一堵牆無法解決美國的邊境問題
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0:01 - 0:03安妮米爾格拉姆:
議員,我正要介紹你, -
0:03 - 0:04以及說些——
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0:04 - 0:05威爾赫爾德:
嘿,安妮。你好嗎? -
0:05 - 0:09安:嗨,你好嗎?
非常感謝你今晚的參與。 -
0:10 - 0:12我們很幸運能邀請到你。
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0:12 - 0:13我已經向大家解釋過
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0:13 - 0:16你現在在華盛頓工作。
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0:16 - 0:18我也正要告訴大家,
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0:18 - 0:21你代表的是德州的第 23 區。
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0:21 - 0:25但能否請你介紹一下你的選區,
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0:25 - 0:26向我們描述一下 。
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0:28 - 0:32威:好的,我的選區位於
德州西南部,有 29 個郡, -
0:32 - 0:33跨兩個時區。
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0:33 - 0:39從伊格爾帕斯一路到艾爾帕索,
涵蓋了 820 英里長的邊界線 。 -
0:39 - 0:44以這區大部分地方
每小時 80 英里的開車速限, -
0:44 - 0:46要花 10 個半小時才能
橫跨整個區。 -
0:46 - 0:48不過幾週前我才發現 ,
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0:48 - 0:50並非全區都是這個速限。
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0:50 - 0:52(笑聲)
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0:52 - 0:56這區 71% 的居民是拉丁裔,
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0:56 - 0:58我一直都是代表這個區的議員,
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0:58 - 1:01在國會中已經做到第三任了。
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1:01 - 1:04如果要談邊界議題,
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1:04 - 1:08我的邊界比任何其他
國會議員的邊界都還要長。 -
1:08 - 1:11我在中情局做了
9 年半的臥底探員, -
1:12 - 1:14在全國各地追捕壞人。
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1:15 - 1:16所以,若要談邊界的安全,
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1:16 - 1:19我確實略知一二。
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1:19 - 1:22安:我最近得知
我以前不知道的事情之一 -
1:22 - 1:25就是你的區的面積,我想,
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1:25 - 1:27和喬治亞州差不多大?
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1:29 - 1:30威:沒錯。
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1:30 - 1:34它比 26 個州還大,
大約和喬治亞州一樣大。 -
1:34 - 1:36所以說它相當大。
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1:36 - 1:39安:身為國安專家,
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1:39 - 1:40以及國會議員,
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1:40 - 1:43你曾被邀請去討論
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1:43 - 1:44和移民相關的議題,
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1:44 - 1:48而近幾年,尤其是有關邊界圍牆。
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1:48 - 1:51你怎麼看川普總統的聲明?
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1:51 - 1:55他說我們需要沿著邊界
建一道又大又美, -
1:56 - 1:58大約 18 到 30 英呎高的圍牆。
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2:00 - 2:03威:自從 2009 年第一次
競選國會議員,我就一直在說, -
2:03 - 2:04這不是個新議題,
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2:04 - 2:07打造一個 30 英呎高的水泥建築,
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2:07 - 2:09從大西洋到太平洋,
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2:09 - 2:13是最昂貴且最沒效益的
保護邊界的方法。 -
2:13 - 2:16在邊界的某些地區,
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2:16 - 2:19邊界巡邏隊對於威脅的反應時間,
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2:19 - 2:22需要數小時甚至數天。
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2:22 - 2:26如果你的反應時間
要用小時甚至天來計算, -
2:26 - 2:28那麼圍牆就不是一個實質的障礙。
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2:29 - 2:31我們應該延著邊界佈署科技,
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2:31 - 2:35我們應該對邊界做操作管控,
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2:35 - 2:38也就是說,我們要知道
所有穿過邊界的人事物。 -
2:38 - 2:40用科技我們是可以做到的。
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2:40 - 2:43我們的邊境巡邏隊也需要更多人手。
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2:43 - 2:46但除此之外,
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2:46 - 2:51我們應該要做的另一件事,
就是提高合法移民的效率。 -
2:51 - 2:53如果你將成為我們社會中
有生產力的一員, -
2:53 - 2:55那我們就盡快讓你過來,
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2:55 - 2:57但要走合法管道。
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2:57 - 3:00如果我們能提高
這方面的效率,你會看到 -
3:00 - 3:02我們的邊界少了一些壓力,
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3:02 - 3:07這能讓邊境巡邏隊
更專注於處理人口販賣, -
3:07 - 3:10以及運毒組織。
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3:10 - 3:13安:議員,
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3:13 - 3:18全國也一直在討論動用緊急資金,
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3:18 - 3:20來建造邊界圍牆,
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3:20 - 3:23並且將軍方的資金用於此,
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3:23 - 3:26對於此議題,你的立場是?
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3:26 - 3:31威:我是這裡少數反對
那麼做的共和黨員。 -
3:31 - 3:35我們現在正在重建我們的軍隊,
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3:35 - 3:37拿走資金,就無法確保
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3:37 - 3:41我們的兄弟姐妹,
我們的妻子先生, -
3:41 - 3:43能夠得到他們所需的訓練和裝備,
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3:43 - 3:47以能在遙遠的地方守護我們——
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3:47 - 3:52從他們那裡拿錢,
並不是個有效運用資源的方式, -
3:52 - 3:55特別是還把錢拿來建造……
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3:55 - 3:59我會說這是用 4 世紀的方法,
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3:59 - 4:02來解決 21 世紀的問題。
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4:02 - 4:06現實是,我們應該把焦點放在
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4:06 - 4:09造成這個問題的其他根本原因,
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4:09 - 4:12你們今天的很多講者
都談到這個部分。 -
4:12 - 4:18關鍵的根本問題包括暴力、失業
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4:18 - 4:19和極端貧窮,
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4:19 - 4:24特別是在北三角:薩爾瓦多、
瓜地馬拉和宏都拉斯。 -
4:24 - 4:25我們應該要著手——
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4:27 - 4:29安:我想問的是,你會建議
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4:29 - 4:32美國政府用什麼方式來處理
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4:32 - 4:34中美洲那三個國家的
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4:34 - 4:37人口外移的推力或者根本原因?
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4:38 - 4:41威:我在中情局擔任臥底探員時
學到的其中一件事 -
4:41 - 4:44就是對好人好一點,
對兇悍的人兇悍一點。 -
4:44 - 4:46對好人好一點的原則之一
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4:46 - 4:50就是鞏固我們的結盟國家。
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4:50 - 4:53我們目前有很多針對
這三個國家的專案, -
4:53 - 4:59美國國際開發署和國務院
正在致力解決暴力問題。 -
4:59 - 5:01我們知道,在薩爾瓦多,
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5:01 - 5:04其中一個問題是警方腐敗。
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5:04 - 5:08所以我們已經在和薩爾瓦多
合作整肅警察, -
5:08 - 5:10僱用新人,
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5:10 - 5:14採用社區警務策略。
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5:15 - 5:19這些策略是美國人民
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5:19 - 5:22和警察每天在用的。
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5:22 - 5:24當我們在某些社區這麼做時,
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5:24 - 5:26猜猜結果如何?
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5:26 - 5:29我們發現那些社區中的暴力減少了。
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5:29 - 5:30接著,我們也看到
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5:30 - 5:36試圖從那些地方
非法進入美國的人數下降了。 -
5:36 - 5:41所以在問題來到我們的邊界以前,
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5:41 - 5:44花一點成本就能先
將問題在當地解決。 -
5:44 - 5:48而會有暴力和犯罪的原因之一,
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5:48 - 5:49就是政治腐敗,
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5:49 - 5:54以及中央政府無法保護人民。
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5:54 - 5:57所以這是我們應該持續做的。
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5:57 - 5:58我們不應該減少
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5:58 - 6:02我們對這些國家的金援。
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6:02 - 6:04我其實認為應該要增加金額。
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6:04 - 6:07我認為,第一步——
我們幾個月前就該這麼做了—— -
6:07 - 6:11是要針對北三角選出一位特別代表。
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6:11 - 6:12要是一位資深的外交官,
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6:12 - 6:18他的工作是要確保我們使用各種力量
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6:18 - 6:20來協助這三個國家,
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6:20 - 6:23且要用同心協力的方式來進行。
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6:23 - 6:26這不只是美國和墨西哥的問題,
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6:26 - 6:28這是整個西半球的問題。
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6:28 - 6:31所以,美洲國家組織在哪裡?
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6:31 - 6:33美洲開發銀行在哪裡?
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6:33 - 6:37我們應該要有一個共同計畫
來處理這些根本原因。 -
6:37 - 6:39我們談到暴力時,
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6:39 - 6:43通常我們想到的是可怕的幫派,
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6:43 - 6:44像是 MS-13。
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6:44 - 6:49但暴力也包括女性被丈夫家暴。
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6:49 - 6:53她們沒有求助的管道,
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6:53 - 6:56她們無法處理這個問題。
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6:56 - 6:58針對這幾類問題,
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6:58 - 7:01我們應該增加外交,
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7:01 - 7:04增加經濟開發援助。
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7:04 - 7:07安:我現在想要
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7:07 - 7:10把話題從中美洲的根本原因
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7:10 - 7:14帶到兒童和家人
在美國被拆散的現象。 -
7:15 - 7:172018 年 4 月開始,
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7:17 - 7:21川普政府就展開了一項零容忍政策,
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7:21 - 7:23對象是在美國的移民、
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7:23 - 7:26尋求難民身分和政治庇護的人。
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7:26 - 7:30該計畫實施的第一年,
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7:30 - 7:33就導致 2,700 名兒童被拆散。
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7:33 - 7:34現在我想要和你談談這件事,
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7:34 - 7:39我想要先把它分成
兩個不同的話題來談。 -
7:40 - 7:42政府做的其中一件事
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7:42 - 7:43就是向法院提出法律文件,
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7:43 - 7:48說明拆散他們的主要目的之一
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7:48 - 7:50是要對打算來美國的人
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7:50 - 7:53產生威懾作用。
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7:53 - 7:58我想要花點時間
從道德的觀點來談這件事, -
7:58 - 7:59也想聽聽你的看法。
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8:01 - 8:05威:我們不該這麼做,
就這樣。就這麼簡單。 -
8:05 - 8:07你知道嗎,那並沒有威懾作用。
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8:08 - 8:11你只會發現
非法移民的數量增加。 -
8:11 - 8:15當你坐下來討論策略時,
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8:15 - 8:18如果有人提出一個想法,
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8:18 - 8:22是要把孩子從母親的懷中奪走,
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8:22 - 8:24這個想法必須作廢。
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8:24 - 8:28這不是美國精神,
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8:28 - 8:32這無關你是共和黨、
民主黨還是獨立人士。 -
8:32 - 8:35這關乎人道尊嚴。
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8:35 - 8:37所以,採用那種策略
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8:37 - 8:40並沒有達到終極目標。
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8:40 - 8:44最終,根據研究,
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8:44 - 8:47拘留對兒童的影響——
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8:47 - 8:50特別是拘留超過 21 天——
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8:50 - 8:52對他們的發展和未來
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8:52 - 8:54會造成災難性的影響。
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8:54 - 8:57所以我們不應該
拘留兒童超過 21 天, -
8:57 - 9:00如果我們有拘留兒童,
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9:00 - 9:03我們應該要給他們人道的照顧,
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9:03 - 9:05確保他們身邊的人
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9:05 - 9:09能提供他們安全和有愛的環境。
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9:09 - 9:12安:我連 21 天
這個數字都想質疑, -
9:12 - 9:14但就這段對話而言,
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9:14 - 9:17我想要探討你剛剛說的,
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9:17 - 9:19你剛說拘留兒童是不對的事,
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9:19 - 9:22且沒有效果。
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9:22 - 9:26那麼問題是,
為什麼政府持續這麼做? -
9:26 - 9:29從 2018 年夏天開始,
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9:29 - 9:32又有 900 名兒童被與父母被拆散。
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9:32 - 9:34為什麼這件事仍在發生?
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9:34 - 9:37威:這個問題最終
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9:37 - 9:38你得要問政府。
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9:38 - 9:40我也一直在問這些問題。
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9:41 - 9:44托尼洛拘留營就在我的選區。
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9:44 - 9:49這些建築物的設計
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9:49 - 9:52並不是用來拘留人好幾天的,
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9:52 - 9:53更不用說拘留兒童了。
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9:54 - 9:57我們應該要確保
他們在我們的監護之下—— -
9:57 - 10:00通常,沒有人陪伴的兒童,
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10:00 - 10:02我們沒有……
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10:02 - 10:08我們不知道他們在美國
有沒有庇護者或家人, -
10:08 - 10:10我們應該要確保他們待在營區時,
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10:10 - 10:12能讓他們上學、
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10:12 - 10:15有妥善的食物和健康照護的機構。
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10:15 - 10:18如果我們能夠找到贊助人或家人,
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10:18 - 10:20那就先讓他們回到
贊助人或家人的監護, -
10:20 - 10:24讓他們在那邊
等待移民法庭案件審理。 -
10:24 - 10:26不過那是另一個議題了。
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10:26 - 10:28當你已經積壓了一堆案件,
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10:28 - 10:32我想目前已經積壓了
90 萬件案件—— -
10:32 - 10:36我們應該能在 9 個月內
舉辦移民聽證會。 -
10:36 - 10:39我想,大部分的
法律團體都會認為 -
10:39 - 10:41這樣的時間是足夠做這種事的,
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10:41 - 10:47這樣我們就能加速知道哪些人
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10:47 - 10:48是否能夠留在美國,
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10:48 - 10:52哪些人會被遣返回他的祖國,
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10:52 - 10:54而不是讓他們生活在
未知的處境 5 年。 -
10:54 - 10:57安:想想現今的庇護制度,
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10:57 - 11:00人們會跑來說
他們遇到實際的威脅, -
11:00 - 11:02如果返國他們會被迫害,
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11:02 - 11:04而平均來說,
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11:04 - 11:07大概要花 2 年的時間,
才能取得庇護聽證會的機會, -
11:07 - 11:12很多人在經歷這個過程時,
並沒有法律代表, -
11:12 - 11:13這讓我想到
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11:13 - 11:16在醫療照護圈子裡常常在說的事,
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11:16 - 11:17就是每個體制都是
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11:17 - 11:21為了它想得到的結果而設計的。
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11:21 - 11:22所以,想想這一點,
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11:22 - 11:26想想我們能如何重新設計體制,
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11:26 - 11:28不要去做現在我們在做的事,
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11:28 - 11:33那就是年復一年的
拘留、分離和困境, -
11:33 - 11:34對象都是在尋求——
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11:34 - 11:39再說一次,庇護是合法的
美國政府流程—— -
11:39 - 11:42對象都是在尋求合法
進入我們國家的人。 -
11:42 - 11:44我們該怎麼做?
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11:44 - 11:47威:我試圖為
美國衛生及公共服務部 -
11:47 - 11:50增加 40 億美金的資源,
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11:50 - 11:54來特別處理兒童的問題。
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11:54 - 11:59我想我們需要更多移民法官
來處理這些案件, -
11:59 - 12:05我想我們也需要確保
這些人能有法律代表。 -
12:05 - 12:10我一直往來邊界與一些律師合作,
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12:10 - 12:14確保他們能夠接觸到
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12:14 - 12:17有這些問題的人。
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12:17 - 12:20這些應該是我們能夠設計的。
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12:20 - 12:23最終,談到兒童,
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12:23 - 12:26當他們在我們的監護下時,
我們應該竭盡全力, -
12:26 - 12:29好好照顧他們。
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12:29 - 12:31安:我還有兩個問題想請教你,
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12:31 - 12:33然後讓你回去工作。
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12:33 - 12:37第一個問題是關於美國
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12:37 - 12:39在移民問題上的焦點。
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12:39 - 12:41如果你去看一些統計數據,
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12:41 - 12:44你會發現,在美國,
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12:44 - 12:46非法移民的人,
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12:46 - 12:49大部分是簽證過期後滯留的人,
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12:49 - 12:51他們並不是從邊界進來的。
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12:51 - 12:54如果你去看試圖進入美國的人,
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12:54 - 12:56且是在恐怖份子名單上的人,
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12:56 - 12:59他們幾乎都是從機場進入,
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12:59 - 13:00而不是邊界。
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13:00 - 13:02如果我們去看進入美國的毒品,
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13:02 - 13:05這也是這個議題中很重要的一部分,
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13:05 - 13:08大部分的毒品是從港口
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13:08 - 13:10和其他入境口進來的,
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13:10 - 13:14而不是藏在邊界穿越者的背包進入的。
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13:14 - 13:15所以,我總是在問,
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13:15 - 13:17且政府很讓我擔心的一點,
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13:17 - 13:21就是我們太聚焦在單一焦點上,
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13:21 - 13:24我想問你的問題是,
我們是否太聚焦? -
13:24 - 13:26全國都在談論邊界議題,
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13:26 - 13:29每天,每分鐘都在談論,
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13:29 - 13:32我們是否完全看錯方向?
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13:34 - 13:36威:我認同你的假設。
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13:37 - 13:38當你有——
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13:38 - 13:40我們從經濟利益開始談起。
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13:40 - 13:42當你有 3.6% 的失業率,
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13:42 - 13:43那代表什麼?
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13:43 - 13:45那意味著,每個產業都缺人,
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13:45 - 13:48不論是農業或者人工智慧產業。
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13:48 - 13:51所以,為什麼我們
不提高合法移民的效率? -
13:51 - 13:53我們應該要能以市場為基礎
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13:53 - 13:56讓人進來,
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13:56 - 13:58讓他們成為我們社會中
有產能的成員。 -
13:58 - 14:01至於你說的毒品議題,
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14:01 - 14:03是的,毒品是從入境口進來的,
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14:03 - 14:05但毒品也進入我們的海岸線了。
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14:05 - 14:07海岸巡防隊只能針對
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14:07 - 14:1325% 他們掌握的毒品情報採取行動。
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14:13 - 14:17我們應該衡量的標準是
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14:17 - 14:22使用來自海外的毒品
過量而死的人數有下降嗎? -
14:22 - 14:25非法移民的人數有下降嗎?
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14:25 - 14:31重點不是我們最終
建了多少英里的圍牆。 -
14:31 - 14:33幾十年來,
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14:33 - 14:35我們一直受益於
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14:35 - 14:36其他國家的人才外流。
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14:37 - 14:38我希望這能持續下去,
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14:38 - 14:41我希望能持續看到努力的人才流入。
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14:41 - 14:42我可以跟各位說:
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14:42 - 14:44在上次國會會議中,
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14:44 - 14:47加州的民主黨議員皮特阿圭拉和我
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14:47 - 14:49提出「美國法案」的立法:
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14:49 - 14:53強大的邊界安全,
高效率的合法移民, -
14:53 - 14:57修正「童年入境者暫緩遣返手續」
—— 有 120 萬名兒童, -
14:57 - 14:58知道的家只有美國——
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14:58 - 15:01這些兒童,或應該說
年輕男性和女性, -
15:01 - 15:02他們已經是美國人了,
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15:02 - 15:06我們別再讓他們經歷
更多的不確定性, -
15:06 - 15:08不要讓他們最終被遣返。
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15:08 - 15:12我們有 245 個人
願意簽署這個法案的立法, -
15:12 - 15:16但共和黨的眾議院院長
不讓此法案提出, -
15:16 - 15:20目前民主黨的議長也沒有
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15:20 - 15:23將這個法案推往可以通過的方向。
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15:23 - 15:24安:我想要總結,
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15:24 - 15:29你最有名的事件是——
我不知道這麼說是否公正—— -
15:29 - 15:31但你和貝托歐洛克曾一起公路旅行,
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15:31 - 15:34從你的轄區到華盛頓特區,
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15:34 - 15:37而你也因為跨越黨派
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15:37 - 15:40以及參與兩黨對談而變得有名。
-
15:40 - 15:43我看到你一直強調的,
-
15:43 - 15:46是我們都有相同之處。
-
15:46 - 15:49我認為當我們想到關於移民的話題,
-
15:49 - 15:53我們會聽到關於敵人
和軍事化的字眼。 -
15:53 - 15:58我認為真正的問題在於:
我們如何說服所有美國人 -
15:58 - 16:03去了解你所說的,比起分歧,
我們有更多相同處。 -
16:04 - 16:07威:劃分像我這樣的選區,
那真的是一半一半—— -
16:07 - 16:09一半民主黨,一半共和黨,
-
16:09 - 16:13我深知,我們的相同處
遠比我們的分歧還多。 -
16:13 - 16:16如果我們能專注在
我們都認同的事情上, -
16:16 - 16:17我們都能變得更好。
-
16:17 - 16:21在上教堂這件事上,
我不會得全勤獎, -
16:21 - 16:24但我記得耶穌在第二聖殿裡,
-
16:24 - 16:27法利賽人問祂,
哪一條誡命最重要? -
16:27 - 16:31祂說:「你要盡心、盡性、
盡意愛主-你的神」, -
16:31 - 16:34但人們忘了祂還說:「同樣重要的,
-
16:34 - 16:36是要愛人如愛己」。
-
16:36 - 16:40如果我們都能記得這點,
-
16:40 - 16:42並了解你要經歷
-
16:42 - 16:45什麼樣的處境,
-
16:45 - 16:49才會讓你把你的孩子送上一段
3,000 英里的危險旅程, -
16:50 - 16:53因為你認為這是為了他們的未來
唯一能做的事, -
16:53 - 16:56你唯一能做的,就是
確保他們有一個光明的未來。 -
16:56 - 16:58如果我們都能想到那樣的處境,
-
16:58 - 17:01然後想想如果是我們,
我們會怎麼做? -
17:02 - 17:03我想我們能夠變得更好。
-
17:04 - 17:07安:謝謝你,議員。
非常感謝你今晚的參與。 -
17:07 - 17:10(掌聲)
- Title:
- 一堵牆無法解決美國的邊境問題
- Speaker:
- 威爾‧赫爾德;安妮‧米爾格拉姆
- Description:
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「從東海岸到西海岸建一座的 30 英尺高的水泥建築,是保護邊界最昂貴且最無效的方法。」國會議員威爾‧赫爾德這麼說。赫爾德是一名來自德州的共和黨員,他的選區跨 2 個時區,並涵蓋了 820 英里長的美墨邊界。在與前州檢察長安妮‧米爾格拉姆的視訊訪談中,身在華盛頓特區的威爾德討論了美國政府的邊界政策,還有具爭議性的拘留和拆散親子的作法,並指出了能讓邊界的未來更美好的措施。(Recorded at the TED World Theater in New York on September 10, 2019)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 17:23
Regina Chu edited Chinese, Traditional subtitles for A wall won't solve America's border problems | ||
Regina Chu approved Chinese, Traditional subtitles for A wall won't solve America's border problems | ||
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Melody Tang accepted Chinese, Traditional subtitles for A wall won't solve America's border problems | ||
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