Manoush Zomorodi: Entonces, Robin Steinberg,
muchas gracias por ser mi primera invitada oficial
como nueva presentadora de TED Radio Hour.
Estoy muy emocionada por eso.
Robin Steinberg: me alegro.
(Aplausos)
MZ: Bueno, quiero empezar con el Proyecto de Fianza,
cómo surgió, cómo se te ocurrió la idea.
El relato dice que,
hace 10 años, tú y tu esposo estaban comiendo comida china,
cuando se te ocurrió el concepto.
Tú has sido una defensora pública por más de 30 años,
pero hubo un momento en el que pensaste hay que cambiar algo.
RS: Sí, nosotros pasamos décadas
en el laberinto del sistema jurídico como defensores públicos,
luchando por cada cliente lo mejor que podíamos,
defendiendo la humanidad y la dignidad de la gente
y luchando por su libertad.
No importaba el buen trabajo que hacíamos como abogados
pero me gusta pensar que eramos realmente buenos,
y muy contundentes en nombre de nuestros clientes,
pero, a veces todo fracasaba por unos cientos de dólares.
Y eso pasaba, independientemente de si el cliente podía pagar la fianza
o si luchabas en su caso por la libertad
o si iba a ser encarcelada en la isla Rikers
y desesperada terminaba declarándose culpable,
ya bien fuera el caso o no.
Y eso nos enfurecía.
Y a veces,
las respuestas son simples y están justo ante ti.
Y entonces pensamos,
"¿que pasaría si pagamos la fianza de los clientes?".
Y de ahí surgió la idea de crear un fondo rotatorio de fianza
porque la fianza se recupera al final de un caso,
y pensamos en recaudar dinero y ponerlo en un fondo,
y crear un fondo rotatorio,
y así pagamos la fianza de nuestros clientes.
Pues, eso fue en 2005.
En aquel entonces, no se hablaba de la reforma de la justicia penal
como ocurría ahora,
no se hablaba mucho sobre la reforma de la fianza,
y, sinceramente, pasamos dos años pidiendo dinero a la gente.
Nadie respondió.
Hasta que un día, Jason Flom y su familia,
decidió arriesgarse y darnos una subvención en 2007.
Y comenzamos a probar el modelo de fondo de fianza rotatorio.
Y ver qué pasaría.
MZ: ¿Podrías aclarar,
por qué es tan importante que alguien no esté en la cárcel
mientras espera su juicio?
Has explicado esto antes y realmente me dejó alucinada.
porque no tenía idea de lo que pasaría en esos días o semanas
antes de que alguien pudiera defender su caso.
RS: Claro. El hecho de estar en la cárcel, incluso por unos días,
puede cambiar la trayectoria de tu vida.
Ahí, no solo podrías ser víctima de abuso sexual
sino, podrías estar expuesta a la violencia,
estarás traumatizada de muchas maneras estando allí,
y los primeros días o la primera semana
es la etapa en la cual ocurren la mayoría de suicidios u homicidios,
eso lo que realmente pasa.
Pero mientras estás en la cárcel,
y la gente esta allí antes del juicio,
a pesar de no ser condenados de ningún delito.
Y eso sucede por no tener dinero para pagar la fianza.
Y mientras eso sucede, la vida de la gente se desmorona afuera.
Pierdes tu trabajo
o quizás tu hogar,
o la custodia de tus hijos,
tu estado de inmigrante podría ponerse en peligro.
te podrían expulsar de la escuela.
Este es el daño que sucede en nuestras cárceles locales,
y también por lo que atraviesas tú y tu familia
y tu comunidad a la que ya dejas de pertenecer
mientras estás esperando tu juicio,
que puede durar días, semanas o años sin exagerar.
MZ: Ya explicaste esta situación de limbo en la cual se encuentra la gente
en la plataforma TED en 2018,
y quiero reproducir un clip del video de esa charla que diste,
que es increíblemente conmovedor.
Vamos a verlo.
(Robin Steinberg TED2018) Es el momento de hacer algo grande,
algo atrevido.
¿Tal vez es el momento de hacer algo valiente?
(Risas)
queremos establecer el modelo eficaz y rotativo del fondo de fianza
que construimos en Bronx
y difundirlo en todo EE. UU.
llevándole la delantera al sistema legal
antes de que comience el encarcelamiento.
(Aplausos)
MZ: La energía en la sala fue palpable durante tu charla,
y al final obtuviste bastante financiación
ofrecida por el programa Audacious Project,
que es la iniciativa de TED para apoyar esas ideas interesantes
y para ponerlas en práctica.
¿Podrías explicar qué ha ocurrido después de aquella charla?
RS: Claro.
La subvención del Audacious Project nos permitió
consolidar nuestro concepto eficaz y difundirlo.
Y la idea era difundirlo en todo el país.
Actualmente estamos en 18 sitios diferentes.
Y estamos haciendo dos cosas.
el Proyecto de la Fianza está diseñado para dar
una esperanza de vida inmediata a la gente que está en la cárcel
simplemente por ser pobre,
por no poder pagar sus fianzas,
es una respuesta a la emergencia directa e inmediata
y a la crisis de derechos humanos que tenemos en este país
por encarcelamiento previo al juicio.
Segundo, intentamos probar un modelo
denominado liberación comunitaria con apoyo al voluntariado.
Y lo que queremos demostrar es:
A: No hace falta una fianza en efectivo,
la gente volverá al tribunal sin fianza.
Ese mito ya fue desmentido y lo sabemos.
Pero también intentamos diseñar un modelo
que permite a las personas volver a sus comunidades
con notificaciones judiciales efectivas.
Garantizarles los servicios que puedan necesitar.
Y la gente volverá cuando sus casos se reabran
y hasta el final del proceso judicial.
Es un esfuerzo para hacer progresar la política,
para garantizar el cambio sistemático.
Pero aquí reside nuestro miedo.
Es una carrera contrareloj.
Porque a medida que esta conversación se acelera,
y la reforma de la fianza comience a afianzarse,
algunos sistemas se convertirán en otros
y nos preocupa que se reproduzcan los mismos daños de antes,
causados por el sistema de fianza previo.
Es decir, las disparidades raciales,
la desigualdad económica.
Y volverá a ocurrir si no logramos este objetivo.
Estamos en una carrera contrareloj
para demostrar la eficacia de un modelo basado en la comunidad
que no requiere vigilancia electrónica,
algoritmos de riesgos, cárcel o fianza en efectivo.
Se trata de liberar a la gente y dirigirla hacia comunidades de apoyo.
Y esto funcionará.
MZ: Vuelvo a esto en un minuto, pero antes de hacerlo,
desde mi experiencia como periodista en tecnología,
cuando hablas de difundir un programa como este,
supongo que eso te presenta múltiples desafíos
como habilitar una aplicación o una plataforma o algo así.
¿Cuales son estos desafíos?
O sea, el hecho de actuar en estados con diferentes leyes,
y que en cada ciudad es diferente.
¿Cómo se hace?
RS: Pues, ya sabes, generalizar el fondo rotativo de fianza en sí,
ha sido la solución mas fácil y perfecta.
Es la parte fácil que coincide con el servicio directo,
podemos trasladar eso a todo el país.
Los actores en el terreno del juego,
los equipos que establecerán el nuevo sistema de fianzas
en distintos lugares del país,
deben adaptar nuestro modelo
y adoptarlo a las necesidades de cada jurisdicción.
Y ahí es donde se ve la complejidad
y se requiere de muchos recursos,
porque la justicia penal es totalmente local,
y el funcionamiento de cada sistema jurídico es único.
Y las necesidades de nuestros clientes
son muy diferentes al pasar de una jurisdicción a otra.
Así en Oklahoma puede que
ahí las comunidades estén devastadas por la crisis de los opioides,
y cuando devolvemos a la gente a su casa,
debemos conectarlos con los servicios para esta situación.
En Spokane (Washington),
la lacra son las personas sin hogar.
Y al pensar en dar servicios y llevar a las personas a casa,
debemos saber que en esa jurisdicción
el mayor obstáculo para las personas es no tener un techo.
Y por eso necesitamos un modelo adecuado a cada jurisdicción
para responder a las necesidades de cada comunidad.
MZ: Supongo que algunas de estas comunidades
no están contentas por tu presencia allí.
Esto debe ser parte de la realidad.
¿Tienes que ganarte los corazones y las mentes
en algunos de estos lugares?
RS: Creo que eso depende de la definición de comunidad.
Las comunidades que han sufrido por nuestro sistema legal y penal
durante generaciones,
comunidades de color, comunidades de bajos ingresos,
comunidades marginadas, mujeres en todo el país,
están más que contentas de vernos llegar,
porque representamos un salvavidas inmediato.
Los fondos de fianza son una herramienta para salvar a las personas,
no es una respuesta a largo plazo,
pero las personas, por supuesto,
quieren salir, volver a sus familias
y a sus comunidades que las quieren en casa.
¿Y hubo alguna oposición?
Pues sí, claro.
Cuando entramos en un nuevo sitio,
lo hacemos con cuidado y con delicadeza,
intentamos entender quiénes son nuestros socios en el terreno
eso podría ayudarnos en esta iniciativa,
organizadores de base, organizaciones no lucrativas,
actores del sistema jurídico, sheriffs.
Quiénes van a apoyarnos y quiénes no.
MZ: También cuentas con las personas que rescatas,
dándoles otra oportunidad, como oficiales del programa.
¿Esa iniciativa es parte del sistema
que apuntar de formar una comunidad en torno a tus esfuerzos?
RS: Cuando contratamos para jurisdicciones locales,
siempre lo hacemos localmente.
Si abrimos un sitio en Baton Rouge,
contratamos a gente de Baton Rouge que está en la comunidad.
priorizamos a las personas que han vivido la experiencia
en el sistema legal y penal,
o personas que han sido afectadas por el sistema.
Eso es importante, porque ellos entienden mejor el sistema,
dan las mejores soluciones porque están más cerca del problema
y son buenos referentes para los clientes
que entrevistamos y damos la fianza.
MZ: Entonces abordaste esto,
la reforma de la justicia penal es en un tema principal ahora,
seguro que debes pensar que por fin la gente habla de esto
por lo que has estado luchando durante décadas.
Aquí en California, en realidad, se produjo un gran cambio.
Ahora es complicado,
pero entiendo que se están librando de la fianza.
¿es bueno, malo, no es tan fácil de explicar?
RS: Todo sobre la reforma de la justicia penal,
especialmente sobre la reforma de fianzas,
es mucho más complejo de lo que parece,
es fácil poner una etiqueta diciendo "se acabó la fianza".
Totalmente de acuerdo.
Debemos eliminar la fianza inasequible para siempre.
El dinero no es lo que hace que la gente vuelva,
es un mito, vamos a desmontarlo.
Pero lo que viene después es muy complejo,
y California fue un buen ejemplo.
Hubo un proyecto de ley que funcionó a su manera a través del proceso político,
el llamado SB 10.
Comenzó como una propuesta de ley
con objetivo de generar excarcelación.
Cuando salió a la luz de la propuesta política,
francamente era un proyecto de ley que casi nadie apoyaría,
incluido el Proyecto de Fianza.
Al final fue aprobado
con algunas enmiendas en ese proceso
que situaban los servicios previos al juicio en manos de la policía,
sometiendo a las personas a algoritmos de riesgo,
y este sistema cuenta con muchos indicadores
que reproducen la misma injusticia racial y desigualdad económica
que siempre hemos tenido.
Esa ley, realmente, prosperó gracias a este proceso,
y pensamos que esto era el final.
Pero la industria de fianzas obtuvo 400 000 firmas
para someterlo al voto electoral.
en noviembre los californianos van a votar
sobre si quieren aplicar el SB 10 o no.
MZ: El público californiano presente que va a votar,
¿qué deberían votar?
RS: No soy tan atrevida para decir eso.
Puedo serlo, pero no hasta este punto.
Pero lo que voy a decir es: infórmense.
Sean conscientes de lo que van a votar.
Entiendan lo que significa retener a alguien en la cárcel
que no ha sido condenado por delito alguno
simplemente por ser pobre.
Y pregúntense, si queremos tener un sistema legal y criminal
que encarcela a las personas antes de condenarlas por un delito.
O si queremos un sistema legal
que pone en el punto de mira a comunidades de color
y a comunidades pobres en todo el país,
¿Queremos que continúe el daño y la devastación
que hemos creado a través del encarcelamiento masivo.
Así que no me posiciono sobre lo que Uds. voten
pero tengan eso en cuenta.
MZ: Ella me dijo entre bastidores: "Todavía no estoy segura de mi voto".
Quiero decir, es difícil, ¿verdad?
RS: Bueno, es un poco más complicado.
Es la forma cómo se presenta el SB 10,
así no es una ley que la mayoría pueda apoyar, ¿verdad?
Pero eliminar la fianza en efectivo es fundamental.
MZ: Muy bien, quiero que pronostiques el futuro.
¿Cómo será el sistema ideal?
Has a dicho que EE. UU. es un país adicto al encarcelamiento.
¿Debería haber un cambio cultural en torno a eso,
además de implementar los cambios de los que estás hablando?
RS: Bueno, tenemos que reconocer el daño que hemos causado.
Si no reflexionamos
sobre cómo hemos usado nuesto sistema legal,
y a quienes lo dirigimos y cómo definimos el crimen,
y cómo castigamos a la gente,
nunca vamos a avanzar.
Así que tenemos que reconocer el daño que hemos causado.
Y al hacerlo, vamos a cambiar nuestra perspectiva.
Y eso es el verdadero desafío que tenemos.
Deberemos cambiar nuestra visión
sobre un sistema basado en el castigo, la crueldad, el aislamiento
y jaulas
a una visión sobre,
"¿Qué necesitas? ¿Y como podemos ayudarte?
¿Qué hemos hecho mal?
¿Cómo podemos mejorar eso?
¿Cómo podemos restaurar y sanar?".
Y si no estamos dispuestos a hacer eso,
la reforma de la justicia penal se va a estancar
o lo que viene después va a ser realmente problemático.
Es un cambio fundamental en la forma como vemos
nuestro sistema penal
y no cometer errores al respecto.
El contexto de nuestro sistema legal
es el haber dado la espalda a los problemas sociales,
hemos abandonado a las personas sin techo,
a la pobreza extrema y al racismo estructural
al desafío de la salud mental,
a la adicción
e incluso al estatus de inmigrante.
Y en cambio, hemos utilizado nuestras cárceles y sistema legal,
para responder a esos problemas.
y esto tiene que cambiar.
MZ: No es la respuesta.
RS: Hemos dañado a millones de personas.
y así hemos perjudicado a sus familias
y a sus comunidades.
Y tenemos que reconocer eso.
MZ: Quiero plantear una última pregunta.
(Aplausos)
Tienes aquí unas de las mujeres más inteligentes del mundo,
rodeándote.
Están llenas de energía,
y quieren saber qué hacer con esa energía
al volver a sus comunidades.
Y sé que ayer llevaste a algunas a ver una cárcel local, ¿verdad?
RS: Sí, lo hice.
MZ: ¿Nos cuentas cómo fue?
RS: Esto es lo que necesitamos entender.
Este problema es un problema de todos.
Todos estamos implicados
en cómo se ve nuestro sistema legal y penal.
No hay manera de evitarlo.
Esto refleja a cada uno de nosotros.
Cada vez que un fiscal se levanta y dice:
"El pueblo del estado de California" o de "Nueva York" o "Idaho"
habla en nombre de sus comunidades.
Así que tenemos que involucrarnos.
Y debemos reconocer el hecho de que esto tiene que cambiar
y esto nos implica a cada uno de nosotros.
Lo que debemos hacer, como dije antes,
es informarnos y acercarnos a esto.
Y al acercarnos,
es decir, ir allí y ver cómo funciona nuestro sistema legal.
Eso puede ser ir a un tribunal penal local,
y sentarse en el fondo de una sala del tribunal.
Y al hacerlo, nunca pensarán como antes.
Es lo que me hizo convertirme en defensora del pueblo hace muchos años.
Y ayer, llevé a unas personas de la conferencia TED
a la cárcel local aquí.
Llevo 38 años entrando y saliendo de cárceles
y la situación nunca dejó de sorprenderme
y ayer fue igual.
Me quedé sorprendida y horrorizada.
Las condiciones eran deshumanizantes, degradantes, horribles
e incomprensibles,
si una no lo ve con sus propios ojos.
Fue impactante.
Y lo vi en las personas que me acompañaban.
Debemos saber lo que hacemos en nombre de la justicia en este país
y oponernos.
Pero, la única forma de hacerlo
es luchar contra el miedo que permite que eso suceda.
¿Y qué quiero decir con esto?
Les aseguro que cada vez que entran en una conversación
sobre la reforma de la fianza o de la justicia penal,
sucede lo siguiente.
Todos comienzan a hablar del caso aterrador.
"¿Pero qué pasa del tipo que hizo X?"
Así que para esto estoy aquí, para tranquilizar.
Solo tranquilízate un poco y quédate así.
A pesar de que hemos utilizado nuestro sistema legal
para destrozar a millones de personas,
dañar a gente,
y someterla a traumas y violencia,
día tras día,
la verdad es que cuando la gente vuelva a su casa
las cosas malas ocurren infrequentemente.
Es la excepción, no la norma.
Es lo extraordinario, no lo normal.
Pero si no sabes eso.
si no te apoyas en eso,
si no puedes reforzar eso con datos
estarás atrapado por el miedo
y eso nos llevará a justificar
los horrores que hemos causado
a las comunidades de color, comunidades pobres,
y a las personas atrapadas en nuestro sistema legal y penal
durante mucho tiempo.
Así que infórmense.
(Aplausos)
Infórmense, acérquense y manténganse alertas,
no se dejen llevar por el miedo,
que está basado en el racismo.
Compruébenlo, cuando lo oigan,
cuestiónenlo cuando se lo digan,
pregunten por los datos. "¿Por qué dices eso?"
Y no se dejen llevar por eso.
Y si lo hacen,
estoy convencida
de que estamos en el momento de construir un sistema legal mejor.
Si se acercan a esto
y comienzan a implicarse en eso,
no solo seremos un país mejor,
sino, cada uno de nosotros será una mejor persona.
Y por este objetivo merece la pena luchar.
MZ: Es un objetivo muy digno.
(Aplausos)
¿Me ha tocado el primer premio con esta primera entrevista, o no?
Ella es impactante.
Robin Steinberg, el Proyecto de Fianza, muchas gracias.
RS: Gracias.
MZ: Soy Manoush Zomorodi,
la nueva presentadora de TED Radio Hour, y nos vemos en la primavera.
(Aplausos)