Manoush Zomorodi: So, Robin Steinberg,
thank you so much for being my first official guest
as the new host of TED Radio Hour.
I'm pretty psyched about that.
Robin Steinberg: I'm delighted.
(Applause)
MZ: So OK, I want to start with the Bail Project,
how it came to be, how you came up with the idea.
The story goes
that 10 years ago, you and your husband were eating Chinese takeout food
when you came up with the concept.
You'd been a public defender for over 30 years,
but there was this moment where you decided something had to change.
RS: So we had both spent decades
in the trenches of the criminal legal system as public defenders,
fighting for each and every client the best we could,
defending people's humanity and their dignity
and fighting for their freedom.
And no matter how good we were as lawyers,
and I like to think we were really good,
and how forceful we fought on behalf of a client,
sometimes it all came down to a few hundred dollars.
And that was whether or not your client could pay bail
and fight her case from freedom
or whether she was going to be locked in jail on Rikers Island
and desperate would wind up pleading guilty,
whether she did it or not.
And that just enraged us.
And sometimes, you know,
the answers are simple and they're right in front of you.
And so we thought,
"Well, what if we just paid clients' bail?"
And that's where the idea of creating a revolving bail fund --
because bail comes back at the end of a case,
if we could raise money and put it in a fund,
and have a revolving fund,
we could just pay bail for our clients.
Now I have to say, that was back in 2005.
People weren’t talking about criminal justice reform
the way they are now,
there wasn't a lot of conversation about bail reform,
and quite honestly, we spent two years knocking on people's door.
Nobody answered.
Until one day, one man and his family, Jason Flom and his family,
decided to take a chance on us and gave us a grant in 2007.
And we began to test the revolving bail fund model.
And to see what would happen.
MZ: Can you clarify, though,
like, why it is so important for someone not to be in jail
while they await trial?
You've explained this in the past and it really blew my mind,
because I had no idea what could happen in those days or weeks
before someone actually has to plead their case.
RS: Sure. So, being held in jail even for a few days
can change the trajectory of your life.
It is not only the place where you can be victimized, sexually,
you can be exposed to violence,
you'll be traumatized in all sorts of ways while you're in the jail,
and that's even the first few days or a week
is when most jail deaths actually, whether they're suicides or homicides,
actually happen.
But while you're sitting in jail,
and understand, folks sitting in jail pretrial
have not been convicted of a crime.
They're there because they don't have enough money to pay bail.
And while that's happening, people's lives are falling apart outside.
You're losing your job,
you might be losing your home,
your children might be taken from you,
your immigration status might be jeopardized,
you might get thrown out of school.
So it's the damage to you that's happening in our local jails,
but it's also what's happening to you and your family
and your community that you've been removed from
while you're waiting for your trial,
which, by the way, can take days, weeks and no exaggeration, can take years.
MZ: So you explained this sort of crazy limbo that people are in
from the TED stage in 2018,
and I want to just play a quick clip from that talk that you gave,
which was incredibly moving.
Can we play that?
(Audio: Robin Steinberg TED2018) It's time to do something big.
It's time to do something bold.
It's time to do something ... maybe audacious?
(Laughter)
We want to take our proven revolving bail-fund model
that we built in the Bronx
and spread it across America,
attacking the front-end of the legal system
before incarceration begins.
(Applause)
MZ: The energy in the room when you gave your talk was palpable,
and it ended up getting you quite a bit of funding
from the Audacious Project,
which is TED's initiative to get some of these big ideas support
to make them actually happen.
Can you explain what has happened since you gave your talk?
RS: Sure.
So, the Audacious grant allowed us
to take our proven concept and to scale it.
And the idea is that we are scaling this model across the country.
We're currently in 18 different sites.
And we are doing two things, right?
The Bail Project is designed both,
provide an immediate lifeline for folks that are stuck in jail cells
simply because of poverty,
because they can't pay their bail,
and that's a response to the immediate direct emergency
and human rights crisis that we have in this country
around pretrial incarceration.
But the second thing we're trying to do is we're testing a model
that we call community release with voluntary supports.
And what we're trying to prove is,
A: you don't need cash bail,
people will come back to court without cash bail.
That myth has already been debunked and we know that.
But we're also trying to model
you can actually release people back to their communities
with effective court notifications.
Make sure they're connected to services they might need.
And people will come back to court while their cases are open,
and until those cases close.
It is in an effort to move policy forward,
to ensure the systemic change happens,
but here's our fear:
it's a race against time.
Because as this conversation picks up speed,
and as bail reform begins to take hold,
some systems will move to new systems
that we fear will recreate some of the same harms, right,
that the initial bail system [created].
Those are racial disparities,
economic inequality,
and we can actually recreate that if we don't get this right.
And so we're in a race against time
to prove that you can do a community-based model
that doesn't require electronic monitoring
or risk algorithms or jail cells or cash bail,
but that you can simply release people to communities with supports.
And that will work.
MZ: I want to come back to that in a minute, but before we do that,
my background is as a tech journalist,
and when you talk about scaling a program like this,
I can only assume that you are facing completely different challenges
than, say, a founder of an app or a platform or something like that.
What are the challenges?
I mean, you're going to states with different laws,
each city must be so completely different.
How do you do it?
RS: So you know, scaling the revolving bail fund itself,
that's been the easy, elegant solution, right?
That's the easy part, that's direct service part,
we can scale that across the country.
The ground game,
the teams that work as bail disruptors for the Bail Project
at different locations across the country,
they have to take our model
and adapt it to the unique needs of each jurisdiction.
And that's where it becomes complex,
and it's very resource intensive,
because criminal justice is incredibly local,
and so how each system operates is unique.
And what the needs of our clients are
are incredibly different from jurisdiction to jurisdiction.
So you can be in Oklahoma
and what you know is that communities have been ravaged by the opioid crisis,
and when we're bringing people home,
we have to connect them to services that might address that.
When you're in Spokane,
you're talking about an epidemic of homelessness.
So when you're thinking about providing direct services and bringing people home,
you have to be mindful of the fact that in that jurisdiction
that may be the biggest obstacle for people,
is that they don't have shelter.
And so we need to adapt our model in every jurisdiction we go to
to address the needs of that community.
MZ: I could only assume that some of these communities
are not so happy that you're there.
That must be a reality of it.
Do you have to win hearts and minds as well,
in some of these places?
RS: So I think it depends on the definition of community.
So communities that have been targeted by our criminal legal system
for generations,
communities of color, low-income communities,
marginalized communities, women across the country,
they are more than happy to see us come,
because we are just an immediate lifeline.
Bail funds are a tool to get people out as an immediate lifeline,
it's not a long-term, systemic answer, right?
But people are, of course,
they want to get out, go back to their families,
their communities want them home.
Has there been some opposition?
Sure, of course.
You know, when we go into a new site,
we do so carefully, we prospect it carefully,
we try to understand who are our partners on the ground
that might help us in this initiative,
grassroots organizers, not-for-profit organizations,
systems holders, sheriffs, right?
Who is going to support us and who our opposition might be.
MZ: You also put some of the people that you bail out,
you bring them back, right, as program officers.
Is that part of the system
that you're trying to make a community around your efforts in some way?
RS: So when we're hiring for local jurisdictions,
we always hire locally.
If we open a site in Baton Rouge,
we hire people from Baton Rouge and are connected to the community.
We try to prioritize people with lived experience
in the criminal legal system,
or people who have been personally impacted by the system.
We think it's important, they understand the system best,
they have the best solutions because they're closest to the problem
and they're credible messengers for the clients
that we're going to be interviewing and providing bail for.
MZ: So you touched on this,
criminal justice reform has become a hot topic,
you must be like, "Yay, finally people are talking about this thing
that I've been banging on about for decades."
Here in California actually, though, there has been a big change.
Now it's complicated,
but my understanding is that they're getting rid of cash bail.
Good thing, bad thing, not quite that simple to explain?
RS: So everything about criminal justice reform,
and particularly bail reform,
is way more complex than it looks, right?
So it's easy to have a hashtag that says "end cash bail."
Totally right.
We have to eliminate unaffordable cash bail forever.
We know money isn't what makes people come back,
it's a myth, let's get rid of it.
But the question about what comes next is very, very complex,
and California was a good example.
There was a bill that worked its way through the political process,
called SB 10.
It started out as what looked like a bill
that would actually move towards more decarceration.
By the time it came out of the political process,
frankly it was a bill that almost nobody in the community would support,
including the Bail Project.
And it had gone through
some changes in that process
that placed, you know, pretrial services in the hands of law enforcement,
that put people through risk algorithms,
that sort of had a lot of the telltale signs of a system
that was going to recreate the same racial inequity and economic inequalities
that we had always seen,
and so, that bill actually moved through the process,
and we thought that was the end.
But then the bail bond industry actually got 400,000 signatures
to put it on the ballot.
So in November, Californians will be voting
on whether or not SB 10 should go forward or not.
MZ: So Californians in the audience, you will be voting on this.
How should they vote?
RS: So I'm not so bold as to say that.
I may be audacious, but I'm not that audacious.
But what I will say is, educate yourselves.
Understand what you're voting on.
Understand what it means to hold somebody in jail
who hasn't been convicted of a crime
simply for their poverty, right?
And ask yourselves, do we want to have a criminal legal system
that incarcerates people before they've been convicted of a crime?
Do we want to have a criminal legal system
that continues to target communities of color
and low-income communities across this country,
do we want to continue the damage and the devastation
that we have created through mass incarceration?
So I'm not taking position on which way you should vote,
but take that into account.
MZ: She told me backstage, "I'm not sure how I'm going to vote yet."
I mean, it's that difficult, right?
RS: Well, it's a little more complicated.
It's the form of SB 10 as it exists
is not a bill that most of us would support, right?
But eliminating cash bail is critical.
MZ: Alright, I want you to forecast into the future.
What does an ideal system look like?
You have said that America is addicted to incarceration.
Does there have to be a cultural shift around that
in addition to making some of the changes that you're talking about?
RS: So, you know, we have to reckon with what we've done.
If we don't face head-on
how we've used our criminal legal system,
and who we have targeted, and how we've defined crime,
and how we punish people,
we're never going to move forward.
So we are going to have to reckon with the harm that we've caused.
And in so doing, we're going to have to shift our lens.
And that's a real challenge for us, right?
We're going to have to shift our lens
from a system that's about punishment and cruelty and isolation
and cages
to a lens of,
"What do you need, how can we support,
where have we failed,
how can we make that better,
how can we restore and how can we heal?"
And if we aren't willing to do that,
criminal justice reform is going to be stalled,
or what comes next is going to be really problematic.
It is a fundamental shift in the way that we see
our criminal justice system.
And make no mistake about it,
the context of our criminal legal system
is we have turned our back on social problems, right?
So we have turned our backs on homelessness
and dire poverty and structural racism
and mental health challenges
and addiction
and even immigration status.
And instead, we have used our jails and our criminal legal system, right,
to answer those problems.
And that has to change.
MZ: It's not the answer.
RS: We have done damage to millions of people
and in so doing, we have harmed their families
and we have harmed their communities,
and we need to reckon with that.
MZ: So I want to ask you finally --
(Applause)
You've got some of the smartest women in the world here,
surrounding you.
They're energized,
they want to know what to do with that energy
when they go back to their communities.
And actually I know you took some of them to see a local jail yesterday, right?
RS: I did.
MZ: Can you tell us about that?
RS: So, here's what we need to understand.
This problem is all of our problems.
Each and every one of us is implicated
in what our criminal legal system looks like.
There is no escaping that.
It reflects each of us.
Every time a prosecutor gets up and says,
"The people of the state of California" or "New York" or "Idaho,"
they are speaking in your names.
So we have to take some ownership over this.
And we really have to own the fact that this has to change
and this implicates every one of us.
So what you need to do, is as I said,
you need to get educated, you also need to get proximate to this.
And by getting proximate,
I mean you need to go and see how our criminal legal system operates.
That may mean go to a local criminal courthouse,
sit in the back of a courtroom,
and I promise you will never be the same,
it's what made me become a public defender all those years ago.
And yesterday, I took a bunch of people from the TED conference
to the local jail here.
I have been coming in and out of jails for 38 years.
And I have never not been shocked,
and yesterday was no exception.
I was shocked, I was horrified.
The conditions were dehumanizing and degrading and horrifying --
and incomprehensible
if you don't actually see it with your eyes.
It was shocking.
And I saw it on the faces of the people that I was with.
So we have to know that's what we're doing in the name of justice in this country
and stand up against it.
But the only way you're going to do that
is if you fight back the narrative of fear that enables that to happen.
And what do I mean by that?
I promise you, every single time you get into a conversation
about bail reform or criminal justice reform,
here's what happens:
everybody starts talking about the scary case.
"But what about the guy who did X?"
So here's what I'm here -- to rest --
Just have you rest a little bit and sit with this, right?
Despite the fact that we have used our criminal legal system
and destroyed millions of people,
that we have harmed people,
exposed them to trauma and violence,
day after day after day,
the truth is, when people come home,
bad things happen rarely.
It is the exception, not the rule.
It is the extraordinary, not the normal.
But if you don't know that,
if you don't hold on to that,
if you can't support that with data, which we can,
you will be drawn into the narrative of fear
that will lead us to justify
the kinds of horrors we have inflicted
upon communities of color and low-income communities
and people that become ensnared in our criminal legal system
for far too long.
So get educated --
(Applause)
Get educated, proximate, stay vigilant,
do not be drawn into the narratives of fear,
which are wildly and grossly racialized anyway.
Check it when you hear it,
question it when somebody says it to you,
ask for the data, "Why do you say that," right?
And don't get drawn into that.
And if you do,
I'm actually convinced
that we're at a moment where we will build a better criminal legal system.
If you get proximate to this
and you actually begin to engage in it,
we will not only be a better country,
each of us will be better people.
And that is a worthy goal.
MZ: It's a very worthy goal.
(Applause)
I mean, did I hit the jackpot with my first interview, or what?
She is badass.
Robin Steinberg, the Bail Project, thank you so much.
RS: Thanks.
MZ: I'm Manoush Zomorodi,
I'm the new host of the TED Radio Hour, and I'll see you in the spring.
(Applause)
مانوش زومورودي: روبن شتاينبرغ،
شكراً جزيلاً لكونك أول ضيفة رسمية
كضيفة جديدة لـ TED Radio Hour.
أنا متحمسة جداً.
روبن شتاينبرغ: لي الشرف.
(تصفيق)
مانوش زومورودي: حسناً، نبدأ بمشروع الكفالة،
كيف أصبح معروفاً، كيف أتيت بالفكرة؟
تعود القصة
منذ 10 سنوات، كنت وزوجك تتناولان الطعام الصيني
عندما توصلتما للفكرة.
كنت محامية دفاع عام لأكثر من 30 سنة،
لكنها كانت اللحظة حيث قررتِ أن شيئاً يجب أن يتغير.
روبن شتاينبرغ: قضينا سوياً عقوداً
في أزقة النظام القانوني الجنائي كمحاميين دفاع عام،
ندافع عن كل موكل بأفضل ما نستطيع،
ندافع عن كرامة الناس وإنسانيتهم
وندافع عن حريتهم.
ومهما كان جودة عملنا كمحاميين،
وأحب أن أعتقد أننا كنا جيدين بالفعل،
وكم قاتلنا دفاعاً عن موكل،
أحياناً لا ينجح ذلك بسبب بضع دولارات.
ويحدث ذلك سواء كان موكلك يستطيع دفع الكفالة أو لا
ومحاربة قضيتها من الحرية
أو سواء ستقضي عقوبتها في سجن في جزيرة ريكرز
وينتهي بها الحال بالإقرار بالذنب،
سواء فعلت ذلك أم لا.
وهذا أثار غضبنا.
وأحياناً، أتعرفين،
الإجابات تكون بسيطة وأمامك مباشرة.
ولذا فكرنا،
"حسناً، ماذا إذا فقط دفعنا كفالة الموكل؟"
وهنا جاءت فكرة صندوق كفالة متجدد -
لأن الكفالة ترجع للصندوق في نهاية القضية،
إذا تمكنا من زيادة المال ووضعه في الصندوق،
ويكون لدينا تمويل متجدد،
نستطيع دفع كفالة موكلينا.
الآن يجب أن أخبرك، كان ذلك في 2005.
لم يكن الناس يتحدثون عن إصلاح العدالة الجنائية
مثل الآن،
لم يكن هناك محادثات كثيرة عن تعديل الكفالة،
وبأمانة شديدة، قضينا عامين نقرع أبواب الناس.
لم يجب أحد.
حتى ذات يوم، جيسون فلوم وعائلته،
قرروا اغتنام الفرصة وقدموا لنا منحة في 2007.
وبدأنا اختبار نموذج صندوق الكفالة المتجدد.
ونرى ما سيحدث.
مانوش زومورودي: هل توضحين،
لماذا من المهم جداً لشخص ألا يكون مسجوناً
بينما ينتظر المحاكمة؟
قمتِ بشرح ذلك في الماضي وحقاً ذُهلت،
لأنني لم يكن لدي فكرة عن ما يمكن حدوثه في هذه الأيام والأسابيع
قبل أن يكون هناك شخص ما في الواقع يدافع عن قضيته.
روبن شتاينبرغ: بالتأكيد. كونك مسجوناً حتى لأيام قليلة
يمكن أن يغير مسار حياتك.
إنه ليس المكان فقط الذي يمكن أن تكون ضحية، جنسياً،
يمكن أن تتعرض للعنف،
ستتعرض لصدمات بكل الأنواع عندما تكون في السجن،
وهذا حتى الأيام القليلة الأولى أو الأسابيع
التي يحدث فيها معظم الوفيات، سواء انتحار أو جرائم قتل،
تحدث فعلاً.
لكن عندما تكون في السجن،
وتفهم، الأشخاص الذين يسجنون قبل المحاكمة
لم تتم إدانتهم بارتكاب جريمة.
يسجنوا لأن ليس لديهم مال كاف لدفع الكفالة.
وبينما يحدث ذلك، تُدمر حيوات الناس في الخارج.
تفقد وظيفتك،
منزلك،
ربما يتم أخذ أطفالك منك،
ربما يتعرض وضعك القانوني بالبلد للخطر،
ربما تُطرد من المدرسة.
لذا هذا هو الضرر الذي يحدث في سجوننا المحلية،
لكن أيضاً ما يحدث لك ولعائلتك
ومجتمعك الذي تخلى عنك
بينما تنتظر محاكمتك،
حيث، بالمناسبة، يمكن أن يستمر لأيام وأسابيع وبدون مبالغة، سنوات.
مانوش زومورودي: لذا شرحت هذا النوع من التيه المجنون الذي يعيش فيه الناس
من مسرح TED في 2018،
وأريد أن أعرض مقطعاً من المحادثة التي ألقيتها،
والتي كانت مؤثرة للغاية.
هل يمكن عرض المقطع؟
(صوت: روبن شتاينبرغ TED2018) حان الوقت للقيام بشيء كبير.
شيء قوي.
حان الوقت للقيام بشيء... ربما متهور؟
(ضحك)
نود أن نطبق نموذج صندوق الكفالة المتجدد الذي أثبت فاعليته
والذي أسسناه في برونكس
ونشرناه في أنحاء أمريكا،
مواجهين الواجهة الأمامية للنظام القانوني،
قبل أن يبدأ الحبس.
(تصفيق)
مانوش زومورودي: كان الحماس ملموساً في القاعة عند إلقاء محادثتك،
وانتهى بقدر كبير من التمويل
من Audacious Project،
وهي مبادرة TED لحصول بعض الأفكار الكبيرة على الدعم
لتطبيقها على أرض الواقع.
هل تشرحين ماذا حدث منذ إلقاء المحادثة؟
روبن شتاينبرغ: بالتأكيد.
سمحت منحة Audacious لنا
أن نأخذ تصورنا الذي أثبت فاعليته ونقوم بنشره.
والفكرة هي أننا نتوسع بهذا النموذج في جميع أنحاء البلاد.
نحن حالياً في 18 موقعاً مختلفاً.
ونقوم بفعل أمرين، حسناً؟
صُمم مشروع الكفالة،
لتوفير شريان حياة عاجل للأشخاص العالقين في السجن
ببساطة بسبب الفقر،
لأنهم لا يستطيعون دفع كفالتهم،
وهذه استجابة للطوارئ المباشرة العاجلة
وأزمة حقوق الإنسان التي لدينا في هذا البلد
حول الحبس قبل المحاكمة.
والأمر الثالي الذي نحاول القيام به هو اختبار النموذج
الذي نسميه إطلاق سراح المجتمع بدعم تطوعي.
وما نحاول إثباته هو،
لا تحتاج لكفالة نقدية،
يعود الأشخاص للمحكمة بدون كفالة نقدية.
تم فضح زيف هذه الخرافة ونحن نعلم ذلك.
لكننا أيضاً نجرب نموذجاً
تستطيع بواسطته إطلاق سراح الأشخاص وعودتهم لمجتمعهم
مع إشعارات محكمة فعّالة.
التأكد أنهم يحظون بخدمات يحتاجونها.
ويعود الأشخاص إلى المحكمة عند فتح القضية،
وحتى تغلق هذه القضايا.
إنها محاولة لتحريك السياسة قدماً،
للتأكد من حدوث تغيير نظامي،
وهنا مخاوفنا:
إنه سباق مع الوقت.
لأنه كما أن هذه المحادثة تزيد سرعتها،
ومع بدء سريان إصلاح الكفالة،
ستنتقل بعض الأنظمة إلى أنظمة جديدة
وما نخشاه إعادة حدوث نفس الأضرار،
ولهذا تم إنشاء نظام الكفالة الأولي.
هذه هي الفوارق العرقية،
الفوارق الاقتصادية،
ويمكننا بالفعل إعادة إنشاء ذلك إذا لم نحصل على هذا الحق.
ولهذا نحن نسابق الزمن
لإثبات أنه يمكنك عمل نموذج مجتمعي
والذي لا يحتاج إلى مراقبة إلكترونية
أو خوارزميات المخاطر أو السجن أو دفع كفالة نقدية
ولكن يمكنك ببساطة إطلاق سراح الناس للمجتمعات مع الدعم.
وهذا سينجح.
مانوش زومورودي: أريد أن أعود لذلك خلال دقيقة، لكن قبل ذلك،
خلفيتي كصحفية تقنية،
وعندما تتحدثين عن توسع برنامج كهذا،
أفترض أنك تواجهين تحديات مختلفة تماماً
عن، مثلاً، مؤسسة تطبيق أومنصة أو شيء مماثل.
ما هي التحديات؟
أعني، تذهبين إلى ولايات بقوانين مختلفة،
تختلف كل مدينة كلياً.
كيف تقومين بهذا؟
روبن شتاينبرغ: تعلمين، نشر صندوق الكفالة المتجدد نفسه،
حل سهل وراقي، أليس كذلك؟
هذا هو الجزء السهل، الخدمة المباشرة،
نستطيع نشر ذلك في أنحاء البلد.
ظروف الملعب،
الفِرَق التي تعمل كناشري الكفالة للمشروع
في أماكن مختلفة في أنحاء البلد،
عليهم أخذ نموذجنا
وتطويعه للاحتياجات الخاصة لكل ولاية.
وهنا يصير معقداً،
وكثيف الاستخدام للموارد،
لأن العدالة الجنائية محلية،
وبالتالي فإن طريقة عمل كل نظام فريدة من نوعها.
وما يحتاجه موكلينا
مختلف كلياً من سلطة قضائية لأخرى.
لذا يمكنك أن تكون أوكلاهوما
وما تعرفه أن هذه المجتمعات دمرتها أزمة المواد الأفيونية،
وعندما نعيد الأشخاص للمنزل،
يتوجب علينا توصيلهم للخدمات التي يمكن أن تعالجهم.
في سبوكان،
فأنت تتحدث عن مشكلة التشرّد.
لذا عندما تفكر في تزويد خدمات مباشرة وإعادة الأشخاص للمنزل،
عليك أن تدرك الحقيقة أن في هذه الولاية
قد يكون أكبر عقبة للأشخاص،
هو أنهم بلا مأوى.
ونحن نحتاج لمواءمة نموذجنا في كل ولاية نذهب إليها
لتلبية احتياجات ذلك المجتمع.
مانوش زومورودي: يمكنني فقط أن أفترض أن بعض هذه المجتمعات
ليسوا سعداء بوجودك فيها.
هذه حقيقة واقعة.
هل عليك الفوز بالقلوب والعقول كذلك،
في بعض هذه الأماكن؟
روبن شتاينبرغ: لذلك أعتقد أن ذلك يعتمد على تحديد المجتمع.
حتى المجتمعات التي تم استهدافها بواسطة نظامنا القانوني الجنائي
لأجيال،
مجتمعات الملونين وذات الدخل المنخفض،
المجتمعات المهمشة والمرأة في أنحاء البلد.
يشعرون بأكثر من سعداء بوجودنا،
لأننا مجرد وسيلة نجاة مباشرة.
أموال الكفالة هي أداة لإخراج الناس كوسيلة نجاة فورية،
إنها ليست طويلة الأمد، إجابة نظامية، أليس كذلك؟
لكن الناس، بالتأكيد،
يريدون الخروج والعودة إلى عائلاتهم،
مجتمعاتهم تريدهم في بيوتهم.
هل كانت هناك بعض المعارضة؟
نعم بالتأكيد.
عندما ندخل إلى موقع جديد،
نفعل ذلك بعناية وحذر،
نحاول أن نفهم من هم شركاؤنا على الأرض
وهذا يساعدنا في هذه المبادرة،
منظمو القواعد الشعبية والمنظمات غير الهادفة للربح،
المسؤولون ومدراء الشرطة، حسناً؟
من سيدعمنا ومن قد يكون معارضنا.
مانوش زومورودي: أنت أيضا عينت بعض الأشخاص التي قمت بإنقاذهم،
وإعادتهم، كمسؤولين عن البرنامج.
هل هذا جزء من النظام
أنك تحاولين إنشاء مجتمع حول جهودك بطريقة ما؟
روبن شتاينبرغ: عندما نقوم بالتوظيف للسلطات القضائية المحلية،
دائما نوظف على المستوى المحلي.
إذا فتحنا موقعاً في باتون روج،
نوظف الناس من باتون روج ومتواصلون مع المجتمع.
نحاول إعطاء الأولوية للأشخاص من لديهم خبرة طويلة
في النظام القانوني الجنائي،
أو الأشخاص الذين تأثروا شخصياً بالنظام.
نعتقد أن ذلك مهم، فهم يفهمون النظام بشكل أفضل،
لديهم أفضل الحلول لأنهم الأقرب إلى المشكلة
وذو مصداقية للموكلين
التي سنجري مقابلات معهم ونوفر الكفالة.
مانوش زومورودي: لذلك ركزت على هذا الأمر،
إصلاح العدالة الجنائية أصبح موضوعاً مثيراً،
يجب أن يكون مثل "نعم، أخيراً يتحدث الناس عن هذا الأمر
الذي كنت أحاول فيه منذ عقود."
هنا في كاليفورنيا في الواقع، على الرغم من ذلك، كان هناك تغييراً كبيراً.
الأمر معقد الآن،
لكن حسب فهمي أنهم يتخلصون من الكفالة النقدية.
أمر جيد أو سيئ، ليس بهذه البساطة لشرحه؟
روبن شتاينبرغ: لذا كل شيء حول إصلاح العدالة الجنائية،
وخاصة إصلاح الكفالة،
أكثر تعقيداً مما يبدو عليه.
لذلك من السهل أن يكون لديك هاشتاج تقول "إنهاء الكفالة النقدية".
صحيح تماماً.
علينا القضاء على الكفالة النقدية باهظة التكاليف إلى الأبد.
نحن نعلم أن المال ليس ما يجعل الناس يعودون،
إنها خرافة، دعونا نتخلص منها.
لكن السؤال حول ما يأتي بعد ذلك معقد للغاية،
وكانت كاليفورنيا مثالاً جيداً.
كان هناك مشروع قانون في طريقه من خلال العملية السياسية
يسمى SB 10.
بدأ الأمر كمشروع قانون
من شأنه أن يحرك الأمر نحو المزيد من التفكيك.
في الوقت الذي ظهر فيه،
بصراحة كان مشروع قانون لن يقوم أحد في المجتمع بدعمه،
يشمل مشروع الكفالة.
وقد مر
ببعض التغييرات في تلك العملية
التي وضعت خدمات ما قبل المحاكمة في أيدي مطبقي القانون،
التي تعرض الأشخاص لخوارزميات المخاطر،
هذا النوع كان لديه الكثير من العلامات الواضحة للنظام
الذي كان سيعيد عدم المساواة العرقية والتفاوتات الاقتصادية
التي نراها دائماً،
ومر مشروع القانون هذا بالفعل خلال العملية،
وكنا نعتقد أن هذه هي النهاية.
ولكن حصلت سندات الكفالة في الواقع على 400.000 توقيع
لوضعه على بطاقة الاقتراع.
سيصوت سكان كاليفورنيا في نوفمبر
على مشروع SB 10.
مانوش زومورودي: لذلك سكان كاليفورنيا الحاضرون، سوف يصوتون على هذا.
كيف يفعلون ذلك؟
روبن شتاينبرغ: أنا لست جريئة جداً لقول ذلك.
ربما أكون جريئة لكن ليس بهذا القدر.
لكن ما سأقوله هو علّم نفسك.
افهم ما ستقوم بالتصويت له.
افهم ما يعنيه احتجاز شخص في السجن
لم يُدَن بجريمة
لمجرد فقره.
واسأل نفسك، هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي
يسجن الأشخاص قبل إدانتهم بجريمة؟
هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي
يستمر باستهداف مجتمعات غير البيض
وقليلي الدخل في أنحاء هذه الدولة،
هل نريد الاستمرار في الضرر والدمار
الذي تسببنا به خلال الاحتجاز بأعداد كبيرة؟
أنا لست بصدد اتخاذ موقف في أي طريق يجب أن تصوتوا،
لكن ضعوا ذلك في الاعتبار.
مانوش زومورودي: قالت لي وراء الكواليس: "لست متأكدة كيف سأصوت بعد."
أعني، هذا صعب، أليس كذلك؟
روبن شتاينبرغ: حسناً، الأمر أكثر تعقيداً.
شكل SB 10 كما هو موجود
ليس مشروع قانون سيدعمه أغلبنا، أليس كذلك؟
لكن إلغاء الكفالة النقدية أمر بالغ الأهمية.
مانوش زومورودي: أود أن تتنبئي المستقبل.
كيف يبدو النظام المثالي؟
قلت أن أمريكا مدمنة على الحبس.
هل يجب أن يكون هناك تحول ثقافي حول ذلك
بالإضافة إلى إجراء بعض التغييرات التي تتحدثين عنها؟
روبن شتاينبرغ: يجب أن نعتبر ما قمنا به.
إذا لم نواجه وجهاً لوجه
كيفية استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي،
ومن استهدفنا وكيف عرفنا الجريمة،
وكيف نعاقب الناس،
لن نتقدم أبداً.
لذا علينا أن نحسب الضرر الذي تسببنا به.
وبذلك، نغير رؤيتنا للأمور.
وهذا تحدٍ حقيقي بالنسبة لنا، أليس كذلك؟
سنقوم بتغيير رؤيتنا للأمور
من نظام يتعلق بالعقاب والقسوة والعزلة
والسجن
لـ
"ماذا تحتاج، كيف يمكننا دعم،
أين فشلنا،
كيف يمكننا تحسين ذلك،
كيف يمكن أن نعود وأن نتعافى؟"
وإذا لم نكن على استعداد للقيام بذلك،
إصلاح العدالة الجنائية سيتوقف،
أو ما يأتي بعد ذلك سيكون مشكلة حقاً.
إنه تحول أساسي بالطريقة التي نرى بها
نظام العدالة الجنائية لدينا.
ولا تخطئوا في ذلك،
سياق نظامنا القانوني الجنائي
هو أننا أدرنا ظهورنا عن المشاكل الاجتماعية.
أدرنا ظهورنا عن مشكلة التشرّد
والفقر المدقع والعنصرية
وتحديات الصحة النفسية
والإدمان
وحتى الوضع القانوني للمهاجرين.
وبدلاً من استخدام سجوننا ونظامنا القانوني الجنائي
لحل هذه المشكلات.
وهذا يجب أن يتغير.
مانوش زومورودي: هذه ليست الإجابة.
روبن شتاينبرغ: تسببنا بضرر لملايين من الأشخاص
وبذلك تسببنا بضرر لأسرهم
ومجتمعاتهم،
ويجب أن نضع ذلك في الاعتبار.
مانوش زومورودي: أود أن أسألك في النهاية-
(تصفيق)
يوجد هنا أذكى نساء في العالم،
حولك،
متحمسات،
يردن معرفة ما يمكنهن القيام به بهذا الحماس
عندما يعدن لمجتمعاتهن.
وأنا أعلم أنكم قمتم بزيارة سجن محلي أمس، أليس كذلك؟
روبن شتاينبرغ: نعم فعلت.
مانوش زومورودي: هلا أخبرتينا عن ذلك؟
روبن شتاينبرغ: إليكم ما نحتاج إلى فهمه.
هذه المشكلة هي كل مشاكلنا.
كل واحد منا داخل
في ما يبدو لنا النظام القانوني الجنائي.
لا مفر من ذلك.
وهو يعبر عن كل منا.
في كل مرة ينهض فيها المدعي ويقول:
"شعب ولاية كاليفورنيا" أو "نيويورك" أو "أيداهو"
يتحدثون باسمك.
وعلينا أن نأخذ بعض المسؤولية عن ذلك.
وعلينا حقاً إدراك أن القيام بواجبنا في تغيير هذا الأمر
وهذا يشمل كلاً منا.
لذا ما عليكم القيام به، كما قلت،
تحتاجون إلى أن تتعلموا، وتحتاجون أيضاً إلى الاقتراب من هذا.
ومن خلال التقارب،
أعني أنكم بحاجة للذهاب ورؤية كيف يعمل نظامنا القانوني الجنائي.
قد يعني ذلك الذهاب إلى محكمة جنائية محلية،
واجلسوا في الجزء الخلفي من قاعة المحكمة،
وأعدكم لن تكونوا كما كنتم،
هذا ما دفعني لأصبح محامية دفاع عام منذ تلك السنوات.
وبالأمس، أخذت مجموعة من الناس من مؤتمر TED
إلى السجن المحلي هنا.
أرتاد السجون لمدة 38 عاماً.
ولم أصدم قط،
وبالأمس لم يكن استثناء.
صدمت وشعرت بالرعب.
كانت الظروف غير إنسانية ومهينة ومرعبة -
وغير مفهومة
إذا كنت لا تراها بالفعل بعينيك.
كانت صادمة.
ورأيت ذلك على وجوه الأشخاص الذين كنت معهم.
لذا علينا أن نعرف أن هذا ما نقوم به باسم العدالة في هذا البلد
ومواجهته.
لكن الطريقة الوحيدة للقيام بذلك
هو إذا قاومت الخوف الذي يمكن أن يحدث ذلك.
وماذا أعني بذلك؟
أعدك في كل مرة تدخل في محادثة
حول إصلاح الكفالة أو إصلاح العدالة الجنائية،
إليكم ما يحدث:
يبدأ الجميع في الحديث عن الحالة المخيفة.
"لكن ماذا عن الرجل الذي فعل X؟"
لذلك هذا ما أنا هنا لأجله - التمهل -
فقط أطلب منك التمهل قليلاً والتفكير.
على الرغم من حقيقة أننا استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي
ودمرنا الملايين من الناس،
قمنا بإيذاء أشخاص،
عرضناهم للصدمة والعنف،
يوماً بعد يوم،
الحقيقة هي أنه عندما يعود الناس إلى منازلهم،
وحدوث أمور سيئة نادراً.
هذا الاستثناء وليس القاعدة.
هذا استثنائي، ليس الطبيعي،
لكن إذا كنت لا تعرف ذلك،
إذا كنت لا تتحمل هذا،
إذا كنت لا تستطيع دعم ذلك بالبيانات، التي تستطيع،
ستغرق في الخوف
الذي سيقودنا لتبرير
أنواع الفظائع التي تسببنا فيها
للمجتمعات من غير البيض وقليلي الدخل
والأشخاص الذين أصبحوا متورطين في نظامنا القانوني الجنائي
لفترة طويلة جداً.
حتى الحصول على تعليم -
(تصفيق)
الحصول على التعليم والحذر،
لن يغرقنا في المخاوف،
الذي يتسم بالعنصرية الشديدة على أي حال.
تحقق منه عندما تسمعه،
اطرح الأسئلة حول ما يقوله لك شخص ما،
اسأل عن المعلومة، "لماذا تقول ذلك؟" حسناً.
ولا تنجذب إلى ذلك.
وإذا فعلت،
أنا حقاً مقتنعة
أننا في لحظة سنبني فيها نظام قانون جنائي أفضل.
إذا اقتربت من هذا
وبدأت التفاعل فيه حقاً،
لن نكون بلداً أفضل فقط،
سنكون أناساً أفضل.
وهذا هدف يستحق الاهتمام.
مانوش زومورودي: هذا هدف يستحق الاهتمام جداً.
(تصفيق)
أعني، هل ربحت الجائزة الكبرى بمقابلتي الأولى، أم ماذا؟
إنها قوية.
روبن شتاينبرغ، مشروع الكفالة، شكراً جزيلاً لك.
روبن شتاينبرغ: شكراً.
مانوش زومورودي: أنا مانوش زومورودي،
أنا الضيفة الجديدة لـ the TED Radio Hour، وأراكم في الربيع القادم.
(تصفيق)
Manoush Zomorodi: Entonces, Robin Steinberg,
muchas gracias por ser mi primera invitada oficial
como nueva presentadora de TED Radio Hour.
Estoy muy emocionada por eso.
Robin Steinberg: me alegro.
(Aplausos)
MZ: Bueno, quiero empezar con el Proyecto de Fianza,
cómo surgió, cómo se te ocurrió la idea.
El relato dice que,
hace 10 años, tú y tu esposo estaban comiendo comida china,
cuando se te ocurrió el concepto.
Tú has sido una defensora pública por más de 30 años,
pero hubo un momento en el que pensaste hay que cambiar algo.
RS: Sí, nosotros pasamos décadas
en el laberinto del sistema jurídico como defensores públicos,
luchando por cada cliente lo mejor que podíamos,
defendiendo la humanidad y la dignidad de la gente
y luchando por su libertad.
No importaba el buen trabajo que hacíamos como abogados
pero me gusta pensar que eramos realmente buenos,
y muy contundentes en nombre de nuestros clientes,
pero, a veces todo fracasaba por unos cientos de dólares.
Y eso pasaba, independientemente de si el cliente podía pagar la fianza
o si luchabas en su caso por la libertad
o si iba a ser encarcelada en la isla Rikers
y desesperada terminaba declarándose culpable,
ya bien fuera el caso o no.
Y eso nos enfurecía.
Y a veces,
las respuestas son simples y están justo ante ti.
Y entonces pensamos,
"¿que pasaría si pagamos la fianza de los clientes?".
Y de ahí surgió la idea de crear un fondo rotatorio de fianza
porque la fianza se recupera al final de un caso,
y pensamos en recaudar dinero y ponerlo en un fondo,
y crear un fondo rotatorio,
y así pagamos la fianza de nuestros clientes.
Pues, eso fue en 2005.
En aquel entonces, no se hablaba de la reforma de la justicia penal
como ocurría ahora,
no se hablaba mucho sobre la reforma de la fianza,
y, sinceramente, pasamos dos años pidiendo dinero a la gente.
Nadie respondió.
Hasta que un día, Jason Flom y su familia,
decidió arriesgarse y darnos una subvención en 2007.
Y comenzamos a probar el modelo de fondo de fianza rotatorio.
Y ver qué pasaría.
MZ: ¿Podrías aclarar,
por qué es tan importante que alguien no esté en la cárcel
mientras espera su juicio?
Has explicado esto antes y realmente me dejó alucinada.
porque no tenía idea de lo que pasaría en esos días o semanas
antes de que alguien pudiera defender su caso.
RS: Claro. El hecho de estar en la cárcel, incluso por unos días,
puede cambiar la trayectoria de tu vida.
Ahí, no solo podrías ser víctima de abuso sexual
sino, podrías estar expuesta a la violencia,
estarás traumatizada de muchas maneras estando allí,
y los primeros días o la primera semana
es la etapa en la cual ocurren la mayoría de suicidios u homicidios,
eso lo que realmente pasa.
Pero mientras estás en la cárcel,
y la gente esta allí antes del juicio,
a pesar de no ser condenados de ningún delito.
Y eso sucede por no tener dinero para pagar la fianza.
Y mientras eso sucede, la vida de la gente se desmorona afuera.
Pierdes tu trabajo
o quizás tu hogar,
o la custodia de tus hijos,
tu estado de inmigrante podría ponerse en peligro.
te podrían expulsar de la escuela.
Este es el daño que sucede en nuestras cárceles locales,
y también por lo que atraviesas tú y tu familia
y tu comunidad a la que ya dejas de pertenecer
mientras estás esperando tu juicio,
que puede durar días, semanas o años sin exagerar.
MZ: Ya explicaste esta situación de limbo en la cual se encuentra la gente
en la plataforma TED en 2018,
y quiero reproducir un clip del video de esa charla que diste,
que es increíblemente conmovedor.
Vamos a verlo.
(Robin Steinberg TED2018) Es el momento de hacer algo grande,
algo atrevido.
¿Tal vez es el momento de hacer algo valiente?
(Risas)
queremos establecer el modelo eficaz y rotativo del fondo de fianza
que construimos en Bronx
y difundirlo en todo EE. UU.
llevándole la delantera al sistema legal
antes de que comience el encarcelamiento.
(Aplausos)
MZ: La energía en la sala fue palpable durante tu charla,
y al final obtuviste bastante financiación
ofrecida por el programa Audacious Project,
que es la iniciativa de TED para apoyar esas ideas interesantes
y para ponerlas en práctica.
¿Podrías explicar qué ha ocurrido después de aquella charla?
RS: Claro.
La subvención del Audacious Project nos permitió
consolidar nuestro concepto eficaz y difundirlo.
Y la idea era difundirlo en todo el país.
Actualmente estamos en 18 sitios diferentes.
Y estamos haciendo dos cosas.
el Proyecto de la Fianza está diseñado para dar
una esperanza de vida inmediata a la gente que está en la cárcel
simplemente por ser pobre,
por no poder pagar sus fianzas,
es una respuesta a la emergencia directa e inmediata
y a la crisis de derechos humanos que tenemos en este país
por encarcelamiento previo al juicio.
Segundo, intentamos probar un modelo
denominado liberación comunitaria con apoyo al voluntariado.
Y lo que queremos demostrar es:
A: No hace falta una fianza en efectivo,
la gente volverá al tribunal sin fianza.
Ese mito ya fue desmentido y lo sabemos.
Pero también intentamos diseñar un modelo
que permite a las personas volver a sus comunidades
con notificaciones judiciales efectivas.
Garantizarles los servicios que puedan necesitar.
Y la gente volverá cuando sus casos se reabran
y hasta el final del proceso judicial.
Es un esfuerzo para hacer progresar la política,
para garantizar el cambio sistemático.
Pero aquí reside nuestro miedo.
Es una carrera contrareloj.
Porque a medida que esta conversación se acelera,
y la reforma de la fianza comience a afianzarse,
algunos sistemas se convertirán en otros
y nos preocupa que se reproduzcan los mismos daños de antes,
causados por el sistema de fianza previo.
Es decir, las disparidades raciales,
la desigualdad económica.
Y volverá a ocurrir si no logramos este objetivo.
Estamos en una carrera contrareloj
para demostrar la eficacia de un modelo basado en la comunidad
que no requiere vigilancia electrónica,
algoritmos de riesgos, cárcel o fianza en efectivo.
Se trata de liberar a la gente y dirigirla hacia comunidades de apoyo.
Y esto funcionará.
MZ: Vuelvo a esto en un minuto, pero antes de hacerlo,
desde mi experiencia como periodista en tecnología,
cuando hablas de difundir un programa como este,
supongo que eso te presenta múltiples desafíos
como habilitar una aplicación o una plataforma o algo así.
¿Cuales son estos desafíos?
O sea, el hecho de actuar en estados con diferentes leyes,
y que en cada ciudad es diferente.
¿Cómo se hace?
RS: Pues, ya sabes, generalizar el fondo rotativo de fianza en sí,
ha sido la solución mas fácil y perfecta.
Es la parte fácil que coincide con el servicio directo,
podemos trasladar eso a todo el país.
Los actores en el terreno del juego,
los equipos que establecerán el nuevo sistema de fianzas
en distintos lugares del país,
deben adaptar nuestro modelo
y adoptarlo a las necesidades de cada jurisdicción.
Y ahí es donde se ve la complejidad
y se requiere de muchos recursos,
porque la justicia penal es totalmente local,
y el funcionamiento de cada sistema jurídico es único.
Y las necesidades de nuestros clientes
son muy diferentes al pasar de una jurisdicción a otra.
Así en Oklahoma puede que
ahí las comunidades estén devastadas por la crisis de los opioides,
y cuando devolvemos a la gente a su casa,
debemos conectarlos con los servicios para esta situación.
En Spokane (Washington),
la lacra son las personas sin hogar.
Y al pensar en dar servicios y llevar a las personas a casa,
debemos saber que en esa jurisdicción
el mayor obstáculo para las personas es no tener un techo.
Y por eso necesitamos un modelo adecuado a cada jurisdicción
para responder a las necesidades de cada comunidad.
MZ: Supongo que algunas de estas comunidades
no están contentas por tu presencia allí.
Esto debe ser parte de la realidad.
¿Tienes que ganarte los corazones y las mentes
en algunos de estos lugares?
RS: Creo que eso depende de la definición de comunidad.
Las comunidades que han sufrido por nuestro sistema legal y penal
durante generaciones,
comunidades de color, comunidades de bajos ingresos,
comunidades marginadas, mujeres en todo el país,
están más que contentas de vernos llegar,
porque representamos un salvavidas inmediato.
Los fondos de fianza son una herramienta para salvar a las personas,
no es una respuesta a largo plazo,
pero las personas, por supuesto,
quieren salir, volver a sus familias
y a sus comunidades que las quieren en casa.
¿Y hubo alguna oposición?
Pues sí, claro.
Cuando entramos en un nuevo sitio,
lo hacemos con cuidado y con delicadeza,
intentamos entender quiénes son nuestros socios en el terreno
eso podría ayudarnos en esta iniciativa,
organizadores de base, organizaciones no lucrativas,
actores del sistema jurídico, sheriffs.
Quiénes van a apoyarnos y quiénes no.
MZ: También cuentas con las personas que rescatas,
dándoles otra oportunidad, como oficiales del programa.
¿Esa iniciativa es parte del sistema
que apuntar de formar una comunidad en torno a tus esfuerzos?
RS: Cuando contratamos para jurisdicciones locales,
siempre lo hacemos localmente.
Si abrimos un sitio en Baton Rouge,
contratamos a gente de Baton Rouge que está en la comunidad.
priorizamos a las personas que han vivido la experiencia
en el sistema legal y penal,
o personas que han sido afectadas por el sistema.
Eso es importante, porque ellos entienden mejor el sistema,
dan las mejores soluciones porque están más cerca del problema
y son buenos referentes para los clientes
que entrevistamos y damos la fianza.
MZ: Entonces abordaste esto,
la reforma de la justicia penal es en un tema principal ahora,
seguro que debes pensar que por fin la gente habla de esto
por lo que has estado luchando durante décadas.
Aquí en California, en realidad, se produjo un gran cambio.
Ahora es complicado,
pero entiendo que se están librando de la fianza.
¿es bueno, malo, no es tan fácil de explicar?
RS: Todo sobre la reforma de la justicia penal,
especialmente sobre la reforma de fianzas,
es mucho más complejo de lo que parece,
es fácil poner una etiqueta diciendo "se acabó la fianza".
Totalmente de acuerdo.
Debemos eliminar la fianza inasequible para siempre.
El dinero no es lo que hace que la gente vuelva,
es un mito, vamos a desmontarlo.
Pero lo que viene después es muy complejo,
y California fue un buen ejemplo.
Hubo un proyecto de ley que funcionó a su manera a través del proceso político,
el llamado SB 10.
Comenzó como una propuesta de ley
con objetivo de generar excarcelación.
Cuando salió a la luz de la propuesta política,
francamente era un proyecto de ley que casi nadie apoyaría,
incluido el Proyecto de Fianza.
Al final fue aprobado
con algunas enmiendas en ese proceso
que situaban los servicios previos al juicio en manos de la policía,
sometiendo a las personas a algoritmos de riesgo,
y este sistema cuenta con muchos indicadores
que reproducen la misma injusticia racial y desigualdad económica
que siempre hemos tenido.
Esa ley, realmente, prosperó gracias a este proceso,
y pensamos que esto era el final.
Pero la industria de fianzas obtuvo 400 000 firmas
para someterlo al voto electoral.
en noviembre los californianos van a votar
sobre si quieren aplicar el SB 10 o no.
MZ: El público californiano presente que va a votar,
¿qué deberían votar?
RS: No soy tan atrevida para decir eso.
Puedo serlo, pero no hasta este punto.
Pero lo que voy a decir es: infórmense.
Sean conscientes de lo que van a votar.
Entiendan lo que significa retener a alguien en la cárcel
que no ha sido condenado por delito alguno
simplemente por ser pobre.
Y pregúntense, si queremos tener un sistema legal y criminal
que encarcela a las personas antes de condenarlas por un delito.
O si queremos un sistema legal
que pone en el punto de mira a comunidades de color
y a comunidades pobres en todo el país,
¿Queremos que continúe el daño y la devastación
que hemos creado a través del encarcelamiento masivo.
Así que no me posiciono sobre lo que Uds. voten
pero tengan eso en cuenta.
MZ: Ella me dijo entre bastidores: "Todavía no estoy segura de mi voto".
Quiero decir, es difícil, ¿verdad?
RS: Bueno, es un poco más complicado.
Es la forma cómo se presenta el SB 10,
así no es una ley que la mayoría pueda apoyar, ¿verdad?
Pero eliminar la fianza en efectivo es fundamental.
MZ: Muy bien, quiero que pronostiques el futuro.
¿Cómo será el sistema ideal?
Has a dicho que EE. UU. es un país adicto al encarcelamiento.
¿Debería haber un cambio cultural en torno a eso,
además de implementar los cambios de los que estás hablando?
RS: Bueno, tenemos que reconocer el daño que hemos causado.
Si no reflexionamos
sobre cómo hemos usado nuesto sistema legal,
y a quienes lo dirigimos y cómo definimos el crimen,
y cómo castigamos a la gente,
nunca vamos a avanzar.
Así que tenemos que reconocer el daño que hemos causado.
Y al hacerlo, vamos a cambiar nuestra perspectiva.
Y eso es el verdadero desafío que tenemos.
Deberemos cambiar nuestra visión
sobre un sistema basado en el castigo, la crueldad, el aislamiento
y jaulas
a una visión sobre,
"¿Qué necesitas? ¿Y como podemos ayudarte?
¿Qué hemos hecho mal?
¿Cómo podemos mejorar eso?
¿Cómo podemos restaurar y sanar?".
Y si no estamos dispuestos a hacer eso,
la reforma de la justicia penal se va a estancar
o lo que viene después va a ser realmente problemático.
Es un cambio fundamental en la forma como vemos
nuestro sistema penal
y no cometer errores al respecto.
El contexto de nuestro sistema legal
es el haber dado la espalda a los problemas sociales,
hemos abandonado a las personas sin techo,
a la pobreza extrema y al racismo estructural
al desafío de la salud mental,
a la adicción
e incluso al estatus de inmigrante.
Y en cambio, hemos utilizado nuestras cárceles y sistema legal,
para responder a esos problemas.
y esto tiene que cambiar.
MZ: No es la respuesta.
RS: Hemos dañado a millones de personas.
y así hemos perjudicado a sus familias
y a sus comunidades.
Y tenemos que reconocer eso.
MZ: Quiero plantear una última pregunta.
(Aplausos)
Tienes aquí unas de las mujeres más inteligentes del mundo,
rodeándote.
Están llenas de energía,
y quieren saber qué hacer con esa energía
al volver a sus comunidades.
Y sé que ayer llevaste a algunas a ver una cárcel local, ¿verdad?
RS: Sí, lo hice.
MZ: ¿Nos cuentas cómo fue?
RS: Esto es lo que necesitamos entender.
Este problema es un problema de todos.
Todos estamos implicados
en cómo se ve nuestro sistema legal y penal.
No hay manera de evitarlo.
Esto refleja a cada uno de nosotros.
Cada vez que un fiscal se levanta y dice:
"El pueblo del estado de California" o de "Nueva York" o "Idaho"
habla en nombre de sus comunidades.
Así que tenemos que involucrarnos.
Y debemos reconocer el hecho de que esto tiene que cambiar
y esto nos implica a cada uno de nosotros.
Lo que debemos hacer, como dije antes,
es informarnos y acercarnos a esto.
Y al acercarnos,
es decir, ir allí y ver cómo funciona nuestro sistema legal.
Eso puede ser ir a un tribunal penal local,
y sentarse en el fondo de una sala del tribunal.
Y al hacerlo, nunca pensarán como antes.
Es lo que me hizo convertirme en defensora del pueblo hace muchos años.
Y ayer, llevé a unas personas de la conferencia TED
a la cárcel local aquí.
Llevo 38 años entrando y saliendo de cárceles
y la situación nunca dejó de sorprenderme
y ayer fue igual.
Me quedé sorprendida y horrorizada.
Las condiciones eran deshumanizantes, degradantes, horribles
e incomprensibles,
si una no lo ve con sus propios ojos.
Fue impactante.
Y lo vi en las personas que me acompañaban.
Debemos saber lo que hacemos en nombre de la justicia en este país
y oponernos.
Pero, la única forma de hacerlo
es luchar contra el miedo que permite que eso suceda.
¿Y qué quiero decir con esto?
Les aseguro que cada vez que entran en una conversación
sobre la reforma de la fianza o de la justicia penal,
sucede lo siguiente.
Todos comienzan a hablar del caso aterrador.
"¿Pero qué pasa del tipo que hizo X?"
Así que para esto estoy aquí, para tranquilizar.
Solo tranquilízate un poco y quédate así.
A pesar de que hemos utilizado nuestro sistema legal
para destrozar a millones de personas,
dañar a gente,
y someterla a traumas y violencia,
día tras día,
la verdad es que cuando la gente vuelva a su casa
las cosas malas ocurren infrequentemente.
Es la excepción, no la norma.
Es lo extraordinario, no lo normal.
Pero si no sabes eso.
si no te apoyas en eso,
si no puedes reforzar eso con datos
estarás atrapado por el miedo
y eso nos llevará a justificar
los horrores que hemos causado
a las comunidades de color, comunidades pobres,
y a las personas atrapadas en nuestro sistema legal y penal
durante mucho tiempo.
Así que infórmense.
(Aplausos)
Infórmense, acérquense y manténganse alertas,
no se dejen llevar por el miedo,
que está basado en el racismo.
Compruébenlo, cuando lo oigan,
cuestiónenlo cuando se lo digan,
pregunten por los datos. "¿Por qué dices eso?"
Y no se dejen llevar por eso.
Y si lo hacen,
estoy convencida
de que estamos en el momento de construir un sistema legal mejor.
Si se acercan a esto
y comienzan a implicarse en eso,
no solo seremos un país mejor,
sino, cada uno de nosotros será una mejor persona.
Y por este objetivo merece la pena luchar.
MZ: Es un objetivo muy digno.
(Aplausos)
¿Me ha tocado el primer premio con esta primera entrevista, o no?
Ella es impactante.
Robin Steinberg, el Proyecto de Fianza, muchas gracias.
RS: Gracias.
MZ: Soy Manoush Zomorodi,
la nueva presentadora de TED Radio Hour, y nos vemos en la primavera.
(Aplausos)
Manoush Zomorodi : Robin Steinberg,
merci beaucoup d'être ma première invitée officielle
en tant que nouvelle animatrice de TED Radio Hour.
Je suis vraiment excitée.
Robin Steinberg : Et moi ravie.
(Applaudissements)
MZ : Je veux commencer par le Projet Caution,
la façon dont il a vu le jour et comment vous avez eu l'idée.
L'histoire raconte
qu'il y a dix ans, vous et votre mari mangiez des plats chinois à emporter
lorsque vous avez eu l'idée.
Vous étiez avocate commise d'office depuis plus de 30 ans,
mais ce moment a été celui où vous avez décidé
que quelque chose devait changer.
RS : Nous avions tous deux passé des décennies
dans les tranchées du système judiciaire pénal comme commis d'office,
nous battant pour chaque client du mieux que nous pouvions,
défendant l'humanité des gens et leur dignité
et nous battant pour leur liberté.
Peu importe à quel point nous étions de bons avocats,
sans fausse modestie, nous étions très bons,
et à quel point nous nous battions au nom d'un client,
parfois, tout se jouait à une centaine de dollars :
est-ce que le client pouvait ou non payer la caution
et se battre pour sa liberté
ou s'il allait se retrouver incarcéré à Rikers Island
et finir par plaider coupable
qu'il le soit vraiment ou non.
Et ça nous mettait en colère.
Et vous savez, parfois,
les réponses sont simples et juste sous vos yeux.
Nous avons pensé :
« Et si nous payions les cautions des clients ? »
C'est là qu'est née l'idée d'un fonds de caution renouvelable --
la caution revient à la fin d'une affaire.
Si nous mettions dans un fonds les moyens levés
et avions un fonds renouvelable,
nous pourrions payer les cautions des clients.
Mais c'était en 2005, tout ça.
On ne parlait pas de réforme de la justice pénale comme maintenant,
on parlait peu de la réforme des cautions,
et nous avons passé deux ans à espérer que les gens nous soutiendraient.
Mais non, rien.
Jusqu'à ce que Jason Flom et sa famille
décident de nous donner une chance et une subvention en 2007.
Nous avons commencé à tester notre modèle
et à voir ce qu'il se passait.
MZ : Pouvez-vous expliquer
pourquoi est-ce si important de ne pas être en prison
lorsque l'on attend son procès ?
Vous l'avez dit par le passé et ça m'a coupé le souffle :
j'ignorais ce qui pouvait se passer durant ces jours ou semaines
avant qu'on puisse plaider sa cause.
RS : Être incarcéré, même pour quelques jours,
peut changer radicalement des vies.
On peut être victimisé, pas seulement sexuellement,
on peut être exposé à la violence,
traumatisé de tas de manières alors qu'on est en prison,
et ça seulement en quelques jours ou semaines.
La plupart des morts, suicides ou homicides,
ont lieu à ce moment.
Quand ces gens sont en prison,
en détention provisoire, ils n'ont pas été condamnés,
ils y sont car ils ne peuvent pas payer la caution.
Pendant ce temps, leur vie à l'extérieur est réduite à néant.
Ils perdent leur travail,
ils peuvent perdre leur maison,
leurs enfants peuvent leur être retirés,
leur statut d'immigration peut être menacé,
ils peuvent être virés de l'école.
Il y a donc ce qui arrive en prison,
mais aussi à l'extérieur, à la famille
et à la communauté dont ils ont été exclus
en attendant leur procès.
Ça peut d'ailleurs prendre des jours, des semaines, voire des années.
MZ : Vous avez explicité ce flou dans lequel les gens se trouvent
depuis la scène TED en 2018,
et j'aimerais qu'on passe un extrait de ce dont vous avez parlé
et qui été vraiment émouvant.
Est-ce qu'on peut le passer ?
(Audio : Robin Steinberg) Il est temps pour du grandiose.
Il est temps de faire quelque chose d'osé.
Il est temps de faire quelque chose d'audacieux peut-être ?
(Rires)
Nous voulons prendre notre modèle de fonds de caution renouvelable
établi dans le Bronx
et l'étendre à travers les États-Unis,
attaquer le système légal de front
avant le début de l'incarcération.
(Applaudissements)
MZ : L'énergie dans la pièce était palpable pendant que vous parliez
et cela a conduit à l'obtention de fonds de la part de « The Audacious Project »,
l'initiative de TED pour financer de grandes idées comme celle-ci
pour qu'elles puissent se réaliser.
Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il s'est passé depuis ?
RS : Bien sûr.
La subvention Audacious
a fait que nous avons pu augmenter l'envergure du projet.
Nous le mettons à l'échelle du pays.
Nous sommes actuellement présents sur 18 sites.
Et nous faisons deux choses.
Le Projet Caution est conçu à la fois
pour fournir une bouée de sauvetage immédiate aux gens incarcérés
parce qu'ils sont pauvres
et qu'ils ne peuvent pas payer la caution.
C'est une réponse à l'urgence directe
et à la crise humanitaire à laquelle nous faisons face
pour la détention provisoire.
Deuxièmement, nous testons un modèle :
la libération communautaire avec soutien volontaire.
Nous essayons de prouver que :
la caution est inutile,
les gens vont revenir au tribunal sans caution.
Ce mythe a déjà été réfuté et on le sait.
Nous essayons de mettre en place
la libération des personnes dans les communautés
avec des notifications efficaces
et des relations avec les services nécessaires.
Les gens vont aller au tribunal tant que leur dossier est ouvert
jusqu'à ce qu'il soit cloturé.
Il s'agit d'un effort pour faire avancer les politiques,
pour que le changement systémique se produise,
mais voici notre crainte :
c'est une course contre la montre.
Alors que cette conversation s'accélère
et que la réforme commence à s'imposer,
certains systèmes passeront à des nouveaux systèmes
qui, nous le craignons, recréeront certains des mêmes préjudices
que le système initial avait créés.
Il s'agit de disparités raciales,
d'inégalités économiques,
et nous pouvons les recréer si nous ne faisons pas ce qu'il faut.
C'est une course contre la montre
pour prouver que nous pouvons créer un modèle basé sur le communautarisme
sans avoir besoin de bracelet électronique
ou d'algorithmes ou de cellules ou de caution en espèces,
mais qu'on put relâcher ces gens avec le support approprié.
Et ça va marcher.
MZ : On va y revenir dans une minute mais avant :
je suis experte en technologie
et quand vous parlez d'une échelle comme celle-ci,
je ne peux que supposer que les défis rencontrés sont différents
de ceux pour une application ou une plateforme.
Quels sont les défis ?
Vous allez dans des États avec chacun leurs lois,
chaque ville doit être différente.
Comment faites-vous ?
RS : La mise à l'échelle du fonds de caution renouvelable,
c'était une solution facile et élégante.
C'est la partie facile, directe du service,
nous pouvons l'étendre à tout le pays.
Le travail sur le terrain,
les équipes de perturbateurs de caution
dans différents endroits du pays,
doivent prendre le modèle
et l'adapter aux besoins uniques de chaque juridiction.
Et c'est là que ça devient complexe,
cela demande beaucoup de ressources,
car la justice pénale est vraiment locale,
et la façon dont chaque système fonctionne est donc unique.
Et les besoins de nos clients
sont vraiment différents en fonction des juridictions.
On peut être dans l'Oklahoma
où les communautés ont été ravagées par la crise des opioïdes
et quand nous ramenons des gens chez eux,
il leur faut un contact avec les services adéquats.
Quand on est à Spokane,
c'est une épidémie de sans domicile fixe.
Si on envisage de fournir des services directs et de ramener les gens chez eux,
on doit être conscient du fait que, dans cette juridiction,
le plus grand obstacle pour les gens est qu'ils n'ont pas d'abri.
On doit adapter notre modèle dans chaque juridiction où l'on va
pour répondre aux besoins de la communauté.
MZ : Je suppose que certaines communautés
ne sont pas contentes de votre présence.
Ça doit être une réalité.
Devez-vous conquérir les cœurs ainsi que les esprits
dans certains endroits ?
RS : Je pense que ça dépend de la définition de communauté.
Celles qui ont été prises pour cible par notre système judiciaire
durant des générations,
celles de couleurs, avec de bas revenus,
les marginalisées, les femmes à travers le pays,
sont plus qu'heureuses de nous voir,
parce que nous venons les sauver.
Les fonds pour les cautions sont immédiats,
ce n'est ni à long terme, ni systémique.
Mais les gens, bien sûr,
veulent rentrer chez eux, chez leurs familles,
les communautés veulent les voir rentrer.
Y a-t-il eu des oppositions ?
Oui, bien sûr.
Quand nous allons sur un nouveau site,
nous procédons très précautionneusement,
nous essayons de comprendre qui nous aidera sur le terrain
dans cette initiative,
des citoyens organisateurs, des organisations,
des responsables, des shérifs...
Donc qui va nous aider et qui va faire l'inverse.
MZ : Certaines personnes dont vous payez la caution,
vous les faites revenir en tant que responsables du programme.
Ça fait partie du système,
de créer une communauté autour de vos efforts ?
RS : Quand nous embauchons pour les juridictions locales,
nous le faisons localement.
Si nous ouvrons un site à Baton Rouge,
nous embauchons des gens en lien avec la communauté.
Nous priorisons les gens qui ont une expérience
du système juridique pénal
ou qui ont été impactés directement par celui-ci.
C'est important ; ils comprennent mieux le système,
ils ont les meilleures solutions car ils sont proches du problème
et ce sont de bons ambassadeurs
pour les clients interviewés et dont nous payerons la caution.
MZ : Vous avez évoqué le sujet,
la réforme de la justice pénale est un sujet sensible,
vous devez vous dire : « enfin, les gens parlent de ce truc
dont je parle depuis des décennies. »
Ici en Californie, il y a eu un gros changement.
C'est compliqué,
mais je crois qu'ils se débarrassent de la caution en espèces.
Bonne ou mauvaise chose, ou difficile à expliquer ?
RS : Tout dans la réforme de la justice pénale,
surtout pour les cautions,
est bien plus complexe qu'il n'y paraît.
C'est facile d'avoir un hashtag : « fin à la caution en espèces ».
Évidemment.
On doit éliminer ça pour toujours.
On sait que l'argent ne fait pas revenir les gens,
on doit s'en débarrasser.
Mais la question sur ce qui vient après est très complexe,
et la Californie est un bon exemple.
Un projet de loi a fait son chemin dans le processus politique,
appelé SB 10.
C'était un projet de loi qui semblait aller vers plus de décarcération.
A la fin du processus politique,
c'était un projet de loi que personne dans la communauté n'allait soutenir,
y compris le Projet Caution.
Et il a subi des modifications durant le processus
qui ont mis les services d'instruction entre les mains des forces de l'ordre,
employé des algorithmes de prévision des risques,
ce qui a donné des signes révélateurs d'un système
qui allait recréer les mêmes inégalités raciales et économiques
qui étaient toujours là.
Cette loi a suivi ce processus
et on pensait que c'était la fin.
Mais l'industrie des cautions a obtenu 400 000 signatures
pour le soumettre à un vote.
En novembre, les Californiens décideront
de l'avenir de SB 10.
MZ : Ceux présents dans la salle, vous allez voter.
Quel doit être leur choix ?
RS : Je ne me prononcerai pas là-dessus.
Je suis audacieuse, mais pas tant que ça.
Mais je dirai ceci : éduquez-vous.
Comprenez ce pour quoi vous allez voter.
Comprenez ce que ça veut dire d'être en prison
lorsqu'on n'a pas été condamné
juste parce qu'on est pauvre.
Demandez-vous si vous voulez un système juridique pénal
qui incarcère les gens avant qu'ils aient pu être condamnés.
Est-ce qu'on veut d'un système juridique pénal
qui s'en prend aux gens de couleur
et aux pauvres dans le pays ?
Est-ce que les dégâts causés par l'incarcération de masse
doivent se poursuivre ?
Je ne prends pas position sur les votes
mais gardez ça à l'esprit.
MZ : Elle m'a dit en coulisse qu'elle ne savait pas ce qu'elle voterait.
C'est difficile, pas vrai ?
RS : C'est un peu plus compliqué que ça.
La loi SB 10 telle qu'elle est actuellement,
peu de gens lui apporteraient leur soutien.
Mais supprimer la caution en espèces est important.
MZ : Pouvez-vous faire des prévisions pour l'avenir ?
À quoi ressemblerait le système idéal ?
Selon vous, l'Amérique est obsédée par l'incarcération.
Doit-il y avoir des changements culturels
en plus des autres changements dont vous parlez ?
RS : Nous devons reconnaître nos actes.
Si nous ne changeons pas
notre utilisation du système juridique pénal,
nos anciennes cibles, notre définition du crime,
notre façon de punir les gens,
nous n'avancerons jamais.
Nous allons devoir tenir compte du mal que nous avons infligé.
Et ce faisant, nous allons devoir changer d'objectif.
Et c'est très problématique pour nous, c'est ça ?
Nous devrons changer de cap,
d'un système établi sur la punition, la cruauté, l'isolation
et les cellules
à un autre,
établi sur les besoins, le soutien,
la reconnaissance de nos erreurs
et comment améliorer les choses,
comment redresser les torts et guérir.
Et si nous ne sommes pas prêts pour tout ça,
la réforme va être retardée
ou ce qui va s’ensuivre va être très problématique.
C'est un changement fondamental de vision
du système juridique pénal.
Ne vous y méprenez pas,
le contexte de notre système
repose sur nous, tournant le dos aux problèmes sociaux.
Nous avons tourné le dos au sans-abrisme,
à la pauvreté extrême, au racisme structurel,
aux problèmes de santé mentale,
à l'addiction
et même au statut d'immigrant.
À la place, nous avons utilisé nos prisons et notre système de justice pénale
pour répondre à ces problèmes.
Et ça doit changer.
MZ : Ce n'est pas la solution.
RS : Nous avons fait du mal à des millions de personnes
et ce faisant, à leurs familles
et à leurs communautés,
et nous devons en tenir compte.
MZ : J'aimerais vous demander...
(Applaudissements)
Vous êtes entourée par des femmes parmi les plus intelligentes du monde,
Elles ont plein d'énergie
et elles veulent savoir quoi en faire
quand elles retourneront chez elles.
Et je sais que vous en avez emmenées hier visiter une prison locale, c'est vrai ?
RS : Oui, c'est vrai.
MZ : Pouvez-vous nous en parler ?
RS : Voici ce que nous devons comprendre :
ce problème nous concerne tous.
Nous sommes tous impliqués
dans la vision du système juridique pénal.
Il n'y a pas d'échappatoire.
Il nous représente tous.
Chaque fois qu'un procureur dit :
« Les habitants de Californie », ou « New York », ou « Idaho »,
il parle en vos noms.
Nous devons en prendre la responsabilité.
Nous devons réaliser que ça doit changer
et que ça nous implique tous.
Donc ce que vous devez faire,
c'est vous éduquer et vous imprégner.
Par « vous en imprégnez »,
je veux dire aller voir comment le système opère.
Ça peut être la visite du tribunal pénal local,
rester assis au fond de la salle...
Vous en sortirez très différent.
C'est ce qui m'a fait devenir avocate commise d'office
il y a des années.
Hier, j'ai emmené certaines personnes de la conférence TED
à une prison locale.
Ça fait 38 ans que je visite des prisons.
J'ai toujours été choquée
et hier n'a pas fait exception.
J'étais choquée, horrifiée.
C'était des conditions déshumanisantes, dégradantes et horrifiantes --
et incompréhensibles
si l'on ne les voit pas de ses propres yeux.
C'était choquant.
Je l'ai vu sur le visage des gens qui m'accompagnaient.
On doit savoir que c'est ce qu'on fait au nom de la justice dans ce pays
et s'y opposer.
Mais la seule façon d'y parvenir
est de combattre le récit de la peur qui permet à tout ça de se réaliser.
Qu'est-ce que je veux dire ?
Chaque fois que vous parlez
de la réforme juridique pénale ou des cautions,
voici ce qui se passe :
tout le monde parle d'un cas qui fait peur.
« Et le gars qui a fait ceci ? »
Voilà pourquoi je suis là.
Posez-vous avec ce que je vais vous dire.
Bien que nous ayons utilisé notre système juridique pénal
et détruit des millions de personnes,
que nous leur avons fait du mal,
et exposés à des traumatismes et à de la violence,
jour après jour,
la vérité est que, lorsque les gens rentrent chez eux,
les malheurs sont rares.
C'est l'exception, pas la règle.
Ça sort de l'ordinaire, ce n'est pas une habitude.
Mais si on ne le sait pas,
si on ne s'y raccroche pas,
si on ne peut pas le prouver avec des faits -- on le peut --
on va être poussé vers la peur
qui va amener à justifier
toutes les horreurs qu'on a infligées
aux gens de couleur et aux pauvres
et aux gens pris au piège dans notre système
depuis bien trop longtemps.
Alors éduquez-vous...
(Applaudissements)
Éduquez-vous, imprégnez-vous, restez vigilants,
ne vous laissez pas avoir par les récits de la peur,
qui sont de toute façon fortement et grossièrement racisés.
Vérifiez si vous entendez des infos,
questionnez les gens,
demandez les preuves, pourquoi ils disent ça
et ne vous laissez pas entraîner.
Et si c'est pourtant le cas,
je suis convaincue
que c'est le moment de construire un meilleur système.
Et si vous êtes proche de ce système
et vous engagez là-dedans,
nous formerons un pays meilleur
et les gens seront meilleurs.
Et ça en vaut la peine.
MZ : Ça en vaut vraiment la peine.
(Applaudissements)
J'ai touché le gros lot pour ma première interview, pas vrai ?
Elle est fabuleuse.
Robin Steinberg, le Projet Caution,
merci beaucoup.
RS : Merci.
MZ : Je suis Manoush Zomorodi,
nouvelle animatrice pour TED Radio Hour, on se voit au printemps.
(Applaudissements)
마누쉬 조모로디: 로빈 스타인버그,
TED 라디오 아워의 사회자로서 저의 첫 번째 손님이 되주셔서
정말 감사합니다.
매우 기대가 되는데요.
로빈 스타인 버그 : 저도 감사합니다.
(박수)
마누쉬: 우선 보석금 프로젝트부터 시작해 볼텐데요.
그런 아이디어는 어떻게 생각하게 되신건지 부터요.
그 시작은
10년전 남편분과 함께 중국식 테이크아웃 음식을 먹던 도중이었다고 하셨죠.
프로젝트를 시작하게 된 계기가요.
30년 넘게 국선 변호사로 일해오셨는데
뭔가가 바뀌어야 한다고 생각한 시점이 바로 그 순간이었다는 거죠.
로빈: 우리 부부는 수십년간
국선 변호사로서 범죄 법률 시스템의 최전선에서 일해왔어요.
모든 의뢰인들에게 최선을 다해서요.
그분들의 인간성과 존엄을 보호하기 위해서
또한 그들의 자유를 위해서 일해왔습니다.
그런데 우리가 얼마나 유능한 변호사였는지와 상관없이
저 스스로는 정말 잘해왔다고 생각하지만요.
또한 고객을 위해서 얼마나 강력하게 싸웠는지와 상관없이
어떤 경우에는 결국은 몇백 달러에 모든 게 결정되고 말았던 겁니다.
결국 의뢰인이 보석금을 낼 수 있는지 없는지에 따라
자유를 위해 싸울 수 있는지
아니면 라이커스 섬에 있는 감옥에 갇혀
결국은 유죄를 받게 될지가 결정되어 버린다는 겁니다.
실제로 의뢰인이 죄가 있건 없건 간에요.
그 현실은 저희를 정말 화나게 만들었습니다.
아시겠지만 때로는
해답은 단순하고 가까운 곳에 있기도 합니다.
그래서 우린 생각해냈죠.
"우리가 의뢰인의 보석금을 내준다면 어떨까?"
그것이 바로 보석금 순환기금을 생각해낸 계기였어요.
보석금은 재판이 끝나면 반환되니까요.
그러니 만일 우리가 돈을 모아 기금을 마련할 수 있고,
그것이 순환될 수 있다면
의뢰인들의 보석금을 대신 낼 수 있지 않을까 생각한 거죠.
그때가 2005년 이었는데
사실 사람들이 형사 사법 개혁에 크게 관심이 없을 때였어요.
지금 만큼은 말이죠,
보석제도 개혁에 대해서도 크게 논의가 없었던 시기라서
솔직히 처음 2년은 별 진전이 없었습니다.
아무도 우리에게 귀 기울이지 않았습니다.
어느 날 제이슨 플롬이라는 분과 그의 가족이
우리에게 기회를 주기로 결정하셨는데 그때가 2007년이었어요.
비로소 보석금 순환 기금 모델을 실험해 보기 시작했습니다.
어떻게 일이 진행 되는지 보기로 했죠.
마누쉬: 좀 더 분명하게 설명해 주실 수 있을까요,
누군가 재판을 기다리는 동안 감옥에 갇히지 않는 것이 왜 그렇게 중요할까요?
예전에 설명해 주신 적이 있었는데 정말 충격적이었습니다.
갇혀 있는 며칠, 몇 주동안 어떤 일이 벌어질 수 있는지 전혀 몰랐거든요.
실제로 재판에 나서기 전까지요.
로빈: 맞아요. 단 며칠이라도 감옥에 갇힌다는 것은
여러분의 삶의 궤적 전체를 바꿔버릴 수 있습니다.
여러분이 성폭력의 피해자가 될 수도 있을 뿐 아니라
폭력에 노출될 수도 있으며
감옥에서의 경험으로 여러 면에서 정신적 외상을 입게 되죠.
그래서 처음 며칠 혹은 일주일 안에
감옥 내에서 자살이나 살인으로 인한 죽음이
실제로 일어나게 됩니다.
하지만 감옥 안에 있다보면
그곳에서 재판을 기다리는 사람들은
실제로 범죄를 저지르지 않은 경우가 많은 거죠.
그들은 단지 보석금을 낼 형편이 안되서 거기 있을 뿐인 겁니다.
그런데 감옥에 있는 동안, 감옥 밖의 그들의 삶은 산산조각나죠.
직업을 잃게 되고,
집을 잃게 될 수도 있고,
자녀들을 떠나보내게 되며,
체류자격이 없어질 수도 있고,
학교에서 쫒겨날 수도 있어요.
즉 감옥 안에서 직접적으로 당사자에게 일어나는 피해 뿐 아니라
그 사람의 가족에게까지
또 그 사람이 속했던 공동체에까지 피해가 생기는 거죠.
감옥에서 재판을 기다리게 되는 동안요.
그 며칠 혹은 몇 주, 때로는 과장이 아니라 몇 년이 걸리기도 합니다.
마누쉬: 네, 전에도 이런 말도 안되는 상황에 대해서 설명하신 적이 있었죠.
2018년 TED에서요.
그 당시의 강연을 잠깐 듣고 싶은데요.
무척 감동적이었거든요.
같이 들어볼까요?
(2018년 TED의 로빈 스타인버그) 이제 뭔가 큰 일을 해야 합니다.
용기있게 뭔가를 해야 합니다.
무언가를 대담하게 해야 한다고 할까요?
(웃음)
우리는 보석금 순환기금의 모델의 효용성을 검증했습니다.
브롱스에 만들어 낸 모델이죠.
그 모델을 전 미국에 도입하고 싶습니다.
법률 시스템의 첫번째 관문을 공격하도록 말이죠.
감금이 일어나기 전에요.
(박수)
마누쉬: 토크를 할 당시 그 공간을 채운 에너지가 굉장히 뚜렷했는데요.
결국 TED가 몇 가지 큰 아이디어들을 지지하고
또 그것이 진짜 일어나도록 돕는
'대담한 프로젝트' 로부터 펀딩을 받으셨죠.
그 토크 이후로 어떤 일들이 있었는지 설명해주실 수 있을까요?
로빈: 물론이죠.
'대담한 기금'은 우리가
증명한 컨셉의 규모를 조정할 수 있게 해주었습니다.
이 모델을 전국적 규모로 확대하는 거죠.
우리는 현재 18개의 부지에 이것을 도입했습니다.
그리고 우리는 두 가지 일을 하고 있습니다.
보석금 프로젝트는 단지 빈곤 때문에
보석금을 낼 돈이 없어 감옥에 갇힌 사람들에게
즉각적인 구명 밧줄을 제공해주고,
또 이것은 즉각적이고 직접적인 긴급상황과
공판 전의 투옥을 둘러싼 우리 나라의
인권 문제에 대한 대응입니다.
우리가 하려는 두 번째 일은 우리가 자발적 지지를 동반한
지역 사회로의 석방이라고 부르는 모델을 테스트하는 것입니다.
여기서 입증하고자 하는 것은
하나, 현금 보석금은 필요하지 않다.
현금 보석금이 없어도 사람들은 법정으로 돌아올 것이다.
그 오해는 진작에 사실이 아닌 것이 드러났고, 우리는 그걸 알죠.
그러나 우리는 사람들을
효과적인 법정에서의 통보 아래, 그들의 커뮤니티로 사람들을 석방하는
모델을 시도해보고 있습니다.
그들이 필요로 할 수도 있는 서비스와 그들이 연결되어 있는지 확실히 하고요.
그렇다면 사람들은 소송 건이 열려있는 한, 그리고 그것이 종료될 때까지
법정에 다시금 출석할 것입니다.
이것은 정책의 진보를 위한 노력이고,
체계적인 변화를 확실히 하기 위함입니다.
그러나 우리가 두려운 것은
이것이 시간에 맞서는 경주라는 것이죠.
왜냐하면 이 대화가 빠르게 진행되고
보석금 개혁의 확립이 시작될수록,
어떤 시스템들은 새로운 시스템으로 개편 될 것인데
이것이 사람들에게 기존의 보석 제도와 같은 피해를
끼칠 수도 있다는 것이 두렵습니다.
인종간의 차별, 경제적 불평등,
등등과 같은 것들이요.
우리가 일을 제대로 하지 않으면 이 문제들은 재발될 수 있습니다.
그러기에 우리는 시간에 맞서
전자 감시 시스템, 리스크 알고리즘, 감옥방, 현금 보석 등등이
필요하지 않은, 그저 지원 서비스만을
동반하여 사람들을 지역사회에
석방하는 모델을 실현할 수 있다는 것을 입증해야 합니다.
그리고 이것은 가능할 것입니다.
마누쉬: 이 이야기는 잠시 후 다시 짚고 넘어가고 싶은데요, 그 전에,
저는 기술 저널리스트인데요.
아까 이런 프로그램의 규모 조정에 대해서 얘기하셨을 때
앱이나 플랫폼, 혹은 비슷한 것의 개발자들이 마주하는 어려움과는
차원이 다른 어려움을 겪으셨을 것 같은데, 저는 상상도 잘 안 되거든요.
어떤 어려움이 있으셨나요?
그러니까 다른 법을 가진 여러 주들을 다니시는 거고
또 도시마다도 엄청나게 다를텐데요.
이걸 어떻게 해결하시나요?
로빈: 그러니까, 보석 순환기금 자체의 규모를 조정하는 것은
그렇게 어렵지 않아요, 명쾌한 해법이 존재하죠.
그건 쉬운 부분이고, 직접적인 서비스를 제공하는 부분이라
전국을 가로질러 규모를 확대할 수가 있어요.
기반 작업으로
전국 각지에서 보석 프로젝트를 위해 보석을 방해하는 일을 하는 사람들은
우리 모델을 가져가서
각각의 관할권 특유의 요구에 맞게 변형시켜야 합니다.
그리고 거기서부터 복잡해지고
또 자원이 집약적으로 사용되는 부분이죠.
사법 제도가 그 지역의 풍토에 특화되어 있기 때문에
각각의 시스템은 매우 독특하게 작용합니다.
우리의 고객들의 요구사항도
관할권마다 매우 다르죠.
그러니까 오클라호마에 가면
그곳의 지역 사회가 마약성 진통제로 인해 파괴되고 있다는 사실을 알게되죠.
그러면 우리는 사람들을 집으로 보낼 때
그런 문제를 해결할 만한 서비스와 그들을 연결시켜주어야 합니다.
스포케인의 경우
유행병과도 같은 노숙자 문제가 있죠.
그러니까 직접적인 서비스를 제공하고 사람들을 집으로 보내는 일을 할 때
그 관할지역에서 사람들에게 가장 큰 방해물이 되는 것은
그들이 돌아갈 집이 없다는 사실일 수도 있다는 것을
염두에 두고 있어야 합니다.
그러기에 우리는 우리가 가는 지역사회의 특정한 요구를 충족시키기 위해
매 관할지역에 맞게 모델을 변형시켜야 합니다.
마누쉬: 저는 추측만 할 수 있지만, 몇몇 지역사회들은 당신이
거기 있는 것을 별로 좋아하지 않을 것 같은데요.
현실적으로는 그럴 것 같아요.
혹시 이 일을 위해 사람들의 마음을
얻어야 할 때가 있었나요?
로빈: 제 생각에는 지역사회의 정의에 따라 달라지는 것 같아요.
그러니까 오랜 시간 동안 우리의 사법 제도의 타겟이 되어 온 커뮤니티들,
유색인종 커뮤니티, 저소득층,
소외계층, 전국 각지의 여성들
이들은 우리를 환영합니다.
우리가 그들 목전의 생명선이기 때문이죠.
보석금 기금은 즉각적인 구명줄로써 사람들을 감옥에서 빼내는 도구일 뿐,
절대 장기적이고 체계적인 답은 아니에요, 그렇죠?
그렇지만 사람들은, 당연히
감옥에서 나가고 싶고 가족들에게 돌아가고 싶어합니다.
그들의 커뮤니티도 그들의 귀환을 원하고요.
거기에 반대가 있었을까요?
그럼요, 물론이죠.
우리는 새로운 곳에 갈 때
매우 조심스럽게 접근하고, 또 조사합니다.
그곳에서 우리의 이 기획안을 도와줄 파트너들이 누구인지를
이해하려고 노력합니다.
시민단체, 비영리재단,
조직의 운영자, 보안관들 등등 중에서
누가 우리를 지지해줄 것이고, 누가 반대할 것인지를 보려고 하죠.
마누쉬: 보석 기금으로 석방시킨 사람들 중 몇몇을
프로그램의 관리자로 데려오고 계시기도 하죠.
혹시 이렇게 하고 계신 활동 관련해서
어떤 커뮤니티를 형성하려고 하는 노력이 프로젝트의 일부인 건가요?
로빈: 어떤 관할지역에서 사람을 채용할 때,
우리는 항상 그 지역의 사람을 채용합니다.
만약 배턴 루지에서 활동한다면
우리는 배턴 루지에 살고 그곳의 커뮤니티와 이어져있는 사람을 채용합니다.
사법 제도 관련해서 직접 경험한 바가 있는 사람들을
혹은 제도로부터
개인적인 영향을 받은 적 있는 사람들을 우선순위에 두죠.
그들은 시스템을 잘 이해하고, 문제에 가장 가깝기에
최선의 해결책을 알고, 또 우리가 인터뷰하고 보석금을 내 줄
고객들에게 신뢰감을 줄 수 있는 정보 전달자가 되기에
이런 경험자들을 채용하는 것은 중요하다고 생각합니다.
마누쉬: 잠깐 말씀하셨었는데
형사 사법제도의 개혁이 이제 뜨거운 논쟁거리가 되었죠.
이걸 보시면서 "이야, 사람들이 내가 몇십년 동안 끈질기게
말했던 것에 대해서 이제서야 말하고 있구나." 같은 생각이 드시겠어요.
이 곳 캘리포니아에서, 사실, 굉장히 큰 변화가 있었어요.
지금은 좀 복잡하지만
제가 이해하기로는 여기서 현금보석을 폐지한다는 것 같아요.
이건 좋은가요, 나쁜가요? 혹은 그렇게 간단히 설명할 수 있는 건 아닌가요?
로빈: 사법 제도 개혁에 관한 모든 것, 그리고 특히
보석제도 개편에 관한 것은
보이는 것보다 굉장히 복잡합니다.
그러니까 '현금보석 폐지'라는 해쉬태그를 만드는 것은 쉽죠.
맞는 일이고요.
우리는 감당 불가능한 현금보석을 영원히 폐지해야 합니다.
사람들을 법정으로 돌아오게 하는 것이 돈이 아니고 미신이란 것을
우리는 알죠. 이제는 없앱시다.
그러나 이 이후에 무엇이 오느냐에 대한 질문은 매우, 매우 복잡합니다.
그리고 캘리포니아는 좋은 예시이죠.
정치적 과정을 거쳐 제정된 SB 10이라는 법이 있습니다.
이것은 수감률 감소를
추구하는 것 같아 보이는 법안에서 시작되었죠.
이 법이 마침내 제정되었을 때,
솔직히 말해서 지역사회의 그 누구도 이 법을 지지하지 않았습니다.
보석금 프로젝트를 포함해서요.
그래서 그 과정에서
몇 가지 변화가 있었고,
결국 법 집행기관이 공판 전에 몇 가지 도움을 제공하도록 했죠.
사람들이 위험도 측정 과정도 거치게 했고요.
이것은 우리가 항상 목격했던
인종차별과 경제적 차별을 재생산하려던 시스템에 대한
폭로성 조짐을 보였습니다.
이 법안은 실제로 그 과정을 거쳐 나왔고,
우리는 그것이 끝인 줄 알았습니다.
그런데 보석 채권 산업계가 사십만 건의 서명을 얻어
이 법안을 투표에 부쳤습니다.
그래서 11월에, 캘리포니아 거주민들은
SB 10 법안의 시행 여부에 대해 투표를 하게 될 것입니다.
마누쉬: 그럼, 여기 있는 캘리포니아 사람들은 투표를 하겠네요.
어떻게 투표를 해야할까요?
로빈: 그걸 말할 만큼 저는 용기있지 않아요.
저는 대담하지만, 그렇게까지 대담하지는 않습니다.
제가 할 수 있는 말은, 공부하세요.
무엇에 대한 투표를 하고 있는지 이해하세요.
아직 유죄 선고도 받지 않은 사람을, 그들이 가난하다는 이유만으로
감옥에 가둬두는 것이
어떤 의미인지 이해하세요.
그리고 스스로에게 질문하세요: 우리는 정말 유죄 판결 이전부터
사람들을 감옥에 가두는 사법 제도를 원하는가?
유색인종 커뮤니티와 저소득층을
지속적으로 겨냥하는
사법 제도를 원하는가?
대규모 감금을 통해 생겨난
피해와 유린을 지속하고 싶은가?
저는 어느 쪽에 투표해야한다고 편을 가르지는 않을 거예요.
그렇지만 이 사실들을 염두에 두세요.
마누쉬: 로빈이 무대 뒤에서 "저는 아직 어떻게 투표할지 모르겠어요" 라고 했어요.
그러니까 그만큼 어려운 문제인 거죠.
로빈: 조금 더 복잡하다는 거죠.
우리 중 많은 사람들은 SB 10법안을
지금 있는 그대로의 형태로는 지지하지 않습니다.
그렇지만 현금보석제도의 폐지는 아주 중요하죠.
마누쉬: 좋아요, 그렇다면 미래의 전망을 한 번 내다봐주세요.
이상적인 시스템은 어떤 형태일까요?
미국이 사람들을 감금하는 것에 중독되어 있다고 하셨죠.
그러면 이미 말씀하신 변화에 대한 필요성에서 더 나아가
문화적인 변화도 일어나야 할까요?
로빈: 그러니까, 우리는 우리가 해온 일에 대해 생각해봐야 합니다.
우리가 사법 제도를 어떻게 사용해왔는지를,
누구를 겨냥해왔고, 범죄를 어떻게 정의내려왔고,
사람들을 어떻게 처벌해왔는지를
정면으로 마주하지 않는다면
우리는 절대 앞으로 나아갈 수 없습니다.
그래서 우리는 우리가 끼쳐왔던 피해에 대해 생각할 필요가 있습니다.
그 과정에서, 우리의 시점을 바꿀 필요도 있습니다.
이게 정말 어려운 일이고요, 맞죠?
처벌과 잔인함과 소외,
그리고 철창이 전부였던 시스템을 바라보는 시점에서 벗어나
사람들에게 물어야합니다.
"무엇이 필요하세요, 어떻게 도와드릴까요,
우리는 어디서 실패했나요,
어떻게 더 발전할 수 있을까요,
어떻게 치유하고 회복할 수 있을까요?"
그리고 우리가 바뀔 의지가 없다면
사법 제도 개혁은 지연될 것이고
혹은 이 이후에 올 무언가는 정말 문제투성이일 것입니다.
이것은 우리가 사법 제도를 바라보는 시점의
기반을 뒤집는 변화입니다.
여기서 제대로 짚어야 하는 것은
우리 사법 제도는
우리 사회의 문제들로부터 등을 돌려버렸습니다.
노숙자로부터
극심한 가난과 조직적인 인종차별,
정신 건강 관련한 어려움,
여러가지 중독,
심지어 이주민 문제에 관해서도요.
이러한 문제들에 대안을 제시하는 대신, 우리는 감옥과 사법 제도를 이용한 겁니다.
이 문제는 바뀌어야 합니다.
마누쉬: 감옥은 답이 될 수 없죠.
로빈: 우리는 수백만명의 사람들에게 피해를 입혔고,
그 과정에서 그들의 가족들과 커뮤니티 또한
피해를 입었습니다.
우리는 이 점도 생각해야 해요.
마누쉬: 마지막으로 여쭤보고 싶은데요.
(박수)
세계에서 손꼽히게 똑똑한 여성들이
여기에 있죠.
이 활력 넘치는 사람들은
그들의 커뮤니티로 돌아갔을 때
자신의 에너지를 어떻게 사용할 수 있을지 궁금해 합니다.
제가 알기로는, 실제로 이 중 몇 명을 지역의 감옥에 데려가 보셨죠?
로빈: 네, 맞아요.
마누쉬: 좀 더 말씀해주실 수 있나요?
로빈: 우리가 알아야 할 것이 있습니다.
이 문제는 우리 모두의 문제입니다.
우리 개개인은 현재 우리 사법 제도의
형태에 책임이 있습니다.
이 책임은 회피할 수 없어요.
이것은 각각의 우리를 반영합니다.
검사들이 "캘리포니아의 시민들,"
혹은 "뉴욕," 또는 "아이다호" 라고 외치는 것은
여러분의 이름으로 말하고 있는 것입니다.
그러니 우리는 이 문제에 어느 정도 지분이 있죠.
우리는 이 문제가 바뀌어야 한다는 사실을, 그리고 우리 모두가
연루되어 있다는 사실을 정말 인정해야 합니다.
그러니까 우리가 해야 할 일은 제가 말했듯
공부하세요, 그리고 이 문제에 가까워지도록 하세요.
문제에 가까워지라는 제 말은
우리 사법 제도가 어떻게 작용하고 있는지 직접 가서 봐야 한다는 말입니다.
이건 각 지역의 형사 법원에 가서
법정에 한 번 앉아 보라는 뜻일 수도 있죠.
저는 여러분이 전과 같지 않으리라 단언할 수 있습니다.
예전의 그 경험이 저를 국선 변호인으로 만들었거든요.
그리고 어제, 저는 TED 컨퍼런스에 있던 몇몇 사람들을
이 지역의 감옥에 데려갔습니다.
저는 38년 동안 감옥을 들락날락 거리고 있는데요.
단 한 번도 충격을 받지 않은 적이 없습니다.
어제도 예외는 아니었고요,
저는 충격 받았고, 공포감을 느꼈어요.
감옥 안은 비인간적이고, 모욕적이고, 공포스럽습니다.
직접 보지 않는다면
이해할 수 없는 환경이죠.
매우 충격적이었습니다.
그리고 저는 이 충격을 저와 동행했던 사람들의 얼굴에서도 보았습니다.
우리는 이 나라에서 정의의 이름 아래 그런 일들이 자행되고 있다는 것을 알고
그에 맞서야 합니다.
그러기 위해서는
이런 끔찍한 일들을 일어나게 한 공포의 이야기에 맞서 싸워야만 합니다.
이게 무슨 뜻이냐고요?
단언컨대 보석제도 개편과
사법 제도 개편에 관한 말을 할 때마다
이런 일들이 일어납니다.
사람들은 무서운 사건들에 대해 이야기 하기 시작하죠.
"이런이런 짓을 한 사람은 어쩌고요?"
그러니까 잠시동안
잠깐 동안만 멈추고 이야기를 들어보세요.
우리는 사법 제도를 이용해서
수백만의 사람들을 무너뜨렸고
또 해를 끼쳤으며
그들을 트라우마와 폭력에 노출시켰습니다.
매일매일이요.
그럼에도 사실은 사람들이 집으로 돌아가면
나쁜 일들은 드물게 일어납니다.
반드시 일어나지 않는, 예외일 뿐이에요.
특별한 경우이지, 통상적인 일이 아닙니다.
그러나 만약 이 사실을 모른다면
이 사실을 계속 기억하지 않는다면
통계로 이 사실을 뒷받침할 수 없다면 이건 우리가 할 수 있죠.
당신은 공포의 이야기에 이끌려
우리가 그동안
유색인종 커뮤니티와
저소득층과, 오랫동안 우리 사법 제도의
덫에 빠진 사람들에게 가해온 폭력을
정당화하게 될 것입니다.
그러니 공부하세요.
(박수)
이 일에 대해 공부하고, 가까워지고,
항상 경계해서 인종에 따라 심하게 차별하는
공포의 이야기에 빠지지 않도록 하세요.
들을 때는 견제하고,
누군가가 말하면 항상 질문하세요.
뒷받침할 자료를 요구하세요, "왜 그런 말을 하느냐" 고요.
사람들의 이야기에 이끌리지 마세요.
제가 말한대로 한다면
저는 확신하건대
우리는 더 나은 사법 제도를 만들 수 있는 순간에 서 있습니다.
만약 당신이 이 일에 가까워지고
실제로 이 일에 관여하기 시작한다면
우리는 더 나은 나라가 될 뿐만 아니라
우리 개개인도 더 나은 사람이 될 것입니다.
그리고 그건 가치 있는 목표이죠.
마누쉬: 그건 정말 가치 있는 목표죠.
(박수)
그러니까, 저는 제 첫번째 인터뷰에서 잭팟을 터뜨린거죠?
로빈은 정말 멋진 사람이에요.
로빈 스타인버그, 보석금 프로젝트, 정말 감사합니다.
로빈: 감사합니다.
마누쉬: 저는 마누쉬 조모로디고요,
저는 TED 라디오 아워의 새로운 진행자입니다, 다음 봄에 뵙겠습니다.
(박수)
Manoush Zomorodi: Obrigada, Robin Steinberg,
por seres a minha primeira convidada oficial
como nova apresentadora da TED Radio Hour.
Estou muito entusiasmada.
Robin Steinberg: Estou encantada.
MZ: OK, vou iniciar com o Bail Project,
como ele surgiu, como tiveste a ideia.
Dizem que, há 10 anos,
tu e o teu marido estavam a comer comida chinesa
quando criaste o conceito.
Eras defensora pública há mais de 30 anos,
até que chegou esse momento em que decidiste que algo devia mudar.
RS: Nós dois passámos décadas
nas trincheiras do sistema jurídico criminal como defensores públicos,
lutando por cada cliente da melhor maneira possível,
defendendo a humanidade e a dignidade das pessoas
e lutando pela sua liberdade.
Por melhores advogados que fôssemos,
e acredito que éramos muito bons,
e por mais que lutássemos em favor do nosso cliente,
às vezes tudo se resumia a algumas centenas de dólares.
Se a cliente podia ou não pagar a fiança
e lutar pelo seu caso em liberdade
ou se ia ficar encarcerada na prisão em Rikers Island
e, em desespero, ia declarar-se culpada,
quer fosse culpada ou não.
Isso enfurecia-nos.
E às vezes,
as respostas são simples e estão mesmo à nossa frente.
Então, nós pensámos:
"E se pagássemos a fiança do cliente?"
Daí a ideia de criar um fundo de fiança rotativo
porque a fiança é devolvida no final de um processo.
Se pudéssemos angariar dinheiro e colocá-lo num fundo,
e ter um fundo rotativo,
podíamos pagar a fiança aos nossos clientes.
Isto foi em 2005.
As pessoas não estavam a falar da reforma da justiça criminal
como estão agora.
Não havia muita conversa sobre a reforma da fiança,
e passámos dois anos a bater de porta em porta.
Ninguém nos atendeu.
Até que um dia, Jason Flom e a família dele
decidiram arriscar e fizeram uma doação em 2007.
Começámos a testar o modelo do fundo rotativo de fiança.
Para ver o que acontecia.
MZ: Podes esclarecer-nos
porque é tão importante alguém não ficar na prisão
enquanto aguarda julgamento?
Explicaste isso no passado e fiquei mesmo impressionada,
porque eu não fazia ideia do que pode acontecer nos dias ou semanas
antes de alguém poder defender o seu processo.
RS: Claro. Ficar na prisão, mesmo que seja por alguns dias,
pode mudar a trajetória da nossa vida.
Não é apenas um lugar onde se pode ser vítima de abuso sexual,
se pode ser exposto à violência,
ficar traumatizado de diversas maneiras enquanto se está na prisão.
É nos primeiros dias ou semanas
que ocorre a maioria das mortes na prisão,
seja por homicídio ou por suicídio,
Mas, enquanto se está na prisão
— e as pessoas na prisão, antes do julgamento,
não foram condenadas por um crime,
estão ali porque não têm dinheiro para pagar fiança.
Enquanto isso acontece, a vida delas desmorona-se lá fora.
Estão a perder o emprego,
a perder a casa,
talvez os filhos lhes estejam a ser tirados,
o estatuto de imigrado pode ficar comprometido,
podem ser expulsos da escola.
São esses os estragos que acontecem nas nossas prisões locais,
mas é também o que está a acontecer com a família
e com a comunidade de onde foram afastados
enquanto aguardam julgamento
que, a propósito, pode levar dias, semanas e sem exagero, pode levar anos.
MZ: Explicaste essa espécie de limbo louco onde as pessoas ficam
no palco do TED em 2018,
e vou reproduzir um rápido excerto dessa palestra,
que foi muito emocionante.
Podemos passar isso?
(Áudio): Robin Steinberg TED2018 É altura de fazer uma coisa em grande.
Uma coisa ousada.
É altura de fazer algo... talvez audacioso?
Queremos que o nosso modelo de fundo de fiança rotativo
que criámos no Bronx
se espalhe por todos os EUA,
atacando o sistema jurídico na linha da frente
antes de começar o encarceramento.
(Aplausos)
MZ: A energia na sala era palpável quando fizeste esta palestra
e acabaste por conseguir bastante doações
do Audacious Project,
que é uma iniciativa TED para apoiar grandes ideias,
para elas poderem acontecer.
Podes explicar o que aconteceu desde aquela palestra?
RS: Claro.
A doação do Audacious permitiu-nos
ampliar o nosso conceito já comprovado.
A ideia é ampliar esse modelo por todo o país.
Atualmente estamos em 18 locais diferentes.
E estamos a fazer duas coisas, certo?
O Bail Project destina-se a resgatar imediatamente
pessoas que estão enfiadas em celas da prisão
só porque não têm dinheiro não podem pagar a fiança,
e isso é uma resposta à emergência direta
e à crise de diretos humanos que existe neste país
em torno das prisões antes dos julgamentos.
A segunda coisa que estamos a fazer é testar um modelo
chamado "comunidade livre" com apoios voluntários.
Estamos a tentar provar que:
A - Não é preciso pagar fiança.
As pessoas voltarão ao tribunal sem a terem pago.
Este mito já foi desmascarado e sabemos disso.
Mas também estamos a mostrar
que as pessoas podem voltar às suas comunidades
com notificações judiciais eficazes.
Garantir que elas tenham acesso aos serviços necessários.
E as pessoas voltarão ao tribunal
até o seu processo ser encerrado.
É um esforço para avançar com a política,
para garantir uma mudança sistémica,
mas o nosso medo é este:
é uma corrida contra o tempo.
Enquanto este assunto vai sendo discutido,
e a reforma da fiança começa a realizar-se,
alguns sistemas passarão para novos sistemas
e tememos que os danos criados pelo sistema de fiança inicial
aconteçam de novo.
São as diferenças raciais,
as desigualdades económicas,
e podemos recriar isso se não fizermos as coisas bem feitas.
Assim, estamos numa corrida contra o tempo
para provar que podemos criar uma comunidade modelo
que não necessita de vigilância eletrónica
nem de algoritmos de risco, prisão ou fiança,
mas basta libertar as pessoas nas comunidades, com o devido apoio.
E isso vai funcionar.
MZ: Voltaremos nisso dentro de instantes, mas, antes disso,
a minha formação é de jornalista de tecnologia,
e quando falas em ampliar esse programa,
eu presumo que enfrentas problemas totalmente diferentes
de um criador de um aplicativo, duma plataforma, ou algo desse tipo.
Quais são esses problemas?
Estás a ir para estados com leis diferentes,
cada cidade deve ser totalmente diferente.
Como é que fazes isso?
RS: A ampliação do projeto de fundos para fiança
foi a solução fácil e elegante.
Essa é a parte fácil, é a parte do serviço direto,
podemos ampliá-la por todo o país.
O problema é que
as equipas que trabalham como desreguladores do Bail Project,
em diferentes locais pelo país,
precisam de pegar no nosso modelo
e adaptá-lo às necessidades especiais da sua jurisdição.
É aí que as coisas se tornam complexas,
e consomem muitos recursos,
porque a justiça criminal é extremamente local,
e, por isso, cada sistema funciona à sua maneira.
E as necessidades dos nossos clientes
são muito diferentes de jurisdição para jurisdição.
Podemos estar em Oklahoma
e sabemos que as comunidades foram devastadas pela crise dos opioides,
e quando mandamos as pessoas para casa,
é preciso ligá-las aos serviços que possam resolver isso.
Em Spokane, falamos duma epidemia de falta de habitação.
Quando pensamos em fornecer serviços diretos e mandar as pessoas para casa,
é preciso ter presente o facto de que, nessa jurisdição,
o maior obstáculo para essas pessoas,
é elas não terem abrigo.
Então, precisamos de ir adaptando o nosso modelo a cada jurisdição
para resolver as necessidades de cada comunidade
MZ: Presumo que algumas dessas comunidades
não gostam muito com a vossa presença ali.
Deve ser uma realidade.
Vocês precisam de convencer mentes e corações
nalguns desses lugares?
RS: Depende da definição de comunidade.
As comunidades que foram visadas pelo nosso sistema criminal
durante gerações,
as comunidades de cor, de baixos rendimentos,
as comunidades marginalizadas, as mulheres por todo o país,
sentem-se muito felizes com a nossa chegada,
porque somos uma linha de vida imediata.
O fundo de fiança é uma ferramenta para soltar as pessoas imediatamente,
não é uma resposta a longo prazo, certo?
Mas as pessoas são,
elas querem sair, voltar às suas famílias,
e as suas comunidades querem o seu regresso.
Tem havido alguma oposição?
Claro que sim.
Quando vamos a um novo local,
fazemos tudo muito cuidadosamente,
tentamos perceber quem são os nossos parceiros
que poderão ajudar a nossa iniciativa,
os organizadores de base, as organizações sem fins lucrativos,
os detentores do sistema, os xerifes.
Quem poderá ser a favor ou contra nós.
MZ: Vocês também recrutam pessoas beneficiadas pelo projeto,
para trabalharem no programa?
Isso faz parte do sistema
que estão a tentar criar uma comunidade em torno dos vossos esforços?
RS: Quando contratamos para jurisdições locais,
contratamos localmente.
Se abrimos um local em Baton Rouge,
contratamos pessoas de Baton Rouge e ligamo-nos com a comunidade.
Damos prioridade a pessoas que tiveram experiência
com o sistema legal criminal,
ou a pessoas que sofreram impactos do sistema.
Pensamos que é importante, eles conhecem o sistema,
possuem as melhores soluções, porque estão mais perto do problema
e são mensageiros incríveis para os clientes
que vão ser entrevistados e vão beneficiar do fundo de fiança.
MZ: Já falaste sobre isto,
que a reforma da justiça criminal tornou-se um assunto quente,
Deves pensar: "Finalmente, as pessoas falam duma coisa
"de que eu venho a falar há décadas."
Aqui na Califórnia tivemos grandes mudanças.
É complicado, mas penso
que estão a acabar com a fiança em dinheiro.
É bom, é mau, é fácil de explicar?
RS: Tudo sobre a reforma da justiça criminal
e, em particular, a reforma da fiança,
é mais complexo do que aparenta.
É mais fácil ter uma "hashtag" que diz "acabar com a fiança".
Correto.
Temos de eliminar a fiança inacessível para sempre.
Sabemos que não é o dinheiro que faz as pessoas voltarem.
Isso é um mito.
Mas o que vem depois, é muito complexo,
e a Califórnia é um bom exemplo.
Houve um projeto de lei que avançou no processo político,
e se chamava SB 10.
Parecia um projeto de lei
que iria auxiliar o desencarceramento.
Quando saiu do processo político,
era uma lei que quase ninguém das comunidades apoiou,
inclusive o Bail Project.
O projeto passou por algumas mudanças no processo,
que colocaram os serviços de pré-julgamento nas mãos da polícia,
que submetiam as pessoas a algoritmos de risco,
o que apresentava muitos sinais de que seria um sistema
que ia recriar a mesma desigualdade racial e económica
que já conhecíamos.
Essa lei passou por esse processo
e nós pensámos que era o fim.
Mas depois o setor de fianças recebeu 400 000 assinaturas
para a colocar à votação.
Assim, em novembro, a Califórnia poderá votar
a favor ou contra a lei SB 10.
MZ: Então, californianos na plateia, vocês vão votar!
Como é que eles devem votar?
RS: Eu não sou tão corajosa como eles dizem.
Posso ser audaciosa, mas nem tanto.
Mas o que posso dizer é: informem-se!
Percebam o que é que estão a votar.
Percebam o que significa prender alguém na cadeia,
que não foi condenado por nenhum crime,
só porque é pobre.
E perguntem-se se querem ter um sistema de justiça criminal
que prende pessoas antes de elas terem sido condenadas.
Queremos ter um sistema criminal
que continua a perseguir comunidades de cor
e de baixos rendimentos por este país?
Queremos continuar os danos e a devastação
que temos criado com o encarceramento em massa?
Não estou a tomar posição sobre como vocês devem votar,
mas tomem isso em consideração.
MZ: Ela disse-me nos bastidores: "Ainda não sei como vou votar."
Isso é difícil, certo?
RS: É um pouquinho mais complicado.
É a forma como a lei SB 10 existe,
é uma lei que muitos de nós não apoiaria, certo?
Mas a eliminação do pagamento da fiança é crítico.
MZ: Eu gostava que te projetasses no futuro.
Como é um sistema ideal?
Disseste que os EUA são viciados em encarceramento.
Tem de haver uma mudança cultural
para além das mudanças de que estavas a falar?
RS: Temos de avaliar o que temos feito.
Se não enfrentarmos
a forma como utilizamos o nosso sistema jurídico criminal,
e quem visamos, e como definimos crime,
e como punimos as pessoas,
nunca iremos para a frente.
Vamos ter de enfrentar o mal que temos causado.
E, ao fazer isso, teremos de mudar a nossa visão.
Isso é um grande desafio para nós, certo?
Vamos ter de mudar a nossa visão
de um sistema que se baseia na punição na crueldade, no isolamento e na prisão,
para uma nova visão:
"De que é que precisas, como podemos ajudar,
"onde é que falhamos,
"como podemos fazer melhor,
"como podemos restaurar e curar?"
Se não estivermos dispostos a fazer isto,
a reforma da justiça criminal ficará parada,
ou o que vem a seguir será problemático.
É uma mudança fundamental na maneira como vemos
o sistema de justiça criminal.
E não se iludam,
o contexto do nosso sistema criminal
é que virámos as costas aos problemas sociais, certo?
Virámos as costas aos sem-abrigo.
à extrema pobreza e ao racismo estrutural,
aos problemas da saúde mental, às dependências,
e até ao estatuto de imigração.
Em vez disso, usamos as prisões e o nosso sistema jurídico criminal
para responder a esses problemas.
E isso precisa de mudar.
MZ: Essa não é a resposta.
RS: Causámos danos a milhões de pessoas
e assim, prejudicámos as suas famílias,
prejudicámos as suas comunidades,
e precisamos de lidar com isso.
MZ: Eu quero perguntar, finalmente...
(Aplausos)
Temos aqui algumas das mulheres mais inteligentes do mundo,
aqui à nossa volta.
Elas estão cheias de energia
e querem saber o que fazer com essa energia
quando voltarem às suas comunidades.
Eu sei que levaste algumas delas a verem uma prisão local ontem, certo?
RS: Levei, sim.
MZ: Podes falar um pouco sobre isso?
RS: Isto é o que precisamos de perceber.
Este problema é todos os nossos problemas.
Cada um de nós está envolvido
em como é o nosso sistema de justiça criminal.
Não há escapatória.
Isso reflete-se em cada um de nós.
Todas as vezes que um promotor se levanta e diz:
"O povo do estado da Califórnia", ou "de Nova Iorque" ou "de Idaho",
ele está a falar em nome desse povo.
Precisamos de assumir a responsabilidade disso.
Temos de reconhecer o facto de que isso tem de mudar
e do que isso implica em todos nós.
O que é preciso fazer, como eu disse
é estudar e também aproximar-se desse assunto.
E com aproximar-se,
quero dizer analisar como funciona o nosso sistema criminal.
Isso pode significar ir a um tribunal criminal local,
sentar-se no fundo da sala do tribunal,
e eu garanto-vos que nunca mais serão os mesmos.
Foi o que me fez ser defensora pública todos esses anos.
Ontem, levei várias pessoas da conferência TED
para a prisão local daqui.
Tenho entrado e saído de prisões há 38 anos.
E nunca deixei de ficar chocada.
Ontem não foi exceção.
Fiquei chocada, horrorizada.
As condições são desumanas, degradantes e horríveis.
É incompreensível
se não virmos com os nossos olhos.
Foi chocante.
E vi isso no rosto das pessoas que foram comigo.
Precisamos de saber o que fazemos em nome da justiça neste país
e reagirmos contra isso.
Mas a única forma de fazer isso
é se combatermos a narrativa do medo que permite que isto aconteça.
O que quero dizer com isto?
Garanto-vos, sempre que conversamos
sobre a reforma da fiança ou da justiça criminal,
acontece o seguinte:
todos falam sobre um caso assustador.
"Mas então, o tipo que fez tal coisa?"
É para isso que eu estou aqui — para tranquilizar.
Só para vos tranquilizar um pouco.
Apesar de termos usado o nosso sistema de justiça criminal
e destruído milhões de pessoas,
apesar de termos prejudicado pessoas,
expondo-as a traumas e violência,
dia após dia,
a verdade é que, quando as pessoas vão para casa,
raramente acontecem coisas más.
É uma exceção, não é a regra.
É o extraordinário, não é o normal.
Mas se vocês não sabem disso,
se vocês não têm isso em atenção,
se vocês não conseguem apoiar-se com factos, como é possível,
vocês irão afundar-se na narrativa do medo,
que nos levará a justificar todos os horrores
que temos causado
a comunidades de cor e de baixos rendimentos
e às pessoas que ficam atoladas no nosso sistema criminal
durante demasiado tempo.
Por isso, informem-se.
(Aplausos)
Informem-se, aproximem-se, fiquem atentos,
não se afundem nas narrativas de medo,
que são grosseiramente racistas de qualquer maneira.
Verifiquem quando ouvirem algo,
questionem quando alguém vos contar qualquer coisa,
perguntem pelos dados: "Porque é que diz isso?"
E não se deixem afundar nisso.
Se assim fizerem,
estou convencida
de que construiremos um sistema de justiça criminal melhor.
Se se aproximarem disso
e começarem a envolver-se,
não seremos apenas um país melhor,
cada um de nós será uma pessoa melhor.
Esse é um objetivo valioso.
MZ: É um objetivo muito valioso.
(Aplausos)
Então, acertei em cheio ou não na minha primeira entrevista?
Ela é demais!
Robin Steinberg, o Bail Project, muito obrigada.
RS: Obrigada.
Eu sou Manoush Zomorodi,
a nova apresentadora do TED Radio Hour, e vejo-vos novamente na primavera.
(Aplausos)
Manoush Zomorodi: Robin Steinberg, obrigada por ser minha primeira convidada
como nova apresentadora de TED Radio Hour.
Estou muito empolgada.
Robin Steinberg: Fico feliz.
(Aplausos)
MZ: Quero começar com o Bail Project,
como surgiu a ideia.
Dizem que dez anos atrás,
você e seu marido estavam jantando quando elaboraram o conceito.
Você era defensora pública há mais de 30 anos,
mas houve um momento em que decidiu que algo tinha que mudar.
RS: Nós dois passamos décadas
nas trincheiras do sistema jurídico criminal como defensores públicos,
lutando por cada cliente da melhor maneira possível,
defendendo a humanidade e dignidade das pessoas
e lutando pela liberdade delas.
E não importa quão bons advogados éramos; gosto de pensar que éramos muito bons;
e quanto lutávamos em nome de um cliente,
às vezes tudo se resumia a algumas centenas de dólares.
Se o cliente podia ou não pagar a fiança e lutar contra o caso dele em liberdade
ou se ficaria trancado na prisão em Rikers Island
e acabaria se declarando culpado, mesmo que não o fosse.
Isso nos enfurecia.
Às vezes, as respostas são simples e estão bem na nossa frente.
Pensamos: "E se pagássemos a fiança dos clientes?"
Daí a ideia de criar um fundo de fiança rotativo;
porque ela é devolvida no final do caso;
se pudéssemos arrecadar dinheiro e colocá-lo num fundo,
fazendo com que fosse rotativo,
poderíamos pagar a fiança para nossos clientes.
Isso foi em 2005.
Não se falava tanto em reforma da justiça criminal como se fala agora,
nem se falava muito sobre reforma da fiança,
e honestamente, passamos dois anos batendo à porta das pessoas.
Ninguém atendia.
Até que um dia, Jason Flom e sua família
decidiram arriscar e fizeram uma doação em 2007.
Começamos a testar o modelo de fundo rotativo de fiança.
Para ver o que aconteceria.
MZ: Você pode esclarecer
por que é tão importante alguém não estar preso
enquanto aguarda julgamento?
Você explicou no passado e realmente me impressionou,
porque eu não tinha ideia do que podia acontecer naqueles dias ou semanas
antes de alguém poder defender seu caso.
RS: Ficar preso por alguns dias pode mudar a trajetória de uma vida.
Não é apenas o lugar onde você pode ser vitimado, sexualmente,
ser exposto à violência,
ficar traumatizado de vários jeitos enquanto está na prisão,
até os primeiros dias ou uma semana
quando a maioria das mortes na prisão, sejam suicídios ou homicídios, acontecem.
Isso enquanto se está na cadeia,
e entendam, pessoas presas antes do julgamento
ainda não foram condenadas por um crime.
Estão lá porque não têm dinheiro para pagar a fiança.
E enquanto isso acontece, a vida delas desmorona lá fora.
Perdem o emprego, podem perder a casa,
os filhos, o status de imigração delas pode ser comprometido,
podem ser expulsas da escola.
Isso tudo acontece com as pessoas nas prisões,
mas também com as famílias e comunidades da qual foram removidas
enquanto aguardam julgamento, o que pode levar dias, semanas e sem exageros, anos.
MZ: Você explicou esse tipo de limbo louco que as pessoas ficam
no palco do TED em 2018,
quero reproduzir um clipe rápido daquela palestra,
que foi incrivelmente emocionante.
Podemos fazer isso?
(Áudio: Robin Steinberg TED2018) É hora de fazer algo grande.
Algo ousado.
É hora de fazer algo... talvez audacioso?
(Risos)
Queremos adotar nosso modelo de fundo de fiança rotativo comprovado
criado no Bronx, e espalhá-lo por todo o país,
enfrentando o sistema jurídico, antes do encarceramento.
(Aplausos)
MZ: A energia na sala quando você falou era palpável
e você acabou recebendo bastante financiamento do Audacious Project,
que é a iniciativa do TED para apoiar algumas dessas grandes ideias
e fazê-las acontecer.
Pode nos contar o que aconteceu desde que deu a sua palestra?
RS: Claro.
O subsídio do Audacious nos permitiu escalar nosso conceito comprovado.
A ideia é escalar o modelo em todo o país.
Atualmente, estamos em 18 locais diferentes.
E estamos atuando em duas frentes.
O Bail Project é destinado
a fornecer uma salvação imediata para as pessoas presas nas cadeias
simplesmente por causa da pobreza, porque não podem pagar fiança.
É uma resposta a essa emergência imediata
e à crise de direitos humanos neste país quanto ao encarceramento pré-julgamento.
Mas também estamos testando um modelo
que chamamos de liberação da comunidade com suporte voluntário,
com o qual tentamos provar que não precisamos de fiança em dinheiro,
as pessoas voltarão ao tribunal sem ela.
Esse mito já foi desmascarado e sabemos disso.
Mas também tentamos mostrar
que as pessoas podem voltar para a comunidades delas
com notificações judiciais eficazes.
Garantimos a conexão aos serviços de que precisam
e elas voltarão ao tribunal até que o caso delas seja encerrado.
É um esforço para avançar com a política
e garantir a mudança sistêmica,
mas eis nosso receio: é uma corrida contra o tempo,
pois, à medida que essa conversa avança e com a reforma da fiança se firmando,
alguns sistemas sofrerão mudanças que podem recriar alguns dos mesmos danos
que o sistema de fiança inicial criou.
Disparidades raciais, desigualdade econômica;
e podemos repetir isso se não acertarmos.
É uma corrida contra o tempo
para provar que podemos fazer um modelo baseado na comunidade,
o qual não requer monitoramento eletrônico
ou algoritmos de risco, celas de prisão ou fiança em dinheiro;
mas podemos simplesmente devolver as pessoas à comunidade delas com ajuda.
E vai funcionar.
MZ: Quero voltar a isso, mas antes, sou jornalista de tecnologia,
e quando você fala em escalar um programa como este,
posso presumir que esteja enfrentando desafios completamente diferentes
dos de um criador de aplicativos, plataformas ou algo assim.
Quais são os desafios?
Você vai para estados com leis diversas, cada cidade deve ser totalmente diferente.
Como você lida com isso?
RS: Escalar o próprio fundo rotativo de fiança
tem sido a solução fácil e elegante.
É a parte mais fácil, do serviço direto, podemos escalar isso em todo o país.
A ação local, as equipes que trabalham como defensores para o Bail Project
em diferentes locais do país têm que levar o nosso modelo
e adaptá-lo às necessidades exclusivas de cada jurisdição.
E é aí que se torna complexo e consome muitos recursos,
porque a justiça criminal é incrivelmente local,
assim a operação de cada sistema é única.
E as necessidades de nossos clientes
são incrivelmente diferentes de uma jurisdição para outra.
Podemos estar em Oklahoma
e sabemos que as comunidades têm sido devastadas pela crise dos opioides lá.
Quando conseguimos libertar alguém,
precisamos conectá-lo a serviços que resolvam isso.
Quando estamos em Spokane, vemos uma epidemia de falta de moradia.
Ao pensarmos em fornecer serviços diretos e libertar as pessoas,
devemos estar cientes de que nessa jurisdição
o maior obstáculo para elas pode ser a falta de abrigo.
Portanto, precisamos adaptar o modelo em todas as jurisdições aonde vamos
pra atender às necessidades da comunidade.
MZ: Imagino que há comunidades que não ficam felizes com vocês por lá.
Isso deve ser uma realidade.
Vocês têm que conquistar corações e mentes em alguns desses lugares?
RS: Acho que depende da definição de comunidade.
As que foram alvo do nosso sistema jurídico criminal por gerações,
como as de pessoas de cor, de baixa renda, marginalizadas, mulheres em todo o país,
ficam mais do que felizes em nos ver, porque somos uma salvação imediata.
Fundos de fiança podem libertar pessoas como salvação imediata,
não como resposta sistêmica a longo prazo.
Mas as pessoas querem sair, voltar para a família,
a comunidade delas as querem em casa.
Houve alguma oposição? Sim, claro.
Quando vamos a um novo local, nós o prospectamos com cuidado,
tentamos entender quem são nossos parceiros locais
que podem nos ajudar nessa iniciativa, organizadores de base sem fins lucrativos,
detentores de sistemas, xerifes.
Quem vai nos apoiar e quem pode se opor?
MZ: Você também coloca algumas pessoas que liberta
como oficiais do programa.
Isso faz parte do sistema,
criar uma comunidade em torno de seus esforços de alguma forma?
RS: Sempre contratamos para jurisdições localmente,
Se abrimos um local em Baton Rouge, contratamos pessoas lá e nos conectamos.
Tentamos priorizar pessoas com experiência no sistema jurídico criminal
ou que foram pessoalmente impactadas por ele.
Achamos importante, pois elas entendem melhor o sistema,
têm as melhores soluções por estarem mais próximas do problema,
são mensageiros credíveis para os clientes que vamos entrevistar e pagar fiança.
MZ: Você falou disso,
a reforma da justiça criminal tornou-se um assunto polêmico.
Deve pensar: "Finalmente estão falando sobre o que venho falando há décadas".
Aqui na Califórnia, na verdade, houve uma grande mudança.
É complicado, mas ouvi dizer que estão se livrando da fiança em dinheiro.
É bom ou ruim, não é fácil de explicar?
RS: Tudo sobre reforma da justiça criminal,
especialmente reforma da fiança, é mais complexo do que parece.
É fácil ter uma "hashtag" que diz "fim da fiança em dinheiro".
Totalmente certo.
Devemos eliminar a fiança em valor exorbitante de vez.
Não é o dinheiro que faz as pessoas voltarem ao tribunal;
é um mito, vamos nos livrar dele.
Mas a pergunta sobre o que vem a seguir é muito complexa
e a Califórnia foi um bom exemplo.
O projeto de lei chamado SB 10 avançou no processo político.
Começou como sendo uma lei que priorizaria menos encarceramento.
Quando saiu do processo político,
francamente, era um projeto que quase ninguém da comunidade apoiaria,
incluindo o Bail Project.
E ele passou por algumas mudanças nesse processo
que pôs serviços preventivos nas mãos da polícia,
submeteu as pessoas a algoritmos de risco, com muitos sinais reveladores dum sistema
que iria recriar a mesma desigualdade racial e econômica que sempre vimos.
E assim, essa lei passou pelo processo e nós pensamos que era o fim.
Mas o setor de fianças recebeu 400 mil assinaturas para submetê-la a uma votação.
Em novembro, os californianos votarão se o SB 10 deve ou não avançar.
MZ: Os californianos na plateia votarão nisso.
Como devem votar?
(Risos)
RS: Não sou tão ousada a ponto de dizer, posso ser audaciosa, mas não tanto.
Posso sugerir que se informem, entendam no que vocês estão votando.
O que significa prender alguém que não foi condenado por um crime,
simplesmente por sua pobreza.
E perguntem-se: "Queremos ter um sistema jurídico criminal
que prende pessoas antes de serem condenadas por um crime?
Queremos um sistema jurídico criminal que atinge comunidades de cor
e de baixa renda em todo o país, continuar os danos e a devastação
que criamos através do encarceramento em massa?"
Não digo como votar, mas considerem isso.
MZ: Ela me disse nos bastidores: "Não tenho certeza de como vou votar ainda".
Vejam como é difícil.
RS: É um pouco mais complicado.
O formato do SB 10
não é um projeto de lei que a maioria apoiaria.
Mas eliminar a fiança em dinheiro é fundamental.
MZ: Quero que você preveja o futuro.
Como é um sistema ideal?
Você disse que os EUA são viciados em encarceramento.
Deve haver uma mudança cultural em torno disso,
além das alterações que você está falando.
RS: Temos que enfrentar o que fizemos.
Se não enfrentarmos como usamos do sistema jurídico criminal,
quem visamos, como definimos crime e como punimos as pessoas,
nunca vamos avançar.
Teremos que encarar o mal que causamos.
Ao fazer isso, teremos que mudar nosso olhar.
E é um verdadeiro desafio para nós.
Teremos que mudar nossa visão de sistema baseado em punição,
crueldade, isolamento e celas,
para uma visão de: "O que você precisa, como podemos te apoiar, no que falhamos,
como podemos melhorar, consertar e curar?"
E se não estamos dispostos a fazer isso,
a reforma da justiça criminal vai parar,
ou o que vem a seguir será muito problemático.
É uma mudança fundamental na maneira como vemos
o sistema de justiça criminal.
Não se iludam, a realidade do nosso sistema jurídico criminal
é a de que viramos as costas aos problemas sociais,
ou seja: à falta de moradia, à pobreza extrema, ao racismo estrutural,
aos desafios da saúde mental, ao vício e até para à situação da imigração.
Em vez disso, usamos as prisões e o sistema jurídico criminal
para resolver esses problemas.
E isso tem que mudar.
MZ: Não é a solução.
RS: Já causamos danos a milhões de pessoas
e, ao fazê-lo, prejudicamos famílias e comunidades,
e precisamos reconhecer isso.
MZ: Quero te perguntar finalmente.
(Aplausos)
Temos algumas das mulheres mais inteligentes do mundo aqui a sua frente.
São cheias de energia e querem saber o que fazer
quando voltarem para a comunidade delas.
E sei que você levou algumas delas a uma prisão local ontem, certo?
RS: Levei.
MZ: Pode nos contar sobre isso?
RS: Precisamos entender que este problema se resume a todos os nossos problemas.
Todos nós estamos envolvidos em como nosso sistema jurídico criminal deve ser.
Não há como escapar disso, ele reflete em cada um de nós.
Toda vez que um promotor se levanta e diz:
"O povo do estado da Califórnia" ou "Nova York" ou "Idaho",
ele está falando em nome de todos.
Então, temos que nos apropriar disso.
E realmente temos que admitir o fato de que isso tem que mudar
e que isso envolve cada um de nós.
Vocês precisam se informar e se aproximar disso, ou seja,
precisam ver como o sistema jurídico criminal opera.
Talvez devam ir a um tribunal criminal local, sentar-se lá no fundo,
e prometo que nunca mais serão os mesmos; isso fez de mim defensora pública há anos.
E ontem, levei algumas pessoas da conferência TED à cadeia local.
Tenho entrado e saído das prisões há 38 anos.
Sempre me choquei e ontem não foi exceção.
Fiquei chocada, horrorizada.
As condições eram desumanizantes, degradantes e horríveis;
e incompreensíveis se você não vê com seus próprios olhos.
Foi chocante.
E vi isso no rosto das pessoas com quem estava.
Temos que saber o que estamos fazendo em nome da justiça neste país
e nos posicionar contra isso.
Mas a única maneira de fazer isso
é combatendo a narrativa do medo que permite que isso aconteça.
Como assim?
Toda vez que falamos sobre reforma da fiança ou da justiça criminal,
todo mundo começa a falar de um caso assustador.
"Mas e o cara que fez tal coisa?"
Estou aqui para lhes pedir que parem por um momento e pensem nisso.
Apesar de termos usado nosso sistema jurídico criminal
e arruinado milhões de pessoas,
de as termos prejudicado, expondo-as a trauma e violência,
dia após dia,
a verdade é que quando essas pessoas voltam para casa,
coisas ruins raramente acontecem.
É a exceção, não a regra.
É o extraordinário, não o normal.
Mas se não sabemos e não apoiamos isso,
se não podemos corroborar com dados, e nós podemos,
somos atraídos para a narrativa do medo
que nos levará a justificar os horrores que infligimos
em comunidades de cor e de baixa renda,
e pessoas que ficam atoladas em nosso sistema jurídico criminal
por tempo demais.
(Aplausos)
Se informem, se aproximem, mantenham-se vigilantes,
não sejam arrastados pelas narrativas do medo,
que são atribuídas de forma exagerada e brutal a uma raça.
Investiguem quando as escutarem, questionem quando alguém lhes contarem,
peçam os dados: "Por que você diz isso?"
E não se deixem envolver.
Se vocês fizerem tudo isso, estou convencida de verdade
de que estamos num momento de criar um sistema jurídico criminal melhor.
Se vocês se aproximarem dele
e começarem a se envolver,
não seremos apenas um país melhor,
mas seremos pessoas melhores.
E esse é um objetivo digno.
MZ: É um objetivo muito digno.
(Aplausos)
Tirei a sorte grande na minha primeira entrevista, não é?
Ela é demais.
Muito obrigada, Robin Steinberg, do Bail Project.
RS: Obrigada.
MZ: Sou Manoush Zomorodi, apresentadora de TED Radio Hour, nos vemos na primavera.
(Aplausos)
มานูช โซโมโรดิ: คุณโรบิน สไตน์เบิร์ก
ขอบคุณมาก ๆ ค่ะที่มาเป็น แขกรับเชิญในรายการคนแรกของฉัน
ในการเป็นพิธีกรใหม่ของ รายการ TED Radio Hour
ฉันตื่นเต้นพอสมควรเลยค่ะ
โรบิน สไตน์เบิร์ก: ยินดีค่ะ
(เสียงปรบมือ)
ฉันอยากเริ่มที่ The Bail Project ค่ะ
ว่ามันเดินทางมาถึงจุดนี้ได้ยังไง และคุณได้ความคิดนี้มายังไง
เรื่องมีอยู่ว่า
เมื่อ 10 ปีก่อน คุณและสามีของคุณกำลัง ทานอาหารจีนที่ห่อกลับบ้าน
ตอนคุณมีความคิดนี้ขึ้นมา
คุณเป็นทนายที่รัฐจัดให้มามากกว่า 30 ปี
แต่มาถึงจุดนึง คุณก็ติดสินใจว่า บางสิ่งต้องมีการเปลี่ยนแปลง
เราทั้งคู่ได้ใช้เวลาหลายสิบปี
ในแวดวงกระบวนการทางอาญา ในฐานะทนายที่รัฐจัดให้
ต่อสู้เพื่อลูกความทุกคน ให้ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้
ปกป้องมนุษยธรรมและศักดิ์ศรีของผู้คน
และต่อสู้เพื่ออิสรภาพของพวกเขา
ไม่ว่าเราจะเป็นทนายความที่เก่งแค่ไหน
และฉันคิดว่า พวกเราถือว่าเก่งเลยทีเดียว
และไม่ว่าจะต่อสู้อย่างเต็มกำลัง เพื่อลูกความแค่ไหน
บางครั้งมันจบลงที่เงินไม่กี่ร้อยดอลลาร์
และลูกความของคุณจ่ายเงินประกันตัว
และสู้คดีในขณะที่มีอิสรภาพได้หรือไม่
หรือเธอจะต้องถูกจำคุกบนเกาะไรเคอร์ส
และหมดหวังจนเลือกรับสารภาพความผิด
ซึ่งเธอได้ทำหรือไม่ได้ทำก็ได้
และนั่นทำให้พวกเราโกรธมาก
คุณรู้ไหมคะว่า บางครั้ง
คำตอบนั้นง่ายดายและอยู่ตรงหน้าคุณนี่เอง
เราก็เลยคิดว่า
"แล้วถ้าเราจ่ายเงินประกันตัวลูกความล่ะ"
จากตรงนั้นก็มีความคิดจะ สร้างกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน
เพราะเงินประกัน เราจะได้คืน เมื่อคดีสิ้นสุด
ถ้าเราสามารถระดมเงินมาใส่ในกองทุน
และมีกองทุนหมุนเวียน
เราก็สามารถจ่ายเงินประกันตัวลูกความได้
ทีนี้ นั่นเป็นเรื่องเมื่อปี 2005
ผู้คนไม่ได้สนใจเรื่องการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมทางอาญาเหมือนในปัจจุบัน
ไม่ค่อยมีการพูดถึงเรื่อง การปฏิรูปการประกันตัว
และว่ากันตามตรง เราใช้เวลาสองปี เคาะตามประตูบ้านคนอื่น
ไม่มีใครตอบรับเลย
จนวันนึง มีผู้ชายคนหนึ่งกับครอบครัวของเขา เจสัน ฟลอม กับครอบครัวของเขา
ตัดสินใจให้โอกาสเราและ ให้เงินบริจาคในปี 2007
และเราก็เริ่มทดสอบ ตัวแบบกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน
และดูว่าผลจะเป็นอย่างไร
คุณช่วยขยายความได้ไหมคะ
ว่าทำไมถึงสำคัญมากที่ คนคนนึงจะต้องไม่ถูกจำคุก
ระหว่างรอการพิจารณาคดี
คุณเคยอธิบายมาก่อนหน้านี้และ มันทำให้ฉันตกตะลึงมาก
เพราะฉันไม่เคยรู้มาก่อนว่า อะไรเกิดขึ้นได้บ้าง
ในช่วงเวลาที่ถูกขัง ก่อนที่จะได้ให้การในคดีของตัวเอง
ได้ค่ะ การอยู่ในคุกแม้เพียงไม่กี่วันนั้น
เปลี่ยนเส้นทางชีวิตของคุณไปได้
นอกจากคุกจะเป็นที่ที่คุณอาจตกเป็น เหยื่อของความรุนแรงทางเพศแล้ว
คุณอาจเผชิญกับความรุนแรงโดยใช้กำลัง
คุณจะได้รับความบอบช้ำหลายรูปแบบ ขณะที่คุณอยู่ในคุก
และแค่ช่วงสองสามวันแรกหรือสัปดาห์แรกนั้น มักเป็นช่วงเวลาที่
มีความตายเกิดขึ้นในคุก ไม่ว่าเป็นการฆ่าตัวตายหรือฆาตกรรม
แต่ขณะที่คุณนั่งอยู่ในคุก
คุณต้องเข้าใจว่า คนที่ถูกขัง ก่อนการพิจารณาคดีนั้น
ยังไม่ได้ถูกตัดสินว่ากระทำความผิด
พวกเขาอยู่ในคุกเพราะไม่มีเงินพอจะประกันตัว
และในขณะที่สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ชีวิตนอกคุกของพวกเขาก็กำลังแตกสลาย
คุณสูญเสียการงานของคุณ
คุณอาจสูญเสียบ้าน
ลูก ๆ อาจถูกพรากไปจากคุณ
สถานะการเข้าประเทศของคุณ อาจตกอยู่ในความเสี่ยง
คุณอาจถูกไล่ออกจากสถานศึกษา
นั่นคือความเสียหายต่อคุณ ซึ่งเกิดขึ้นในคุกระดับท้องถิ่น
แต่นั่นก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นต่อ คุณ ครอบครัวของคุณ
และชุมชนของคุณที่คุณถูกแยกตัวออกมาด้วย
ระหว่างที่คุณรอการพิจารณาคดี
ซึ่ง เอาจริง ๆ นะคะ อาจรอเป็นวัน สัปดาห์ หรือเป็นปีทีเดียว ไม่ได้พูดเกินเลยนะคะ
คุณได้อธิบายสถานการณ์บ้าบอ ที่ผู้คนต้องพบเจอนี้
บนเวที TED เมื่อปี 2018
และฉันอยากจะเปิดคลิปสั้นๆ จากทอล์คของคุณในครั้งนั้น
ซึ่งตราตรึงใจมากๆ ค่ะ
เราเปิดได้เลยไหมคะ
(เสียง: โรบิน สไตน์เบิร์ก TED2018) ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่งที่ยิ่งใหญ่
ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่งที่อาจหาญ
ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่ง ที่ออกจะบ้าบิ่น
(เสียงหัวเราะ)
เราอยากพาตัวแบบกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน ที่ได้รับการพิสูจน์
ที่เราสร้างในเขตเดอะบร็องซ์
ขยายไปทั่วสหรัฐอเมริกา
ต่อสู้กับด่านแรกของกระบวนการทางกฎหมาย
ก่อนที่การถูกจองจำจะเริ่มต้น
(เสียงปรบมือ)
สัมผัสได้ถึงพลังงานในห้องตอนนั้นเลยค่ะ
และในตอนท้าย คุณได้รับทุนสนับสนุน พอสมควรเลยจาก Audacious Project
ซึ่งเป็นโครงการริเริ่มของ TED ซึ่ง สนับสนุนให้ความคิดยิ่งใหญ่เหล่านี้
กลายเป็นความจริงขึ้นมา
คุณอธิบายให้ฟังได้ไหมคะ ว่าเกิดอะไรขึ้น หลังจากทอล์คคราวนั้น
ได้เลยค่ะ
เงินทุนจาก Audacious ทำให้เรา
มีโอกาสยกระดับโครงการของพวกเรา
และเป้าหมายของการยกระดับคือ ขยายตัวแบบนี้ไปทั่วประเทศ
ขณะนี้เรามีสถานที่ทำการ 18 แห่ง
และเรากำลังทำสองสิ่ง ถูกไหมคะ
The Bail Project ออกแบบมาเพื่อ
จัดหาสายชูชีพโดยไม่ชักช้า ให้กับคนที่ติดคุกเพียงเพราะความยากจน
เพราะพวกเขาจ่ายเงินประกันตัวเองไม่ได้
เป็นการตอบสนองโดยตรงต่อเหตุฉุกเฉิน
และวิกฤตด้านสิทธิมนุษยชนของประเทศนี้
ที่เกี่ยวกับการขังก่อนพิจารณาคดี
อย่างที่สองที่เรากำลังทำคือ
การทดสอบตัวแบบการปล่อยตัวกลับชุมชน โดยมีความช่วยเหลือจากจิตอาสา
เราพยายามพิสูจน์ว่า
หนึ่ง ไม่จำเป็นต้องประกันตัวด้วยเงิน
ผู้ต้องหาจะมาศาล แม้ไม่ได้ประกันตัวไว้ด้วยเงิน
พวกเราก็รู้ว่า ความเชื่อคร่ำครึนั้น ถูกลบล้างไปแล้ว
เราพยายามสร้างตัวแบบ
ว่าที่จริงแล้ว สามารถปล่อยผู้ต้องหา กลับบ้านของพวกเขาได้
โดยที่ได้รับแจ้งเตือนวันนัดจากศาล
ดูแลว่า พวกเขาเข้าถึง ความช่วยเหลือที่จำเป็นได้
แล้วพวกเขาจะมาศาลขณะคดียังดำเนินอยู่
จนถึงเวลาที่คดีจบลง
นี่เป็นความพยายามที่จะ ขับเคลื่อนนโยบายไปข้างหน้า
สร้างความเชื่อมั่นว่าระบบจะเปลี่ยนแปลง
แต่ความน่ากลัวคือ
เรากำลังแข่งกับเวลา
ขณะที่บทสนทนานี้กำลังดำเนินไป
ขณะที่การปฎิรูปเริ่มดำเนินไปได้ดี
บางระบบก็เปลี่ยนระบบใหม่ไปแล้ว
เรากลัวว่าจะเกิดความเสียหายแบบเดิมซ้ำๆ
ที่เกิดจากระบบประกันตัวแต่เดิม
ได้แก่ การแบ่งแยกทางเชื้อชาติ
ความไม่เสมอภาคทางเศรษฐกิจ
สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นอีก ถ้าไม่จัดการปัญหาอย่างถูกต้อง
เราจึงกำลังแข่งกับเวลา
เพื่อพิสูจน์ว่า เราสามารถสร้าง ตัวแบบระดับชุมชน
ซึ่งไม่ต้องใช้กำไลอิเล็กทรอนิกส์
หรือสูตรอัลกอริธึมประเมินความเสี่ยง หรือการกักขังหรือเงินประกัน
แต่เพียงปล่อยตัวพวกเขากลับสู่ชุมชน โดยให้ความช่วยเหลือสนับสนุน
นั่นจะแก้ปัญหาได้
เดี๋ยวฉันจะกลับมาเรื่องนั้นนะคะ แต่ก่อนอื่นเลย
จากประสบการณ์ของฉันในฐานะ นักข่าวสายเทคโนโลยี
เมื่อคุณพูดถึงการยกระดับโครงการแบบนี้
ฉันเดาได้อย่างเดียวว่า คุณต้องเจอกับ ความท้าทายที่แตกต่างอย่างมากไปจาก
ผู้สร้างแอปพลิเคชั่นหรือแพลตฟอร์มออนไลน์ หรืออะไรแบบนั้น
ต้องเจอความท้าทายอะไรบ้างคะ
ฉันหมายถึงว่า คุณไปตามรัฐต่างๆ ซึ่งมีกฎหมายแตกต่างกันไป
แต่ละเมืองก็ต่างกันโดยสิ้นเชิง
คุณทำได้ยังไงคะ
การยกระดับกองทุนเงินประกันหมุนเวียน ด้วยตัวของมันเองนั้น
เป็นทางออกที่เรียบง่าย ไม่ซับซ้อน ว่าไหมคะ
มันเป็นส่วนที่ง่าย เป็นงานด้านธุรการโดยตรง
เราสามารถยกระดับส่วนนี้ไปทั่วประเทศได้
ในการทำงานภาคสนาม
ทีมที่ทำงานเป็น Bail Disruptor ให้ The Bail Project
ในพื้นที่ต่างๆ ทั่วประเทศ
พวกเขาเอาตัวแบบของเรา
มาปรับให้เข้ากับความต้องการเฉพาะ ของแต่ละเขตอำนาจศาล
จากตรงนั้น การทำงานจะซับซ้อนขึ้น
ต้องอาศัยข้อมูลมากมายและหลากหลาย
เพราะกระบวนการยุติธรรมทางอาญา เป็นเรื่องระดับท้องถิ่น
แต่ละระบบมีการทำงานที่เฉพาะตัว
และความจำเป็นของลูกความ
แตกต่างกันมากในแต่ละเขตอำนาจศาล
คุณอาจอยู่ที่รัฐโอคลาโฮม่า
คุณจะรู้ว่า ชุมชนต่าง ๆ เผชิญวิกฤต การเสพติดสารโอปิออยด์
เมื่อเราพาผู้ต้องหากลับมาบ้าน
เราต้องช่วยประสานหน่วยงาน ให้เข้ามาจัดการเรื่องนี้ด้วย
เมื่อคุณอยู่ในเมืองสโปแคน
คุณต้องรู้ถึงปัญหาคนไร้บ้านที่กำลังลุกลาม
ดังนั้นถ้าคุณคิดจะช่วยเหลือ พาพวกเขากลับบ้าน
คุณต้องคิดถึงถึงข้อเท็จจริงที่ว่า ในเขตอำนาจศาลนั้น
บางทีปัญหาที่ใหญ่ที่สุด
คือพวกเขาไม่มีที่พักอาศัย
เราจึงจำเป็นต้องปรับตัวแบบให้เข้ากับ
แต่ละเขตอำนาจศาลของชุมชนที่เราเข้าไปช่วย
ฉันเดาได้อย่างเดียวว่าบางชุมชน
ไม่ได้พอใจนักที่คุณเข้าไปช่วยเหลือ
นั่นต้องเป็นความจริงของการทำงานแน่ๆ
คุณต้องสร้างความไว้เนื้อเชื่อใจไปพร้อมๆ กับ
การทำงานในที่เหล่านั้นไหมคะ
ฉันคิดว่า มันขึ้นอยู่กับการนิยามคำว่าชุมชน
บางชุมชนตกเป็นเป้าของ กระบวนการทางกฎหมายอาญา
มาหลายชั่วอายุคน
ชุมชนของคนผิวสี ชุมชนของผู้มีรายได้น้อย
ชุมชนของคนชายขอบ ผู้หญิงทั่วประเทศ
คนเหล่านี้ยิ่งกว่ายินดีที่พวกเรามา
เพราะเราเป็นเพียงสายชูชีพในยามฉุกเฉิน
กองทุนเงินประกันช่วยพาผู้คนออกจากคุก เหมือนสายชูชีพในยามฉุกเฉิน
ไม่ใช่คำตอบระยะยาวที่เป็นระบบ ถูกไหมคะ
แต่แน่นอนว่า
ผู้คนอยากออกจากคุก อยากกลับไปหาครอบครัว
ชุมชนของพวกเขาอยากให้พวกเขากลับบ้าน
มีการต่อต้านบ้างไหมคะ
แน่นอนว่ามีค่ะ
เวลาเราไปยังพื้นที่ใหม่น่ะค่ะ
เราทำงานและสำรวจพื้นที่อย่างระมัดระวังมาก
เราพยายามเข้าใจว่า ในพื้นที่ ใครบ้างเป็นพรรคพวกเรา
ที่อาจช่วยเราริเริ่มโครงการนี้
องค์กรระดับชาวบ้าน องค์กรไม่แสวงหากำไร
ผู้รักษากฎหมาย นายอำเภอ
ใครบ้างจะสนับสนุนเรา ใครบ้างจะต่อต้านเรา
คุณให้คนที่เคยประกันตัวให้
กลับมาเป็นเจ้าหน้าที่โครงการด้วยใช่ไหมคะ
นั่นเป็นส่วนหนึ่งของระบบที่
คุณพยายามสร้างการทำงาน ระดับชุมชนหรือเปล่าคะ
เวลาเราจะจ้างคนมาทำงานในเขตอำนาจศาลหนึ่ง เราจะจ้างคนในท้องที่เสมอ
ถ้าเราเปิดสำนักงานที่เมืองแบตันรูช เราจ้างคนในแบตันรูช
คนที่สัมพันธ์กับชุมชน
เราพยายามให้ความสำคัญกับคนที่มีประสบการณ์ ในกระบวนการทางอาญา
หรือคนที่ได้เคยได้รับผลกระทบ จากระบบเป็นการส่วนตัว
เราคิดว่ามันสำคัญ พวกเขาเข้าใจระบบได้ดีที่สุด
พวกเขารู้ทางแก้ที่ดีที่สุด เพราะพวกเขาใกล้ชิดกับปัญหามากที่สุด
พวกเขาเป็นผู้ส่งสารที่น่าเชื่อถือ
สำหรับลูกความที่เราจะสัมภาษณ์ และช่วยประกันตัว
คุณได้พูดถึงเรื่องนี้คร่าวๆ
การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ก็กลายเป็นประเด็นร้อน
คุณต้องรู้สึกแน่ๆ ว่า “เย้ ในที่สุดผู้คนก็พูดถึงสิ่งนี้
สิ่งที่ฉันทำมาหลายสิบปี”
ในรัฐแคลิฟอร์เนียนี่เอง ที่มีการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่
ทีนี้ เรื่องมันซับซ้อนหน่อย
แต่ตามที่ฉันเข้าใจ การประกันตัวด้วยเงินกำลังจะถูกยกเลิก
เป็นสิ่งที่ดีหรือไม่ ไม่สามารถอธิบายกันได้ง่ายๆ ใช่ไหมคะ
ทุกอย่างเกี่ยวกับ การปฏิรูประบบยุติธรรมทางอาญา
โดยเฉพาะการปฏิรูปการประกันตัว
มันซับซ้อนมากกว่าที่เห็นใช่ไหมคะ
มันง่ายที่จะตั้งแฮชแท็กว่า “ยกเลิกการประกันตัวด้วยเงิน”
แน่นอนค่ะ
เราต้องลบล้างระบบเงินประกัน ที่คนหามาจ่ายไม่ได้ให้หมดไป
เรารู้แล้วว่าเงินไม่ได้ทำให้คนมาศาล
นั่นเป็นความเชื่อล้าสมัย ยกเลิกระบบซะ
แต่คำถามว่าแล้วยังไงต่อ มีความซับซ้อนมากๆ ค่ะ
แคลิฟอร์เนียเป็นตัวอย่างที่ดีเลยค่ะ
มีร่างกฎหมาย ซึ่งผ่านกระบวนการยกร่างแล้ว เรียกว่า SB 10
เป็นร่างกฎหมายที่ตอนแรกดูเหมือนว่า
จะนำไปสู่การจำคุกที่ลดลง
แต่ร่างกฎหมายฉบับหลังผ่านการยกร่างนั้น
พูดตรงๆ เป็นร่างกฎหมายที่แทบจะ ไม่มีใครในชุมชนสนับสนุนเลย
The Bail Project ก็ไม่สนับสนุนเช่นกัน
ระหว่างกระบวนการยกร่าง
ได้มีการเปลี่ยนแปลงเนื้อหา
ให้สำนักงานปล่อยชั่วคราว อยู่ในการกำกับของหน่วยงานบังคับใช้กฎหมาย
ที่ใช้สูตรตายตัวประเมินความเสี่ยง
มีสัญญาณหลายอย่างชี้ให้เห็นว่าระบบนี้
จะทำให้เกิดความไม่เท่าเทียม ทางเชื้อชาติและเศรษฐกิจซ้ำรอยเดิม
แบบที่เราเห็นกันมาตลอด
ร่างกฎหมายนั้นกลับผ่านการยกร่าง
และพวกเราคิดว่าจะแก้ไขอะไรไม่ได้แล้ว
แต่แล้วกลุ่มธุรกิจประกันอิสรภาพ รวบรวมรายชื่อได้ 400,000 เสียง
เพื่อให้คนโหวตเรื่องร่างฯ นี้ใหม่
ดังนั้นในเดือนพฤศจิกายน
ชาวแคลิฟอร์เนียจะไปลงคะแนนเสียง ว่า SB 10 จะได้ไปต่อหรือไม่
ผู้ชมชาวแคลิฟอร์เนียคะ คุณจะได้ลงคะแนนเสียงในครั้งนี้
พวกเขาควรลงคะแนนยังไงคะ
ฉันไม่กล้าแนะนำหรอกค่ะ
ฉันอาจจะบ้าบิ่น แต่ไม่ขนาดนั้น
แต่ฉันจะบอกให้คุณศึกษาหาความรู้
ให้เข้าใจว่า คุณกำลังลงคะแนนกันเรื่องอะไร
เข้าใจว่า มันหมายความว่าอะไร
ในการจำคุกคนที่ยังไม่ถูกตัดสินว่า ทำความผิดอาญา
เพียงเพราะพวกเขายากจน ถูกไหมคะ
และถามตัวเองว่า เราต้องการ กระบวนการทางอาญา
ที่จำคุกผู้คนก่อนที่จะถูกตัดสินว่า ทำความผิดอาญาหรือไม่
เราต้องการกระบวนการทางอาญา
ที่ยังคงเพ่งเล็งชุมชนคนผิวสี
และกลุ่มผู้มีรายได้น้อยทั่วประเทศหรือไม่
เราต้องการให้ความเสียหาย และการทำลายล้างที่เราสร้าง
ผ่านการจำคุกที่เกินจำเป็น ดำเนินต่อไปหรือไม่
ดังนั้น ฉันจะไม่บอกว่าคุณควรเลือกยังไง
แต่ช่วยนึกถึงคำถามพวกนี้ด้วย
คุณสไตน์เบิร์กเองบอกฉันหลังเวทีว่า "ฉันยังไม่แน่ใจว่าจะเลือกยังไง"
ฉันหมายถึง มันยากใช่ไหมคะ
มันค่อนข้างซับซ้อนค่ะ
เนื้อหาของ SB 10 ที่เป็นอยู่ตอนนี้
ไม่ใช่ร่างกฎหมายที่พวกเราส่วนใหญ่ จะสนับสนุน ถูกไหมคะ
แต่การยกเลิกการประกันตัวด้วยเงินก็สำคัญมาก
เอาล่ะค่ะ ฉันอยากให้คุณพยากรณ์ไปในอนาคต
ระบบในอุดมคติมีหน้าตายังไง
คุณเคยบอกว่าสหรัฐอเมริกานั้นเสพติดการจำคุก
จะมีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมในเรื่องนั้น
นอกเหนือจากการสร้างความเปลี่ยนแปลง อย่างที่คุณพูดถึงไหมคะ
เราต้องพิจารณาสิ่งที่เราได้ทำลงไปค่ะ
ถ้าเราไม่เผชิญหน้ากับมันตรงๆ ว่า
เราได้ใช้กระบวนการทางอาญายังไง
ใครบ้างที่เราเพ่งเล็ง เรานิยามอาชญากรรมว่ายังไง
และเราลงโทษผู้คนยังไง
เราก็จะก้าวไปข้างหน้าไม่ได้เลย
ดังนั้น เราต้องพิจารณา ความเสียหายที่พวกเราก่อ
จะทำแบบนั้นได้ เราต้องเปลี่ยนมุมมองของเรา
นั่นคือความท้าทายที่แท้จริงใช่ไหมคะ
เราต้องเปลี่ยนมุมมองของเรา
จากระบบที่เน้นการลงโทษ การทารุณ
การแยกตัวผู้กระทำผิดจากสังคม และการกักขัง
เป็นมุมมองว่า
"คุณต้องการอะไร เราช่วยเหลืออย่างไรได้บ้าง
ตรงไหนที่เราพลาดไป
เราทำให้มันดีขึ้นได้อย่างไร
เราช่วยฟื้นฟูและเยียวยาได้อย่างไร"
ถ้าเราไม่เต็มใจจะเปลี่ยนมุมมอง
การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญาจะชะงักลง
สิ่งที่ตามมาจะเป็นปัญหาใหญ่เลย
การเปลี่ยนมุมมองของเรา ต่อกระบวนการยุติธรรมทางอาญา
เป็นขั้นแรก
อย่ามองข้ามมันไปนะคะ
บริบทของกระบวนการทางอาญาบ้านเรา
คือการที่เราหันหลังให้ปัญหาสังคมใช่ไหมคะ
เราได้หันหลังให้กับการไร้บ้าน
ความยากจนข้นแค้น การเหยียดเชื้อชาติโดยโครงสร้าง
ปัญหาสุขภาพจิต
การเสพติด
และแม้แต่สถานะการเข้าเมือง
เรากลับใช้เรือนจำและกระบวนการทางอาญา
มาตอบปัญหาเหล่านั้น
และนั่นต้องเปลี่ยนแปลงค่ะ
มันไม่ใช่คำตอบ
เราได้สร้างความเสียหายให้กับหลายล้านคน
ซึ่งทำให้ครอบครัวพวกเขาเดือดร้อนไปด้วย
เราทำให้ชุมชนของพวกเขาเดือดร้อน
เราจำเป็นต้องพิจารณาสิ่งเหล่านั้น
ค่ะ ท้ายที่สุด ฉันอยากถามว่า --
(เสียงปรบมือ)
ผู้หญิงที่ฉลาดที่สุดในโลกหลายคนอยู่ที่นี่
รอบๆ ตัวคุณ
พวกเธอพลังเหลือล้น
พวกเธออยากรู้ว่าจะทำอะไรกับพลังเหล่านั้น
เมื่อกลับไปยังชุมชนของตัวเอง
ฉันรู้มาว่า เมื่อวานคุณพาพวกเธอบางส่วน ไปดูเรือนจำในท้องที่ใช่ไหมคะ
ใช่ค่ะ
ช่วยเล่าให้เราฟังได้ไหมคะ
เราต้องเข้าใจค่ะว่า
ปัญหานี้เป็นปัญหาของพวกเราทุกคน
พวกเราแต่ละคนมีส่วนเกี่ยวข้อง
กับกระบวนการยุติธรรมทางอาญาที่เป็นอยู่
เราปฏิเสธไม่ได้เลย
มันสะท้อนถึงพวกเราแต่ละคน
ทุกครั้งที่อัยการลุกขึ้นและพูดว่า
"ประชาชนแห่งรัฐแคลิฟอร์เนีย" หรือ "รัฐนิวยอร์ค" หรือ "รัฐไอดาโฮ"
เขากำลังพูดในนามของพวกคุณ
เราจึงต้องร่วมรับผิดชอบ บ้าง
เราต้องยอมรับจริงๆ ว่า สิ่งนี้ต้องเปลี่ยนแปลงแล้ว
และมันเชื่อมโยงกับเราทุกคน
อย่างที่ฉันบอกค่ะ สิ่งที่คุณต้องทำคือ
ศึกษาหาความรู้ และเข้าไปใกล้ชิดปัญหา
เข้าใกล้นี่ ฉันหมายถึง
คุณต้องออกไปและเห็นว่า กระบวนการทางอาญาของเราทำงานยังไง
หมายถึง ไปยังศาลอาญาในท้องที่
เข้าไปนั่งด้านหลังของห้องพิจารณา
และฉันสัญญาว่า คุณจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป
มันคือสิ่งที่ทำให้ฉันตัดสินใจเป็น ทนายที่รัฐจัดให้เมื่อหลายปีก่อน
เมื่อวาน ฉันพาหลายๆคนจากที่ประชุม TED
ไปยังเรือนจำของท้องที่นี้
ฉันเข้าออกเรือนจำมา 38 ปี
ไม่มีครั้งไหนที่ฉันไม่ตกใจ
และเมื่อวานก็เช่นกัน
มันน่าตกใจและน่าหวาดกลัว
สภาพมันลดทอนและไม่เคารพความเป็นมนุษย์ น่าขยะแขยง
และยากเกินกว่าจะเข้าใจ
ถ้าไม่ได้เห็นด้วยตาคุณเอง
มันน่าตกใจมากค่ะ
ดูจากสีหน้า คนที่ไปกับฉันเมื่อวาน ก็รู้สึกไม่ต่างกัน
เราต้องรู้ว่ากำลังทำอะไรในนามของ ความยุติธรรมของประเทศนี้
และยืนหยัดต่อสู้
แต่ทางเดียวที่จะทำอย่างนั้นได้
คือต่อสู้กับภาพจำของความกลัว ที่ทำให้เกิดปัญหาเหล่านี้
แล้วฉันหมายความว่ายังไง
ฉันบอกเลยค่ะว่า
ทุกครั้งที่คุณพูดคุยเกี่ยวกับการปฏิรูป การประกันตัวหรือกระบวนการยุติธรรมทางอาญา
นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น
ทุกคนเริ่มพูดถึงกรณีที่มันน่ากลัว
“แต่คนที่ทำความผิด X ล่ะ”
ฉันมาที่นี่เพื่อให้คุณหยุด
ช่วยหยุดฟังสักหน่อยนะคะ
แม้ว่าเราได้ใช้กระบวนการทางอาญา
ทำลายคนเป็นล้าน
เราได้ทำร้ายผู้คน
ทำให้พวกเขาเจอกับความบอบช้ำ และความรุนแรง
วันแล้ววันเล่า
ความจริงคือ เวลาพวกเขาได้กลับบ้าน
น้อยครั้งที่จะเกิดเหตุการณ์เลวร้าย
มันเป็นเพียงข้อยกเว้น ไม่ใช่หลัก
เป็นสถานการณ์พิเศษ ไม่ใช่เรื่องปกติ
แต่ถ้าคุณไม่รู้อย่างงั้น
ถ้าคุณไม่ยึดมั่นอย่างงั้น
ถ้าคุณไม่สนับสนุนข้อมูลเหล่านั้น ทั้งที่สามารถทำได้
คุณจะถูกดึงเข้าไปสู่ภาพจำของความกลัว
ซึ่งให้ความชอบธรรมกับ
สิ่งเลวร้ายที่เราได้กำหนดให้กับ
ชุมชนผิวสีและชุมชนผู้มีรายได้น้อย
และผู้คนที่ต้องมาติดกับดักของ กระบวนการทางอาญา
เป็นเวลานานเกินไปแล้ว
ดังนั้นต้องศึกษาหาความรู้—
(เสียงปรบมือ)
ศึกษาหาความรู้ เข้าไปใกล้ชิด และแก้ไขปัญหาด้วยตัวเอง
อย่าถูกดึงกลับสู่ภาพจำของความกลัว
ซึ่งเปี่ยมอคติการเหยียดผิว อย่างเหลือล้นอยู่แล้ว
ตรวจสอบข้อมูลถ้าได้ยินเรื่องนี้
ตั้งคำถามเมื่อมีคนพูดสิ่งนี้กับคุณ
ขอข้อมูล ถามว่า “ทำไมคุณพูดแบบนั้นล่ะ”
และไม่ถูกดึงไปสู่ตรงนั้น
ถ้าคุณทำสิ่งเหล่านี้
ฉันเชื่อมั่นจริงๆ ค่ะ
ว่าเราอยู่ในจุดที่เราจะสร้าง กระบวนการทางอาญาที่ดีขึ้นได้
ถ้าคุณใกล้ชิดกับปัญหา
และเริ่มที่จะมีส่วนร่วม
เราไม่เพียงทำให้ประเทศชาติดีขึ้น
เราแต่ละคนจะเป็นคนที่ดีขึ้น
และนั่นเป็นเป้าหมายที่ควรค่า
เป็นเป้าหมายที่ควรค่ามากๆ ค่ะ
(เสียงปรบมือ)
นี่ฉันถูกรางวัลที่หนึ่ง จากการสัมภาษณ์ครั้งแรกเลยใช่ไหมล่ะ
เธอเจ๋งสุดๆ ไปเลย
โรบิน สไตน์เบิร์กจาก The Bail Project ขอบคุณมากๆ ค่ะ
ขอบคุณค่ะ
ฉัน มานูช โซโมโรดิ
พิธีกรคนใหม่ของ TED Radio Hour แล้วเจอกันในฤดูใบไม้ผลิค่ะ
(เสียงปรบมือ)
Manoush Zomorodi: Robin Steinberg
TED Radio Hour'un ilk misafiri olarak hoş geldiniz
Burada olmanızdan çok mutluyum.
Robin Steinberg: Memnun oldum.
(Alkış)
MZ: Tamam, Kefalet Projesi ile başlamak istiyorum.
Nasıl oluştu? Fikir nereden aklınıza geldi?
Hikaye şöyle başlıyor:
On yıl önce kocanla birlikte paket servis
Çin yemeği yerken bu kavram aklına geldi.
Otuz yılı aşkın bir süredir kamu avukatlığı yapıyordun
ama öyle bir noktaya geldin ki,
bir şeylerin değişmesi gerektiğine karar verdin.
RS: Ben ve kocam onlarca yıldır
adli hukuk sisteminin hendeklerinde kamu savunucuları olarak
her bir müvekkil için elimizden geleni yapmak,
insanların insanlığını ve onurlarını savunmak
ve özgürlüklerini elde etmeleri için savaştık.
Avukat olarak ne kadar iyi olursak olalım,
bence gerçekten iyiydik,
ve bir müvekkil adına ne kadar güçlü savaşırsak savaşalım.
Bazen bunların hepsi birkaç yüz dolar demekti.
Bu, müvekkilinizin kefaletle ödeme yapıp yapamayacağı,
davayla özgür bir şekilde savaşıp savaşamayacağı
veya Rikers Adası'nda hapse girip
umutsuzluk içinde
suçlu olduğunu itiraf edip etmeyeceği oldu.
Bu bizi kızdırdı.
Bazen cevaplar basit ve önünüzde olabilir.
"Peki ya müvekkillerin kefaletini ödesek?" diye düşündük.
İşte bu noktada döner kefalet fonu fikrini oluşturduk
çünkü kefalet davanın sonunda belli oluyor.
Eğer para toplayıp bir fona koyabilirsek
ve döner bir fonumuz varsa
müşterilerimiz için kefaletle ödeme yapabiliriz.
Bu 2005'teydi.
İnsanlar şu anda olduğu gibi
ceza adaleti reformundan bahsetmiyorlardı.
Kefalet reformu hakkında pek bir konuşma yoktu
ve doğrusu insanların kapısını çalmak için iki yıl harcadık.
Kimse yanıt vermedi.
Bir gün bir adam ve ailesi, Jason Flom ve ailesi
bize bir şans verip 2007'de bize bağış yapmaya karar verdi.
Ne olacağını görmek için döner kefalet fonu modelini
test etmeye başladık.
MZ: Lütfen mahkemeyi beklerken birinin hapse girmemesinin
neden bu kadar önemli olduğunu açıklayabilir misin?
Bunu geçmişte açıkladın ve bu, aklımı başımdan aldı
çünkü o günlerde veya haftalarda birinin davasını savunması gerekmeden
ne olabileceğine dair bir fikrim yoktu.
RS: Elbette. Bu nedenle, birkaç gün bile hapiste tutulmak
hayatınızın yörüngesini değiştirebilir.
Sadece cinsel açıdan mağdur olabileceğiniz bir yer değil,
şiddete maruz kalabileceğiniz bir yer de değil
hapishanede olduğunuz sırada her türde travma yaşayacaksınız.
İntihar veya cinayet fark etmeksizin çoğu hapishane ölümü
ilk birkaç gün veya bir haftada bile gerçekleşebilir.
Ancak siz hapiste otururken
ön duruşmada bulunan insanlar
henüz bir suçtan hüküm giymedi.
Oradalar çünkü kefaletle ödeme yapmak için yeterli paraya sahip değiller.
Bu gerçekleşirken insanların hayatları da dışarıda dağılıyor.
İşinizi kaybediyorsunuz,
evinizi kaybediyor olabilirsiniz,
çocuklarınız sizden alınabilir,
göçmenlik durumunuz tehlikeye girebilir,
okuldan atılabilirsiniz.
Bu yüzden yerel hapishanelerimizdeki bu durum size zarar veriyor.
Ancak aynı zamanda siz duruşmanızı beklerken
size, ailenize ve atıldığınız topluma da zarar veriyor.
Bu durum, günler, haftalar
ve abartısız yıllar alabilir.
MZ: 2018'de TED sahnesinde
insanların içinde bulunduğu bu çılgın belirsizlik hakkında bilgi verdiniz
ve ben de bu konuşmadan hızlı bir klip oynatmak istiyorum.
Bu inanılmaz etkileyiciydi.
Oynatabilir miyiz?
(Audio: Robin Steinberg TED2018) Büyük bir şey yapma zamanı.
Radikal bir şeyler,
Belki de cesur bir şey.
(Kahkahalar)
Bronx'ta başlatıp Amerika'ya yaydığımız kanıtlanmış döner kefalet fonu modelimizi,
hapis cezasından önce yargı sisteminin başında kullanmak istiyoruz.
(Alkış)
MZ: Konuşmanızı yaptığınızda odadaki enerji ortadaydı
ve sonunda TED'in bu büyük fikirlerden
bazılarını gerçekten hayata geçirebilmek için
destek alma girişimi olan Audacious Project'ten
fon elde etmenizi sağladı.
Konuşmanızı yaptığınızdan beri ne olduğunu açıklayabilir misiniz?
RS: Tabii.
Audacious Grant, kanıtlanmış konseptimizi alıp
ölçeklendirmemizi sağladı.
Amaç, bu modeli ülke çapında ölçeklendirdiğimizi ortaya çıkarmaktı.
Şu anda 18 farklı sitemiz var
ve iki şey yapıyoruz.
Kefalet Projesi,
tamamen yoksulluk nedeniyle hapishane hücrelerinde sıkışmış insanlar için
acil bir destek sağlıyor
çünkü kefaletlerini ödeyemiyorlar
ve bu da, ön duruşma hapsedilmeleri konusunda
bu ülkede sahip olduğumuz acil durum
ve insan hakları krizine bir yanıt.
Ancak ikinci olarak, gönüllü desteklerle topluluk sürümü
olarak adlandırdığımız bir modeli test ediyoruz.
Şunu kanıtlamaya çalışıyoruz:
A: Nakit kefaletine ihtiyacınız yok,
insanlar nakit kefaletsiz mahkemeye geri dönecektir.
Bu yanlış çoktan açığa çıktı ve bunu biliyoruz.
Ancak aynı zamanda
etkili mahkeme bildirimleriyle insanları toplumlarına
geri döndürecek şekilde modellemeye çalışıyoruz.
İhtiyaç duyabilecekleri servislere bağlı olduklarından
ve davaları sürerken davalar bitene kadar
mahkemeye geleceklerinden emin oluyoruz.
Sistemsel değişimin gerçekleşmesini sağlamak için
politikayı ileri taşımak bir çabadır
ancak bizim korkumuz şu:
Zamana karşı yarış.
Bu konuşma hızlandıkça
ve kefalet reformu beklemeye başladığında
bazı sistemler ilk kefalet sisteminin yarattığı
bazı zararları yeniden yaratacaklarından
korktuğumuz yeni sistemlere geçeceklerdir.
Bunlar ırksal eşitsizlikler,
ekonomik eşitsizliklerdir.
Bunu doğru yapmadığımız takdirde bunu yeniden oluşturabiliriz.
Bu nedenle elektronik izleme, risk algoritmaları, hapishane hücreleri
veya nakit kefaletine ihtiyaç duymayan
ancak insanları destekli topluluklara bırakabileceğiniz
topluluk tabanlı bir model yapabileceğinizi kanıtlamak için
zamana karşı yarışıyoruz
ve bu işe yarayacak.
MZ: Buna bir dakika içinde geri dönmek istiyorum ama bundan önce,
bir teknoloji muhabiri olarak
bunun gibi bir programı ölçeklendirmekten söz ettiğinizde
bir uygulamanın veya platformun kurucusu ya da böyle bir şeyden
tamamen farklı zorluklarla karşı karşıya olduğunuzu varsayıyorum.
Zorluklar nelerdir?
Yani farklı kanunlara sahip eyaletler yapacaksınız,
her şehir birbirinden tamamen farklı olmalı.
Bunu nasıl yapıyorsunuz?
RS: Döner kefalet fonunu ölçeklendirdiğinizde
bu kolay ve hoş bir çözüm oldu değil mi?
Bu, kolay kısmı, bu, direkt servis kısmı
ülke genelinde bunu ölçeklendirebiliriz.
Temelinde,
ülke çapında farklı yerlerde Kefalet Projesi'nde
kefalet bozucu olarak çalışan ekipler,
modelimizi alıp her bir yargı alanının
kendine özgü ihtiyaçlarına uygulamalı.
Karmaşık hale geldiği nokta bu
ve kaynak yoğunluğu çok fazla
çünkü ceza adaleti inanılmaz derecede yerel
ve her sistemin işleyişi kendine özgü.
Müvekkillerimizin ihtiyaçları yargı alanından yargı bölgesine kadar
inanılmaz ölçüde farklı.
Yani Oklahoma'da olabilirsin
ve oradaki toplulukların opiat kriziyle yıkıldığını biliyorsun.
İnsanları eve getirirken
onları da buna hitap edecek servislerle bağlamalıyız.
Spokane'dayken
evsizlik salgını hakkında konuşuyorsunuz.
Bu nedenle doğrudan hizmet sunmayı
ve insanları eve getirmeyi düşündüğünüzde
bu yargı bölgesinde insanlar için en büyük engelin
barınaklarının olmaması olduğuna dikkatli olmalısınız.
Bir topluluğun ihtiyaçlarını karşılamak için
o yargı bölgesinde modelde düzenleme yapmalıyız.
MZ: Bu topluluklardan bazılarının orada olmandan
pek memnun olmadığını sanıyorum.
Bu, bir gerçek olmalı.
Bu yerlerden bazılarında
kalpleri ve zihinleri kazanmanız gerekiyor mu?
RS: Bence bu topluluğun tanımına bağlı.
Nesiller boyunca ceza hukuku sistemimiz tarafından hedef alınan
farklı etnik topluluklar, düşük gelirli topluluklar,
marjinal topluluklar, ülke çapında kadınlar
bizi görmekten çok mutlu.
Çünkü biz cankurtaranız.
Kefalet fonları, bir cankurtaran olarak
insanları dışarı çıkarmak için kullanılan bir araçtır.
Bu uzun vadeli, sistemsel bir yanıt değil, değil mi?
Ancak insanlar tabii ki
dışarı çıkıp ailelerine geri dönmek istiyorlar,
toplulukları onları evlerinde istiyor.
Aykırılıklar oldu mu? Elbette.
Yeni bir bölgeye gittiğimiz zaman
bunu özenle yapıyoruz ve bunu özenle hedefliyoruz.
Bu girişimde bize kimin yardımcı olabileceğini anlamaya çalışıyoruz.
Köklü organizatörler, kar amacı gütmeyen kuruluşlar,
sistem sahipleri, şerifler gibi.
Bizi kim destekleyecektir? Kim muhalefet olacaktır?
MZ: Ayrıca savaştığınız kişilerden bazılarını,
program görevlileri olarak geri getirdiniz.
Çabalarınızla bir şekilde
bir topluluk yaratmaya çalışmanız sistemin bir parçası mı?
RS: Bu nedenle, yerel yargı alanları için işe alım yaparken
her zaman yerel olarak işe alım yapıyoruz.
Baton Rouge'da bir site açarsak
Baton Rouge'dan toplulukla bağlantılı olan insanlar işe alırız.
Ceza hukuku sisteminde
deneyime sahip kişilere
veya sistemden kişisel olarak etkilenen kişilere
öncelik tanımaya çalışıyoruz.
Bunun önemli olduğunu düşünüyoruz çünkü sistemi en iyi onlar anlar,
en iyi çözümlere sahiptirler çünkü soruna en yakın olanlardır
ve mülakat yapacağımız,
kefalet sağladığımız müşteriler için güvenilir elçilerdir.
MZ: Şimdi bu konuda konuştunuz
ceza adaleti reformu güncel bir konu haline geldi,
"Sonunda insanlar uzun süredir uğraştığım konularla ilgileniyorlar." diyorsunuz.
Aslında Kaliforniya'da büyük bir değişiklik oldu.
Karmaşık bir durum
ancak benim anladığım şey nakit kefaletten kurtulmak.
Bu iyi mi, kötü mü, açıklaması pek de kolay değil mi?
RS: Ceza adaleti reformu
ile ilgili her şey göründüğünden çok daha karmaşık değil mi?
Bu nedenle "nakit kefaletini sonlandır" yazan bir etiket olması kolaydır.
Tamamen doğru.
Uygun olmayan nakit kefaletini ortadan kaldırmalıyız.
Paranın insanları geri döndüren şey olmadığını biliyoruz,
bu bir yanlış, bundan kurtulalım.
Ancak sırada ne olduğu sorusu çok karmaşık
ve Kaliforniya iyi bir örnek teşkil ediyor.
Siyasi süreçten geçen SB 10 adlı bir yasa tasarı vardı.
Hapisten çıkarmaya yönelik çalışma yapan bir tasarı olarak başladı.
Siyasi süreçten çıktığı zamana kadar
açıkçası Bail Projesi de dahil olmak üzere
toplumda neredeyse kimsenin desteklemeyeceği bir tasarıydı.
Bu süreçte
bazı değişiklikler oldu;
hukuki yaptırımın ellerinde olan ön duruşma servislerinde
insanları risk algoritmalarına koymanın
apaçık göstergesi olan bu sistemde
her zaman gördüğümüz aynı ırksal eşitsizliği,
ekonomik eşitsizlikleri yeniden canlandıracak
birçok açıklama vardı ve bu tasarı aslında süreç boyunca ilerledi.
Bunun son olduğunu düşündük.
Ama sonra kefalet tahvil sektörü
oylama yapmak için 400.000 imza aldı.
Kasım ayında Kaliforniyalılar SB 10'un
devam edip etmemesi için oy kullanacaklar.
MZ: Kaliforniyalı izleyiciler bu konuda oy vereceksiniz.
Nasıl oy vermeliler?
RS: Bunu söyleyecek kadar cesur değilim.
Korkusuz olabilirim ama o kadar korkusuz değilim.
Ama söyleyeceğim şey, kendinizi eğitmeniz.
Neye oy verdiğinizi anlayın.
Bir suçtan hüküm giymemiş birini
sadece yoksul olduğu için hapse atmanın
ne demek olduğunu anlayın değil mi?
Kendinize şunu sorun: İnsanları henüz bir suçtan hüküm giymeden
hapse mahkum eden bir adli hukuk sistemi mi istiyoruz?
Bu ülkede farklı ırktan ve düşük gelirli toplulukları hedeflemeye devam eden
bir ceza hukuku sistemine mi sahip olmak istiyorsunuz?
Kitlesel hapis yoluyla meydana getirdiğimiz
zararı ve yıkımı sürdürmek istiyor muyuz?
Bu yüzden hangi yönde oy vermeniz gerektiğini değil,
bunu dikkate alıyorum.
MZ: Bana sahne arkasında "Henüz nasıl oy vereceğimi bilmiyorum" dediniz.
Yani bu kadar zor değil mi?
RS: Biraz daha karmaşık.
SB 10'un var olan biçimi
birçoğumuzun desteklemeyeceği bir şey değil mi?
Ancak nakit kefaletini ortadan kaldırmak kritik önem taşır.
MZ: Gelecek için de tahminde bulunmanızı istiyorum.
İdeal bir sistem neye benzer?
Amerika'nın tutuklamaya bağımlı olduğunu söylediniz.
Konuştuğunuz değişiklikleri yapmanın yanı sıra,
kültürel bir değişim de olmalı mı?
RS: Yani ne yaptığımızı hesaba katmamız gerekiyor.
Ceza hukuku sistemimizi nasıl kullandığımızla,
kimleri hedeflediğimizle, suçu nasıl tanımladığımız
ve insanları nasıl cezalandırdığımızla yüzleşmezsek
hiçbir zaman ilerleyemeyiz.
Bu yüzden neden olduğumuz zararı hesaba katmamız gerekecek.
Bu şekilde bakış açımızı değiştirmemiz gerekiyor.
Bu bizim için gerçek bir mücadele değil mi?
Merceğimizi ceza, zalimlik,
izole etme ve hapsetme üzerine kurulu bu sistemden
"Neye ihtiyacın var? Nasıl destekleyebiliriz?
Nerede başarısız olduk?
Nasıl daha iyi hale getirebiliriz?
Nasıl canlandırabilir
ve iyileştirebiliriz?" sistemine değiştirmeliyiz.
Bunu yapmak istemezsek,
ceza kanunu reformu durabilir veya bir sonraki
adım gerçekten sorun olacaktır.
Bu, ceza adaleti sistemimizi
görme şeklimizde temel bir değişiklik.
Bu konuda hiçbir hata yapmadık,
ceza hukuk sistemimizin bağlamı
sosyal sorunlara sırt çevirmemiz değil mi?
Bu yüzden evsizlik,
şiddetli yoksulluk,
yapısal ırkçılık,
zihinsel sağlık sorunları,
bağımlılık ve hatta göç statüsü konularına sırtımızı çevirdik.
Bunun yerine cezaevlerimizi ve ceza hukuk sistemimizi
bu sorunlara yanıt vermek için kullandık.
Bu durum değişmek üzere.
MZ: Bu bir çözüm değil.
RS: Milyonlarca insana zarar verdik
ve bu şekilde ailelerine zarar verdik
ve toplumlarına zarar verdik
ve bunu da hesaba katmamız gerekiyor.
MZ: Size son olarak şunu sormak istiyorum --
(Alkış)
Dünyanın en akıllı kadınlarından bazıları
burada sizin etrafınızda.
Canlandırıldıkları için
toplumlarına geri döndüklerinde bu enerjiyle
ne yapacaklarını bilmek istiyorlar.
Aslında dün yerel bir hapishaneyi görmeleri için
birkaçını yanınızda götürdünüz değil mi?
RS: Evet, götürdüm.
MZ: Anlatabilir misiniz?
RS: İşte anlamamız gerekenler.
Bu sorun bizim sorunlarımızın tamamı.
Her birimiz ceza hukuku sistemimizin
neye benzediğine dahil edildik.
Bundan kaçış yok.
Her birimizi yansıtır.
Her savcının "Kaliforniya halkı"
veya "New York" veya "Idaho" demesi,
sizin adınıza konuştuğunu gösteriyor.
Bu nedenle bir miktar sorumluluk almalıyız.
Bunun değişmesi gerektiği gerçeğini
kabul etmeliyiz ve bu da hepimizi kapsıyor.
Bu nedenle söylediğim gibi,
eğitim almanız ve buna yakınlaşmanız gerekiyor.
Yakınlaşmaktan kastım
gidip ceza hukuku sistemimizin
nasıl çalıştığını görmeniz gerektiği.
Bu da yerel bir suç mahkemesine gitmek,
mahkeme salonunda oturmak anlamına gelebilir
ve söz veriyorum asla aynı olmayacaksınız.
Bu da beni yıllar önce bir kamu savunucusu haline getirdi.
Dün, TED konferansından bir grup insanı
yerel hapishaneye götürdüm.
38 yıldır hapishanelere gidip geliyorum
ve hiç şok olmadan çıkmadım.
Dün de bir istisna değildi.
Şok oldum, dehşete düştüm.
Koşullar, insanlıktan çıkmış, aşağılayıcıydı dehşet vericiydi
ve gözlerinizle gerçekten görmezseniz anlaşılamazdı.
Şok ediciydi.
Yanımdaki insanların yüzlerinde aynı ifadeyi gördüm.
Bu yüzden bu ülkede adalet adına yaptığımız şeyin bu olduğunu bilmemiz
ve buna karşı durmamız gerekiyor.
Ancak tek yapmanız gereken,
bunun gerçekleşmesini sağlayan korku anlatısıyla savaşmak.
Peki ne demeye çalışıyorum?
Kefalet reformu veya ceza adaleti reformu hakkında
yaptığınız her görüşmede olan şey şu:
Herkes korkunç davadan bahsetmeye başlıyor.
"Peki ya X'i yapan adam?"
İşte burada olmamın sebebi- dinlenmek
sadece biraz dinlenmeniz ve oturmanız için değil mi?
Ceza hukuku sistemimizi kullanmış
ve milyonlarca insanı yok etmiş olmamıza rağmen
insanlara zarar verdik,
travma ve şiddete günlerce maruz bıraktık,
gerçek şu ki her geçen gün
insanlar eve geldikleri zaman
kötü şeyler nadiren oluyor.
Bu kural değil istisna.
Bu, normal değil olağanüstü bir durum.
Ancak bunu bilmiyorsanız,
buna direnemiyorsanız,
bunu veriyle destekleyemiyorsanız ki yapabiliriz
renk toplulukları, düşük gelir toplulukları
ve çok uzun süredir ceza hukuku sistemimizde
tuzağa düşürülmüş insanlardan
kaynaklı olan korkularımızı
temize çıkarmaya yol açacak
olan korku anlatısına kapılacaksınız.
Bu yüzden eğitime başlayın
(Alkış)
Bilgili olun, yakınlaşın, tetikte olun,
her şekilde vahşice ve fena halde
ayrımcılığa uğrayan korkuya kapılmayın.
Bunu duyduğunuzda kontrol edin,
birisi size söylediğinde bunu sorgulayın,
verileri sorun: "Neden böyle diyorsunuz?"
ve buna kapılmayın.
Bunu yapmanız halinde
daha iyi bir adli sistem kuracağımız
bir anda olduğumuza gerçekten inanıyorum.
Eğer buna yakınlaşırsanız
ve gerçekten de buna dahil olmaya başladıysanız,
sadece daha iyi bir ülke olmamakla kalmayacağız,
her birimiz daha iyi insanlar olacağız.
Bu da değerli bir hedef.
MZ: Bu çok değerli bir hedef.
(Alkış)
İlk ropörtajımla turnayı gözünden vurdum.
Çok bitirim birisi
Robin Steinberg, Kefalet Fonu Projesi, çok teşekkür ederim
RS: Sağolun.
MZ: Ben Manoush Zomorodi,
Ted Radio Hour'un yeni sunucusuyum ve baharda görüşmek üzere hoşça kalın.
(Alkış)
马努什 · 佐莫罗迪（Manoush Zomorodi）： 罗宾 · 斯坦伯格（Robin Steinberg），
谢谢您成为我第一个正式嘉宾，
参与我作为新加入主持的 TED Radio Hour。
我对此还蛮激动的。
罗宾 · 斯坦伯格： 这是我的荣幸。
（掌声）
MZ：所以我想从“保释金项目” （Bail Project）开始，
它是如何诞生的？ 您是怎么想到这个点子的？
我听说这故事发生在
10 年前，你和丈夫一起 吃中餐外卖的时候，
想出了这个概念。
您成为公设辩护律师已经 30 余年，
但也就是那个时候， 您决定某些东西需要被改变。
RS：我和我丈夫作为公设辩护律师
已经花了好几十年 在刑事法律制度的战场上，
竭尽全力去为每个客户辩护，
捍卫人类的人性与尊严，
并为他们的自由而战。
不管我们作为律师的专业水平有多高，
而且我偏向认为 我们俩的专业技能很高，
不管我们代表客户 抗争得多么强劲有力，
有时只取决于几百美元。
这没有考虑到我们客户 是否支付得起这笔保释金，
要么她可以保持自由之身 而进行辩护，
要么她就可能要被关在 赖克斯岛的狱中，
而绝望的人最后就会认罪，
不管她是否犯罪。
这种现象让我们很愤怒。
而且有时候，
答案很简单，它们就在你的面前。
所以我们想：
“如果我们为客户们支付保释金？”
这就是我们创建 循环保释基金的想法——
因为保释金 在案件的最后会被退回，
如果我们可以为这个基金筹集资金，
创建一个循环基金，
我们就能为客户支付保释金。
我不得不说， 这个想法发生在 2005 年。
当时人们还未开始像今天这样
谈论刑事司法改革，
也没有什么关于保释改革的话题。
老实说，我们花了 2 年时间 敲了别人家的门，
没人回应。
直到一天，一个人和他的家人， 杰森 · 弗洛姆（Jason Flom）和他的家人
决定给我们一个机会， 在 2007 年赞助了我们一笔钱。
之后我们开始进行 循环保释基金的运作模型测试。
想要看看什么会发生。
MZ：你能详细解释一下
为什么在人们等待审讯的时候
不用待在监狱里是那么重要吗？
你过去已经解释过了， 这真的让我很震惊，
因为我完全不知道 在那个人等待正式案件辩护的
那几天或那几周， 有什么事情会发生。
RS：当然。即使只是在监狱几天
就能改变你的整个生活轨迹。
监狱里你不仅可能受到性侵害，
你可能被暴力威胁，
当你在监狱的时候， 你将会遭受各种形式的创伤，
甚至在监狱的头几天或第一周
往往是是监狱死亡，不论自杀或凶杀，
最频发的时候。
当你被关在监狱里的时候，
这里你要了解 坐在监狱预审阶段的人们
没有未被定罪。
他们蹲监狱的原因是 他们没钱付保释金。
当这种情况发生时， 人们在监狱外的生活分崩离析。
你会丢了工作，
你可能会失去房子，
你的孩子可能被强制带走，
你的移民身份或许会不保，
你也可能会被赶出学校。
我们当地的监狱 就存在着如此的破坏性，
而且这种破坏性 也发生在你和你的家庭中，
以及你因为等待审讯
而被逐出的社区中。
顺便说一句，等待期可能是 几天、几周，不夸张说甚至几年。
MZ：您之前在 2018 年 TED 舞台上
解释了这些人所处的疯狂境地。
我想播放您之前演讲的
一段简短且极其感人的视频片段。
可以播放一下吗？
（音频：罗宾 · 斯坦伯格 TED 2018） 是时候做些大事了。
是时候做些冒险之事了。
是时候做些……或许大胆之事？
（笑声）
我们想要使用 在布朗克斯区建立，
并应用于整个美国的
经过验证的循环保释基金模型
在监禁开始前，
就开始对前端法律系统进行攻击。
（掌声）
MZ：在您演讲的时候， 场内的气氛能量是显而易见的，
这让您从“大胆计划”
获得了一些资金支持，
这是 TED 启动的项目—— 让这些大胆的想法获得支持，
并让这些想法在现实落地。
您能说说在您的演讲后 都发生了什么吗？
RS：当然。
“大胆计划”的资金让我们
能采用经验证的概念并使其规模化。
我们想要将此基金模型 扩大至全国范围使用。
我们现在有 18 个不同的试点。
我们在做两件事，对吧？
“保释金项目”的设计目的
一是为仅仅因为贫困、 因为无法支付保释金
而被困在监狱的人们
提供及时的救命稻草，
这是我们对于在这个国家之中
围绕预审监禁导致的紧急情况 以及人权危机
的及时回应。
二是，我们正在尝试测试一个
我们称之为 由志愿支持的社区释放模型。
我们在尝试证明的是：
你不需要现金保释，
在没有现金保释的情况下， 人们仍会回来庭审。
这一问题已经被我们识破， 而且我们明确知道。
我们也在尝试另一个模型——
通过一个有效的法律通知，
你其实可以将人们释放回社区。
确保他们 能获取可能所需的服务。
之后在开庭的时候， 他们仍会回到法庭庭审，
直到结案。
这是推进政策的一个努力，
来确保系统性改变的发生，
但我们也有担忧：
这是和时间在赛跑。
随着这场主题对话的加速，
以及保释金改革的开始，
有些系统将会被新系统替代，
而我们担心这些新系统会 再次造成同样的伤害，
就如最初的保释金体系构成的伤害。
那些伤害是种族差异
和经济条件不平等，
而且我们若没能处理好这些， 我们真的可以重构伤害。
所以我们在与时间赛跑，
来证明我们提出的 一个基于社区的模型——
不要求电子监控、
风险算法、监狱牢房， 或是现金保释，
你只要简单地将人们释放回社区 并给予支持——
就能成功。
MZ：我想要马上回到这个话题， 但在这之前，
我的背景是一名科技记者，
而当你谈到规模化这样的一个项目时，
我只能假设 你面对的挑战很非同寻常。
比如和一个应用程序或是 一个平台创始人的挑战不同。
你面临的挑战是什么？
我意思说，我要把这个项目 带到使用不同法律的各个州，
每座城市想必都极其不一样。
你打算怎么做？
RS：把循环保释基金本身规模化
是一项简单且完美的解决方案，对吧？
这是简单的部分， 直接提供服务就行，
因此我们能够规模化至全国范围。
各地的工作，
分布在全国不同地点的 为“保释金项目”而工作的
保释团队，
他们需要使用我们的模型，
并将其调整以适应于 每个司法管辖区的独特需求。
这就是复杂的地方，
而且这是一项非常资源密集的工作，
因为刑事司法极其具有地方性，
所以每个系统的运作都有其独特性。
我们客户的需求
因司法管辖区的不同而极其不同。
你可以在俄克拉何马州，
你知道的是 社区中阿片类药物危机肆虐，
当我们把人们带回家，
我们必须将他们与 可能解决那些问题的服务联系起来。
当你在斯波坎市，
大家都在谈论流浪汉的泛滥。
所以当你在思考提供直接的服务 并把人们带回家的时候，
你必须时刻记住 这一司法管辖区的现实，
那些人面对的最大问题
可能就是无家可归。
所以每个我们去到的司法管辖区， 我们都需要调整我们的模型
来解决那个社区的需求。
MZ：我只能假设有些社区
对你的出现并不是很开心。
这一定是现实。
在你去到的有些社区中，
你也需要赢取人心吗？
RS：我认为这取决于对社区的定义。
那些世代被我们刑事法律制度
针对的社区，
有色及低收入社区，
边缘化的社区， 还有全国的女性，
他们非常庆幸我们的到来，
因为我们是一根及时的救命稻草。
保释基金是一种工具， 作为救命线，将人们从监狱中救出来，
这不是一个长久的系统性答案，是吧？
但对于人们来说，当然，
他们不想呆在监狱里， 他们想要回到家人身边，
他们的社区希望他们回家。
我们有遇到过反对吗？
当然有。
当我们去到一个新地方，
我们会谨慎地进行， 小心地展望每一步，
我们尝试理解 谁是在这项计划中能帮助我们的
实地合作伙伴，
比如基层组织者、非营利组织、
体系控制人以及郡县治安官，对吧？
谁将会支持我们， 谁可能会是我们的反对者。
MZ：你也将你保释出来的人
带回了项目，对吧， 作为项目官员。
这是你们体系的一部分吗？
换言之，您是否正在尝试 以某种方式围绕您的努力创建一个社区？
RS：当我们为 当地司法管辖区做招聘工作时，
我们通常招本地人。
如果我们在巴吞鲁日开设工作点，
我们雇佣在巴吞鲁日 有社区联系的当地人。
我们尝试优先考虑那些
在刑事法律制度中经验丰富的人，
或是亲临体验过 刑事法律制度影响的人。
我们认为这很重要， 他们对系统有着最好的理解，
他们能制定出最佳的解决方案， 因为他们处于问题的中心，
而且他们是客户可信任的信使，
那些我们将要面谈并提供保释的客户。
MZ：您提到了这点，
现在刑事司法改革已成为热门话题，
你肯定是像这样： “真棒，终于大家都在讨论
我几十年来为之奋斗的事情了。”
实际上在加利福尼亚， 已经发生了很大的变化。
现在情况很复杂，
但我的理解是他们正在尝试 废除现金保释金制度。
好处和坏处， 大概不是那么简单就能解释的？
RS：刑事司法改革的每一步，
尤其保释金制度改革，
实际都比看起来要复杂得多，对吧？
创建一个话题标签“废除现金保释金” 很容易。
完全没错。
我们必须永远废除 承担不起的现金保释金。
我们知道让人回到庭审的不是金钱，
这种流言，我们要摆脱掉。
但问题是在这之后， 下一步应该如何就非常非常复杂。
加利福尼亚是一个很好的例子。
有一项法案贯穿了整个政治进程，
叫做 SB 10 。
它开始的时候看起来像是
一个会减少监禁的法案。
在这项法案出台实施后，
坦白说，这是一个 几乎没有人会支持，
包括“保释金项目”也不会支持的法案。
在走整个流程的时候，
这条法案出现了些变化，
将预审交到了执法机构手中，
通过风险算法分析人，
这种体系实际上有很多明显的特征——
会重新形成同样的、 我们一直看到的
种族和经济不平等等问题，
法案通过了，
而我们以为这就结束了。
之后，保释金行业收集了四十万个签名
希望针对这条法案进行投票。
所以在 11 月， 加利福尼亚人将会对
是否该继续 SB 10 法案 进行投票。
MZ：观众席中的加利福尼亚人们， 你们马上就要对其进行投票了。
他们该如何投票？
RS：我没有那么大勇气说。
我可能大胆， 但没有那么大胆。
不过我会说的是 请自我教育，
去了解你投票的到底是什么，
了解把一个没有被定罪的人
只因为他们的贫穷
而强制关在监狱里意味着什么。
并且自问我们是否想要拥有一个 在人们被定罪前
就对他们进行监禁处理的 刑事法律制度？
我们真的想要一个
在全国范围内 持续针对有色和低收入社区的
刑事法律制度吗？
我们真的想要继续
因大规模监禁 而带来的破坏和灾难吗？
所以我不是在说你应该怎么投票，
但是请把这些问题纳入考虑。
MZ：她在后台告诉我： “我还不确定我要怎么投票。”
这真的很困难，对吧？
RS：这就有一点复杂。
SB 10 法案的存在形式
并不是我们大多数人 都会支持的一条法案，对吧？
但是取消现金保释金至关重要。
MZ：好吧，我想要你展望未来。
一个理想的系统 看起来应该是怎样的？
你说过美国 非常喜欢监禁这个概念。
除了要进行你正在谈论的 这些该改变之外，
是否还要进行文化转变？
RS：我们必须考虑我们已经做了什么。
如果我们无法直面
我们现今是如何使用 我们的刑事法律制度的，
我们针对了谁，我们如何定罪，
以及我们如何惩罚人们，
我们将永远不会进步。
所以我们需要考虑到 我们已经造成的伤害，
这么做后，我们将改变我们的视角。
这对我们是一项真正的挑战， 不是吗？
我们将必须改变我们的视角——
从一个惩罚、残忍、隔离，
以及牢笼的系统，
转变为
“你需要什么，我们可以怎么支持，
我们哪些地方做的不好，
我们可以怎么改善，
我们可以如何恢复并治愈？”
如果我们不愿意这么做，
刑事法律改革将会停滞不前，
或即将到来的改革 将带来更多问题。
这是我们如何看待刑事司法制度方式的
根本转变。
而且毫无疑问，
我们刑事法律的制度背景
已经忽视了那些社会问题，对吧？
我们忽视了了流浪汉、
可怕的贫穷、结构性种族主义、
心理健康的挑战、
各类成瘾，
以及甚至移民问题。
相反，我们一直惯用 我们的监狱和刑事法律制度
来解决这些问题。
而这需要改变。
MZ：这不是我们的答案。
RS：我们已经给上百万的人 造成了伤害，
我们也因此伤害了他们的家庭，
他们的社区。
我们需要认识到所有的这些破坏。
MZ：所以最后我想要问您——
（掌声）
在您周围，
有着世界上最聪慧的女性。
她们充满活力，
她们想要知道 在回到她们的社区后，
可以如何利用她们的能量。
实际上，我知道你昨天 带着她们一些人去了当地的监狱，对吧？
RS：没错。
MZ：你可以和我们说说吗？
RS：我们需要了解这一点。
这个问题是我们所有的问题。
我们每个人都受到
刑事法律制度的影响。
没人能逃脱。
这体现了我们每个人。
检察官每次起身说：
“加利福尼亚州的人，或纽约州， 或是爱达荷州的的人民，”
他们在以你的名义说话。
所以我们对此必须 拥有一些所有权。
我们真的需要接受一个现实 即这需要改变，
而且它牵连着我们每个人。
所以你需要做的，宛如我说，
你需要自我教育， 你也需要了解这个话题。
为了熟悉了解这个话题，
你需要亲眼目睹 我们的刑事法律制度是如何运行的。
这可能意味着去到 当地的刑事法庭，
坐在法庭后方，
之后我保证你会变得不一样，
这也是在多年前我选择 成为公设辩护律师的原因之一。
昨天，我带了一些 TED 大会的人
去到了这里的当地监狱。
我进出监狱已经有 38 年了。
我从来没有一次不被震惊，
昨天也不列外。
我很震惊，我很恐惧。
监狱的条件并不人性化， 侮辱人格且令人恐惧，
而且如果你不亲眼所见，
会很难理解。
真的非常令人震惊。
我也能从和我一同前往的人的 面部表情上看出震惊。
所以我们必须知道我们在以 这个国家的正义之名做些什么，
并且站起来反抗它。
但你这么做的唯一途径就是
你反击允许这些发生的 恐怖叙事。
这是什么意思？
我保证，每一次你 参与一个关于保释金或
刑事法律制度改革的对话，
这会发生：
每个人开始讲恐怖的案件。
“但是那个做了某事的人怎么样了？”
所以这里就是我讲的—— 暂停一下——
你就在这时候暂停一会儿， 仔细想一下，好吗？
尽管事实是 我们使用刑事法律制度
摧毁了上百万人，
我们伤害了人，
将他们置于创伤与暴力的处境，
日复一日，
真相是，当人们回家，
坏事很少发生。
这是例外，不是规则。
这不同寻常，而非正常。
但如果你不知道这一点，
如果你没有坚持，
如果你无法用数据来支持 这个故事，而我们可以，
你将会陷入这恐惧叙事中，
这将成为我们对自身恐惧的 正当辩解——
那种恐惧，我们加以
有色社区、低收入社区之上，
以及被我们的刑事法律制度
所困扰太久的人之上的恐惧。
所以请自我教育——
（掌声）
自我教育，开始了解， 保持警惕，
不要陷入引发恐惧的叙事模式中，
那些都是极其种族歧视的说法。
当你听到一个故事时，核查一下；
当有人和你讲这么一个故事时， 质疑一下，
询问一下数据来源： “你为什么这么说，”对吧？
不要陷入那些故事中。
如果你能做到，
我实际上深信
我们此刻正在建立一个更好的 刑事法律制度。
如果你能加以了解，
并且真正参与到其中，
我们将不仅能成为 一个更好的国家，
每个人都能变得更好。
而这是一个非常有价值的目标。
MZ：这确实是一个非常有价值的目标。
（掌声）
我是在第一个采访中 中了头奖吗，还是啥的？
她真的很厉害。
罗宾 · 斯坦伯格，“保释金项目”， 非常感谢您的到来。
RS：谢谢。
MZ：我是马努什 · 佐莫罗迪，
我是 TED Radio Hour 的新主持人， 春天与你们相见。
（掌声）
瑪努什·左莫洛迪（瑪）： 蘿賓．斯坦伯格，
非常謝謝你願意成為
我接任 TED Radio Hour 播客節目 新主持人後的第一位正式來賓。
我感到很興奮。
蘿賓 · 斯坦伯格 （蘿）：我很開心。
（掌聲）
瑪：好，我想從保釋金計劃談起，
它是怎麼創立的？ 你怎麼會想出這個點子？
據說是
十年前你和你的丈夫 正在吃外帶的中餐時，
你想出了這個概念。
你已經擔任公設辯護律師三十多年了，
但總有一個時間點讓你決定做出改變。
蘿：數十年來，我們夫妻倆
都在刑事司法制度的戰線中 擔任公設辯護律師，
盡我們所能為每一位客戶而戰，
維護人們的人性和尊嚴，
為他們的自由而戰。
不論我們是多棒的律師，
當然我認爲我們做得很好，
不論我們多有力地代表客戶，
有時這只因幾百美金而功虧一簣。
差別就在於你的客戶 是否付得起保釋金，
以自由之身抗辯，
或是會被關入里克斯島看守所，
出於絕望而最後選擇認罪，
無論犯下了罪行與否。
這點讓我們很火大。
有時，你懂的，
答案很簡單，就在你眼前。
於是，我們心想：
「如果我們支付客戶的保釋金呢？」
於是我們想出了循環式 保釋金基金的點子——
因為案子結束就可領回保釋金，
如果我們能為此募款並存入基金，
建立一個循環式基金，
我們就可以為我們的客戶 支付保釋金。
我必須要說的是，當時是 2005 年。
那時的人還沒有像現在這樣 討論刑事司法改革，
當時也沒有很多關於 保釋金改革的討論，
老實說，我們花了 兩年時間敲人們的門，
沒有人回應。
直到有一天，一名男子和家人， 傑森·福隆和他的家人，
決定給我們一個機會， 在 2007 年給了我們一筆款項。
我們便開始測試 循環式保釋金基金模式。
看看會是怎麽樣。
瑪：你能否解釋一下，
比如為什麼不要讓候審人
被拘押如此重要？
以前你解釋過這件事，讓我很驚訝，
因為我完全不知道
在被告上庭辯護之前的 那幾天或幾週會發生什麼事。
蘿：好的，被拘押在看守所裡， 即使只有幾天，
也有可能改變你人生的軌道。
在看守所裡不僅有可能受到性侵害，
有可能受暴力傷害，
在看守所裡會受到各種各樣的創傷，
這還只是發生在剛被拘留 的幾天或幾周，
大部分看守所中的死亡案例 都是在這段時間發生，
不論是自殺或他殺，
但當你在看守所裡時……
要知道，審判之前拘押在牢裡的人
還沒有被定罪。
他們會在那裡是因為 他們付不起保釋金。
他們在外頭的生活 會在這段時期開始崩離解析。
你會失去你的工作，
你可能會失去你的房子，
你的孩子可能會被帶離你身邊，
你的移民資格可能會被取消，
你可能會被退學。
所以除了你待在看守所裡時 所受到的傷害之外，
還有當你在候審時， 所有發生在你、你家人，
和你所離開的社區上的一切。
而這段等待期間可能是數天、 數週，不誇張地說，甚至好幾年。
瑪：你在 2018 年的 TED 演說中
講述過候審人所會陷入的這種泥沼，
我想播放一段截取自那場演說的短片，
非常觸動人心。
我們可以播放了嗎？
（語音：蘿賓·斯坦伯格 TED2018） 該是採取重大行動的時候了。
該是採取果敢行動的時候了。
該是採取……也許大膽…… 行動的時候了？
（笑聲）
我們想要把我們在布朗克斯
建立且證明有用的 循環式保釋金基金模式
傳播到美國各地，
在羈押開始之前
正面進攻司法體制。
（掌聲）
瑪：當你演說時， 現場的反響很震撼，
結果也讓你從「大膽計畫」
募得了不少資金，
「大膽計畫」是 TED 的活動， 旨在為偉大的創意尋求支持，
讓想法成真。
你能說一下在那次演說 之後發生了什麼事嗎？
蘿：當然。
這樣，「大膽計劃」的資金讓我們
可以將我們已經證實 可行的概念擴大推廣。
想法是，我們要把這個模式 大規模地應用到全國各地，
目前已經有十八個地點。
我們現在正在推行兩件事情，對吧？
設計保釋金計劃目的有二，
向那些因貧窮無法支付保釋金
而身陷看守所的人們，
提供即時的救生索。
這是一個面對國内候審人庭審前
受到羈押的人權危機 與緊急情況的即時因應。
我們在做的第二件事是在志工的協助下
測試一個叫做「社區釋放」的模式。
我們想要證明的是，
選項 A：不需要現金保釋金，
人們也一樣會回來參加庭審。
這個謠言已經被揭穿， 且我們心知肚明。
而且我們也在試圖展示，
其實可以釋放這些候審人回到社區，
搭配有效的法院傳票即可。
確保他們能夠聯繫到 他們可能需要的服務。
案件還在審理的人會回到法庭，
直到他們的案件結束。
我們努力這樣做的目的 是希望能將政策向前推進，
確保體制能夠有所改變，
但我們害怕的是：
時間不等人。
因為隨著這些討論加快速度，
隨著保釋金改革開始奏效，
有些體制會邁向新的體制，
我們擔心這些新體制會重新創造出
原本保釋金體制所創造的傷害。
包括種族差異、
經濟不平等，
如果我們出了差錯， 就有可能重新帶來這些傷害。
所以我們在和時間賽跑，
要盡快證明可以採用 不需要電子監控、
風險演算法、看守所、現金保釋金，
而以社區為基礎的模式，
可以單純地把人釋放回 社區，給予支援。
那是行得通的。
瑪：我想一會再談 這一點，但在那之前，
我曾經是一名科技記者，
當你說到把這種計畫擴大規模時，
我會想到的是你要面對的是 與應用程序或平臺創始人相對
完全不同的挑戰。
你的挑戰是什麼？
我指的是，你要推行到各州去， 而各州的法律皆不同，
每個城市的狀況也完全不一樣。
你要怎麼做？
蘿：你也知道，把循環式 保釋金基金本身的擴大規模來做，
那是個簡單且優雅的解決方案。
直接服務的部分是簡單的，
我們可以把它擴展到全國。
至於在地方的實際操作，
在全國不同地點為保釋金計劃
扮演保釋金破壞者的團隊，
他們必須把我們的模式
根據每個轄區的獨特需求做調整。
那就是複雜的地方了，
而且需要相當大量的人力物力，
因為刑事司法是非常地方性的，
每個體制的運作方式也獨一無二。
我們客戶的需求
在不同的轄區就有很大的差異。
如果你在奧克拉荷馬，
你知道社區受到鴉片危機蹂躪，
當我們要把人送回家時，
我們就得把他們 和相關的社區服務做對接。
如果你在史坡堪市，
無家可歸的人比比皆是。
在思考提供直接服務 以及把人送回家這些議題時，
必須要留心，在那個轄區中，
候審人最大的障礙可能是
他們沒有可暫住的救助站。
我們必須要修改模式， 去配合我們去到的每個轄區
處理該社區的需求。
瑪：我猜想當中有些社區
並不歡迎你們。
我相信事實上也是這樣的。
在這類地方，你們也能
贏得人心和理解嗎？
蘿：我想這就要看社區的定義了。
我們的刑事司法體制數世代以來
一直針對的那些社區，
如有色人種社區、低收入社區、
邊緣社區、全國各地的女性，
他們非常歡迎我們的到來，
因為我們就像是即時的生命線。
保釋金基金是種把能人 救出來的工具，
它不是長期有效的系統方案，對吧？
但是大家都，當然
大家都不想被拘押， 想回到家人身邊，
他們的社區也希望他們能回來。
有遇上反對的嗎？
當然有。
當我們到一個新地方，
我們會謹慎行事，小心探戡，
我們會試著了解在一般人中
誰是可能協助我們 進行這個計劃的夥伴，
草根組織的幹部、非營利組織、
把持體制的人、警長，對吧？
誰會支持我們、誰會反對我們。
瑪：同時你們將一些你們幫助過的人
帶回來，作爲項目幹部。
你們這個系統把建立社區
也當作一個努力的方向嗎？
蘿：所以當我們在為 當地轄區招聘的時候
我們傾向於招當地人。
如果我們在巴吞魯日建立據點，
我們會招募巴吞魯日當地 且與社區有聯係的本地人。
我們會優先考慮在刑事司法體系中，
有實務經驗的人，
或者受到相關體制影響的人。
我們認爲他們對該體制 有完整認知是很重要的，
他們有最好的解決方案， 因爲他們離問題最近
同時他們也是我們要面試 及提供保釋金
客戶的最好傳聲筒。
瑪：你提到了這個，
刑事司法改革已經 成爲了一個熱門話題，
你一定是，「耶，人們終於開始正視
我已經努力了幾十年的事務了」
事實上在加州這裡， 已經發生了很大的變化。
而且這個比較複雜，
但我的理解是， 他們放棄了現金保釋金的制度。
這是福還是禍 或是塞翁失馬焉知非福？
蘿：所以關於刑事司法改革，
特別是保釋金改革，
一切事務並沒有表面看著 那麽簡單，對吧？
但提出一個「終結現金保釋金」 的標簽是很簡單的。
完全沒問題。
我們得去永久性取消 難以支付的現金保釋金。
我們知道金錢不是讓候審人 回來受庭審的誘因，
這沒有根據，我們要取消這個制度。
但接下來的問題非常非常複雜，
加州就是一個很好的例子。
有一項名為 SB 10 的法案 已經通過立法程序。
這個法案看起來
會朝著減少羈押人數來發展。
這個法案剛通過時，
坦白講這是一個幾乎沒有人 會支持的法案，
包括我們也不支持。
但它在審查過程中
經歷了一些更改：
將審前事務交給執法部門負責、
運用風險演篹法預測潛逃的可能性，
並開始出現明顯的徵兆，
指向這個制度有可能走向 種族、經濟不平等的一貫老路。
這樣，這個法案通過審查，
我們認爲一切都定案了。
但是緊接著，保釋金借貸行業 實際上收集到 40 萬個簽名
將法案列入公投。
所以在 11 月， 加州人民會就著是否
通過 SB 10 法案進行投票。
瑪： 觀衆裡的加州百姓們， 你們會參與到這次投票當中。
他們應該怎麽投票呢？
蘿：我不是那麽敢説這個。
我可能很大膽，但我還沒那麽大膽。
但我會説的是，多深入吸收相關資訊，
理解你們要進行投票的法案。
理解對於那些處在看守所中，
尚未定罪但因無法支付保釋金的人們
這會造成什麽影響，對吧？
捫心自問，我們想要一個
拘禁未定罪被告的刑事法律體系嗎？
我們想要一個繼續針對有色群體
以及低收入群體
的刑事法律體系嗎？
我們想延續大規模監禁中
產生的損失和禍害嗎？
我不想影響你的選擇，
但是考慮一下我上面的話
瑪：她在後臺和我説： 「我還不確定要投哪邊。」
我想，這挺困難的，對嗎？
蘿：是的，這有一些複雜。
問題在於 SB 10 法案現有的形式
並不是我們大部分人 會支持的形式，是吧？
但取消現金保釋金是至關重要的。
瑪：明白，請你預想一下未來，
你心目中理想的制度是怎樣的？
你説過美國對羈押上了癮。
除了你之前説過的改變之外，
我們是不是非得有 一些文化上的改變？
蘿：我們必須考慮到 我們已經做了的事情。
如果我們不正面面對
我們利用刑事司法系統的方式、
對象是誰、怎麽樣定義犯罪、
怎麽樣懲罰人們這些問題，
我們永遠不會取得進度。
所以我們不得不正視我們造成的危害。
在這個過程中，我們需要切換角度。
這對我們是一個極大的挑戰。
我們要從一個
充滿刑罰、殘忍、牢籠 以及孤立的系統中
切換出來，
切換成
「你需要什麽？我們怎樣能幫到你？
我們在哪裡沒做對？
我們怎樣改善改進，
怎麽樣恢復、痊癒？」
如果我們不願意去思考這些問題，
刑事司法改革將停滯不前，
或者説以後的道路會佈滿荊棘。
在我們看待刑事司法系統的角度上，
這是根本性的轉變。
無需置疑的是，
我們刑事司法系統的情況
是因爲我們忽視了社會問題，對吧？
我們忽視了遊民，
忽視了赤貧群體與結構性種族主義，
忽視了心理健康，
忽視了毒癮，
甚至也不考量移民身分。
相反地，我們用我們的看守所 和刑事司法系統
去處理這些社會問題。
這需要做出改變。
瑪：這不能處理那些問題。
蘿：我們已經對上百萬人造成了傷害，
我們傷害到他們的家庭、
他們的社區。
我們必須要去正視這些事情。
瑪：最後我想問你……
（掌聲）
這裡有些世界上最聰明的人，
包圍著你，就在臺下。
她們充滿活力，
她們想知道她們怎樣
才能把她們的活力貢獻 到她們的群體中去。
我知道你昨天帶她們當中的一些人 去參觀本地的看守所，對嗎？
蘿：是的。
瑪：你可以分享一下嗎?
蘿：好的，這就是我們要去理解的。
這個問題是所有人的問題。
每個人與刑事司法體系的構成息息相關。
它是我們的鏡子，
逃避不了的。
每一次檢察官站起來說：
「加利福尼亞州的人民」或者 「紐約州人民」、「愛達荷州人民」，
他們是在以我們的名義發聲。
所以我們要在這上面 拿到一定的控制權。
我們真的得去面對需要去改變的事實
這與我們息息相關。
所以就如同我所説，你要做的
就是去吸收知識，去接觸這些東西。
「接觸」的意思
是親自去瞭解我們的 刑事司法系統是如何運作的。
這也許意味著你要到當地刑事法庭，
坐在旁聽席裡，
我保證你會學到一些新的認知。
這讓我這麽多年前成爲公設辯護律師。
昨天，我帶了一些參加 TED 大會的人
到本地的看守所。
我進出看守所已經 38 年了。
我沒有一次不感到震驚，
昨天也不例外。
我很震驚，我很害怕。
看守所裡的環境毫無人性、 有辱人格、可怕。
如果沒有親眼看到過，
你是無法理解的。
很令人震驚。
我在同去的人神色看到的也是震驚。
所以我們要知道，這是現在我們國家 以正義之名所做的事情，
我們要站起來反抗。
但是唯一的辦法是
你要對造成現狀的危言進行反駁。
我意思是什麽?
我敢保證，每一次你開始一個
關於保釋金改革 或刑事司法改革的話題時，
會發生這種事情：
所有人開始説起可怕的案子。
「但是是犯下了 X 的那個人呢？」
所以這是我在這裡的原因——
我們先不要談論這個， 暫置一邊，好嗎？
儘管我們利用我們的刑事司法系統
毀掉了數以百萬計的人，
我們傷害了他們，
我們日復一日地 使他們暴露在創傷和暴力中，
事實是，當人們回到家之後，
壞事很少發生。
壞事是例外，不是規律。
它是非常的，而不是常態。
但如果你不知道，
如果你不堅持，
如果你不能用我們能 提供的數據來支持它，
你會被拖進恐慌的陳述中。
有色群體、低收入群體，
以及被刑事司法系統坑害的人
長久來所遭受的殘酷對待
也因而被我們正當化。
所以去瞭解吧……
（掌聲）
去瞭解，去接觸，保持警惕，
不要被野蠻和粗暴的
種族化恐慌言論吞沒。
聽到的時候驗明一下，
問問那些告訴你的人，
問問依據：「你爲什麽這麽説？」
不要讓你自己深陷於其中。
如果你能做到，
我相信
我們處於建造更好 刑事司法系統的時刻上。
如果你去接觸了
你會開始參與其中，
我們的國家不僅會變得更好，
我們也會是更好的人民。
這是一個有價值的目標。
瑪：這真是一個很有價值的目標。
（掌聲）
我是在第一次採訪中 就撞頭彩了還是怎麽著？
她真的個厲害人物。
蘿賓 · 斯坦伯格， 保釋金計劃，非常感謝。
蘿：謝謝。
瑪：我是瑪努什·左莫洛迪
我是 TED Radio Hour 播客 節目的新主持，我們春天再見。
（掌聲）