克里斯安德森:過去幾年間
你都投入在這個問題上。
用你的話來說,問題是什麼?
安德魯福雷斯特:
塑膠。就這麼簡單。
我們對塑膠並沒有發揮
充分再利用的能力,
只會把它們丟了。
克:所以到處可見浪費。
最極端的狀況看起來
有點像是這樣。
這張照片是在哪裡拍的?
安:是在菲律賓。
各位先生女士,在那裡,
有很多像這樣的河流。
那是菲律賓。所以,
在東南亞到處都是。
克:所以塑膠被丟入河中,當然,
最後會流入海洋。
很顯然,我們在海灘上
都會看到塑膠,
但你最關心的議題並不是這個。
是它們在海洋中會如何。
跟我們談談這點。
安:好。謝謝你,克里斯。
大約四年前,我……
想要做件非常瘋狂的事,
我決定去攻讀海洋生態博士學位。
比較可怕的部分在於,
的確,我學到很多海洋的生命,
但卻學到更多海洋的死亡,
以及很極端的大量生態死亡,
包括魚類、海洋生物、
海洋哺乳類,
和我們非常近親的生物,
死亡的數目到達上兆,
要不是死了這麼多,
我們都還不知道兇手竟是塑膠。
克:但人們認為塑膠
雖然醜陋但很穩定,對吧?
你把塑膠丟到海洋中:
「嘿,它會永遠待在那裡。
不會造成傷害吧?」
安:克里斯,
對經濟而言,設計出塑膠
這種物質是很了不起的。
但對環境而言,它是最糟糕的物質。
塑膠最糟糕的一點是,
當它們進入到環境中,
它們會破碎掉。
它們永遠都會是塑膠。
它們會碎成越來越小塊,
克里斯,關於這點
有個驚人的科學,
在海洋生態學領域
我們幾年前就知道了,
但它將會衝擊人類。
我們現在知道奈米塑膠,
也就是非常小的塑膠粒子,
會帶負電,
直接穿過你皮膚上的毛孔。
那還不是壞消息。壞消息是,
它們會直接穿越血腦內的屏障,
也就是保護你大腦的障壁。
大腦是一塊沒有固定形狀的
濕物體,充滿了小小的電荷。
你腦內跑進了負電粒子,
特別是帶有
病原體的負電粒子——
負電菏會吸引正電荷的元素,
比如病原體、毒物、
銀、鉛。
在接下來的十二個月,
我們就會看到這項科學新知。
克:我想你有跟我說過,
對每一條那種大小的魚,
就有大約六百個塑膠袋。
它們在瓦解,
且將來會有更多,
我們還沒有開始看到後果。
安:沒有,還沒看到。
艾倫麥克阿瑟基金會,
他們是一群很棒的科學家,
我們和他們合作了一陣子。
完全驗證了他們的研究。
克里斯,他們說,每三噸魚類
就會有一噸塑膠,
不是 2050 年的預測——
我對談 2050 年的人很沒耐心——
是 2025 年的預測。
很快就要到了。
近在咫尺了。
不用一噸的塑膠就可以
讓海洋生命完全消失。
不用那麼多塑膠
就可以辦到且做得很好。
所以我們得馬上阻止它。
我們沒有時間了。
克:好,所以你有點子可以
阻止它,且你在處理這件事
扮演的角色不是
典型的環境活動家,
而是生意人、企業家,曾經——
你一生都在思考全球經濟系統,
以及它們如何運作。
如果我的理解正確,
你的點子要仰賴
像這樣子的英雄。
她的職業是什麼?
安:克里斯,她是撿破爛的人,
曾經有一千五百萬
或兩千萬個像她這樣的人,
後來中國不再接收大家的廢物。
塑膠的價格本來就很低,
之後就暴跌了。
導致像她這樣的人,
現在——她是個孩子,學童。
她應該要上學的。
那和奴隸制度差不多了。
我女兒葛雷絲和我見過
數百名像她這樣的人。
克:還有許多成人,
全世界有數百萬名,
在一些產業中,
他們其實造成了,比如,
我們在世界上不會
看到很多金屬廢棄物。
安:沒錯。
事實上,那個女孩是環境的英雄。
她在和同一條路上的
大型石化工廠競爭,
一間三十五億美金的
石化工廠。那就是問題。
我們在塑膠和垃圾
掩埋場中的石油和天然氣,
比美國所有的石油
和天然氣資源還要多。
所以她是英雄。
各位先生女士,
這就是垃圾掩埋場的模樣,
那是很實在的石油和天然氣。
克:所以在那裡藏著很高的價值,
如果能的話,世界上揀破爛的人
可以靠這裡維持生計。
但為什麼不能?
安:因為我們對於
來自化石燃料的塑膠
有個根深蒂固的價格,
它剛好就低於
能經濟地、有利潤地從塑膠
回收塑膠所要花的價值。
所有的塑膠都是
石油和天然氣的基礎材料。
塑膠是 100% 的聚合物,
聚合物是 100% 的石油和天然氣。
你知道在世界上有足夠的塑膠
能滿足我們所有的需求。
當我們回收塑膠時,
如果我們無法讓回收塑膠價格
比化石燃料塑膠還低,
當然全世界還是會
繼續用化石燃料塑膠。
克:所以,那是根本的問題,
回收塑膠的價格通常比較高,
高於購買直接從石油製造的塑膠。
那就是根本的問題。
安:這裡要稍微
扭轉一下規則,克里斯。
我是做商品的人。
我知道我們以前
在村落各處都可以見到
廢金屬、不要的鐵,還有一些銅,
特別是在開發中世界。
大家發現它們是有價值的。
它們是有價值的物品,
不是廢棄物。
村落、城市、街道現在都很乾淨,
現在你不會被廢銅或廢鐵給絆倒,
因為它們是有價值的物品,
它們會被回收。
克:所以,你有什麼點子
可以改變塑膠的狀況?
安:好,所以,克里斯,
攻讀博士學位時,
我一直在做研究。
身為生意做的不錯的
生意人,有一個好處,
就是其他生意人會願意見你。
即使你有點像是他們會
想要看看的動物園物種,
他們會說,好,我們就來見見
崔姬(綽號)福雷斯特。
一旦你進去了,你就能質問他們。
我去過全世界大部分
石油和天然氣及快速流動
消費性商品公司,
他們真的有想改變的意願。
還是有一些恐龍,
希望有最好的結果但什麼都不做,
但真的還是有想改變的意願。
所以,我一直在討論的是,
全世界七十五億人
不應該得到一個
被塑膠搗毀的環境,
因為塑膠,我們的海洋產生出
衰弱或不孕的海洋生命。
沿著產業鏈追下去,
有數萬個我們會購買的品牌與塑膠有關,
但只有一百個主要的樹脂生產者,
大型石化廠,
製造出所有只用過一次的塑膠。
克:所以,一百間公司
位在這個食物鏈的根基處。
安:是的。
克:所以你需要
這一百家公司做什麼?
安:好,我們只需要
他們提高基礎材料的價值,
來自石油和天然氣的
基礎材料的價值,
我稱這些塑膠為「不好的塑膠」,
提高它們的價值,
所以當這些塑膠透過品牌
散播到我們客人這裡時,
我們幾乎不會注意到
我們的咖啡杯有一點點漲價,
或者可樂,或者任何東西。
克:比如多一分錢美金?
安:更少。四分之一或半分錢。
會是最微小的。
但它的作用是,
它會讓全世界的每一塊塑膠
都變成有價值的物品。
在廢棄物問題最嚴重的地方,
比如東南亞、印度,
那些地方的油水也最多。
克:好,所以聽起來有兩部分。
第一,如果他們願意把價格定高一點,
但將多出來的部分拿出來
付給——什麼?——
某人運作的基金,
用來處理這個問題——
額外收取的這些錢
會被拿來做什麼用途?
安:當我和非常大的企業談時,
我會說:「聽著,我需要你改變,
我需要你快速改變,」
他們的眼中就會流露出厭倦,
除非我說:「這是好生意。」
「好,你引起我的
注意了,安德魯。」
我會說:「我需要你對
環境及產業轉型基金做一點貢獻。
經過二或三年,
整個全球塑膠產業
能成功轉型,本來是
從化石燃料取得基礎材料,
轉變成從塑膠取得基礎材料。
技術已經存在。已獲證實。」
我曾經從無到有建立起
兩間數十億美金價值的公司,
因為我知道技術可以擴大規模。
我知道有十多種塑膠技術
可以處理各種塑膠。
一旦那些技術規模化後
有了經濟方面的利潤,
這些技術會為他們帶來好處,
接著全球大眾就會
從那裡取得塑膠,
從既有塑膠取得。
克:所以,凡是銷售初次使用的
塑膠,要對基金貢獻一點錢,
基本上,基金會被用來轉型產業,
並開始支付其它工作,
比如清理塑膠等等。
安:沒錯。沒錯。
克:這會帶來很好的邊際利益,
還有可能是主要利益,
創造出另一種市場的概念。
突然間,回收塑膠會變成
一個巨型產業,讓全世界數百萬人
透過塑膠回收
找到新的賺錢方式。
安:沒錯。
所以,要做的就是,
化石燃料塑膠是這個價值,
而回收塑膠則是這個價值。
改變它。
所以回收塑膠比較便宜。
克里斯,關於這個方法
我最喜歡的一點是,
我們已經把 3003.5 億噸的塑膠
棄至環境中浪費掉了。
石油和天然氣公司它們自己有算過,
即將成長到五億噸。
這是個不斷在加速的問題。
但每一噸都是聚合物。
一噸聚合物算一千、
一千五百美金。
那就有五千億美金的生意可以做,
可以在全世界創造
工作機會和財富,
特別是在最窮困的地方。
但我們卻將之丟棄。
克:所以這會讓大公司
在世界各地有塑膠的地方
投資回收廠——
安:在世界各地。
因為這項技術是低資本的,
可以把它放在廢棄場、
大飯店底下、垃圾場,任何地方,
將廢棄物轉換成樹脂。
克:你是個慈善家,
你已經準備好將自己的
部分財富投入在這裡。
在這個計畫中,
慈善扮演的角色是?
安:我想我們能做的就是
先捐出四千到五千萬美金的初始基金,
讓這個計畫動起來,
接著,我們得要創造出
絕對的透明度,
大家都能知道所有的狀況。
從樹脂生產者,
到品牌,到消費者,
大家都能知道有誰在參與遊戲、
誰在保護地球、誰不在乎。
那每週會需要花費一百萬美金,
而我們將會承擔五年的費用。
大約要貢獻出三億美金。
克:哇。
那——
(掌聲)
你有跟其它公司談過,像是可口可樂,
他們願意這麼做,
願意付更高的價格,
他們願意付更高的價格,
只要是公平的。
安:是的,這是公平的。是這樣的,
可口可樂不會希望
百事可樂搞花樣,
除非全世界都知道
百事可樂沒有搞花樣。
那他們就不在乎這多出來的成本。所以,
是市場的透明度,
如果有人嘗試欺騙系統,
市場會發現,消費者就會發現。
消費者想要有一個角色可以扮演。
我們七十五億人。
我們不希望我們的世界
被一百間公司破壞。
克:你已經說過這些公司能做什麼
以及你願意做什麼。
那聽眾能做什麼呢?
安:好,我希望我們
所有人,全世界的人,
到 noplasticwaste.org 這個網站。
去那裡聯絡你所屬地區的
一百間樹脂生產者。
至少會有一間
是你可以用電子郵件、推特,
或電話聯絡到的,
讓他們知道,
你希望他們對基金做一點貢獻,
由產業或世界銀行負責管理的基金。
請他們把每年募集到的數百億美金
協助產業轉型,
從塑膠取得塑膠,
而非從化石燃料。
我們不需要那種塑膠。
這種比較好。
環境會變得比較乾淨。
我們有足夠的資本,
我們每年有數百億美金,克里斯,
可以用來清理環境。
克:你在做的是回收事業。
這不會和你的利益衝突嗎?
或對你來說是很大的商機?
安:是的,我在做鐵礦生意,
我和廢金屬生意競爭,
那也為什麼路上沒有
會絆倒你的廢金屬
或割傷你的腳趾,
因為它們都被撿走了。
克:這不是你進入
塑膠回收事業的理由。
安:不是,我會為這種繁榮加油。
這會是塑膠廢物聯網。
這會是個遍及全世界的繁榮產業,
特別是在最貧窮的地方,
因為那裡的垃圾最多,
那都是資源。
所以我會先為它加油,
之後再退居幕後。
克:崔姬,在這個時代
全世界許多人都渴望
有革新的經濟,
希望這些大型供應鏈、這些大產業
能從根本上轉型。
我覺得這是個宏大的想法,
一路上你會需要很多人
幫你加油才能實現它。
非常謝謝你和我們分享。
安:非常謝謝。謝謝你,克里斯。
(掌聲)