一道墙不能解决美国的边境问题

“从东海岸到西海岸建造一道 30 英尺高的混凝土结构建筑是解决边境安全问题最昂贵又无效的方法。”国会议员，来自德克萨斯州的共和党人威尔·赫德（Will Hurd）这样说。他的辖区横跨两个时区，与墨西哥共享 820 英里边境线。与前州检察长安妮·米尔格拉姆（Anne Milgram）在华盛顿的视频采访中，赫德讨论了美国政府的边境政策和有争议的扣留和儿童分离做法，并且勾画出走向更好的边境未来的步骤。 （2019 年 9 月 10 日录制于纽约 TED 世界剧院）

安妮·米尔格拉姆：
议员先生，接下来我会介绍你，

然后说一些——

威尔·赫德：
嘿，安妮，你好吗？

安妮：你好。
非常感谢今晚你的参与。

非常幸运今天能邀请到你。

我已经跟大家解释过了
因为工作原因，

你现在人在华盛顿。

而且我正要告诉大家

你代表的是德克萨斯州的 23 区。

也许你可以跟我们
多介绍一下 23 区，

为我们描述一下吧。

威尔：没问题，我代表的区在
德克萨斯西南部，包括 29 个县，

跨越 2 个时区，从伊格尔帕斯市
一直到埃尔帕索市，

沿着边境线共 820 英里。

大部分地方的限速
是 80 英里每小时，

穿越这个区需要 10 个半小时。

然而我们几周前才发现，

这并不是整个区的限速。

（笑声）

这里 71% 人口是拉丁裔，

这个区是我在国会的第三任期

所代表的区。

当你们想到边境问题时，

我比其它国会议员
拥有更多的边境区域。

我曾花了 9 年半时间以
CIA （中央情报局） 卧底的身份

在全国各处追捕坏人。

所以当要来保卫边境时，

我对此方面了解得非常少。

安妮：我最近才知道的一件事情是

你这个区的占地大小，我想

跟整个佐治亚州差不多？

威尔：对的。

它比 26 个州的面积大，
基本上等于佐治亚州的大小。

所以它很大。

安妮：你作为国家安全方面的专家

和国会议员之一，

曾经被要求去考虑

移民相关的问题，

特别是最近几年的边境墙问题。

你对于特朗普总统的声明——

我们需要在边境建造巨大、美观、
高度在 18 到 30 英尺的墙，

有什么看法？

威尔：其实我在 2009 年
竞选国会议员时就说过这件事，

这并不是一个新的议题，

从东海岸到西海岸建造一个

30 英尺高的混凝土结构建筑

是一种对保卫边境安全最昂贵

又最无效的方法。

在部分边境，

边境巡逻队对威胁的响应时间

以小时或天计算。

如果响应时间如此之长，

那么这个墙并不是物理上的屏障。

我们需要沿着边境应用一些技术，

需要有对边境的行动控制，

意味着我们需要了解
从边境来回穿越的所有东西。

我们可以利用技术做很多事情，

我们也需要边境巡逻队
引入更多人员。

但是除了做这些，

我们还需要做的事情之一
是简化合法移民入境流程。

如果你会成为我们社会中
有生产力的一员，

我们会尽快让你移民到这里，

而且得通过合法途径。

如果我们能够简化
合法移民入境流程，

你们会看见我们边境压力被缓解，

而且会让边境巡逻队更专注于

人口贩卖和贩毒组织。

安妮： 议员先生，

全国范围内还有一种讨论，
关于使用紧急资金

和来自美国军方的资金

建造边境墙。

你在这个问题上持何立场？

威尔：我是对此持反对意见的
少数共和党人之一。

我们现在正在重建我们的军队，

需要资金来确保

我们的兄弟姐妹，
我们的妻子或丈夫

得到他们所需的培训和装备，

来在遥远的地方保护我们，

从他们那拿走资金并不是
使用资源的有效方式，

特别是当为了建造一个——

我把这个形容为四世纪的解决方案，

不是二十一世纪的。

实际上，我们应该关注的是

这个问题的某些根本原因，

如今很多发言人都讲到了这个。

一些关键的根本问题包括
暴力行为，就业机会的匮乏

和极端的贫穷，

特别是在北三角形：
萨尔瓦多、危地马拉和洪都拉斯。

我们应该努力——

安妮：我是打算问你，你会建议

美国政府如何解决

这三个中美洲国家的底层问题，

也就是我们所说的
推动因素或者根本原因的？

威尔：在我做卧底的时候
我学到的东西之一就是

对好人友好，
对野蛮人强硬。

而对好人友好的原则之一是

要加强我们的联盟。

现在在这三个国家
我们有很多项目，

USAID（美国国际开发署）和国务院
正在致力于解决暴力问题。

正如我们所知，在萨尔瓦多，

问题之一是警察腐败。

所以我们正与萨尔瓦多人
一起清理警队，

雇佣新人，

施行社区警务策略。

这些策略是美国的男男女女

和警察部队

每天使用的。

当我们在某些社区实行时，

猜猜发生了什么？

我们在这些社区看见了
暴力的减少。

而且之后我们也看见了

那些曾试图离开那块地方

并想非法进入美国的人数在减少。

所以这是在最终
到达我们的边界之前，

解决问题的成本的一部分。

而有暴力和犯罪问题的原因之一

就是警察腐败

和缺少中央政府对公民的保护。

所以我们应该继续进行下去。

我们不应该减少我们正在运送到

这些国家的资金数量。

实际上我认为
我们应该提高资金量。

我相信，在几个月前
我们就应该做的第一件事

就是为北三角区
选择一位特别的代表。

一位高级外交官，

可以确保我们使用所有级别的能力

帮助这三个国家，

然后我们再结合全体的力量进行。

这不只是美国和墨西哥的问题，

这是整个西半球的问题。

所以，美洲国家组织在哪里？

国际发展银行在哪里？

我们应该有一个集体计划
来解决这些根本原因。

而当我们谈论暴力，

很多时候，我们讨论的是
那些可怕的帮派，例如 MS-13.

但是这也包括像
妇女被丈夫家暴。

而且她们没有其它地方可去，

她们无法解决当前的问题。

所以对于这类问题，

我们应该增强我们的外交，

提高我们的经济发展援助。

安妮：我现在想带你

从思考中美洲的根本原因转移到

思考在美国出现的

儿童与家人分离的问题。

自 2018 年四月份起，

特朗普政府开始对在美国

寻求难民身份庇护的移民人员

发起了一个零容忍策略。

这个程序实行的第一年就导致了

2700 个儿童与家人的分离。

现在，我想和你谈谈这个，

而且我想把这个分成
两个不同的对话。

政府做的事情之一

是提交了合法法庭文件，

阐述这些分离的主要目的之一

是为了对来美国的人们

起威慑作用。

我想花点时间
从道德的角度聊一下，

然后了解你的意见。

威尔：我们不应该这样做，
就这样，非常简单。

你们猜怎么着，那并不是威慑。

非法移民数量反而在增多。

当我们坐着讨论策略时，

如果某个人提出

把孩子从母亲怀抱中夺走的想法，

你们应该回到最初重新开始。

这种想法不是美国所代表的，

也不是共和党、民主党
或独立党的东西。

这事关人类尊严。

所以，实行那个策略，

并没有实现最终的目的。

而最终，许多研究证明，
孩子的拘禁，

尤其是超过 21 天的拘禁，

对于他们的成长和未来

所造成的影响

是灾难性的。

所以我们不应该尝试
扣留孩子超过 21 天，

我们不应该去扣留，
如果他们在我们的监护下，

我们应该人道的照顾他们，

确保他们跟可以为他们

提供有安全环境的人呆在一起。

安妮：我甚至想质疑
你 21 天这个数字，

但是为了这个谈话的目的，

我想继续追问一些你刚刚说的，

就是扣留孩子既是错误的，

也是无效的。

所以问题是，
为什么政府继续这样做，

自 2018 年夏季我们看见了
又有 900 个孩子

离开了他们的父母？

为什么还在发生？

威尔：这是你最终需要

问政府的事。

这些问题我也一直在问。

托尼洛设施（扣留移民人员的场所）
就在我的辖区。

这些建筑不是设计来容纳任何人

很多天的，

更别说孩子了。

我们应该确保，
如果他们在我们的监护下——

对于无人陪伴的孩子，
有很多次

我们没有 ……

我们不知道他们任何在美国的
资助人或者家庭成员，

而且我们需要确保
在那里的孩子

能够去学校，

有适当的食物和医疗保健。

如果我们能为他们找到
一个资助人或者家庭成员，

我们会让他们等待

移民案子的同时对孩子进行监护。

这里我们又有了另一个问题。

当我们有案件积压——

我想现在有
90 万件案子积压——

我们应该可以在九个月内

进行一个移民听证。

我认为大部分的法律界人士
觉得这段时间足够

去做这样的事情，

这样我们能够促成一个人

是留在美国

或者被遣返回自己的国家的决定，

而不需要在这个地方待五年。

安妮：如果我们考虑
现在的庇护系统，

当人们来到这儿说
他们正面对可信的威胁，

也就是他们将被遣送回家，

从事实上考虑，

平均需要等待两年
才能进行庇护听证会，

很多人因为要经过那个流程
而无法出现，

这让我思考

人们一直说到的医疗保健领域，

每一个系统都是为了
它所要得到的结果

而设计的。

所以当你考虑

我们要如何重新设计这个系统，

不再做现在我们做的事情，

就是年复一年的
扣押、分离、痛苦，

当了人们寻找——

重申一下，需求庇护是
合法的美国政府流程——

为了人们寻找机会
合法进入我们的国家。

我们应该做什么？

威尔：我试过将
美国卫生及公共服务部资金

提高 40 亿美元，

来特别为孩子服务。

我认为我们需要更多的移民法官
来处理这些案子，

而且我认为我们需要确保
他们能够得到法律代表。

我一直在和一些律师
在边境内外工作，

确保他们可以接触到

那些有这些问题的人。

所以这些事情是
我们应该可以设计的。

最终，当涉及孩子时，

我们可以在监护他们的时候，
尽一切可能

照顾他们。

安妮：在让你回去工作之前

我还有两个问题要问你。

第一是关于移民问题，

美国人的关注点。

因为如果你看一些数据，

会看见那些在美国的

无证移民，

大部分都是签证过期逗留，

而不是从边境过来的。

如果你看那些
在恐怖分子监视名单上，

试图进入美国的人，

他们绝大部分是从机场进入的，

而不是从边境。

如果我们看看今天讨论的
一个主要部分，

进入美国的毒品，

大部分的毒品从港口

和其它入口进入，

而不是由穿越边境的人
藏在背包里带来。

所以我一直问的，

也是我对于政府感到担忧的，

是我们过多关注在一件事上。

我的问题是，在全国范围内，

我们时时刻刻

都在谈论边境问题，

是不是我们完全选错了方向？

威尔：我同意你的前提。

当你——

让我从经济利益说起。

当你有 3.6% 的失业率，

意味着什么？

这意味着每个行业都需要人，

无论是农业还是人工智能。

所以为什么我们
不简化合法移民的流程？

我们应该将让它顺应市场需求，

鼓励人们来到这儿，

成为我们社会里有生产力的一员。

当说到我们讨论的毒品问题，

是的，毒品是从入境口岸来的，

但是也有些来自我们的海岸。

海岸警卫队只能

对进入我们国家的毒品里
已知情报的 25%

进行针对性的行动。

我们应该衡量的指标

是我们看见因为服用海外毒品
致死的人数的减少，

是我们看见非法移民的减少，

不是我们最终建了多长的篱笆。

而且在过去几十年

我们已经从其它国家的人才流失

受益。

我想看到这个趋势继续下去，

我也想看到辛苦工作的人
源源不断的来到美国。

而且我可以告诉你们：

在上一次国会会议上，来自加州的
民主党人皮特·阿吉拉尔，和我

提出了一项立法，称为:

美国法——更强的边境安全，
简化合法移民流程，

修复《儿童入境暂缓计划》——
120万已经只把美国当作家的

孩子们，

或者我应该说年轻的男孩和女孩，

他们已经是美国人，

我们不要让他们再经历不确定性，

不要让那发生。

我们有 245 人已经愿意
将这个法案签署进法律中，

但这个无法在共和党
发言人的言辞中出现，

而且现在民主党发言人也没有

将这个法案带入到可能通过的地方。

安妮： 最后，我想

你可能是最有名的——
不知道这么说是不是合适——

但是你和贝托·奥罗克一起

从你的辖区前往华盛顿特区，

你已经因为跨越党派界线和
介入这些两党对话

变得被大众所熟知。

而且我看见你
今天反复说的一件事是

讨论我们如何团结在一起。

我认为，当我们谈论移民语言，

我们开始听见关于
敌人和军事化的言论，

我认为真正的问题是：
我们如何让所有美国人信服

并明白你说的话更多是在
团结我们，而不是分裂？

威尔：我的辖区
党派人数是一半一半——

一半的民主党，
一半的共和党，

这对我来说很清楚，
我们应该更团结，而不是分裂。

而且如果关注我们同意的事情，

我们都会做出更好的决策。

我不会因为去教堂

而得到全勤奖，

但是我记得当耶稣在第二圣殿，

法利赛人问他，
最重要的诫命是什么，

他说：“用你的心，
思想和灵魂爱你的主。”

但是人们忘了他也说过：
“同样重要的是，

要像爱自己一样爱身边的人。”

如果我们记得
而且知道它是什么意思，

能想象你需要经历什么

才让你狠心决定把孩子

送上三千英里险恶旅程的境地，

因为你认为这是他们未来的唯一出路，

是你唯一能确保他们前途光明的出路。

如果我们记得那种状况，

想象一下我们会在那种状况下做什么，

我想我们都会做出更好的决策。

安妮： 谢谢你，议员先生。
非常感谢你今晚的参与。

（掌声）