47
    و از پاسخ شما تشکر می‌کنیم.
  • 67:47 - 67:49
    (موسیقی)
  • 67:49 - 67:53
    برنامه این هفته توسط دان اُدانل
    در ترانسمیتر مدیا تولید شده.
  • 67:53 - 67:55
    مدیر تولید ما رکسان های لش،
  • 67:55 - 67:57
    و بررسی کننده واقعیت‌های
    ما نیکل بود هستند.
  • 67:57 - 67:59
    میکس این قسمت توسط سم بیر انجام شده است.
  • 67:59 - 68:01
    موسیقی تم ما توسط الیسون لیتون-براون.
  • 68:01 - 68:04
    با تشکر خاص از همکارم میشل کینت.
  • 68:04 - 68:06
    ممنون از اینکه به
    مصاحبه‌های TED گوش می‌کنید.
  • 68:06 - 68:08
    ما در ادامه بهار باز خواهیم گشت
  • 68:08 - 68:11
    با یک فصل کامل از تعمق در ذهن‌هایی بزرگ.
  • 68:12 - 68:15
    امیدوارم که از آنها لذت ببرید
    چه زندگی به حالت عادی برگردد یا نه.
  • 68:16 - 68:17
    من کریس اندرسن هستم،
  • 68:17 - 68:19
    ممنون از اینکه گوش دادید، و سالم باشید.
Títol:
آدام کوچارسکی درمورد آنچه که باید ( و نباید) ما را در مورد ویروس کرونا نگران کند
Speaker:
مصاحبه TED
Descripció:

متخصص بیماری‌های عفونی آدام کوچارسکی از مدل سازی ریاضی برای کمک به جهان در درک اینکه بیماری‌هایی مانند ابولا و زیکا چطور گسترش می‌یابند استفاده می‌کند-- واینکه چطور می شود آنها را کنترل کرد. همانطور که خطر کووید-۱۹ افزایش می‌یابد، او دیدگاهی ضروری از انتقال، اینکه چطور دولت‌ها پاسخ داده‌اند و آنچه باید برای پایان این همه‌گیری تغییر کند را برایمان فراهم می‌کند. (تنها صدا)

more » « less
Video Language:
English
Team:
TED
Projecte:
TEDTalks
Duration:
01:08:24

Persian subtitles

Revisions