氣候變遷的新急迫性
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0:00 - 0:02克里斯.安德森:艾爾,歡迎。
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0:02 - 0:04不過六個月前——
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0:05 - 0:08感覺跟一輩子一樣長,
但其實不過是在六個月前—— -
0:09 - 0:14幾乎每個會思考的人
都在談論氣候。 -
0:15 - 0:19最近的事件似乎
把我們的注意力都轉移了。 -
0:19 - 0:21你對此有多擔心?
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0:23 - 0:27艾爾.高爾:首先,克里斯,
謝謝你邀請我來參加這次的談話。 -
0:27 - 0:31當遇到其他重大困難
帶走我們的注意力時, -
0:31 - 0:35大家對氣候危機的反應都不同,
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0:35 - 0:39這是情有可緣的。
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0:40 - 0:44其中一個理由就是你剛剛提到的,
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0:44 - 0:47大家都知道,當科學家
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0:47 - 0:50用更可怕的詞語來警告我們,
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0:50 - 0:52火燒眉毛了,可以這麼說,
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0:52 - 0:55那最好聽聽他們要說什麼,
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0:55 - 0:59且我想,這個教訓已經開始
以新的方式沉澱了。 -
0:59 - 1:01順道一提,還有一個相似點,
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1:01 - 1:05和新型冠狀病毒疫情一樣,
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1:05 - 1:09氣候危機也用新的方式揭示出
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1:09 - 1:14令人震驚的不公平、不平等,及差距
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1:14 - 1:17如何影響到有色人種
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1:18 - 1:20以及低收入的族群。
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1:21 - 1:22但兩者也有差別。
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1:22 - 1:26氣候危機的影響效應
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1:26 - 1:30不像疫情是用年來測量的,
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1:30 - 1:34其後果是用世紀或甚至
更長的單位來測量。 -
1:34 - 1:37還有一個差別,
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1:37 - 1:42在處理氣候危機時
不需要壓抑經濟活動, -
1:42 - 1:47像全世界各國
在處理新冠肺炎時一樣, -
1:47 - 1:51我們有機會可以
創造出數千萬個新工作。 -
1:51 - 1:54那聽起來像是政治說法,
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1:54 - 1:56但那是真的。
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1:57 - 1:58過去五年,
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1:58 - 2:01美國成長最快速的工作
是安裝太陽能板。 -
2:02 - 2:05第二快的是風力渦輪機技師。
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2:06 - 2:11幾週前,《牛津經濟政策評論》
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2:11 - 2:16指出了一種能提供許多
工作機會的恢復方式, -
2:16 - 2:20那就是著重可再生能源和永續科技。
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2:20 - 2:24我想我們已經走到了關鍵轉折點,
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2:24 - 2:27只要看看全世界
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2:27 - 2:30各國的恢復計畫,
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2:30 - 2:35就可以發現他們非常強調綠色恢復。
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2:35 - 2:38克:疫情的明顯衝擊之一
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2:38 - 2:41就是它讓全世界的經濟嚴重停滯,
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2:41 - 2:45因此減少了溫室氣體的排放。
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2:46 - 2:48那效應有多大?
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2:48 - 2:52且那完全可說是好消息嗎?
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2:53 - 2:56艾:克里斯,那其實有點像是幻影,
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2:56 - 2:59只要回頭看看 2008、
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2:59 - 3:022009 年的大蕭條,
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3:02 - 3:06那時的排放只下降了 1%,
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3:06 - 3:07但,接著,2010 年,
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3:08 - 3:11在經濟恢復時,
排放量又轟轟烈烈地回來了, -
3:11 - 3:13增加了 4%。
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3:13 - 3:18最新的估計值是,
在疫情造成的「昏睡」期間, -
3:18 - 3:21排放會下降至少 5%,
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3:21 - 3:26這是很有洞察力的經濟學家
保羅·克魯曼所做的描述, -
3:27 - 3:31但是否會步上大蕭條的後塵,
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3:31 - 3:34有部分是取決於我們,
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3:34 - 3:38如果能真正實施這些綠色恢復計畫,
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3:38 - 3:42且我知道有許多國家
都有決心要實施, -
3:42 - 3:46那麼我們不見得會重蹈覆轍。
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3:46 - 3:49畢竟,在整個過程發生的時期,
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3:49 - 3:53在一段時間內,
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3:53 - 3:58可再生能源的成本,
如電動車、電池, -
3:58 - 4:01以及許多其他永續方法的成本
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4:01 - 4:05都持續在降價,
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4:05 - 4:08讓它們變得更有競爭優勢。
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4:08 - 4:12讓我簡短提一下這速度有多快:
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4:13 - 4:16五年前,太陽能和風力發電
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4:16 - 4:19比化石燃料發電便宜的國家,
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4:19 - 4:21只佔全世界國家的 1%。
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4:21 - 4:24今年,這個比例提升為
全世界三分之二的國家, -
4:24 - 4:26五年後的未來,
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4:26 - 4:30在全世界所有國家都會比較便宜。
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4:31 - 4:35兩年內,電動車在成本上
就會具有競爭力, -
4:35 - 4:37接著價格還會持續下降。
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4:38 - 4:41所以,有些改變正在發生,
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4:41 - 4:45那有可能會打破我們在
大蕭條後所見到的模式。 -
4:46 - 4:49克:世界各地的價格
之所以會有所差別 -
4:49 - 4:54很顯然是因為各地的
太陽量和風量不同, -
4:54 - 4:56還有不同的建築成本等等。
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4:57 - 5:01艾:是的,政府政策
也有很大的影響。 -
5:01 - 5:05世界持續在補助化石燃料,
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5:05 - 5:06且量十分荒謬,
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5:07 - 5:12比起美國和已開發國家,
開發中國家更多這樣的現象, -
5:12 - 5:16但在這裡其實也有補助。
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5:16 - 5:18但,世界上每個地方,
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5:18 - 5:21風力和太陽能都將會變成
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5:21 - 5:24比化石燃料更便宜的電力來源,
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5:24 - 5:26且幾年內就會實現。
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5:27 - 5:30克:我曾經聽過一個說法,
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5:30 - 5:32疫情造成的排放下降
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5:32 - 5:37其實還不到我們若想達成排放目標
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5:37 - 5:40每年需要減少的排放量。
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5:41 - 5:43是這樣嗎?如果是,
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5:43 - 5:45那不是會讓人非常氣餒嗎?
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5:46 - 5:48艾:的確看起來很讓人氣餒,
但先看看數字。 -
5:48 - 5:52那個數字來自一年多前的研究,
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5:52 - 5:54由政府間氣候變化專門委員會公佈,
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5:55 - 5:58談的是要如何避免地球的溫度
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5:58 - 6:03增加攝氏一點五度以上。
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6:03 - 6:04是的,
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6:05 - 6:08相對於我們在疫情所見到的減量,
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6:08 - 6:11要達成目標每年需減少的量很可觀。
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6:11 - 6:14且,是的,這很讓人氣餒。然而,
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6:14 - 6:19我們確實有機會
做出一些重大的改變, -
6:20 - 6:22且這個計畫並不是個謎。
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6:22 - 6:28從與有效轉變有最密切關聯的
兩個產業別開始著手—— -
6:28 - 6:31發電,我剛才有提過——
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6:31 - 6:33去年,2019 年,
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6:33 - 6:36如果去看全世界所有
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6:36 - 6:39新建造的發電設施,
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6:39 - 6:43當中有 72% 是用
太陽能和風力發電。 -
6:43 - 6:48在沒有持續補助化石燃料的情況下,
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6:48 - 6:52我們將會看到更多這類發電廠關門。
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6:52 - 6:54有些新建的化石燃料發電廠,
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6:54 - 6:57但關門的數量更多。
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6:57 - 6:59至於運輸,
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6:59 - 7:02第二個蓄勢待發的產業別,
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7:02 - 7:07除了我先前提到的,
電動車的價格變得更便宜, -
7:08 - 7:12全世界還有四十五個轄區——
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7:12 - 7:17國家、地區、都市——
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7:17 - 7:19已經通過法律
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7:19 - 7:22要開始淘汰內燃機。
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7:22 - 7:26就連印度也說,在不到
十年後的 2030 年, -
7:26 - 7:30在印度銷售任何新的內燃機
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7:30 - 7:32就會觸犯法律。
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7:32 - 7:35還有許多其他例子。
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7:35 - 7:36所以,
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7:36 - 7:39過去的減量雖然不多,
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7:39 - 7:43但那些數字可能無法精確代表
我們能達成的成果, -
7:43 - 7:46因為我們現在有認真的國家級計畫
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7:46 - 7:49以及聚焦的全球合作。
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7:50 - 7:53克:艾爾,幫大家了解一下大局。
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7:53 - 7:56我想,在疫情之前,
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7:56 - 7:58全世界會排放
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7:59 - 8:03大約五百五十億公噸的
所謂「二氧化碳當量」, -
8:03 - 8:05包括其他溫室氣體,比如甲烷,
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8:05 - 8:09都算在二氧化碳當量裡面。
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8:09 - 8:13我這樣說是否正確?
科學家組合的全球性組織 -
8:13 - 8:15政府間氣候變化專門委員會
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8:15 - 8:20指出處理這場危機的唯一方式
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8:20 - 8:23就是最少最少也要在 2050 年
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8:23 - 8:26把那個數字從五百五十降到零,
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8:26 - 8:29就算做到了,仍然有可能到最後
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8:29 - 8:35溫度會上升攝氏兩度
而非一點五度? -
8:35 - 8:38這是否大致上是政府間
氣候變化專門委員會 -
8:38 - 8:40所建議的整體狀況?
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8:41 - 8:42艾:是的。
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8:42 - 8:46在巴黎會議所設定的全球目標
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8:47 - 8:51是要在 2050 年達到
全球的淨值為零, -
8:51 - 8:53許多人馬上就補充說
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8:53 - 8:58那就表示在 2030 年
要達成減量 45%~50%, -
8:58 - 9:03才有可能達成淨值為零。
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9:04 - 9:07克:那種時間表是大家
幾乎無法想像的。 -
9:07 - 9:10很難想像超過三十年的政策
會是什麼樣子。所以, -
9:11 - 9:12那其實是極佳的簡略表達,
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9:12 - 9:17人類的任務就是要在
2030 年之前把排放減半, -
9:17 - 9:18約略來說,
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9:19 - 9:22我想可以歸結為大約
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9:23 - 9:25一年要減少 7% 或 8%,
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9:25 - 9:27如果我沒搞錯,應該是這樣。
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9:27 - 9:30艾:不見得。不見得那麼大,
但,很接近,沒錯。 -
9:32 - 9:37克:所以我們今年所經歷到的效應
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9:37 - 9:39也許是必要的。
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9:39 - 9:42今年,基本上,我們透過
閉關經濟辦到了這件事。 -
9:42 - 9:45你剛才有談到,
在接下來數年要怎麼做 -
9:45 - 9:49才能帶來經濟成長和新工作。
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9:49 - 9:51請再多談談這些。
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9:51 - 9:54你提到改變我們的能源來源,
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9:54 - 9:56改變運輸的方式。
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9:56 - 9:58如果我們去做這些,
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9:58 - 10:00能解決問題的多少比例?
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10:01 - 10:03艾:嗯,我們可以——
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10:03 - 10:06除了致力於我剛才
提到的兩個產業別之外, -
10:06 - 10:11我們也得要處理製造業
以及所有的使用案例, -
10:11 - 10:15只要需要用到攝氏一千度
高溫的都得處理, -
10:15 - 10:17且這些也有解決方案。
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10:17 - 10:22我等下會再談到德國在著手進行的
一個解決方案,很讓人興奮。 -
10:23 - 10:26我們也得要處理再生農業。
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10:27 - 10:29有機會
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10:29 - 10:31可以把大量的碳
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10:31 - 10:34封存在全世界的表土層,
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10:35 - 10:38這會需要改變農業技術。
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10:38 - 10:41有個由農民領導的運動
就是在做這件事。 -
10:41 - 10:44我們也需要將建築物翻新。
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10:45 - 10:50我們需要改變我們對森林
和海洋的管理方式。 -
10:50 - 10:54但,讓我簡短提一下兩件事。
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10:54 - 10:57首先,高溫的使用案例。
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10:57 - 11:01十天前,安格拉·梅克爾
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11:01 - 11:04再加上她的好友及很出色的公僕
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11:04 - 11:07彼得·阿特麥爾部長的領導,
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11:07 - 11:11他們開始著手進行綠氫策略,
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11:12 - 11:16用完全沒有邊際成本的可再生能源
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11:16 - 11:18來製造氫。
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11:18 - 11:20讓我快速說一句,克里斯:
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11:20 - 11:24你應該聽過風力
和太陽能的間歇現象—— -
11:25 - 11:28沒有陽光普照時,
太陽能就無法發電, -
11:28 - 11:31沒有風吹時風力就無法發電——
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11:31 - 11:34但電池變得越來越好,
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11:34 - 11:38而這些技術變得更有效率且強大,
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11:38 - 11:41所以每天有越來越多的時間,
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11:42 - 11:47它們所產生的電力
都遠超過需要使用的量。 -
11:47 - 11:48所以,該怎麼辦?
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11:48 - 11:52下一個千瓦小時的邊際成本是零。
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11:53 - 11:54所以,突然間,
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11:54 - 11:59需要大量能源從水分解出氫的過程
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11:59 - 12:01在經濟上竟然變成可行的,
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12:02 - 12:06且可以取代掉煤和天然氣,
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12:07 - 12:09這是已經在施行的了。
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12:09 - 12:13有一間瑞典公司
已經在用綠氫來製鋼, -
12:13 - 12:18我剛說過,德國為此
在著手進行一項新的大計畫。 -
12:18 - 12:22我想,他們是在
為世界其他國家指路。 -
12:22 - 12:25至於建築物的翻修,
讓我稍微說一下, -
12:25 - 12:28因為在全世界和在美國,
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12:28 - 12:32全球暖化污染中
有大約 20%~25% -
12:32 - 12:35是來自效能不佳的建築物,
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12:35 - 12:40建造這些建築物的公司和人
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12:40 - 12:42想的是市場上的競爭力,
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12:42 - 12:45以及要讓他們的利潤
高到能接受的程度, -
12:45 - 12:47因此不會花心思在絕緣、
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12:47 - 12:50正確的窗戶、LED 燈等等。
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12:51 - 12:53但購買或租用
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12:53 - 12:56這些建築物的公司或人,
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12:56 - 12:59他們希望每月的
水電瓦斯費能低很多。 -
12:59 - 13:01現在有方法
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13:01 - 13:04可以減少這種所謂的
代理委託落差, -
13:04 - 13:08給建造者和居住者不同的獎勵,
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13:08 - 13:11翻新建築物的部分,
我們可以用三到五年後 -
13:11 - 13:15就可以省下足以支付
費用的方案來進行, -
13:15 - 13:18且我們可以讓數千萬人有工作可做,
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13:18 - 13:21這些工作在定義上就無法外包,
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13:21 - 13:25因為它們存在於每一個社區中。
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13:25 - 13:28我們真的應該要認真考慮這麼做,
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13:28 - 13:31因為我們會需要所有這些工作,
-
13:31 - 13:35才能在這次疫情之後
達成永續的繁榮。 -
13:37 - 13:40克:回到你提及的氫經濟,
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13:41 - 13:45當大家聽到氫經濟,會想:
「你指的是用氫當燃料的車嗎?」 -
13:46 - 13:48他們曾經聽過這種策略並不會成功。
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13:48 - 13:51但我想你所想的應該更廣泛許多,
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13:51 - 13:56並不只是把氫當作某種貯存機制,
-
13:56 - 13:59扮演可再生能源的緩衝,
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13:59 - 14:03你還有考量氫在經濟的
其他過程中可能也很重要, -
14:03 - 14:07如製造鋼、製造水泥,
-
14:07 - 14:11這些過程在現階段
基本上都需要大量的碳, -
14:11 - 14:15但如果我們有更便宜的氫來源,
它們就可以轉型。 -
14:15 - 14:16是這樣嗎?
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14:16 - 14:21艾:是的,我對於氫
總是抱持懷疑,克里斯, -
14:21 - 14:24基本上是因為,製造氫,即他們說的
-
14:24 - 14:27「從水中把氫分裂出來」,
是相當昂貴的。 -
14:28 - 14:30但,有個改變局勢的因素,
-
14:30 - 14:36那就是太陽能和風力發電充足,
-
14:36 - 14:40生產的量超過大家所預期,
-
14:40 - 14:43突然間,氫就變得夠便宜,
-
14:43 - 14:46可以用到這些
非常需要能源的過程中, -
14:46 - 14:48比如製造綠色氫。
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14:48 - 14:52對於把它用在汽車上,
我仍然有點疑慮。 -
14:52 - 14:56豐田汽車已經賭上了二十五年,
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14:56 - 14:58目前尚無成功。
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14:58 - 15:00永遠別說不可能,也許會成真,
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15:00 - 15:05但我想對於那些高溫
工業流程還是最有用, -
15:05 - 15:11且我們已經有方法
可以做到脫碳運輸, -
15:11 - 15:12用電力,
-
15:12 - 15:14且成效非常好。
-
15:14 - 15:17特斯拉很快就會成為
-
15:17 - 15:20世界上最有價值的汽車公司,
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15:20 - 15:24在美國已經是了,
且他們即將超越豐田。 -
15:24 - 15:27特斯拉已經設立了
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15:27 - 15:31一間聯結車公司,
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15:31 - 15:34還有一間會是混合動力汽車公司,
-
15:34 - 15:36混合電力和綠氫,
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15:36 - 15:40我們就等著看他們是否
能成功做出那種應用。 -
15:40 - 15:44但我想電力比較適合汽車和卡車。
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15:45 - 15:47克:我們馬上就會回答
一些社群的問題。 -
15:47 - 15:50不過先讓我請教你
一個關於核能的問題。 -
15:50 - 15:53有一些環境保護主義者相信核能,
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15:53 - 15:56或者新世代核能,
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15:56 - 15:59是方程式中很重要的一部分,
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15:59 - 16:02能幫助我們真成達成乾淨的未來,
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16:02 - 16:04乾淨能源的未來。
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16:04 - 16:08艾爾,你仍然對核能抱持懷疑嗎?
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16:08 - 16:12艾:嗯,克里斯,
是市場對它抱持懷疑。 -
16:12 - 16:16對我及許多人而言,
它讓我們相當失望。 -
16:17 - 16:20我以前代表橡樹嶺國家實驗室,
核能是從那裡開始的, -
16:20 - 16:24我還是個年輕國會議員時
也是個支持者。 -
16:24 - 16:26我對核能非常熱衷。
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16:26 - 16:28但成本超出,
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16:28 - 16:32還有建造發電廠的問題
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16:32 - 16:34都變得非常嚴重,
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16:35 - 16:39讓公用事業對它們冷感了。
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16:39 - 16:43核能變成了最昂貴的電力來源。
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16:43 - 16:45讓我趕快補充一下,
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16:45 - 16:49有些比較老的核能反應爐,
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16:49 - 16:53它們的壽命未到,
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16:53 - 16:55還可以再發揮一陣子的作用。
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16:55 - 16:57和許多環境保護主義者一樣,
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16:57 - 16:59我漸漸認為,
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16:59 - 17:02如果判斷它們夠安全,
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17:03 - 17:05應該允許它們
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17:05 - 17:09持續運作一段時間。
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17:09 - 17:11但,至於新建的核能發電廠,
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17:11 - 17:14可以這麼想,
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17:14 - 17:16如果你是——克里斯,
你都在擔任執行長, -
17:16 - 17:19如果你是執行長——
我想你仍然是。 -
17:20 - 17:23如果你是電力公司的執行長,
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17:24 - 17:28你告訴你的執行團隊說:
「我想要建造一座核能發電廠。」 -
17:28 - 17:32你會先問兩個問題,第一:
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17:32 - 17:34它的成本是多少?
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17:34 - 17:37而我在世界上找不到
-
17:37 - 17:39任何一間工程顧問公司
-
17:40 - 17:43會願意幫你做成本估計
-
17:43 - 17:45並簽名背書。
-
17:45 - 17:47他們就是不知道。
-
17:47 - 17:49第二個要問的問題是:
-
17:49 - 17:53建造它的時間要多久?
何時可以開始販售電力? -
17:53 - 17:57同樣的,你得到的答案
是:「我們不清楚。」 -
17:57 - 17:59所以,如果你不知道它的成本,
-
18:00 - 18:02你不知道它何時能完成,
-
18:02 - 18:05且你已經知道這種電力會比
-
18:05 - 18:08其他替代的發電方式更昂貴,
-
18:09 - 18:11那會讓人有點氣餒,
-
18:11 - 18:15事實上,世界各地的
公用事業皆是如此。 -
18:16 - 18:19克:好,所以這絕對
會是場有趣的辯論, -
18:20 - 18:22但我們要來回答
一些來自社群的問題。 -
18:22 - 18:25麻煩把第一個問題秀出來。
-
18:26 - 18:29普拉山塔.恰克拉巴提想要問:
-
18:29 - 18:33「懷疑新型冠狀病毒和氣候變遷者
似乎對整個科學都抱持懷疑。 -
18:33 - 18:37有可能科學家傳達出來的訊息
會被稀釋和扭曲。 -
18:37 - 18:39我們要如何處理?」
-
18:40 - 18:43艾:那是個好問題,普拉山塔。
-
18:45 - 18:46天,
-
18:46 - 18:50我得想辦法簡短地回答。
-
18:50 - 18:52我想,有人會覺得
-
18:52 - 18:57整體來說,專家
-
18:57 - 19:01讓美國失望了,
-
19:01 - 19:06且和其他國家比起來,
在美國這種感覺更明顯。 -
19:07 - 19:09我想,
-
19:10 - 19:15受敬重的所謂專家意見
-
19:15 - 19:19在過去數十年間已經被稀釋了,
-
19:19 - 19:25元兇是政治體制
被巨款支配的這種病態, -
19:25 - 19:28它已經找到方法
-
19:28 - 19:31扭曲經濟政策
-
19:31 - 19:34來讓精英受益。
-
19:34 - 19:37這聽起來有點極端,
但實情就是如此。 -
19:38 - 19:42且我們已經有超過四十年
-
19:42 - 19:46中產階級的薪水
都沒有任何明顯增長了, -
19:46 - 19:50就非裔美國人
及其他有色人種族群 -
19:50 - 19:53所遇到的不公正來說,
-
19:54 - 19:59非裔美國人和大多數
美國人之間的薪水落差 -
19:59 - 20:02和 1968 年時相同,
-
20:02 - 20:05至於家庭財富,
-
20:05 - 20:06淨值——
-
20:06 - 20:11一共要十一個半所謂的
「典型」非裔美國人家庭 -
20:11 - 20:16加總起來的淨值才等於一個
所謂的「典型」美國白人家庭。 -
20:17 - 20:21而前 1% 或 1% 的前十分之一
-
20:21 - 20:24收入則是不斷上升,
-
20:24 - 20:26大家會說:「等等。
-
20:26 - 20:30不論是哪些專家在設計這些政策,
-
20:31 - 20:34對我來說他們做的都不怎麼樣。」
-
20:34 - 20:36還有最後一點,克里斯:
-
20:36 - 20:39一直都有針對理性的攻擊。
-
20:39 - 20:42一直都有針對真相的戰爭。
-
20:42 - 20:45有一項策略,
-
20:46 - 20:51也許最為人所知的就是
數十年前菸草公司用的策略 -
20:51 - 20:54會僱用演員,打扮成醫生,
-
20:54 - 21:00向大家做假保證說抽菸對健康無害,
-
21:00 - 21:03因而造成數億人死亡。
-
21:03 - 21:09正是這種削弱真相重要性的策略,
-
21:09 - 21:13也有人說,是在削弱知識的權威,
-
21:13 - 21:18我想就是這種策略
造成了一種狩獵開放季, -
21:18 - 21:20可以獵殺任何「不願面對的真相」——
-
21:20 - 21:22請原諒我又用了流行用語,
-
21:22 - 21:24但它很貼切。
-
21:24 - 21:29我們不能放棄努力去找出
-
21:29 - 21:31能找到的最佳證據,
-
21:31 - 21:33在推論的論述中測試,
-
21:34 - 21:36並用來當作基礎,
-
21:36 - 21:39制定出我們能制訂的最佳政策。
-
21:40 - 21:43克:艾爾,有沒有可能,
疫情的其中一個後果 -
21:43 - 21:46就是有越來越多人
-
21:46 - 21:49會重新檢視他們對於科學家的看法?
-
21:49 - 21:51在過去幾個月中,你有機會說:
-
21:51 - 21:56「我是要相信我的
政治領袖還是科學家 -
21:56 - 21:59對於這種病毒的說詞?」
-
22:00 - 22:03也許從那當中學到的
教訓可以延續下去? -
22:04 - 22:05艾:我想,
-
22:06 - 22:07如果民調正確,
-
22:07 - 22:12人民對醫生的信任遠超過
-
22:12 - 22:15一些假裝不承認疫情
-
22:15 - 22:18以保護既得利益的政治人物。
-
22:19 - 22:25看看川普總統在杜爾沙的
造勢大會如此失敗, -
22:26 - 22:29可以容納一萬九千人的場地,
-
22:30 - 22:33不到三分之一坐滿,
-
22:33 - 22:34這是消防隊長說的,
-
22:35 - 22:38如果你有看新聞影片
就可以看到許多空位, -
22:38 - 22:42就連最忠誠的川普支持者
-
22:43 - 22:45一定也決定相信
-
22:45 - 22:48他們的醫生和醫學建議
-
22:48 - 22:52而不是相信川普「醫師」。
-
22:53 - 22:56克:也許還有一點抖音世代的幫忙。
-
22:56 - 22:59艾:但出席的人沒受到影響。
-
22:59 - 23:03他們所做的非常聰明,
我也很鼓勵他們這麼做, -
23:03 - 23:05他們所做的是去影響
-
23:06 - 23:09川普白宮的期望。
-
23:09 - 23:14因為他們,川普才能在大會幾天之前
-
23:14 - 23:16出來說:「我們有一百萬人報名。」
-
23:16 - 23:18但他們沒有預防——
-
23:18 - 23:22他們並沒有去搶那些
會有人要搶的位子。 -
23:22 - 23:25他們並沒有影響出席量,只影響期望。
-
23:25 - 23:28克:好,我們來看下一個問題。
-
23:31 - 23:34「你會不會擔心全世界馬上
開始回到使用私家車, -
23:34 - 23:37因為害怕與別人共乘
公共交通工具?」 -
23:39 - 23:42艾:那可能會是
-
23:42 - 23:46後果之一,絕對是。
-
23:47 - 23:49大眾運輸的趨勢
-
23:49 - 23:53已經有點偏了,
-
23:53 - 23:55原因是優步和 Lyft
-
23:56 - 23:58及共乘服務,
-
23:58 - 24:01如果自駕車真的有達成
-
24:01 - 24:04它的擁護者所希望的目標,
-
24:04 - 24:08那可能也有類似的效果。
-
24:09 - 24:11但,無疑的,
-
24:11 - 24:15有些人會變得
-
24:15 - 24:18比較不願意
-
24:18 - 24:20搭乘大眾運輸工具,
-
24:20 - 24:23直到對這次疫情的恐懼
-
24:23 - 24:26真正消失後才會改善。
-
24:27 - 24:30克:那可能也需要疫苗。
-
24:30 - 24:33艾:(笑)是啊。
克:下一個問題。 -
24:36 - 24:39洛杉磯的索納.路特拉,
謝謝你的問題。 -
24:39 - 24:41「過去這一週北極圈的溫度升高,
-
24:41 - 24:44似乎我們失去永凍土層或森林
-
24:44 - 24:47這類碳匯的速度
比我們預期的還要快。 -
24:47 - 24:51我們的模型是否也有
把焦點放在人類排放上?」 -
24:51 - 24:52有趣的問題。
-
24:53 - 24:58艾:模型的焦點是導致北極圈北部
-
24:58 - 25:03這些溫度突然暴增的因子。
-
25:03 - 25:06這些狀況是有被預測到的,
-
25:06 - 25:08其中一個理由
-
25:09 - 25:12是因為覆蓋的雪和冰融化後,
-
25:13 - 25:17照射下來的太陽光就不會
再被反射回到太空中, -
25:17 - 25:19至少達不到 90%,
-
25:20 - 25:24反之,當太陽光照射在
深色的凍原上或深色的海洋上, -
25:24 - 25:26有 90% 會被吸收掉。
-
25:26 - 25:32這會放大北極圈的暖化,
-
25:32 - 25:34這個狀況在預測之中。
-
25:34 - 25:38模型中還有數個其他後果,
-
25:38 - 25:41但當中有一些可能需要重新校調。
-
25:42 - 25:45科學家最近很擔心
-
25:45 - 25:49凍原融化造成的
-
25:49 - 25:53二氧化碳和甲烷排放
-
25:53 - 25:58可能會比科學家所希望的還要多。
-
25:58 - 26:02最近也有一項全新的研究。
-
26:02 - 26:04我不花時間在這了,
-
26:04 - 26:08因為它講的是個蠻宅的詞:
「氣候敏感度」, -
26:08 - 26:13這個因子也在模型中,
它的誤差很大, -
26:13 - 26:15因為很難確定它。
-
26:15 - 26:19但,最新的證據很讓人憂心,指出
-
26:19 - 26:22敏感可能比原本想的還要高,
-
26:22 - 26:26而我們會有個更望之生畏的任務。
-
26:26 - 26:28我們不該因此洩氣。
-
26:28 - 26:32我真心相信,一旦我們
過了這個關鍵轉折點, -
26:32 - 26:35且,如我先前所言,
我相信我們正在這麼做, -
26:35 - 26:38我想我們接下來就會找到很多方法
-
26:38 - 26:41來加速排放減量。
-
26:42 - 26:45克:我們再看一個來自社群的問題。
-
26:47 - 26:50哈哈。地球工程有非常出色的進步。
-
26:50 - 26:55埃克森美孚在投資
Global Thermostat 公司的技術, -
26:55 - 26:57似乎前景看好。
-
26:57 - 27:01你對於這些空氣和水的
碳捕集技術有什麼看法?」 -
27:01 - 27:03史帝芬.派川尼克。
-
27:03 - 27:07艾:好,克里斯,你和我
之前有討論過這件事。 -
27:07 - 27:11我一直都強烈反對
-
27:11 - 27:14去進行
-
27:14 - 27:18未規劃的全球實驗,
-
27:18 - 27:21有可能會出大問題,
-
27:22 - 27:26且大部分人對那種方法感到害怕。
-
27:26 - 27:27然而,
-
27:27 - 27:32「地球工程」是個微妙的詞,
涵蓋範圍很廣。 -
27:32 - 27:36如果在市容方面,
-
27:36 - 27:41你想把屋頂漆成白色
以反射更多能源, -
27:42 - 27:46那不會造成失控的效應,
不會有危險, -
27:46 - 27:49還有一些其他的做法勉強可以
-
27:49 - 27:52稱為「地球工程」,這些都沒問題。
-
27:52 - 27:57但將太陽照射給擋掉的這種想法,
-
27:57 - 27:59我認為是瘋了。
-
27:59 - 28:03植物需要太陽光進行光合作用,
-
28:03 - 28:05太陽能板需要太陽光
-
28:05 - 28:10才能從光線產生電力。
-
28:11 - 28:16改變我們所知的一切
是會產生後果的, -
28:16 - 28:20而假裝那些後果
-
28:20 - 28:22會剛剛好抵消掉
-
28:23 - 28:28未規劃的既有全球暖化實驗,
-
28:28 - 28:30那樣的想法有問題。
-
28:30 - 28:33其中一個問題叫
「單一解決方案偏見」, -
28:33 - 28:37有些人就是渴望要說:
-
28:37 - 28:40「嗯,那一個解決方案,
我們只需要投入去做它, -
28:41 - 28:43去他的後果。」那很瘋狂。
-
28:44 - 28:46克:但,讓我倒帶一下。
-
28:46 - 28:49假設說我們認同只用一個解決方案,
-
28:49 - 28:54地球工程這種不是全贏
就是全輸的嘗試是很瘋狂。 -
28:54 - 28:58但有某些情境是,
全世界看著排放的量, -
28:58 - 29:01比如十年後,
-
29:01 - 29:04排放量就是下降的不夠快,
-
29:04 - 29:08而我們又遇到幾種
其他事件發生的風險, -
29:08 - 29:11這班列車就要離開我們,
-
29:11 - 29:16我們看到溫度上升三、
四、五、六、七度, -
29:16 - 29:19所有的文明都有風險。
-
29:20 - 29:21當然,
-
29:21 - 29:27我們可以效仿醫療發展
來看待地球工程。 -
29:27 - 29:31就像,數百年來,我們
都沒有很了解人類的身體, -
29:31 - 29:33大家會嘗試一些干預治療方式,
-
29:33 - 29:37有些有用,有些沒有。
-
29:38 - 29:40在醫學上沒有人說:
-
29:41 - 29:43「去對某個人的性命
-
29:43 - 29:47做出全贏或全輸的決策。」
-
29:47 - 29:49但會說:「我們來試某個方法。」
-
29:49 - 29:51如果實驗是可逆的,
-
29:51 - 29:53如果一開始就是合理的,
-
29:53 - 29:56如果有理由相信它可能行得通,
-
29:56 - 30:01我們其實是虧欠人類未來的健康,
-
30:01 - 30:05應該至少要去做些測試
看看什麼行得通。 -
30:05 - 30:09所以,做些小測試看看比如
-
30:09 - 30:11在海洋中播下某種種子
-
30:11 - 30:15能不能以沒有威脅性的方式
-
30:15 - 30:17創造出碳匯。
-
30:17 - 30:21或者,也許,不是
把大氣中填滿二氧化硫, -
30:22 - 30:26而是做個比較小,
沒什麼大不了的實驗, -
30:26 - 30:29看看是否能在有成本效益的
情況下讓溫度下降一點。 -
30:29 - 30:32這就並非完全是瘋狂的,
-
30:32 - 30:34至少是可以考慮看看
-
30:34 - 30:37以免其他手段行不通?
-
30:38 - 30:41艾:已經有人做過這類實驗
-
30:41 - 30:43在海洋中播種
-
30:43 - 30:48看看是否能夠增加二氧化碳的吸收。
-
30:48 - 30:51那些實驗徹底失敗,
-
30:52 - 30:54和許多人預測的一樣。
-
30:55 - 30:59但,同樣的,那種方法
-
30:59 - 31:01非常不同於
-
31:01 - 31:04將錫箔條放到大氣層繞著地球轉。
-
31:04 - 31:10太陽能地球工程的提議
就是這麼開始的。 -
31:10 - 31:13現在他們的焦點在白堊,
-
31:14 - 31:17所以什麼東西上面都灑白堊粉。
-
31:18 - 31:20但,更嚴重的是,
-
31:21 - 31:24那可能是不可逆的。
-
31:24 - 31:27克:但,艾爾,這樣的反應誇大了。
-
31:27 - 31:30要讓溫度下降一、二度
-
31:30 - 31:33所需要的白堊粉量
-
31:33 - 31:36並不會造成到處都是白堊粉。
-
31:36 - 31:38那會相當地——
-
31:38 - 31:43總之會比大家每天
所經歷到的白堊粉還要少。 -
31:43 - 31:45我的意思是,我只是——
-
31:46 - 31:49艾:首先,我不知道你要如何
-
31:49 - 31:52在大氣中做小型實驗。
-
31:52 - 31:54第二,
-
31:54 - 31:57如果我們要採用那種方法,
-
31:58 - 32:01不論他們決定使用什麼物質,
-
32:01 - 32:04我們都必須要穩定地增加其用量。
-
32:04 - 32:07我們必須要每年增加,
-
32:07 - 32:09如果我們有一天停止了,
-
32:09 - 32:14就會突然發生回彈,
-
32:15 - 32:20就像《道林格雷的畫像》
這本書和電影中的情節一樣, -
32:20 - 32:24突然間,所有的惡果都一起出現。
-
32:25 - 32:29克里斯,「有人會想到
這類方法」這件事 -
32:29 - 32:34可以用來衡量的確有些人
-
32:34 - 32:38開始感受到絕望感的程度,
-
32:38 - 32:40這我能了解,
-
32:40 - 32:43但我不認為那應該迫使我們
-
32:43 - 32:47去進行這些魯莽的實驗。
-
32:47 - 32:49順道一提,就用你比喻的
-
32:49 - 32:52實驗性癌症治療為例,
-
32:53 - 32:56你通常會得到病人的知情同意。
-
32:56 - 33:00那我們就應該要取得
七十八億人的知情同意, -
33:00 - 33:02他們沒有發聲,沒有意見,
-
33:02 - 33:07可是如果某人提出的這個奇怪提案
-
33:07 - 33:12後果是大災難,
他們就是要承受的人, -
33:12 - 33:16因為這個提案要將整個大氣重置,
-
33:16 - 33:19希望並假裝這麼做會抵消
-
33:19 - 33:24我們每天放入空氣中的
一億五千兩百萬噸 -
33:24 - 33:28阻礙熱能散失、人造的
全球暖化污染。 -
33:28 - 33:32那才真的是瘋狂。
-
33:32 - 33:34數十年前有位科學家
-
33:34 - 33:36這樣做比較:
-
33:36 - 33:39他說,如果有兩個人
在一艘下沉的船上, -
33:39 - 33:42其中一人說:
-
33:42 - 33:44「我們可以用鏡子
-
33:45 - 33:47來向岸上發出信號,
-
33:47 - 33:51請他們建造一台精密的製浪機器,
-
33:51 - 33:54它能將船後面這些人
-
33:54 - 33:57造成的晃動抵消掉。」
-
33:57 - 33:59或者你可以直接請他們不要晃動。
-
33:59 - 34:01那就是我們該做的。
-
34:01 - 34:04我們該去阻止造成危機的成因。
-
34:04 - 34:06克:是的,好故事,
-
34:06 - 34:10但,如果要讓船後面的人
停止晃動所要花的功夫 -
34:10 - 34:14和你剛才描述的科學提議一樣複雜,
-
34:14 - 34:17或者阻止波浪的實驗
-
34:17 - 34:20其實和叫那些人別再晃動一樣簡單,
-
34:20 - 34:22故事就改變了。
-
34:22 - 34:24我想你說對了一件事,
-
34:24 - 34:27知情同意的議題是很棘手的,
-
34:28 - 34:31但,現在我們對大氣在做的其他事情
-
34:31 - 34:33都沒有經過任何知情同意。
-
34:34 - 34:38我同意道德危害的議題
-
34:38 - 34:39很讓人擔心,
-
34:39 - 34:44如果我們變成仰賴地球工程學
-
34:44 - 34:47並不再把心力用來做其他的,
-
34:47 - 34:48那會是個災難。
-
34:48 - 34:49只是,好像,
-
34:49 - 34:52我希望能進行一場細微的辯論
-
34:52 - 34:56邀請那些認為非常複雜的問題
有很多控制器要考量的人。 -
34:56 - 34:59我們得要非常非常小心地
調整數個控制器, -
34:59 - 35:01並持續和彼此溝通。
-
35:02 - 35:04目標不是該如此嗎?
-
35:04 - 35:06嘗試進行更細微的辯論,
-
35:06 - 35:09而不是全都只在說地球工程學
-
35:09 - 35:10行不通?
-
35:11 - 35:13艾:嗯,我剛有說到一些,
-
35:14 - 35:17我提到一些比較良性的形式,
-
35:17 - 35:19我並沒有排除它們。
-
35:19 - 35:23但阻擋太陽光照射地球,
-
35:23 - 35:29你不僅會影響到七十八億人,
-
35:29 - 35:30還會影響到植物、
-
35:31 - 35:32動物、
-
35:32 - 35:34洋流、
-
35:34 - 35:35氣流、
-
35:36 - 35:39自然過程,
-
35:39 - 35:43我們有可能會進一步危害這些。
-
35:45 - 35:49我在過去支持
-
35:49 - 35:52技術樂觀主義,
-
35:52 - 35:56但轉向某種
-
35:56 - 35:59全新的科技解決方案,
-
35:59 - 36:03重建整個地球的大自然系統,
-
36:03 - 36:06只因為有人認為他自己夠聰明,
-
36:06 - 36:10可以做到非常精確地抵消
-
36:10 - 36:13把大氣當作明溝
-
36:13 - 36:17給人造溫室氣體使用而造成的後果。
-
36:17 - 36:21更重要的是要阻止
使用大氣當作明溝。 -
36:21 - 36:22那才是問題。
-
36:23 - 36:26克:好,我們都同意
那才是最重要的事,當然, -
36:26 - 36:28說到這個,
-
36:28 - 36:31你是否相信世界需要碳訂價?
-
36:31 - 36:34有沒有希望可以做到?
-
36:35 - 36:39艾:兩個問題的答案都是「是」。
-
36:40 - 36:43數十年來,幾乎每位在關心
-
36:43 - 36:46氣候危機的經濟學家
-
36:46 - 36:48都會說:「我們只需要
把碳訂出價格。」 -
36:48 - 36:53我肯定偏好這個方法。
-
36:53 - 36:55但它會讓人怯步。無論如何,
-
36:55 - 36:59全世界有四十三個轄區
-
36:59 - 37:03已經為碳訂價了。
-
37:03 - 37:04在歐洲可以看到。
-
37:04 - 37:08他們終於理清了他們的碳訂價機制。
-
37:08 - 37:11是排放交易版本的碳訂價。
-
37:11 - 37:14有些地方是針對碳來課稅。
-
37:14 - 37:17這是經濟學家偏好的方法。
-
37:18 - 37:22中國已經開始實施
其國家排放交易計畫。 -
37:22 - 37:27加州和美國其他幾個州已經在做了。
-
37:27 - 37:33可以用稅收中立的方式回饋給人民。
-
37:33 - 37:37但,克里斯,你也已經注意到,
-
37:37 - 37:39反對聲浪非常大,
-
37:39 - 37:42迫使我們必須要採用其他方法,
-
37:42 - 37:46我會說,現在大部分
氣候活動家會說, -
37:46 - 37:49聽著,別讓「最好」成為
「更好」的敵人。 -
37:49 - 37:51還有其他方式可以做到。
-
37:51 - 37:56我們需要可以理性實施的所有方案,
-
37:56 - 37:59包括行政法規。
-
38:00 - 38:02通常,
-
38:02 - 38:10當政府的提案在市場導向經濟
變得窒礙難行時, -
38:10 - 38:13退路就是行政法規,
-
38:13 - 38:17而行政法規一直帶著惡名,
-
38:17 - 38:19但許多地方還是會用它。
-
38:19 - 38:22我提到逐步淘汰內燃機。
-
38:22 - 38:24那就是個例子。
-
38:24 - 38:28在美國有一百六十個城市
-
38:28 - 38:33已經強制規定要在一個期限內
-
38:33 - 38:38讓電力 100% 來自可再生來源。
-
38:39 - 38:40同樣的,
-
38:40 - 38:44市場上的力量正在讓可再生能源
-
38:44 - 38:48及永續性解決方案的
成本不斷下降, -
38:48 - 38:50這讓我們有成功的機會。
-
38:51 - 38:53情況對我們是有利的。
-
38:54 - 38:56克:對於碳訂價的負面反應
-
38:56 - 38:59通常會從環境運動的部分進一步
-
38:59 - 39:03延伸到對企業整體角色的負面反應。
-
39:03 - 39:05企業其實——嗯,
資本主義——被指責 -
39:05 - 39:07是氣候變遷的罪人,
-
39:07 - 39:11因為持續不斷的成長,
-
39:13 - 39:17到了許多人已經不相信
-
39:17 - 39:20企業能參與解決方案的程度。
-
39:20 - 39:23唯一向前邁進的方式就是行政法規,
-
39:23 - 39:25強迫企業去做對的事。
-
39:25 - 39:29你認為企業會必須要成為
解決方案的一部分嗎? -
39:30 - 39:32艾:絕對,因為
-
39:32 - 39:37解決這場危機所需要的資本分配
-
39:37 - 39:41超出政府能處理的範圍。
-
39:42 - 39:45企業開始——
-
39:45 - 39:50許多企業開始扮演
非常有建設性的角色。 -
39:50 - 39:53要求它們這麼做的包括
-
39:53 - 39:56它們的客人、它們的投資者、
-
39:56 - 39:58它們的股東、
-
39:58 - 40:00它們的執行團隊、它們的家人。
-
40:01 - 40:02順道一提,
-
40:02 - 40:06正在興起的世代也在要求
要有更光明的未來, -
40:06 - 40:10當執行長在面談可能的新進員工時,
-
40:10 - 40:13他們發現是新進員工在面談他們。
-
40:14 - 40:16他們想要有好的收入,
-
40:16 - 40:20但他們也想要能夠告訴
家人、朋友、同儕 -
40:20 - 40:23說他們在做的不只是賺錢。
-
40:24 - 40:29克里斯,讓我這樣說明
這個新世代的改變: -
40:29 - 40:33目前,美國有六十五所大學的
-
40:33 - 40:37大學青年共和黨社團結合在一起,
-
40:38 - 40:41聯合要求共和黨全國委員會
-
40:41 - 40:43要改變對氣候的政策,
-
40:43 - 40:46要不然他們就會失去
整個世代的支持。 -
40:46 - 40:49這是種全球性的現象。
-
40:49 - 40:52在這個議題上,格瑞塔世代現在
-
40:52 - 40:55在許多面向上都居於領導地位,
-
40:55 - 40:58如果去看民調,
-
40:58 - 41:02同樣的,大部分年輕共和黨支持者
-
41:02 - 41:05都要求改變氣候政策。
-
41:05 - 41:08這項運動
-
41:08 - 41:11還持續在延燒。
-
41:12 - 41:17克:我正想問這個,因為在過去
二十年間最痛苦的狀況之一 -
41:17 - 41:20就是氣候被政治化,
-
41:20 - 41:23在美國肯定是如此。
-
41:23 - 41:26你可能常常會覺得
你自己就處在中心地帶, -
41:26 - 41:28大家會攻擊你個人,
-
41:28 - 41:31且通常會用最無情、
不公平的方式攻擊。 -
41:32 - 41:37你真的有看到徵兆,
認為情況可能會改變, -
41:37 - 41:39由下一個世代來領頭嗎?
-
41:39 - 41:41艾:是的,毫無疑問。
-
41:42 - 41:45我不想太仰賴民調。我已經提過了。
-
41:45 - 41:47但有一項新的民調剛公佈,
-
41:47 - 41:51研究的是猶豫不決的川普支持者,
-
41:52 - 41:56他們在過去大力支持他,
且想要再次支持。 -
41:56 - 41:58有些人會感到吃驚,
-
41:58 - 42:01讓他們遲疑的議題中排名第一的
-
42:01 - 42:06是川普總統和他的政府
在氣候方面的瘋狂行徑。 -
42:06 - 42:11整體來說,我們看到
大多數的共和黨支持者 -
42:12 - 42:14都說他們準備好要開始
-
42:14 - 42:17探究一些能真正解決
氣候危機的解決方案了。 -
42:17 - 42:20我認為我們正在朝
那個目標邁進,毫無疑問。 -
42:21 - 42:24克:你是提出這個議題的名義領袖,
-
42:24 - 42:27且你剛好是民主黨。
-
42:28 - 42:31有沒有什麼是你個人能做的,
-
42:31 - 42:34來——我不知道——
也許打開陣營,歡迎大家, -
42:34 - 42:38試著說「親愛的朋友們,
這是超越政治的」? -
42:39 - 42:42艾:有的,這些我都試過了,
-
42:42 - 42:44也許有造成一點點
-
42:45 - 42:47正面的改變。
-
42:48 - 42:51我一直和共和黨密切合作。
-
42:51 - 42:55在我離開了白宮之後,
-
42:55 - 42:59紐特.金瑞契、帕特.羅伯遜,
-
42:59 - 43:01及其他重要的共和黨員
-
43:01 - 43:04和我一起出現在
全國電視台的廣告中, -
43:04 - 43:06表明我們必須要解決氣候危機。
-
43:07 - 43:10但石油產業
-
43:11 - 43:15又在共和黨內加碼
-
43:15 - 43:18強迫懲戒。
-
43:18 - 43:22看看當教宗帶著教皇通諭出現時,
-
43:22 - 43:27他們對教宗發動的攻擊
並將他妖魔化, -
43:27 - 43:28當然不是所有人都這樣,
-
43:28 - 43:33但在反氣候運動中有些貪婪的人
-
43:33 - 43:37馬上開始準備把槍口
-
43:37 - 43:39對準方濟各教宗,
-
43:39 - 43:42還有許多其他例子。
-
43:42 - 43:44他們強迫進行懲戒,
-
43:44 - 43:47試圖把這個議題變成
黨派偏袒的議題, -
43:47 - 43:49就算民主黨主動試圖
-
43:49 - 43:51將它變成兩黨支持的議題。
-
43:51 - 43:55我完全同意你說的,
這不該是黨派偏袒的議題。 -
43:55 - 43:57以前並不是,
-
43:58 - 44:01但有人刻意將這個議題變成了武器。
-
44:02 - 44:06克:石油公司的執行長
也有孩子會和他們談。 -
44:06 - 44:09感覺當中有些人在改變,
-
44:09 - 44:11試圖投資,
-
44:11 - 44:14試圖想辦法成為未來的一部分。
-
44:14 - 44:16你有看到這方面的徵兆嗎?
-
44:17 - 44:19艾:有。我認為,
-
44:20 - 44:23企業領導者,
包含石油和天然氣公司, -
44:23 - 44:26開始聽到家人的聲音。
-
44:27 - 44:29他們開始聽見朋友的聲音。
-
44:29 - 44:31他們開始聽見員工的聲音。
-
44:32 - 44:35順便一提,我們在科技產業
-
44:35 - 44:39已經看到員工大規模聯合罷工,
-
44:39 - 44:43他們要求一些科技公司
-
44:43 - 44:45做更多、更認真看待。
-
44:45 - 44:46蘋果讓我感到驕傲。
-
44:46 - 44:49請原諒我突然插話稱讚蘋果。
-
44:49 - 44:52我在董事會中,但我是提姆.庫克
-
44:52 - 44:55及蘋果同僚的大粉絲。
-
44:55 - 44:57這個例子就是科技公司
-
44:57 - 45:00真正在做很棒的事。
-
45:00 - 45:01還有些其他的公司。
-
45:01 - 45:05在許多產業都有。
-
45:05 - 45:08但石油和天然氣公司
-
45:08 - 45:11所承受的壓力相當巨大。
-
45:11 - 45:16BP 石油公司剛將一百二十五億的
-
45:16 - 45:18石油和天然氣資產重估減值,
-
45:19 - 45:23並說它們將永遠不會見到天日。
-
45:23 - 45:28已經被發現的化石燃料有三分之二
-
45:29 - 45:32無法且不會被拿來燃燒。
-
45:33 - 45:38那對於全球經濟而言
是很大的經濟風險, -
45:38 - 45:40就像次級房貸危機。
-
45:40 - 45:45我們有二十二兆美金的
次級貸款碳資產, -
45:45 - 45:47昨天有一份重要報告指出
-
45:47 - 45:50美國的水力壓裂產業
-
45:50 - 45:53正在面臨一波破產潮,
-
45:53 - 45:57因為壓裂天然氣和石油的價格
-
45:57 - 46:03掉到讓它們有經濟價值的水平之下。
-
46:03 - 46:05克:這是否是個縮影,反映出
-
46:06 - 46:10電動汽車、電動技術、太陽能等等
-
46:10 - 46:13協助將石油價格壓低,
-
46:13 - 46:15低到了大量存油都無法
-
46:15 - 46:19做有利潤的開發使用?
-
46:20 - 46:21艾:是的。
-
46:21 - 46:23主要是如此。
-
46:24 - 46:30針對接下來數年的能源來源做預測,
-
46:31 - 46:34都一致認為風力和太陽能發電
-
46:34 - 46:37價格會持續暴跌,
-
46:39 - 46:42因此使用天然氣或煤
-
46:42 - 46:48來製造蒸氣以驅動渦輪機
-
46:48 - 46:50肯定不合經濟效益。
-
46:50 - 46:53同樣的,運輸產業的電氣化
-
46:53 - 46:56也有同樣的效果。
-
46:56 - 47:01也有些人在關注國家、
-
47:01 - 47:04地區、地方管理的趨勢。
-
47:04 - 47:06我之前有提過,
-
47:06 - 47:10但他們預測的能源未來很不一樣。
-
47:10 - 47:12但,克里斯,容我等下再回來談,
-
47:12 - 47:14因為我們剛在談企業領導人。
-
47:14 - 47:18我想你剛才要問一個
關於資本主義本身的問題, -
47:18 - 47:20對這點我有話要說,
-
47:20 - 47:22因為有很多人說,
-
47:22 - 47:25也許根本問題在於資本主義。
-
47:26 - 47:30依我所見,我們目前的
資本主義形式 -
47:30 - 47:32迫切需要改革。
-
47:32 - 47:36常常被提到的是短期的展望,
-
47:36 - 47:40但我們用來衡量
什麼對我們有價值的方式, -
47:40 - 47:45也正是現代資本主義危機的核心。
-
47:45 - 47:49所有成功的經濟體,
都是以資本主義為基礎, -
47:49 - 47:51它讓供應和需求能夠平衡,
-
47:51 - 47:54釋放出更多人類的潛能,
-
47:54 - 47:56它不會有進步,
-
47:56 - 47:59但它需要改革,
-
47:59 - 48:02因為現在我們衡量價值的方式
-
48:02 - 48:05不會考量所謂的負外部性,
-
48:05 - 48:06比如污染。
-
48:06 - 48:09也不會考量正外部性,
-
48:09 - 48:12比如對教育、健康照護、
-
48:12 - 48:14心理健康照護、家庭服務的投資。
-
48:14 - 48:17不會考量是否會損耗資源,
-
48:17 - 48:21如地下水、表土,
-
48:21 - 48:23以及現存物種的網路。
-
48:23 - 48:28不會考量收入和淨值的分配,
-
48:28 - 48:32所以當 GDP 上升時,大家就歡呼,
-
48:33 - 48:372%、3% ——哇!—— 4%,
他們心想:「太棒了!」 -
48:37 - 48:40但卻伴隨著污染大量增加、
-
48:41 - 48:44對公共財長期投資不足、
-
48:45 - 48:49損耗無可取代的天然資源,
-
48:49 - 48:55以及一百多年來我們所見到
最糟糕的不平等危機, -
48:55 - 48:58也就是威脅資本主義和民主的未來。
-
48:58 - 49:01所以我們必須要改變它,改革它。
-
49:02 - 49:05克:改革資本主義,但不要丟棄它。
-
49:05 - 49:07我們向前邁進的路上
還是需要這個工具, -
49:07 - 49:09才能解決這個問題。
-
49:09 - 49:12艾:我想沒錯,還有另外一點:
-
49:12 - 49:16在過去一百年間,最糟糕的環境傷害
-
49:16 - 49:20一直都是在二十世紀時實驗嘗試
-
49:20 - 49:24左翼及右翼資本主義
替代方案的轄區。 -
49:24 - 49:26克:很有趣。好。
-
49:26 - 49:29快速問最後兩個來自社群的問題。
-
49:32 - 49:34查德邦恩.布魯奎斯特:
-
49:34 - 49:36「當你在預測目前的疫情影響時,
-
49:36 - 49:40針對我們對抗氣候變遷
所做的因應,在你看來, -
49:40 - 49:43什麼是我們所學到最有影響的教訓?」
-
49:44 - 49:46艾:天,真是個非常深的問題,
-
49:46 - 49:51我希望我在很短的時間內
回答的答案也能有這個水平。 -
49:51 - 49:53首先,我會說,
-
49:53 - 49:55不要忽略科學家。
-
49:56 - 49:59當科學專家和醫學專家之間
-
49:59 - 50:01有實際上的一致看法時,
-
50:01 - 50:03要重視。
-
50:03 - 50:06別讓某個政客勸阻你。
-
50:06 - 50:09我認為川普總統開始慢慢地學到
-
50:09 - 50:12要對病毒用情感操縱是很困難的。
-
50:12 - 50:15他試圖在塔爾薩對病毒做情感操縱。
-
50:15 - 50:17結果不是很好,
-
50:17 - 50:18不幸的是,
-
50:18 - 50:23一個月前他決定魯莾地擲骰子,
-
50:23 - 50:27不理會戴口罩
-
50:27 - 50:30以及保持社交距離等建議,
-
50:30 - 50:34我想那教訓開始以更強的方式
-
50:34 - 50:36站穩腳跟了。
-
50:36 - 50:37但,在那之外,克里斯,
-
50:37 - 50:42我認為這段時間的特色
-
50:42 - 50:47包括一個最深切的機會,
-
50:47 - 50:51讓人民可以重新思考
他們生活的模式, -
50:51 - 50:54並思考看看是否
-
50:54 - 50:57我們不能把許多事情做得更好、
-
50:57 - 50:59用不同的方法去做。
-
50:59 - 51:03我認為我先前提到的新興世代
-
51:03 - 51:06受到這插曲的影響更深,
-
51:07 - 51:08我希望這插曲能盡快結束,
-
51:08 - 51:12但我希望教訓能延續。
我認為它們能。 -
51:12 - 51:15克:是啊,其實不用排放碳也可以
-
51:15 - 51:18做到很多一直被迫去做的事。
-
51:18 - 51:20還有最後一個問題。
-
51:23 - 51:27法蘭克.漢納西:「人民快速適應
新型冠狀病毒帶來的新常態, -
51:27 - 51:29這種能力是否讓你感到鼓舞?
-
51:29 - 51:32因為那證明人民能夠/會
改變他們的習慣 -
51:32 - 51:34來因應氣候變遷?」
-
51:36 - 51:37艾:是的,
-
51:37 - 51:40但我認為我們要記住,
-
51:42 - 51:45在這場危機之中還有一場危機。
-
51:45 - 51:51我先前有提到,非裔、
-
51:51 - 51:55拉丁裔族群受到的影響,
-
51:55 - 51:56還有原住民。
-
51:57 - 51:59現在感染率最高的地區
是納瓦霍族保留地。 -
51:59 - 52:05所以,對於在這場危機中
受到影響極大的人來說, -
52:05 - 52:10有些問題顯然會不太一樣,
-
52:10 - 52:14如果我們讓這種情況繼續下去,
-
52:14 - 52:17實在是不可接受的。
-
52:18 - 52:22你我以及今天觀眾當中許多人
-
52:22 - 52:24可能會有類似的感覺,
-
52:25 - 52:28但對低收入有色人種族群來說,
-
52:28 - 52:30這是場全然不同的危機,
-
52:30 - 52:32我們虧欠他們,
-
52:32 - 52:34也虧欠我們所有人,
-
52:34 - 52:38因此該埋頭苦幹
並開始用最好的科學 -
52:38 - 52:40來解決這次疫情。
-
52:40 - 52:43你知道「疫情經濟」這個詞。
-
52:43 - 52:47有人說,疫情經濟的
第一條原則就是處理疫情, -
52:47 - 52:50而我們還沒做到這一點。
-
52:51 - 52:55我們看到總統為了連任
而試圖促進經濟, -
52:55 - 53:00完全不在意預測還會造成
另外數萬名美國人死亡, -
53:00 - 53:03依我所見,這是無可原諒的。
-
53:03 - 53:06克:謝謝你,法蘭克。
-
53:06 - 53:10艾爾,你和社群的其他人
扮演了關鍵的角色, -
53:10 - 53:16鼓勵 TED 推出這項
稱為《倒數》的計畫。 -
53:17 - 53:19這方面很謝謝你,
-
53:19 - 53:22我想我們許多人會繼續
進行這方面的討論。 -
53:22 - 53:25如果各位觀眾對氣候有興趣,
-
53:26 - 53:29去看看《倒數》的網站,
-
53:30 - 53:32countdown.ted.com,
-
53:32 - 53:36並參與 10/10/2020,
-
53:36 - 53:40那時我們會試圖對世界發出警告,
-
53:40 - 53:43指出氣候不能再等了,
它真的很重要, -
53:43 - 53:46屆時會有很棒的內容
-
53:46 - 53:48在那天免費提供給全世界。
-
53:48 - 53:53艾爾,謝謝你對這項
計畫的鼓舞及支持。 -
53:53 - 53:55你是否能幫今天的節目做個收尾,
-
53:55 - 53:57跟大家描述一下,
-
53:58 - 54:03在接下來十年左右會是怎樣的狀況?
-
54:03 - 54:07告訴我們是否還有希望的故事存在。
-
54:08 - 54:09艾:我很樂意。
-
54:09 - 54:12我還要插播一個廣告。我會簡短。
-
54:12 - 54:15七月十八日到七月二十六日,
-
54:16 - 54:20《氣候實況計畫》要舉辦全球訓練。
-
54:20 - 54:23已經有八千人登記。
-
54:23 - 54:25可以到 climatereality.com。
-
54:26 - 54:27現在,回到明亮的未來。
-
54:27 - 54:31這個未來始於組織《倒數》
-
54:31 - 54:34所投入的所有各種心力。
-
54:34 - 54:38克里斯,跟你和你的團隊合作
-
54:38 - 54:40真的很棒,
-
54:41 - 54:44我對《倒數》計畫感到很興奮。
-
54:45 - 54:48TED 有無比的能力
-
54:48 - 54:51可以將值得散播的想法散播出去,
-
54:51 - 54:53提升大家的意識,
-
54:53 - 54:55啟發全世界的人,
-
54:55 - 54:59對於氣候,對於處理
氣候危機的解決方案而言, -
54:59 - 55:01此時都比以往更需要這些,
-
55:01 - 55:05我想要謝謝你個人所做的一切,
-
55:05 - 55:09組織了這個很棒的《倒數》計畫。
-
55:11 - 55:14克:謝謝你。世界呢?
我們會做到嗎? -
55:14 - 55:17你認為人類能扳回一成,
-
55:17 - 55:20讓我們的子孫
-
55:20 - 55:22享有美好的生活,
-
55:22 - 55:25讓他們可以頌揚大自然,
不用每天都在擔心 -
55:25 - 55:28下一個龍捲風或海嘯?
-
55:29 - 55:32艾:我很樂觀,
我認為我們會辦到, -
55:33 - 55:36但答案掌握在我們手中。
-
55:37 - 55:41在過去我們曾經見過黑暗的時刻,
-
55:41 - 55:44而我們站起來迎接挑戰。
-
55:45 - 55:50我們受限於我們長時間演化的遺產
-
55:50 - 55:52以及我們文化的元素,
-
55:52 - 55:55但我們也有能力超越我們的限制,
-
55:55 - 55:57在困難時刻,
-
55:57 - 55:59在生存受到威脅時,
-
55:59 - 56:02在我們的孩子及未來世代
處在危急關頭, -
56:02 - 56:07我們能發揮的力量
其實超過我們的想像。 -
56:07 - 56:10這個時刻來臨了。
-
56:10 - 56:13我相信我們會成功面對困難,
-
56:13 - 56:15我們會創造一個光明、
-
56:15 - 56:19乾淨、繁榮、公正、公平的未來。
-
56:19 - 56:21我全心全意相信。
-
56:22 - 56:26克:艾爾.高爾,
謝謝你一生的投入, -
56:26 - 56:28為提升這個議題付出的努力,
-
56:28 - 56:31以及騰出時間跟我們談。謝謝你。
-
56:31 - 56:32艾:彼此。謝謝你。
- Title:
- 氣候變遷的新急迫性
- Speaker:
- 艾爾.高爾
- Description:
-
新型冠狀病毒讓全世界停滯不前,碳排放量下降了5%。艾爾.高爾說,現在要靠我們將這些比率持續壓低。在這場很有啟發性的訪談中,他討論到風力和太陽能能源的成本穩定下降會如何轉變製造業、運輸業、以及農業,提供化石燃料及核能的替代方案,更便宜,且能創造數百萬新工作機會。別走開,後面還有針對地球工程學的現場辯論,也能聽聽高爾的想法,說明人類如何能透過全球聚焦的共同努力,加上願意投入改變的年輕世代,創造出乾淨、繁榮的未來。(本虛擬會談由 TED 首長克里斯安德森主持,錄製時間為 2020/6/23。)
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 56:45
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