Κρις Άντερσον: Ασχολείσαι μανιωδώς με αυτό το πρόβλημα,
για τα τελευταία χρόνια.
Ποιο είναι το πρόβλημα, με δικά σου λόγια;
Άντριου Φόρεστ: Το πλαστικό.
Τόσο απλό.
Αντί να το χρησιμοποιούμε ως τεράστιο ενεργειακό εμπόρευμα,
απλώς το πετάμε.
ΚΑ: Και βλέπουμε παντού απόβλητα.
Σε ακραίες περιπτώσεις, μοιάζει κάπως έτσι.
Πού τραβήχτηκε αυτή η φωτογραφία;
ΑΦ: Είναι στις Φιλιππίνες,
και όπως ξέρετε, υπάρχουν πολλά ποτάμια, κυρίες και κύριοι,
που μοιάζουν ακριβώς έτσι.
Έτσι είναι οι Φιλιππίνες.
Όπως και η Νοτιοανατολική Ασία.
ΚΑ: Άρα, πετάνε το πλαστικό στα ποτάμια
και αυτό, φυσικά, καταλήγει στους ωκεανούς.
Προφανώς, το βλέπουμε στις παραλίες,
αλλά δεν είναι καν αυτή η κύρια ανησυχία σου.
Είναι αυτό που συμβαίνει στους ωκεανούς. Μίλησέ μας για αυτό.
ΑΦ: Σ' ευχαριστώ, Κρις.
Πριν τέσσερα χρόνια περίπου,
σκέφτηκα να κάνω κάτι τελείως τρελό
και αποφάσισα να κάνω διδακτορικό στη θαλάσσια οικολογία.
Και το τρομακτικό κομμάτι σχετικά με αυτό ήταν,
αν και έμαθα πολλά για τη θαλάσσια ζωή,
αλλά έμαθα περισσότερα για τον θαλάσσιο θάνατο
και το τεράστιο ποσοστό οικολογικής θνησιμότητας των ψαριών,
της θαλάσσιας ζωής, των θαλάσσιων θηλαστικών,
που μοιάζουν με τη βιολογία του ανθρώπου,
που πεθαίνουν ανά εκατομμύρια, αν όχι τρισεκατομμύρια, ανυπολόγιστα,
εξαιτίας του πλαστικού.
ΚΑ: Αλλά οι άνθρωποι θεωρούν το πλαστικό άσχημο αλλά γερό, σωστά;
Πετάς κάτι στον ωκεανό, «Εντάξει, απλώς θα μείνει εκεί για πάντα.
Δεν βλάπτει κανέναν, σωστά;»
ΑΦ: Κρις, πρόκειται για μια υπέροχη ουσία, σχεδιασμένη για την οικονομία.
Είναι η χειρότερη πιθανή ουσία για το περιβάλλον.
Το χειρότερο με το πλαστικό, μόλις έρθει σε επαφή με το περιβάλλον,
είναι ότι θρυμματίζεται.
Δεν σταματά ποτέ να είναι πλαστικό.
Διασπάται σε μικρότερα και μικρότερα κομμάτια,
και η επιστήμη ανακάλυψε, Κρις,
κάτι που γνωρίζει ήδη η θαλάσσια οικολογία,
ότι πρόκειται να βλάψει τον άνθρωπο.
Γνωρίζουμε ότι το νανοπλαστικό,
τα πολύ, πολύ μικρά σωματίδια πλαστικού, που φέρουν αρνητικό ηλεκτρικό φορτίο,
μπορούν να περάσουν απευθείας από τους πόρους του δέρματος.
Έχει και κακά νέα.
Τα κακά νέα είναι ότι περνάνε απευθείας μέσα από το αιματοεγκεφαλικό φραγμό,
το στρώμα που είναι εκεί, για να προστατεύει τον εγκέφαλο.
Ο εγκέφαλος είναι μια άμορφη, υγρή μάζα, γεμάτη από μικρά ηλεκτρικά φορτία.
Αν βάλετε ένα αρνητικό σωματίδιο εκεί,
ειδικά ένα αρνητικό σωματίδιο που μπορεί να φέρει παθογόνα,
τότε έχετε ένα αρνητικό φορτίο, που ελκύει θετικά φορτισμένα στοιχεία,
όπως παθογόνα, τοξίνες,
υδράργυρο, μόλυβδο.
Αυτή την επιστημονική ανακάλυψη θα δούμε τους επόμενους 12 μήνες.
ΚΑ: Μου είπες, προηγουμένως, πως υπάρχουν 600 πλαστικές σακούλες, περίπου,
για κάθε ψάρι τέτοιου μεγέθους στον ωκεανό, κάπως έτσι.
Και αρχίζουν να διασπώνται
και θα υπάρξουν ακόμα περισσότερες
και δεν έχουμε δει ακόμα τις πραγματικές επιπτώσεις.
ΑΦ: Όχι, δεν τις έχουμε δει.
Το ίδρυμα «Ellen MacArthur», αποτελείται από καλούς επιστήμονες,
με τους οποίους συνεργαζόμαστε.
Επαλήθευσα πλήρως τις έρευνές τους.
Λένε πως θα υπάρχει, Κρις, ένας τόνος πλαστικό,
για κάθε τρεις τόνους ψαριών, όχι το 2050,
και πραγματικά εκνευρίζομαι με αυτούς που μιλούν για το 2050, αλλά το 2025.
Δεν είναι μακριά.
Πρόκειται για το εδώ και το τώρα.
Δε χρειάζεσαι έναν τόνο πλαστικού, για να εξαλείψεις τη θαλάσσια ζωή.
Και λιγότερο από αυτό θα κάνει μια χαρά τη δουλειά του.
Πρέπει να το σταματήσουμε αμέσως. Δεν έχουμε χρόνο.
ΚΑ: Εντάξει, άρα έχεις μια ιδέα, για να το σταματήσεις και έρχεσαι εδώ,
όχι σαν κλασικός περιβαλλοντικός ακτιβιστής, θα έλεγα,
αλλά σαν επιχειρηματίας, που έχεις ζήσει --
που πέρασες τη ζωή σου μελετώντας τα παγκόσμια οικονομικά συστήματα
και πώς λειτουργούν.
Και αν έχω καταλάβει καλά,
η ιδέα σου βασίζεται σε ήρωες, που μοιάζουν κάπως έτσι.
Με τι ασχολείται;
ΑΦ: Αυτή, Κρις, είναι ρακοσυλλέκτης,
και υπήρχαν 15 με 20 εκατομμύρια ρακοσυλλέκτες, σαν αυτήν,
μέχρι που η Κίνα σταμάτησε να μαζεύει όλα τα απόβλητα.
Και η τιμή του πλαστικού, που ήταν πολύ χαμηλή, κατέρρευσε.
Αυτό επηρέασε ανθρώπους, σαν αυτή,
που είναι παιδί, ένα παιδί που πηγαίνει σχολείο.
Θα έπρεπε να είναι στο σχολείο.
Αυτό, ίσως, μοιάζει με δουλεία.
Με την κόρη μου, Γκρέις, γνωρίσαμε εκατοντάδες τέτοια άτομα.
ΚΑ: Υπάρχουν και πολλοί ενήλικες, κυριολεκτικά εκατομμύρια παγκοσμίως,
και σε κάποιες βιομηχανίες,
σε αυτούς οφείλεται το γεγονός ότι, για παράδειγμα,
δεν υπάρχουν πολλά μεταλλικά απόβλητα.
ΑΦ: Πολύ σωστά.
Το κοριτσάκι είναι, για την ακρίβεια, ο ήρωας του περιβάλλοντος.
Ανταγωνίζεται ένα σπουδαίο, μεγάλο πετροχημικό εργοστάσιο
που βρίσκεται κοντά,
το πετροχημικό εργοστάσιο των 3,5 δις δολαρίων.
Αυτό είναι το πρόβλημα.
Βρίσκεται περισσότερο πετρέλαιο και αέριο στο πλαστικό και τις χωματερές,
απ' ό,τι σε όλους τους πόρους πετρελαίου και αερίου των Ηνωμένων Πολιτειών.
Άρα, αυτή είναι η ηρωίδα.
Και έτσι είναι οι χωματερές, κυρίες και κύριοι,
είναι στερεό πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
ΚΑ: Άρα, υπάρχει, πιθανόν, μεγάλη αξία κρυμμένη εκεί,
απ' όπου οι ρακοσυλλέκτες του κόσμου, αν μπορούσαν, θα έβγαζαν τα προς το ζην.
Αλλά γιατί δεν μπορούν;
ΑΦ: Γιατί έχουμε αποδεχτεί
την τιμή του πλαστικού, προερχόμενου από ορυκτά καύσιμα,
που αποτελεί εμπόδιο
για να ανακυκλώσουμε, οικονομικά και αποδοτικά, από πλαστικό σε πλαστικό.
Όλο το πλαστικό αποτελείται από δομικά στοιχεία πετρελαίου και αερίου.
Το πλαστικό είναι 100% πολυμερές, δηλαδή 100% πετρέλαιο και αέριο.
Και έχουμε αρκετό πλαστικό στον κόσμο,
για όλες τις ανάγκες.
Και όταν ανακυκλώνουμε το πλαστικό,
αν δεν το ανακυκλώνουμε πιο φθηνά από το πλαστικό ορυκτών καυσίμων
τότε, φυσικά, ο κόσμος προτιμά το πλαστικό ορυκτών καυσίμων.
ΚΑ: Άρα αυτό είναι το βασικό πρόβλημα,
το ανακυκλωμένο πλαστικό, συνήθως, κοστίζει περισσότερο
από το να το αγοράσεις καινούργιο, φτιαγμένο από περισσότερο πετρέλαιο.
Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα.
ΑΦ: Πρέπει να αλλάξουμε λίγο τους κανόνες σ' αυτό το σημείο, Κρις.
Είμαι άνθρωπος του εμπορίου.
Καταλαβαίνω ότι παλιά υπήρχαν απορρίμματα από μέταλλα και σίδερα
και κομμάτια από χαλκό, πεταμένα στα χωριά,
ειδικά στον αναπτυσσόμενο κόσμο.
Οι άνθρωποι θεωρούσαν ότι έχουν αξία.
Για την ακρίβεια, είναι αντικείμενα αξίας,
όχι απόβλητα.
Τώρα τα χωριά και οι πόλεις και οι δρόμοι είναι καθαροί,
δε σκοντάφτεις σε απορρίμματα χαλκού ή σιδήρου πια,
γιατί είναι αντικείμενα αξίας, ανακυκλώνονται.
ΚΑ: Ποια είναι η ιδέα σου, τότε, για να το αλλάξεις αυτό για το πλαστικό;
ΑΦ: Εντάξει. Λοιπόν, Κρις,
το μεγαλύτερο μέρος του διδακτορικού μου ήταν ερευνητικό.
Και το καλό με το να είσαι επιχειρηματίας, που τα έχει πάει καλά,
είναι ότι ο κόσμος θέλει να σε βλέπει.
Οι άλλοι επιχειρηματίες,
ακόμα κι αν είσαι σαν ένα είδος ζωολογικού κήπου που θα ήθελαν να δουν
θα πουν: «Ναι, ας γνωρίσουμε τον Τουίγκι Φόρεστ».
Και μόλις μπεις στον κύκλο τους,
αρχίζεις τις ερωτήσεις.
Έχω πάει στις πιο πολλές καλές εταιρίες ευρείας κατανάλωσης πετρελαίου και αερίου
του κόσμου,
και έχουν πραγματική θέληση να αλλάξουν.
Υπάρχουν, δηλαδή, κάποιοι δεινόσαυροι
που ελπίζουν για το καλύτερο, αλλά δεν κάνουν τίποτα,
αλλά υπάρχει αληθινή θέληση για αλλαγή.
Συζητούσα, λοιπόν, πως
για τα 7,5 δις ανθρώπων του κόσμου
δεν αξίζει να καταστραφεί το περιβάλλον τους από το πλαστικό,
να καταστούν οι ωκεανοί ακατάλληλοι για θαλάσσια ζωή, εξαιτίας του πλαστικού.
Ακολουθώντας την αλυσίδα,
υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες εταιρίες, απ' όπου όλοι αγοράζουμε φθηνά προϊόντα,
αλλά υπάρχουν μόνο εκατό μεγάλοι παραγωγοί ρητίνης
μεγάλα πετροχημικά εργοστάσια,
που αποβάλλουν όλο το πλαστικό μίας χρήσης.
ΚΑ: Άρα εκατό εταιρίες,
βρίσκονται ακριβώς στη βάση της τροφικής αλυσίδας.
ΑΦ: Ναι.
ΚΑ: Και τι χρειάζεται να κάνουν αυτές οι εκατό εταιρίες;
ΑΦ: Χρειάζεται, απλώς, να αυξήσουν την τιμή
των δομικών στοιχείων του πλαστικού από πετρέλαιο και αέριο,
το οποίο αποκαλώ «κακό πλαστικό»,
να αυξήσουν την αξία του,
έτσι ώστε, όταν φτάσει, από τις εταιρίες, σε εμάς, τους πελάτες,
δεν θα καταλάβουμε καν την αύξηση της τιμής στον καφέ μας
ή στην Κόκα-Κόλα ή την Pepsi, ή ό,τι άλλο.
ΚΑ: Όπως ένα σεντ παραπάνω;
ΑΦ: Λιγότερο. Το ένα τέταρτο, το μισό του.
Θα είναι εντελώς ασήμαντο.
Αλλά αυτό που κάνει είναι
να καθιστά κάθε πλαστικό κομμάτι σε όλο τον κόσμο, αντικείμενο αξίας.
Εκεί που υπάρχουν τα περισσότερα λήμματα,
στη Νοτιοανατολική Ασία, την Ινδία,
υπάρχει και ο μεγαλύτερος πλούτος.
ΚΑ: Εντάξει, φαίνεται ότι υπάρχουν δύο ζητήματα.
Το ένα είναι θα χρεώνουν περισσότερα χρήματα,
αλλά θα εξαιρέσουν αυτό το πλεόνασμα
και θα το δώσουν -σε τι;- σε ένα ταμείο που θα λειτουργεί από κάποιον,
για την αντιμετώπιση του προβλήματος του -τι;;-
Πού θα χρησιμοποιηθούν τα χρήματα, που θα χρεώνουν παραπάνω;
ΑΦ: Όταν μιλώ σε πολύ μεγάλες επιχειρήσεις,
λέω, «Κοιτάξτε, πρέπει να αλλάξετε και πρέπει να αλλάξετε πολύ γρήγορα».
Τα μάτια τους είναι έτοιμα να κλείσουν από τη βαρεμάρα,
εκτός κι αν πω, «Και θα βοηθήσει στις πωλήσεις».
«Τώρα έχεις την προσοχή μου, Άντριου».
Και τότε λέω «Ωραία, θέλω να συνεισφέρετε
σε ένα περιβαλλοντικό μεταβατικό ταμείο.
Τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια
ολόκληρη η παγκόσμια βιομηχανία του πλαστικού
μπορεί να αντικαταστήσει τα δομικά υλικά προερχόμενα από ορυκτά καύσιμα,
με δομικά υλικά προερχόμενα από πλαστικό.
Η τεχνολογία υπάρχει.
Είναι αποδεδειγμένο».
Ανέλαβα δύο εταιρίες πολλών δις από το τίποτα
αναγνωρίζοντας ότι η τεχνολογία μπορεί να κλιμακωθεί.
Βλέπω πολλές τεχνολογίες, που μπορούν να διαχειριστούν κάθε είδους πλαστικό.
Έτσι, μόλις αυτές οι τεχνολογίες αποκτήσουν οικονομικό περιθώριο,
το οποίο θα τις στηρίζει,
από εκεί θα προμηθεύονται όλοι παγκοσμίως το πλαστικό τους,
από το πλαστικό που υπάρχει ήδη.
ΚΑ: Άρα κάθε πώληση παρθένου πλαστικού προσφέρει χρήματα σε ένα ταμείο
που χρησιμοποιείται, για να μεταβληθεί η βιομηχανία
και να πληρώνει πράγματα, όπως ο καθαρισμός και άλλα.
ΑΦ: Εννοείται.
ΚΑ: Έχει ένα απίστευτο επιπλέον όφελος,
το οποίο είναι ίσως το κύριο όφελος,
τη δημιουργία μιας αγοράς.
Καθιστά, ξαφνικά, το ανακυκλώσιμο πλαστικό
μια τεράστια επιχείρηση που μπορεί να οδηγήσει εκατομμύρια ανθρώπων
στο να βγάλουν χρήματα, μαζεύοντάς το.
ΑΦ: Ναι, ακριβώς.
Με λίγα λόγια, τα πλαστικά από ορυκτά καύσιμα έχουν αυτή την αξία
και τα ανακυκλωμένα πλαστικά, αυτή την αξία.
Το αλλάζεις.
Άρα το ανακυκλωμένο πλαστικό είναι φθηνότερο.
Αυτό που μ' αρέσει περισσότερο με αυτό, Κρις, είναι ότι
το περιβάλλον δέχεται 300 με 350 εκατομμύρια τόνους πλαστικού.
Σύμφωνα με τις εταιρίες πετρελαίου και αερίου,
θα αυξηθούν στους 500 εκατομμύρια τόνους.
Πρόκειται για ένα πρόβλημα που εξαπλώνεται.
Αλλά κάθε τόνος είναι πολυμερές.
Το πολυμερές αντιστοιχεί σε 1.000 δολάρια, 1.500 δολάρια ανά τόνο.
Δηλαδή μισό τρισεκατομμύρια δολάρια, που θα μπορούσαν να πάνε σε επιχειρήσεις
και να δημιουργήσουν δουλειές, ευκαιρίες και πλούτο, σε όλο τον κόσμο,
ειδικά στις πιο φτωχές περιοχές.
Κι εμείς το πετάμε.
ΚΑ: Έτσι οι εταιρίες θα μπορούσαν να επενδύσουν σε μονάδες ανακύκλωσης
κυριολεκτικά σε όλο τον κόσμο.
ΑΦ: Σε όλο τον κόσμο.
Η τεχνολογία έχει χαμηλό κόστος κεφαλαίου,
μπορεί να εφαρμοστεί σε χωματερές, μεγάλα ξενοδοχεία,
αποθήκες αποβλήτων, παντού,
για τη δημιουργία ρητίνης.
ΚΑ: Είσαι φιλάνθρωπος
και είσαι πρόθυμος να αφιερώσεις τα χρήματά σου σε αυτό.
Τι ρόλο παίζει η φιλανθρωπία σε αυτό το πρότζεκτ;
ΑΦ: Πρέπει να συνεισφέρουμε 40 με 50 εκατομμύρια δολάρια Αμερικής
για να το ξεκινήσουμε,
και μετά πρέπει να δημιουργήσουμε απόλυτη διαφάνεια,
για να μπορεί να βλέπει ο καθένας τι συμβαίνει ακριβώς.
Από τους παραγωγούς ρητίνης, τις εταιρίες, τους καταναλωτές.
Όλοι πρέπει να ξέρουν ποιος συμμετέχει στο παιχνίδι,
ποιος προστατεύει τη Γη και ποιος δεν νοιάζεται.
Θα κοστίσει σχεδόν ένα εκατομμύριο την εβδομάδα
και αυτό θα κρατήσει για πέντε χρόνια.
Η συνολική συνεισφορά είναι περίπου 300 εκατομμύρια δολάρια.
ΣΑ: Πω, πω.
Λοιπόν-
(Χειροκρότημα)
Μίλησες με άλλες εταιρίες, σαν την Coca-Cola,
που είναι πρόθυμες να το κάνουν και να πληρώσουν περισσότερα,
είναι πρόθυμοι να πληρώσουν πιο πολλά,
εφόσον γίνεται δίκαια.
ΑΦ: Ναι, γίνεται δίκαια.
Άρα η Coca-Cola δεν θα ήθελε να είναι στο παιχνίδι η Pepsi,
εκτός κι αν όλος ο κόσμος ήξερε ότι η Pepsi δεν παίζει.
Τότε δεν τους νοιάζει.
Αυτή είναι η διαφάνεια της αγοράς,
όπου, αν οι άνθρωποι ξεγελάσουν το σύστημα,
το σύστημα και οι καταναλωτές μπορούν να το δουν.
Οι καταναλωτές θέλουν το δικό τους ρόλο.
7,5 δις καταναλωτές.
Δεν θέλουμε να διαλυθεί ο κόσμος μας από τις εταιρίες.
ΚΑ: Λοιπόν, μας είπες τι μπορούν να κάνουν οι εταιρίες
και τι μπορείς να κάνεις εσύ.
Οι άνθρωποι που μας ακούν;
ΑΦ: Εντάξει, θα ήθελα όλοι μας,
σε όλο τον κόσμο,
να επισκεφτούμε την ιστοσελίδα «noplasticwaste.org».
Επικοινωνείτε με τους παραγωγούς ρητίνης
που είναι στην περιοχή σας.
Θα βρείτε τουλάχιστον έναν
μέσα από email ή το Twitter ή μέσω τηλεφώνου,
και θα τους πείτε πως θα θέλατε να συνεισφέρουν σε ένα ταμείο
που θα διαχειριστεί η βιομηχανία ή η Παγκόσμια Τράπεζα.
Συγκεντρώνονται δεκάδες δις δολαρίων κάθε χρόνο,
για να αρχίσει να παίρνει η βιομηχανία το πλαστικό από πλαστικό,
όχι από ορυκτά καύσιμα.
Δεν τα θέλουμε, είναι κακό. Αυτό είναι καλό.
Και μπορεί να καθαρίσει το περιβάλλον.
Έχουμε αρκετό κεφάλαιο εκεί,
διαθέτουμε δεκάδες δις δολαρίων ετησίως,
για να το καθαρίσουμε.
ΚΑ: Ασχολείσαι με την ανακύκλωση.
Αυτό δεν αντιτίθεται στα συμφέροντά σου,
ή είναι μια μεγάλη επιχειρηματική ευκαιρία;
ΑΦ: Ασχολούμαι με τα σιδηρομεταλλεύματα
ενάντια σε επιχειρήσεις με παλιοσίδερα
και γι' αυτό δεν υπάρχουν θραύσματα τριγύρω, για να παραπατήσεις
και να γδαρθείς,
επειδή συλλέγονται.
ΚΑ: Δεν είναι ο λόγος που ασχολείσαι με την ανακύκλωση του πλαστικού.
ΑΦ: Όχι, υποστηρίζω αυτή την αλλαγή.
Θα είναι το διαδίκτυο των πλαστικών αποβλήτων.
Είναι μια ακμάζουσα βιομηχανία, που θα απλωθεί σε όλο τον κόσμο,
ειδικά εκεί που η φτώχεια είναι χειρότερη, λόγω των περισσότερων αποβλήτων,
και αυτή είναι το βοήθημα.
Θα το επιδοκιμάσω, λοιπόν, και θα κάνω ένα βήμα πίσω.
ΚΑ: Είμαστε σε μια εποχή,
όπου πολλοί άνθρωποι, σε όλο τον κόσμο, επιθυμούν μια νέα, αναγεννητική οικονομία,
οι μεγάλες αλυσίδες εφοδιασμού, οι μεγάλες βιομηχανίες,
να μεταμορφωθούν ριζικά.
Θεωρώ ότι είναι σπουδαία ιδέα
και θα χρειαστείς πολλά άτομα να σε στηρίξουν στην πορεία σου,
για να το υλοποιήσεις.
Σ' ευχαριστώ που τη μοιράστηκες.
ΑΦ: Σας ευχαριστώ. Σ' ευχαριστώ, Κρις.
(Χειροκρότημα)