Zdravo, ja sam Kris Anderson, dobro došli na TED intervju.
Pripremamo se za četvrtu sezonu sa nekim izuzetnim gostima,
ali neću na to da čekam za današnju epizodu
jer smo usred pandemije,
i imam gosta sa kojim sam hteo da razgovaram odmah.
To je Adam Kučarski,
infektolog,
koji se fokusira na matematičko modelovanje pandemija.
On je gostujući profesor
na Londonskoj školi higijene i tropske medicine
i član programa TED Fellows.
(Muzika)
(TED govor) Adam Kučarski: Kakvo ponašanje
je važno za epidemije?
Razgovori, bliski fizički kontakti?
Kakve podatke bi trebalo da prikupljamo
pre epidemije,
ako želimo da predvidimo kako bi infekcija mogla da se proširi?
Naš tim je napravio matematički model...
Kris Anderson: Kada treba da shvatimo šta da mislimo o ovoj pandemiji,
koja se tehnički zove COVID-19,
a neformalno koronavirus,
njegovo mišljenje izuzetno pomaže.
I uzbuđen sam da se sa vama udubim u to.
Poseban pozdrav mojim prijateljima na Tviteru
koji su poslali mnogo pitanja.
Znam da o ovoj temi svi sada razmišljaju.
I nadam se da će ova epizoda
pružiti malo nijansiraniji način
razmišljanja o tome kako se ova pandemija do sada razvijala,
šta možda sledi
i šta svi možemo da uradimo.
Hajde da uronimo.
(Muzika)
Adame, dobro došao na TED intervju.
Adam Kučarski: Hvala.
KA: Počnimo osnovnim stvarima.
Odgovor mnogih skeptika -
tokom proteklih par nedelja sigurno, možda sada malo manje -
je bio: „Ma hajde, nije tako strašno,
ima relativno malo slučajeva.
Uporedite to sa gripom, sa bilo čim drugim.
U svetu ima mnogo većih problema.
Zašto pravimo takvu frku oko toga?"
Pretpostavljam da je odgovor na tu frku taj da se svodi na matematiku.
Govorimo o matematici eksponencijalnog rasta,
u osnovi, zar ne?
AK: Tako je.
Postoji broj koji koristimo da razumemo koliko lako se nešto širi
i nivo prenošenja s kojim imamo posla.
To nazivamo reprodukcionim brojem,
i u osnovi, to je samo,
u proseku koliko se drugih ljudi zarazi
od svakog postojećeg slučaja?
Tako imate procenu koliko ovo raste,
kako će taj rast da izgleda.
Za koronavirus, sada vidimo u mnogim državama
da svaka osoba prosečno zarazi dve ili tri druge osobe.
KA: Taj reprodukcioni broj,
prvo što moramo razumeti je da bilo koji broj iznad jedan
znači da će ovo da raste.
A broj ispod jedan označava smanjivanje.
AK: Tako je - ako je iznad jedan,
onda će svaka inficirana grupa ljudi
da zarazi mnogo više ljudi.
I videćete eksponencijalni efekat,
dakle, ako je dva, dupliraće se broj inficiranih,
ako je ispod jedan,
u proseku će se smanjivati.
KA: Taj broj od dva i više,
mislim da su svi možda upoznati sa poznatom pričom
o šahovskoj tabli i zrnima pirinča,
o tome da ako duplirate broj zrna na svakom polju table,
na prvih 10-15 polja ništa značajno se ne dešava,
ali dok stignete do 64. polja,
odjednom imate tone pirinča za svaku osobu na planeti.
(Smeje se)
Eksponencijalan rast je neverovatna stvar.
A trenutno niski brojevi
nisu ono na šta bi trebalo da obraćamo pažnju -
trebalo bi da obraćamo pažnju na ono što može da se desi.
AK: Tako je.
Naravno, ako se nastavi eksponencijalni rast,
ponekad se dobijaju visoki,
možda neverovatno visoki brojevi.
Ali čak i kad gledate recimo, mesec dana,
ako je reprodukcioni broj tri,
svaka osoba u proseku zarazi troje.
Razmak između momenata inficiranja je oko pet dana.
Ako zamislite da sad imate jedan slučaj,
to je šest ovih petodnevnih koraka u mesec dana.
Do kraja tog meseca,
ta jedna osoba je možda stvorila,
mislim, oko 729 slučajeva.
Dakle, čak i za mesec dana
veličina ovoga može užasno da naraste,
ako se ne kontroliše.
KA: Svakako,
izgleda da se upravo to dešava sa većinom brojeva koje sada gledamo,
posebno gde je virus u ranim fazama
ulaska u neku zemlju.
Dao si model
na osnovu kojeg možemo mnogo jasnije da razumemo ovaj reprodukcioni broj,
jer izgleda da je to suština našeg shvatanja virusa,
naše reakcije na njega i toga koliko bi trebalo da ga se plašimo.
Prema tvom razmišljanju,
ti si ga podelio na četiri komponente
koje nazivaš TMPP:
trajanje, mogućnosti,
verovatnoća za prenošenje
i podložnost.
Adame, mislim da bi bilo od pomoći
da nam objasniš svaku od ovih
jer jednačina koja povezuje ove četiri stavke
sa reprodukcionim brojem je prilično jednostavna.
Pričaj o svakoj.
Trajanje, šta to znači?
AK: Trajanje meri koliko dugo je neko zarazan.
Ako je, na primer,
neko zarazan tokom dužeg perioda,
recimo, duplo duže od nekog drugog,
onda je to duplo duže vreme
tokom kog on prenosi infekciju.
KA: Koliki je broj za trajanje za ovaj virus,
u poređenju, na primer, sa gripom ili drugim patogenima?
AK: To pomalo zavisi
od toga šta se dešava dok su ljudi zarazni,
ako su brzo izolovani, to skraćuje to vreme,
ali potencijalno je u pitanju nedelju dana
tokom kojih su ljudi efektivno zarazni pre nego što su izolovani u bolnici.
KA: I tokom tih nedelju dana možda ni ne pokazuju simptome
tokom cele nedelje, je l' tako?
Dakle, neko se zarazi, postoji period inkubacije.
Tokom perioda inkubacije postoji jedan period
kada postaju zarazni
i posle toga možda sledi period kada počnu da pokazuju simptome,
a nije baš jasno kako se ti dani poklapaju..
Da li je to tačno?
AK: Ne, dobijamo više informacija.
Jedan od znakova koji vidimo u podacima,
a koji ukazuje da se možda radi o ranom prenosu
je kad imate odloženo vreme između dve zaraze.
To je, izgleda, oko pet dana.
Taj period inkubacije, vreme za pojavu simptoma,
je takođe oko pet dana.
Ako zamislite da većina ljudi
može da zarazi druge samo kad ima simptome,
imali biste period inkubacije
i onda još malo vremena tokom kog inficiraju druge.
Činjenica da su te vrednosti slične
govori da neki ljudi prenose
ili veoma rano ili možda pre nego što razviju jasne simptome.
KA: To maltene implicira da su, u proseku,
ljudi jednako zarazni
i pre i posle razvijanja simptoma.
AK: Verovatno.
Očigledno, ovo su rani podaci,
ali mislim da imamo dobre dokaze da veliki broj ljudi,
ili pre pokazivanja simptoma
ili možda ne ispoljavaju očite simptome, temperaturu i kašalj,
ali se ne osećaju dobro i prenose virus
tokom tog perioda.
KA: I da li ga to čini prilično drugačijim od gripa, na primer?
AK: U tom pogledu je zapravo sličan gripu.
Jedan od razloga zašto je teško kontrolisati pandemiju gripa
i zašto je ona tolika pretnja
je što se mnogo prenosa dešava pre nego što su ljudi ozbiljno bolesni.
A to znači da, dok ne otkrijete te slučajeve,
oni su ga verovatno preneli velikom broju drugih.
KA: Da, u tome je njegov problem
i zašto je tako teško bilo šta učiniti povodom toga.
Stalno je ispred nas,
i ne možete samo gledati kako se neko oseća
ili šta radi.
Usput, kako se to dešava?
Kako neko nekoga zarazi
pre nego što i sam pokazuje simptome,
jer obično razmišljamo da osoba kija,
kapljice lete kroz vazduh i neko drugi ih udahne
i tako se zarazi.
Šta se zapravo dešava sa infekcijom pre simptoma?
AK: Nivo prenošenja koji vidimo kod ovog virusa
ne vidimo kod, na primer, malih boginja,
gde kad neko kine, mnogo virusa izađe
i potencijalno mnogo podložnih ljudi mu može biti izloženo.
Dakle, potencijalno i veoma rano,
čak i ako neko ima blage simptome,
možda malo kašlje,
to je dovoljno da se virus proširi
i naročito,
u nekim našim radovima
gde smo posmatrali bliska okupljanja,
veoma bliske obroke,
bio je primer u skijaškoj kolibi -
čak i u tim situacijama, neko možda nije ozbiljno bolestan,
ali dovoljno virusa je izašlo i nekako su drugi izloženi,
još uvek pokušavamo da ustanovimo kako,
ali dosta je virusa prisutno da izazove zarazu.
KA: Ali ako je neko samo malo bolestan, zar tad već nema simptome?
Zar nema dokaza da se, čak i pre nego što zna da je bolestan,
nešto dešava?
Ove nedelje je objavljen jedan nemački rad
koji izgleda ukazuje na to da čak i veoma rano,
ako uzmete bris iz nečijeg grla,
tu su stotine hiljada ovih virusa
koji se već razmnožavaju.
Može li neko bukvalno da samo normalno diše
i da prenosi virus u vazduh,
a da to čak i ne zna,
koji onda ili zarazi ljude direktno
ili ode na površine, da li je to moguće?
AK: Mislim da to pokušavamo da utvrdimo,
koiko toga [nejasno].
Kao što si rekao,
postoje dokazi da ima ljudi bez simptoma
kod kojih postoji virus u grlu.
I naravno, postoji mogućnost da se on izdahne,
ali da li je prilično retko da se tako prenese
ili možda viđamo više zaraza koje se dešavaju na taj način?
Podataka je još uvek malo,
mislim da to jeste deo zagonetke,
ali pokušavamo da otkrijemo gde se on uklapa
u naše znanje o drugim načinima prenošenja koje smo videli.
KA: Dobro, dakle trajanje je trajanje perioda zaraznosti.
Mislimo da je pet do šest dana, da li sam dobro čuo?
AK: Verovatno oko nedelju dana,
u zavisnoti od toga šta se dešava ljudima kad su zarazni.
KA: Postoje slučajevi kada su ljudi testirani pozitivno
mnogo, mnogo kasnije pošto su se zarazili.
To je možda istina, ali tada verovatno nisu toliko zarazni.
Da li je to tačno, je l' to dobro razmišljanje?
AK: Mislim da nam je to radna teorija,
da se veliki deo zaražavanja dešava rano.
To je slučaj sa mnogim respiratornim infekcijama,
kad ljudi već postanu ozbiljno bolesni,
drugačije se ponašaju
nego kad možda idu naokolo i bave se uobičajenim stvarima.
KA: Opet, ako uporedimo taj broj sa drugim slučajevima,
kao što je grip,
da li je grip sličan?
Koliki je broj T za grip?
AK: Za grip je nešto kraći,
u smislu vremena tokom kog su ljudi aktivno zarazni.
Kod gripa je veoma brz sled
između slučajeva.
Čak verovatno i tri dana
od jedne zaraze do osobe kojoj prenesu zarazu.
A na drugom kraju spektra su polno prenosive bolesti,
gde to trajanje može biti i nekoliko meseci.
KA: Da.
Okej, do sada ništa neobično u vezi sa ovim virusom.
Hajde da pogledamo M, mogućnost.
Šta je to?
AK: Mogućnost meri koliko šansi
virus ima da se proširi kroz interakcije
dok je neko zarazan.
To je mera društvenog ponašanja.
U proseku, koliko društvenih kontakata ljudi imaju
koji stvaraju mogućnosti za prenošenje dok su zarazni.
KA: To je, dakle, sa koliko ljudi ste bili u bliskom kontaktu
tokom dana, tokom nekog dana,
da biste imali priliku da ih zarazite.
A taj broj bi mogao da bude,
ako ljudi ne poštuju mere predostrožnosti u normalnim, urbanim sredinama,
mogao bi da se meri stotinama, možda?
AK: Možda, za neke ljude.
Sproveli smo brojna istraživanja o tome poslednjih godina,
i u proseku, u smislu fizičkih kontakata,
to je pet ljudi dnevno.
Većina ljudi će razgovarati ili biti u kontaktu
uglavnom sa 10, 15,
ali očigledno,
među kulturama se primećuje dosta razlika
u nivou fizičkih susreta.
KA: I pretpostavljam, taj broj se ne razlikuje za ovaj virus
u odnosu na neki drugi.
Mislim, to je odlika naših života.
AK: Mislim da za ovaj virus,
ako se prenosi ovim interakcijama,
a videli smo da su za grip i druge respiratorne infekcije
ti prilično bliski kontakti i svakodnevne fizičke interakcije,
izgleda, važni za prenošenje.
KA: Možda postoji jedna razlika.
Činjenica da, ako ste zarazni i pre simptoma,
možda to znači da tu ima više mogućnosti.
To je deo genija virusa, ako hoćete,
da time što ne odaje da se nalazi u nekome,
ljudi nastavljaju da se druže i idu na posao
i voze se prevozom i tako dalje,
i ne znajući da su bolesni.
AK: Upravo tako.
Na primeru gripa
vidite jasno da, kad se ljudi razbole, društveni kontakti prestaju.
Dakle, kod virusa koji je možda zarazan
dok ljudi žive svakodnevni život,
to mu daje prednost u smislu prenošenja.
KA: U tvojim modelima,
da li je ovaj broj mogućnosti viši nego za grip?
AK: Trenutno koristimo slične vrednosti,
pokušavamo da gledamo, na primer,
fizičke kontakte u okviru različitih populacija.
Ali mi povećavamo rizik.
Tako dolazimo do termina P.
Dakle, između svakog kontakta,
koliki je rizik da će doći do prenošenja.
KA: U redu, hajdemo na taj sledeći broj,
P, verovatnoća prenošenja.
Kako to definišeš?
AK: Ovo meri mogućnost
da, u osnovi, virus pređe
tokom određene mogućnosti ili interakcije.
Dakle, možete s nekim da razgovarate
ali da ne kijate ili ne kašljete
ili iz nekog razloga virus ne pređe
i ne zarazi drugu osobu.
A kao što sam pomenuo, kod ovog virusa,
recimo da ljudi imaju 10 razgovora dnevno,
ali mi ne vidimo da zaraženi ljudi zaraze još 10 drugih dnevno.
To govori da neće sve mogućnosti
rezultirati prenošenjem virusa.
KA: Ali ljudi kažu da je ovo zarazan virus.
Kako izgleda taj broj verovatnoće prenošenja
u poređenju, opet, sa gripom?
AK: Analizirali smo bliska okupljanja.
Gledali smo oko 10 raznih studija slučaja
i pronašli da oko trećina kontakata u takvim situacijama
kasnije bude zaražena
u ranim fazama, dok ljudi nisu svesni.
Dakle, ako ste imali velike grupne obroke,
potencijalno, svaki kontakt je imao trećinu šanse
da se zarazi.
Za sezonski grip je to malo niže,
čak i u domaćinstvima i bliskim situacijama,
ne dobijamo tako visoke vrednosti.
Čak i za SARS su te vrednosti -
rizik po interakciji bio je niži
nego što imamo kod koronavirusa.
Što intuitivno ima smisla,
mora postojati veći rizik po interakciji
ako se ovo tako lako širi.
KA: Hm.
Okej, a poslednje slovo iz TMPP
je P, za podložnost.
Šta je to?
AK: To je mera proporcije populacije koja je podložna.
Zamislite da imate interakciju s nekim,
virus pređe, izloženi su,
ali neki su se možda vakcinisali
ili su na drugačiji način stekli imunitet,
ne zaraze se
i nisu zarazni po druge.
Moramo uračunati ovaj potencijalni broj ljudi
koji neće i sami postati slučajevi.
KA: Evidentno je da za ovaj koronavirus još uvek ne postoji vakcina,
niti je za sada iko imun, koliko znamo.
Da li je u tvom modelu taj broj za podložnost prilično visok,
je l' to deo problema?
AK: Da, postoje dokazi
da su populacije potpuno podložne,
i čak u zemljama kao što je Kina
gde imamo mnogo prenosa.
ali postoje jake mere kontrole,
procenili smo da je do kraja januara
verovatno oko 95 posto Vuhana još uvek podložno.
Bilo je mnogo zaraze,
ali nije bilo mnogo te komponente,
od TMPP, te četiri stvari koje pokreću prenošenje.
KA: Kako matematika funkioniše,
moram da priznam, usred cele stresne situacije,
štreber u meni voli matematičku eleganciju ovde
jer nisam nikad zapravo razmišljao o tome na ovaj način,
ali samo pomnožiš ove brojeve
da bi dobio reprodukcioni broj.
Je l' tako?
AK: Upravo tako,
kao da idete putem zaraze tokom prenošenja
dok množite te brojeve,
i to vam daje broj za taj virus.
KA: To je potpuno logično.
To je broj dana, trajanje zaraznosti,
broj ljudi koje u proseku viđate
tokom tih dana kad imate mogućnost da ih zarazite.
Onda to pomnožite sa mogućnošću za prenošenje,
u osnovi, da li se virus prenosi na njih,
to misliš pod prelaženjem.
I onda pomnožite brojem podložnosti.
Usput, koja je verovatnoća podložnosti
u ovom slučaju?
AK: Mislim da moramo da pretpostavimo da je blizu 100 procenata
u smislu prenošenja, da.
KA: U redu, pomnožiš te brojeve
i trenutno izgleda za ovaj koronavirus
da je dva ili tri najverovatniji trenutni broj,
što sugeriše veoma brz rast.
AK: Tačno.
U ovim nekontrolisanim pandemijama,
vidimo sada veliki broj država u ovoj fazi -
videćemo pojavu brzog rasta.
KA: I kakav je taj broj od dva ili tri u poređenju sa gripom?
Pretpostavljam, imamo sezonski grip,
zimi, kad se širi,
a tokom godine njegov reprodukcijski broj
opada ispod jedan, zar ne?
Ali kako je tokom vremena sezonskog gripa?
AK: Tokom rane faze, kada počinje,
na početku sezone gripa,
mislimo da je verovatno negde između 1,2 i 1,4.
Dakle, nije veoma zarazan,
ako zamislite da u populaciji postoji neki imunitet od vakcinacije
i od drugih stvari.
Znači može da se prenese, iznad jedan je,
ali ne širi se obavezno tako brzo kao koronavirus.
KA: Želim da se vratim na dva elementa,
naročito mogućnost i verovatnoću za prenošenje,
jer oni izgleda imaju najviše šanse da nešto i urade
u vezi sa stopom zaraze.
Ali pre toga,
hajde da popričamo o još jednom ključnom broju,
a to je stopa smrtnosti.
Prvo, da li bi definisao -
mislim da ima dve različite verzije stope smrtnosti
koje možda zbunjuju ljude.
Da li možeš da ih definišeš?
AK: Ona o kojoj često pričamo je poznata kao stopa smrtnosti obolelih,
a to je od broja koji imaju simptome,
koji broj njih će na kraju biti smrtni.
Takođe ponekad govorimo
o stopi smrtnosti zaraženh,
a to je, od svih koji se zaraze,
bez obzira na simptome,
koliko će tih zaraženih na kraju biti smrtni slučajevi.
Ali većina vrednosti koje viđamo
su slučajevi stope smrtnosti obolelih, SSO, kako se još naziva.
KA: I koja je stopa smrtnosti za ovaj virus,
opet, u poređenju sa drugim patogenima?
AK: Cirkuliše nekoliko brojeva.
Jedan od izazova u realnom vremenu je što često ne vidite sve slučajeve,
ima ljudi sa simptomima koji nisu prijavljeni.
Imate i kašnjenje.
Na primer,
100 ljudi sa koronavirusom dođe u bolnicu,
a niko još nije umro,
to ne znači da je stopa smrtnosti nula,
jer morate da sačekate da vidite šta će biti sa njima.
Kada broju prilagodite kašnjenje i neprijavljenje slučajeve,
najbolja procena stope smrtnosti je da je oko jedan posto.
Znači oko jedan posto ljudi sa simptomima,
u proseku,
ti slučajevi su smrtni.
To je verovatno 10 puta gore od sezonskog gripa.
KA: Da, to je zastrašujuće poređenje,
s obzirom na to koliko ljudi umre od gripa.
Kada je Svetska zdravstvena organizacija nedavno pomenula viši broj,
od 3,4 posto,
kritikovali su ih zbog toga.
Objasni zašto je to bilo pogrešno
i kako da o tome razmišljamo.
AK: Uobičajeno je da ljudi gledaju sirove brojeve
i kažu: „Koliko ima smrtnih slučajeva, koliko ima obolelih?“
i gledaju taj odnos,
i čak i pre par nedelja, taj broj je davao vrednost od dva posto.
Ali ako zamislite da imate efekat kašnjenja,
čak i ako zaustavite sve slučajeve,
još uvek će vremenom biti smrtnih slučajeva,
tako da će taj broj rasti.
Ovo se desilo u svakoj epidemiji od pandemije gripa do ebole,
to viđamo iznova i iznova.
Naglasio sam mnogima da će taj broj da raste,
jer kako broj obolelih u Kini opada,
izgledaće kao da se povećava,
a to je statistička caka.
Ništa se zapravo ne dešava iza te promene,
nema mutacije ili tako nečeg.
KA: Ako sam dobro shvatio, postoje dva razičita efekta.
Jedan je da će rasti broj smrtnih slučajeva
od postojećeg broja obolelih,
što bi još više podiglo taj broj od 3,4.
Ali kad to prilagodite činjenici
da je očigledno veliki broj slučajeva neotkriven,
i da nismo,
zbog lošeg testiranja,
da broj smrtnih slučajeva -
oni verovatno prikazuju mnogo veći broj ranih slučajeva.
Da li je tako?
AK: Upravo tako.
Jedna stvar vuče broj gore, a druga ga spušta.
To znači da na ovim ranim vrednostima,
ako uračunate samo kašnjenje
i ne razmišljate o neprijavljenim slučajevima,
dobijate veoma zastrašujuće brojeve.
Dobijate i do 20, 30 procenata potencijalno,
što se ne poklapa
sa onim što uopšteno znamo o ovom virusu.
KA: Dobro.
Sada postoji mnogo više podataka.
Po tvom mišljenju, verovatna stopa smrtnosti,
bar u ranijoj fazi zaraze,
je oko dva posto?
AK: Uopšteno,
mislim da možemo računati da je između 0,5 i dva posto,
na osnovu različitih grupa podataka.
I to za ljude koji pokazuju simptome.
Mislim da je u proseku jedan procenat broj sa kojim radimo.
KA: Dobro, jedan posto.
Za grip se često kaže da je 0,10 posto,
pa je ovo pet do deset puta, ili više, opasnije od gripa.
I ta opasnost nije jednaka za sve starosne grupe,
kao što je dobro poznato.
Prevashodno utiče na starije.
AK: Da, videli smo da je u proseku jedan posto,
ali kad uđete u šezdesete, sedamdesete,
taj broj vrtoglavo raste.
Procenjujemo da je u ovim starosnim grupama
smrtnost možda pet, 10 posto.
I onda povrh toga,
morate dodati one koji će biti ozbiljni slučajevi
i ljude kojima će biti potrebna hospitalizacija.
Ti rizici su veoma visoki u starijim starosnim grupama.
KA: Adame, saberi nam ove brojeve.
U tvojim modelima,
ako staviš reprodukcijski broj na dva ili tri
i stopu smtnosti na 0,5 do 1 posto
i pokreneš simulaciju,
kako ona izgleda?
AK: Ako imate nekontrolisano prenošenje
i reprodukcijski broj od dva ili tri,
i ništa ne činite povodom toga,
jedini način da se epidemija zaustavi
je da se dovoljno ljudi zarazi i da se izgradi imunitet
i epidemija se sama završi.
A u tom slučaju,
očekivali biste da se zarazi veliki broj ljudi.
Na primer, to vidimo
kod mnogih nekontrolisanih epidemija,
da ona projuri kroz populaciju,
mnogo njih se zarazi
i sa ovakvom stopom smrtnosti i stopom hospitalizacije,
kad bi se to desilo, bilo bi veoma štetno.
Na nivou države vidimo -
Italija je trenutno dobar primer,
ako rano prenošenje nije primećeno,
taj vrtoglavi rast,
veoma brzo dođete u situaciju da vam je zdravstveni sistem preopterećen.
Mislim da je jedna od gadnijih strana ovog virusa
ta da zbog kašnjenja između zaraze i simptoma
i momenta kada se ljudi javljaju lekaru,
ako vam je zdravstveni sistem preopterećen,
čak i tog dana,
da se prenošenje potpuno zaustavi,
imate sve te ljude koji su već bili izloženi,
pa će se bolesni i teško bolesni javljati
možda još par nedelja.
To je velika akumulacija zaraze i teret
koji prolaze kroz sistem u vašoj populaciji.
KA: Postoji u stvari još jedan ključni broj,
a to je ukupan broj obolelih
naspram kapaciteta koji zdravstveni sistem neke države ima
da obradi toliki broj slučajeva.
Pretpostavimo da to veoma utiče
na stopu smrtnosti,
razlika između teško obolelih ljudi
i zdravstvenog sistema koji može da odgovori i onog koji je preopterećen.
Stopa smrtnosti će tada izgledati veoma drugačije.
AK: Ako je nekome potreba intenzivna nega,
biće mu potrebno par nedelja,
a pojavljuje se sve više slučajeva,
pa veoma brzo postaje veoma teško.
KA: Kakva je razlika između obuzdavanja
i smanjivanja?
Postoje različiti termini o kojima mnogo slušamo.
U ranim stadijumima virusa, vlade su fokusirane na obuzdavanje.
Šta to znači?
AK: Obuzdavanje je ulaganje napora u kontrolu
samih slučajeva, kao i onih koji su s njima došli u dodir.
Znači, ne remeti se šira populacija,
novi slučaj se primi, stavi se u izolaciju,
sazna se s kim je došao u dodir,
ko je potencijalno bio izložen,
onda se stanje tih osoba može pratiti, možda se stave u karantin,
kako bismo se postarali da neće doći do daljeg prenosa.
To je vrlo fokusiran metod sa tačnim ciljem,
i u slučaju SARS-a je izuzetno pomogao.
Ali za ovu infekciju,
pošto su neki slučajevi propušteni ili nisu ni primećeni,
mora da se uhvati ogroman broj ljudi koji predstavljaju rizik.
Ako se propusti makar nekoliko,
potencijalno bi moglo da dođe do izbijanja zaraze.
KA: Da li su neke zemlje
uspele da primene ovu strategiju
i uspešno obuzdaju virus?
AK: Singapur odlično obavlja posao
poslednjih šest ili više nedelja.
Uz neke šire mere,
oni veoma naporno rade
kako bi pronašli ljude koji su bili izloženi.
Gledaju snimke video-nadzora,
traže u koji taksi je možda neko seo,
ko može biti pod rizikom -
veoma, veoma detaljno paćenje.
I to je oko šest nedelja zadržavalo prenošenje.
KA: To je neverovanto.
Znači, neko uđe u zemlju,
dobije pozitivan rezultat -
oni počnu da rade sa ogromnim timom,
pronalaze sve,
do nivoa da kažu:
„O, ne znaš u koji taksi si seo?
Pronaći ćemo i to.“
I pretpostavljam, kad pronađu vozača
moraju da pronađu ko je sve još bio u tom taksiju.
AK: Fokusiraće se na bliske kontakte ljudi koji su pod najvećim rizikom
ali smanjuju šanse da se neko propusti.
KA: Ali ako ne grešim, čak i u Singapuru
su brojevi počeli da idu ka nuli,
ali mislim da su nedavno ponovo počeli da rastu.
Još nije jasno
da li će uspeti da održe obuzdavanje.
AK: Tako je.
Ako govorimo u terminima reprodukcionog broja,
videli smo da je pao možda na 0,8, 0,9
dakle, ispod vrednosti od jedan.
Ali u poslednjih nedelju-dve
izgleda da raste i pojavljuje se više obolelih.
Mislim da,
čak iako oni obuzdavaju,
zaraza izbija u svetu
i javljaju se žarišta infekcije
i postaje sve teže
da se sva ugase na tom nivou intenzivnog napora.
(Muzika)
KA: U slučaju ovog virusa,
većina zemalja je videla upozorenje
da se ovo dešava.
Vesti iz Kine su veoma brzo postale veoma sumorne
i ljudi su imali vremena da se pripreme.
Kako bi izgledala idealna priprema
da znaš da nešto ovakvo dolazi
i znaš da je mnogo toga u igri
ako uspeš da ga zadržiš dok se ne otme kontroli?
AK: Mislim da bi dve stvari veoma uticale na to.
Jedna je što je detaljnije moguće praćenje i otkrivanje.
Radili smo neke analize modela,
gledali smo koliko je učinkovito to rano obuzdavanje.
I može da bude, ako pronalazite oko 70 ili 80 posto ljudi
koji su možda došli u kontakt.
Ali ako ne pronalazite te slučajeve,
ako ne beležite njihove kontakte -
a u početku je dobar deo fokusa bio na istoriji putovanja u Kinu,
a onda je postalo jasno da se situacija menja,
ali oslanjali su se na to kao na definiciju slučaja,
a to je značilo da nije testirano mnogo drugih slučajeva
koji odgovaraju definiciji
jer nije delovalo da su pod rizikom.
KA: Pa, ako znate da je rano otkrivanje ovde ključno,
jedna od osnovnih ranih mera
bi bila da se brzo osigura da imate dovoljno testova
tamo gde su potrebni
kako biste mogli da reagujete,
da budete spremni za akciju čim se potvrdi neki slučaj,
pretpostavljam da onda morate brzo da testirate njihove kontakte,
da biste imali šansu da ovo držite pod kontrolom.
AK: Tako je.
U mom poslu, mi kažemo da negativan test ima vrednost
jer pokazuje da nešto tražite, a to ne postoji.
Mislim da testiranje malog broja ljudi
ne daje sigurnost da niste promašili zaražene,
ali ako zaista temeljno pratite kontakte,
videli smo čak i u Koreji sad
da je ogroman broj ljudi testiran.
Iako se oboleli i dalje pojavljuju,
sigurniji su
da imaju neku predstavu o tome gde se ti slučajevi nalaze.
KA: Ti si sad u Ujedinjenom Kraljevstvu,
ja sam u Sjedinjenim Državama.
Koliko je verovatno da će UK moći da ovo obuzda,
koliko je verovatno da će SAD moći ovo da obuzda?
AK: Mislim da je u oba slučaja prilično malo verovatno.
Mislim da će UK morati da uvede neke dodatne mere.
A kada će se to dogoditi,
očigledno zavisi od sadašnje situacije,
ali testirali smo skoro 30 000 ljudi.
Iskreno, mislim da je SAD daleko iza,
s obzirom na to koliko dokaza masovnog prenošenja ima,
i mislim da, bez jasne ideje o tome koliko zaraženih ima,
i sa tim nivoom testiranja,
prilično je teško zapravo videti kakva je slika trenutno u SAD-u.
KA: Zaista ne želim da previšem ulazim u politiku,
ali zar ti ne deluje -
upravo si rekao da je UK testiralo 30 000 ljudi -
SAD je pet-šest puta veća zemlja
i mislim da je ukupan broj testova ovde oko pet ili šest hiljada,
ili je tako bilo pre nekoliko dana.
Zar ti to nije bizarno?
Ja iskreno ne razumem kako se to desilo u obrazovanoj zemlji
koja toliko toga zna o zaraznim bolestima.
AK: Jeste bizarno,
i mislim da je tu u igri nekoliko faktora,
logistika i tako dalje,
ali postojao je period upozorenja
da je ovo pretnja koja dolazi.
Mislim da zemlje moraju da osiguraju svoje kapacitete
da otkriju što je više moguće zaraženih u tim ranim fazama,
jer tada se može uhvatiti
i tada postoji više šanse da se zadrži.
KA: Dobro, ako vam ne uspe da obuzdate,
onda morate da pređete na neku strategiju ublažavanja.
Šta se onda tu dešava?
Mislim da želim to da povežem
sa dva od tvojih TMPP faktora,
mogućnošću i verovatnoćom za prenošenje,
jer izgleda kao da je virus to što jeste,
na trajanje kada je neko zarazan
ne možemo da utičemo.
Na podložnost ne možemo da utičemo
dok ne budemo imali vakcinu.
Možda možemo o tome da razgovaramo kasnije.
Ali na srednja dva, mogućnost i verovatnoću prenošenja,
možemo da utičemo.
Da li želiš o njima da govoriš naizmenično,
kako to izgleda,
kakvu bi strategiju ublažavanja uveo?
Mislim, prvo, razmišljajući o mogućnosti,
kako smanjiti broj mogućnosti
za prenošenje virusa?
AK: Mislim da bi u tom slučaju
moralo doći do ogromnih promena u našim društvenim interakcijama.
Ako razmišljamo da je reprodukcijski broj
oko dva ili tri,
da bismo ga spustili ispod jedan,
moramo smanjiti deo prenošenja
za pola ili za dve trećine
da bismo ga spustili ispod jedan.
To bi zahtevalo,
od prilika za prenošenje virusa,
dakle, bliskih kontakata sa drugima,
da cela populacija mora, prosečno,
da smanji takve interakcije
za jedno dve trećine da bi se sve držalo pod kontrolom.
To bi se moglo ostvariti radom od kuće,
promenom načina života
i izbegavanjem prepunih prostorija i restorana.
I naravno, mere kao što su zatvaranje škola,
i druge koje pokušavaju da smanje
društveno mešanje populacije.
KA: Pričaj više o zatvaranju škola,
jer, ako se dobro sećam,
to je često u prošlim pandemijama navođeno kao ključna mera,
jer škole predstavljaju okupljanje ljudi,
deca su često -
naročito kad su u pitanju grip i prehlade -
ona su prenosioci.
Ali u ovom slučaju,
deca izgleda ne obolevaju od ovog virusa
ili samo malo njih oboleva.
Da li znamo da li deca ipak mogu biti zarazna?
Mogu biti nenamerni prenosioci zaraze.
Ili da li postoje dokazi da zatvaranje škola
možda nije tako važno u ovom slučaju kao u nekim drugim?
AK: Pitanje kakvu ulogu deca imaju
je ključno,
ali još uvek ne postoji dovoljno dokaza.
Praćenjem kontakata obolelih
znamo da deca mogu da se zaraze,
kada ih testirate, vidite da su zaražena,
nije da se nekako uopšte ne mogu zaraziti,
ali kao što si rekao, ne pokazuju simptome na isti način.
I naročito kod gripa,
kada vidimo uticaj zatvaranja škola,
čak i u UK za vreme svinjskog gripa 2009,
videli smo pad u širenju tokom školskog raspusta,
primetno je na krivulji epidemije,
tokom leta je bio pad, a potom ponovo rast na jesen.
Ali naravno, 2009. je postojao izvestan imunitet u starijim grupama.
To je pomerilo prenošenje više ka mladima.
To pokušavamo da razumemo.
Jasno je da će zatvaranje škola smanjiti interakcije,
ali onda možda imamo uticaj na društvene efekte,
potencijalno uticaj na promene u mešanju,
možda uloga baka i deka kao onih koji čuvaju decu
ako roditelji moraju da rade.
Mora se razmisliti o dosta detalja.
KA: Na osnovu raznih dokaza koje si video,
da je na tebi,
da li bi preporučio da većina zemalja u ovom trenutku
ozbiljno razmotri zatvaranje škola kao meru predostrožnosti,
da je vredno to uraditi,
kao bolnu strategiju za naredna dva, tri, četiri, pet meseci?
Šta bi ti preporučio?
AK: Mislim da je ključna stvar,
s obzirom na starosni rizik i težinu u starijim grupama,
da se smanje interakcije koje donose zarazu u te grupe.
A onda među svima ostalima, smanjiti interakcije što je više moguće.
Mislim da je ključno to
da je bolest teška za one od 60 i više godina,
i ne radi se samo o tome da svi pokušavaju za izbegnu
interakcije sa drugima,
nego i ponašanja
koja bi unela zarazu u te grupe.
KA: Da li to znači da bi ljudi trebalo dobro da razmisle
pre nego što posete dragu osobu
u domu za stare ili sličnoj ustanovi?
Da bi trebalo da obratimo izuzetnu pažnju na to,
da li bi te ustanove trebalo da vode računa
o tome koga primaju,
da mere temperaturu i proveravaju simptome ili nešto slično?
AK: Mislim da te mere moraju da se uzmu u obzir.
U UK imamo planove
za nešto što se naziva strategija učaurenja
za starije grupe,
da pokušamo da prekinemo kontakte,
što je više moguće,
s ljudima koji mogu doneti zarazu.
Na kraju, kao što si rekao,
ne možemo da se usmerimo na druge aspekte prenošenja,
samo umanjujemo rizik izloženosti u ovim grupama,
i mislim da sve što pojedinačno možete da uradite
da navedete ljude da smanje rizik,
bilo da su stariji ili pripadaju drugim rizičnim grupama,
mislim da je važno.
I na širem planu,
te neke šire mere mogu uopšteno da pomognu smanjivanju interakcija,
ali mislim da, ako se to dešava,
a rizik za ljude koji će teško oboleti
se ne smanjuje,
onda ćete svakako imati veoma teško opterećenje.
KA: Da li ljudi moraju da razmišljaju o ovome
na dvostruki način?
Postoji rizik da oni, dok rade svakodnevne stvari,
pokupe zarazu.
Ali takođe postoji rizik da ljudi, nenamerno, budu prenosioci
na nekoga kome bi bilo mnogo gore nego njima.
Obe te stvari sada moraju da nam budu prioritet.
AK: Da, nije u pitanju samo to s kim se vi rukujete,
nego i s kim će ta osoba kasnije da se rukuje.
Mislim da moramo da mislimo i na manje bitne korake,
možda mislite da ste vi manje podložni
i u mlađoj ste starosnoj grupi,
ali ćete vrlo često biti nadomak
nekoga za koga bi to bilo pogubno.
I stvarno mislim da treba da budemo društveno svesni,
i svesni toga da bi ovo mogla biti neizmerna promena u ponašanju,
ali da je to neophodno
da bi se ublažio mogući udarac koji nam preti.
KA: Broj za mogućnost za širenje
ćemo smanjiti samo smanjivanjem društvenih kontakata
sa drugim ljudima.
A broj za verovatnoću prenošenja,
kako njega smanjujemo?
To utiče na način na koji komuniciramo.
Spomenuo si rukovanje.
Pretpostavljam da ćeš reći, nema rukovanja.
AK: Da, takve promene.
Mislim, još jedna,
pranje ruku funkcioniše tako
što možda još uvek radimo stvari koje smo i ranije radili,
ali pranje ruku smanjuje šanse da između dve interakcije
možda širimo zarazu,
dakle sve ove mere
koje znače da, čak iako smo izloženi,
preduzimamo dodatne mere da izbegnemo prenošenje.
KA: I dalje mislim da većina ljudi ne razume u potpunosti
ili nemaju jasnu sliku puta
kojim se ovo širi.
Misliš da ljudi definitivno razumeju
da se ne radi o udisanju kapljica
kad je neko kašljao ili kijao.
Kako se onda širi?
Kako dospeva na površine?
Da li ljudi samo izdišu i to prelazi sa bolesnih,
oni dodiruju usta ili tako nešto,
a potom površinu, i tako ostaje na površini?
Kako zapravo dospeva na površine?
AK: Mislim da je većinom tako što kašljete u ruku
i onda dospe na površinu.
Ali mislim da je izazov raspetljati ta pitanja
u vezi s tim kako se prenosi.
Imate prenošenje u domaćinstvu,
da li se to desi kad neko kašlje pa se zadrži na površini,
da li je u direktnom kontaktu, prilikom rukovanja,
pa čak kod gripa,
to je nešto na čemu naporno radimo i pokušavamo da otkrijemo,
kakva je veza između društvenog ponašanja i rizika od zaraze.
Jer očigledno je važno, ali nije lako potvrditi kako.
KA: Kao da moramo da prihvatimo činjenicu
da u vezi sa mnogim ovakvim stvarima zapravo ne znamo
i da smo u igri verovatnoće.
Na neki način, zato mislim da je matematika ovde veoma važna.
Morate o tome da razmišljate kao o svim ovim brojevima
koji utiču jedni na druge,
svi imaju svoju ulogu.
I svaki koji uspete da smanjite i za procenat
verovatno doprinosi,
ne samo vama nego svima.
A ljudi ne znaju detaljno kako ti brojevi funkcionišu,
ali znaju da su verovatno važni.
Potrebno nam je da ljudi prihvate nesigurnost
i onda se zadovolje reagovanjem na svaki njen deo.
AK: Mislim da je to ideja
da ako u proseku inficirate troje ljudi,
šta je pokretač toga i kako da to smanjite?
Ako perete ruke,
koliko time smanjujete rizik u vezi sa rukovanjem,
znate, možda ste imali virus ali ga više nemate,
ili ako ste donekle promenili svoje društveno ponašanje,
da li je to smanjenje za par interakcija,
da li je to smanjenje za polovinu?
Kako zaista možete što više smanjiti taj broj?
KA: Da li treba reći još nešto
o smanjivanju verovatnoće prenošenja u našim kontaktima?
Na primer, koliko bi trebalo
da budemo udaljeni jedni od drugih?
AK: Milslim da je to teško odrediti,
ali imajte u vidu da nema još konkretnih dokaza
da se ovo prenosi preko vazduha i da ima širok domet,
odnosi se na kratke razdaljine.
Ne mislim da će,
ako sedite nekoliko metara udaljeni od nekoga,
virus nekako da pređe na vas.
To se desi tokom bližih interakcija,
zato se prenošenje toliko često javlja
tokom jela ili među vrlo bliskim grupama ljudi.
Možete da zamislite,
tako virus možete preneti na neku površinu,
pa na ruke i na lice
i baš na ovakve situacije moramo više da mislimo.
KA: Na neki način,
neki od strahova ljudi su možda preterani,
na primer, ako ste usred aviona
i neko u prednjim redovima kine,
mislim, to vas nervira,
ali nije stvar u vezi s kojom bi trebalo da se izbezumite.
Postoje mnogo pametniji načini da brinete o svom blagostanju.
AK: Da, da su u pitanju male boginje, a u avionu su podložni ljudi,
tu bi bilo mnogo zaraženih.
Obratite pažnju, ovde u proseku
ljudi zaraze dvoje ili troje drugih,
tako da nije slučaj da će od vaših 50 kontakata tokom nedelje
svi da budu pod rizikom.
Ali neki od njih hoće,
posebno bliski kontakti,
tu će se prenošenje desiti.
KA: Pričaj nam
sa tačke gledišta nacionalne strategije.
Mnogo se priča o „spuštanju krive“.
Šta to znači?
AK: To se odnosi na ideju da zdravstveni sistemi
ne žele da se svi slučajevi pojave u isto vreme.
Da sedimo i ništa ne radimo,
da samo pustimo da epidemija raste,
i da imamo stopu rasta koja, u ovom trenutku,
u nekim mestima izgleda
kao da se duplira na tri do četiri dana.
Dakle, svaka tri do četiri dana epidemija se duplira.
Eksplodiraće i imaćete
ogroman broj teško bolesnih
kojima je svima potrebna bolnička nega,
a vi za to nećete imati kapaciteta.
Pa je ideja smanjenja krive da, ako usporimo prenošenje,
ako uspemo da smanjimo reprodukcioni broj,
i dalje ćemo imati zarazu,
ali biće mnogo ravnija,
trajaće duže,
i pojavljivaće se manje teških slučajeva,
što znači da će moći da dobiju negu koja im je potrebna.
KA: Da li to znači da će biti ukupno manje slučajeva ili -
Kada gledate slike
toga kako izgleda smanjenje krive,
izgleda kao da imate istu površinu grafika,
tj. isti broj ljudi se zarazi,
ali tokom dužeg vremenskog perioda.
Da li se to obično dešava,
i čak iako se usvoje sve strategije društvene izolacije
i pranja ruku itd,
da je najbolje čemu se možemo nadati to da se virus uspori,
a zapravo će se isti broj ljudi na kraju zaraziti?
AK: Ne mora da znači - sve zavisi od uvedenih mera.
Neke mere, kao što je obustavljanje putovanja,
obično usporavaju širenje, ne zaustavljaju ga.
Dakle, zaraze će i dalje biti iste,
ali će biti razvučene.
Ali postoje i druge mere.
Ako govorimo o smanjivanju kontakata,
ako je reprodukcioni broj niži,
možete očekivati ukupno manje slučajeva.
Na kraju, u vašoj populaciji
će se izgraditi izvestan imunitet,
što će pomoći, ako razmišljate o komponentama,
smanjivanju podložnosti,
uz ono što se dešava drugde.
Nadamo se da će te dve stvari zajedno uspeti.
KA: Pomozi mi da razumem šta je ovde krajnji cilj.
Uzmimo Kinu kao primer.
Šta god mislili o ranom prikrivanju podataka
i tako dalje,
to je prilično uznemirujuće.
Intenzitet reakcije koja je nastupila u januaru,
sa zatvaranjem ogromnog dela zemlje,
izgleda da je bio učinkovit.
Broj tamošnjih slučajeva opada ovih dana šokantnom brzinom.
Pada skoro do nule.
Ne razumem to.
Govorimo o zemlji od oko 1,4 milijarde ljudi.
Imali su mnogo slučajeva,
ali zapravo samo mali deo populacije se razboleo.
A ipak su veoma smanjili taj broj.
Nije svaka druga osoba u Kini nekako razvila imunitet.
Da li su oni bili potpuno disciplinovani
u vezi sa prekidanjem putovanja iz zaraženih područja
i pojačali testiranje
na najmanji znak problema
tako da su se bukvalno vratili na obuzdavanje
u većini Kine?
Ne mogu to da shvatim, pomozi mi.
AK: Procenili smo da je, u poslednje dve nedelje januara,
kada su uvedene te mere,
da je reprodukcioni broj pao sa 2,4 na 1,1.
Dakle, smanjenje prenošenja od oko 60 posto
u periodu od nedelju ili dve.
Što je izuzetno i zaista,
za veći deo toga zaslužna je promena
u društvenom ponašanju,
veliko društveno udaljavanje,
intenzivno praćenje, intenzivno testiranje.
I došlo je do tačke
da se značajno smanji reprodukcioni broj,
što je uzrokovalo pad,
i sad, naravno, u mnogim delovima
vidimo povratak na obuzdavanje,
jer ima manje slučajeva i to se može kontrolisati.
Ali takođe vidimo da ih čeka izazov,
jer mnogi gradovi su bili zatvoreni
šest nedelja,
a postoji ograničenje koliko dugo to možete da radite.
Neke od ovih mera se postepeno ukidaju,
što, naravno, stvara rizik
da slučajevi koji se javljaju iz drugih zemalja
mogu da uđu i ponovo pokrenu širenje.
KA: Ali s obzirom na to koliko je virus zarazan,
i koliko teoretskih puteva i tačaka povezanosti postoji
između ljudi u Vuhanu, čak i kad su zatvoreni,
ili delimično zatvoreni,
ili drugih mesta gde ima manje zaraze
i ostatka zemlje,
da li te iznenađuje koliko brzo je kriva pala skoro na nulu?
AK: Da.
U početku, kad smo videli to smanjenje u slučajevima
u tim prvim danima,
pitali smo se da li su samo dostigli granicu u kapacitetima za testiranje,
i prijavljuju 1 000 dnevno
jer su imali samo toliko testova.
Ali to se na sreću nastavilo,
i pokazuje da je moguće ovo preokrenuti
takvim intervencijama.
Mislim da je sada ključno videti kako to funkcioniše u drugim zemljama.
Italija sada uvodi veoma dramatične mere.
Ali naravno, zbog efekta kašnjenja,
ako ih uvedete danas,
nećete obavezno videti efekat na slučajevima
još nekih nedelju ili dve.
Razumevanje efekta koji je to imalo
biće ključno za pomaganje drugim zemljama
da rade na obuzdavanju virusa.
KA: Adame, da stvorimo sliku toga
kako će se ovo razvijati u narednih mesec ili dva,
daj nam par scenarija po tvom mišljenju.
AK: Mislim da je optimistični scenario
taj da ćemo mnogo naučiti od zemalja kao što je Italija,
koja je, nažalost, veoma teško pogođena.
I da će zemlje shvatiti ovo veoma ozbiljno
i da nećemo videti stalni rast
koji će nas potpuno preplaviti,
da ćemo uspeti da ga dovoljno usporimo,
da ćemo videti veliki broj obolelih,
verovatno mnogo teško obolelih,
ali da ćemo se lakše boriti,
to je optimistični scenario.
Mislim da postoji trenutak u kome bismo, ako zemlje ovo ne shvate ozbiljno,
ili stanovnici ne reaguju dobro na kontrolne mere,
ili se ne otkriva,
mogli da imamo situacije -
mislim da je Iran trenutno najbliži tome -
gde imamo veliko, masovno prenošenje,
i do trenutka kad se na to reaguje,
ti zaraženi su već u sistemu
i pojaviće se kao teško oboleli.
Nadam se da nismo dotle stigli,
ali za sada sigurno imamo
potencijalno 10 zemalja na tom putu
da imaju istu sudbinu kao Italija.
Presudno je ono što će se dešavati u narednih par nedelja.
KA: Da li postoji realna šansa da veliki broj zemalja
ove godine
ima mnogo veći broj smrtnih slučajeva od ovog virusa u odnosu na sezonski grip?
AK: Mislim da za neke zemlje postoji ta šansa, da.
Ako nije moguće kontrolisati ga,
a videli smo da se to desilo i u Kini,
ali to je bio nivo kontrole bez presedana.
To je bila promena društvenog života.
Mislim da mnogi od nas zaista ne cenimo, na prvi pogled,
šta to znači,
toliko smanjiti svoje kontakte.
Mislim da mnoge zemlje to jednostavno neće moći da kontrolišu.
KA: To kao da je izazov za demokratije, zar ne -
„Okej, pokažite nam šta možete bez takve drakonske kontrole.
Ako vam se to ne dopada,
hajde, građani, pokažite se, pokažite nam šta možete,
pokažite da možete da budete mudri u vezi sa ovim,
pametni i samodisciplinovani,
i preduhitrite prokleti virus.“
AK: Da.
KA: Mislim, ja nisam preterano optimističan u vezi sa tim,
jer toliko kontradiktornih poruka dolazi sa raznih strana,
a ljudi ne vole da se žrtvuju makar i na kratko.
Mislim, da li postoji -
Kakvo je tvoje mišljenje
u vezi sa tim da li je uloga medija ovde bila od pomoći
ili nije bila od pomoći?
Da li je na neki način od pomoći
da se, ako ništa drugo, prenaglasi briga, strah,
da se ljudi malo bace u paniku?
AK: Mislim da je teško napraviti ravnotežu,
jer naravno, ako u početku nema zaraženih,
ako nema dokaza potencijalnog pritiska,
veoma je teško preneti poruku i ubediti ljude da shvate ozbiljno
ako se prenaglašava.
S druge strane, ako predugo čekate
i kažete da još nije zabrinjavajuće, trenutno smo dobro,
mnogi će misliti da je to samo grip.
Dok ne postane ozbiljno, kao što sam rekao,
imaćete nedelje preopterećenog zdravstvenog sistema,
jer čak iako preduzmete mere,
prekasno je da bi se kontrolisale zaraze koje su se proširile.
Mislim da je linija tanka,
i nadam se da će se poruke pojačavati,
sada ljudi imaju jasne primere kao što je Italija,
gde mogu da vide šta će se desiti ako ovo ne shvate ozbiljno.
Ali svakako, od svih bolesti koje sam video,
i mnoge moje kolege koje su mnogo starije od mene
i sećaju se drugih pandemija,
ovo je najstrašnija bolest koju smo videli u smislu uticaja koji može imati,
i mislim da na to moramo da odgovorimo.
KA: To je nastrašnija bolest koju ste videli.
Uh.
Moji prijatelji sa Tvitera imaju neka pitanja za tebe.
Svi su očigledno veoma upućeni u ovu temu.
Hipotetički,
da svi ostanu kod kuće tri nedelje,
da li bi to uspelo da uništi virus?
Da li postoji način da se fizički distanciramo od ovoga?
AK: Da, mislim da u nekim zemljama sa relativno malim domaćinstvima,
mislim da je prosek u UK i SAD oko dva i po,
pa čak i ako imate zarazu unutar domaćinstva,
to bi verovatno ugasilo virus.
Kao dodatna korist,
i neke druge infekcije bi se takođe ugasile.
Male boginje se javljaju samo među ljudima,
pa bi i tu bilo nekog uticaja,
kad bi to bilo moguće.
KA: To bi, naravno, bio ogroman udarac na ekonomiju,
i jedan od osnovnih izazova ovde
je da ne možete da optimizujete javnu politiku
i za ekonomsko zdravlje i za borbu protiv virusa.
Na neki način, te dve stvari su u sukobu,
tj. kratkoročno ekonomsko zdravlje i borba protiv virusa.
Oni su u sukobu, zar ne?
I društva moraju da odaberu jedno.
AK: Teško je ubediti ljude u tu ravnotežu,
mi uvek kažemo, za planiranje pandemije,
jeftinije je sada ovo sprovoditi -
u suprotnom ćete morati da platite kasnije.
Ali nažalost, kao što vidimo,
nije bilo mnogo novca za ranu reakciju.
Tek kad se vidi neki udarac i kada postaje skupo,
izgleda da su ljudi spremni da prihvate taj trošak.
KA: Okej, još pitanja sa Tvitera.
Da li će rast temperature u nastupajućim nedeljama i mesecima
usporiti širenje virusa COVID-19?
AK: Nisam video ubedljive dokaze
da postoji jaka veza sa temperaturom,
kod drugih infekcija vidimo da postoji sezonski šablon,
ali činjenica da su epidemije raširene
otežava nam to utvrđivanje,
a naravno, postoje i drugi faktori.
Čak iako neka zemlja nema veliki broj slučajeva kao neka druga,
na to će uticati mere suzbijanja,
društveno ponašanje, prilike i sve ove druge stvari.
Bilo bi zaista od pomoći da je tako,
ali mislim da to još uvek ne možemo da potvrdimo.
KA: Još pitanja sa Tvitera,
da li postoji neka standardizovana globalna preporuka
za sve zemlje
o tome šta da se radi?
I ako ne, zašto ne?
AK: Mislim da je to ono što ljudi pokušavaju da shvate,
šta je tačno delotvorno.
Tek smo u poslednjih nekoliko nedelja
dobili osećaj da ovo možemo da kontrolišemo
postojećim intervencijama,
ali naravno, ne može svaka zemlja da uradi ono što je Kina uradila,
neke od ovih mera
nose sa sobom ogroman društveni, ekonomski, i psihološki teret
za celu populaciju.
I naravno, postoji vremensko ograničenje.
U Kini ljudi nisu izlazili napolje šest nedelja,
tako nešto je teško održati,
moramo da mislimo na ovakve ustupke,
na to šta sve možemo da tražimo od ljudi da urade,
šta će zapravo imati najveći uticaj na smanjenje tog tereta.
KA: Još jedno pitanje:
kako se ovo desilo i da li je moguće da će se ponoviti?
AK: Verovatno je ovo krenulo virusom koji je prisutan kod slepih miševa
i onda je nekako pronašao put kroz druge vrste
do ljudi,
postoji mnogo dokaza u vezi s ovim,
ne postoji jedna jasna priča,
ali čak je i za SARS bilo potrebno nekoliko godina
da genomika pronađe tačan put njegovog nastanka.
Naravno, mislim da je verovatno da će se desiti ponovo.
Priroda stalno izbacuje ove viruse.
Mnogi od njih nisu dobro prilagođeni ljudima,
ne zaraze ljude,
moguće je da je neki ovakav virus pre nekoliko godina
zarazio nekoga ko nije imao nikakvih kontakata
i nije se proširio.
Mislim da ćemo se suočavati sa ovim stvarima
i moramo razmišljati kako možemo rano da reagujemo,
u fazi kada imamo mali broj slučajeva
i kad je ovako nešto moguće zadržati,
a ne da se nađemo u sadašnjoj situaciji.
KA: Izgleda da ovo nije prvi put
da se virus pojavio na pijaci mesa od divljači.
Tako se dešava u filmovima. (Smeje se)
Mislim da je Kina ovog puta već preduzela mere
da stane tome na put.
To je velika stvar za ubuduće,
ako to može adekvatno da se održava.
AK: Jeste, videli smo, na primer,
ptičiji grip H7N9,
tokom poslednjih nekoliko godina, 2013, bio je veoma zabrinjavajuć,
a Kina je veoma intenzivno reagovala
u smislu promena u upravljanju pijacama
i vakcinaciji ptica
i izgleda da je to otklonilo tu pretnju.
Dakle, te mere mogu imati učinka ako se rano primene.
KA: Pričaj o vakcinacijama.
Mislim da je to ključna mera
da bi se onaj faktor podložnosti u tvojoj jednačini promenio.
U toku je trka da se vakcine obezbede,
postoje neki kandidati.
Kako će se to odvijati?
AK: Razvija se dosta toga što obećava,
ali vreme koje je potrebno
je možda godinu dana, 18 meseci,
pre nego što je vakcina široko dostupna.
Naravno, svaka vakcina mora da prođe fazu testiranja,
to traje, pa čak i ako do kraja godine
imamo nešto što ima efekta,
svakako će proći vreme pre nego što je svi dobiju.
KA: Ovo me zaista zbunjuje,
i želim da te pitam kao matematičara.
Postoji već nekoliko kompanija
koje veruju da imaju dobre kandidate za vakcine.
Kao što kažeš, proces testiranja traje čitavu večnost.
Da li je moguće da ne razmišljamo ispravno o ovome,
kada gledamo kako se radi testiranje
i kada se vrši procena bezbednost?
Jedna stvar je kad želimo da uvedemo
neki novi lek ili slično -
da, želimo da testiramo i osiguramo da nema neželjenih dejstava,
i to može dugo trajati,
dok se urade sva kontrolna ispitivanja i sve ostalo.
Ako postoji globalna kriza,
zar nije moguće,
i matematički i etički,
da bi trebalo da postoji drugačija računica,
pitanje ne bi trebalo da bude
„u kom slučaju vakcina može da naškodi“,
pitanje bi zaista trebalo da bude:
„Od svih mogućnosti,
zar ne možemo u nekom slučaju da napravimo masovnu vakcinu
da bismo imali šansu da suzbijemo ovo u korenu?“
Šta propuštam ovakvim načinom razmišljanja?
AK: To vidimo u drugim situacijama,
na primer, vakcina za ebolu 2015
je u roku od nekoliko meseci pokazala obećavajuće dokaze
i rezultati testiranja na ljudima u međuvremenu
pokazali su veoma visok stepen uspeha.
I iako nije u potpunosti bila odobrena,
ona je primenjena kao neodobreni lek
u narednim epidemijama.
Dakle, postoje mehanizmi
kada vakcine mogu da se ubrzaju.
Ali naravno, sada smo u situaciji u kojoj nemamo pojma
da li će ove stvari uopšte pomoći.
Mislim da moramo da skupimo dovoljno dokaza
da mogu da pomognu,
ali naravno, da to što više ubrzamo.
KA: Ali skeptik u meni i dalje u potpunosti ne kapira ovo.
Ne razumem
zašto ne postoji energičnija podrška hrabrijem razmišljanju o ovome.
Izgleda da se svi, uprkos celokupnom riziku,
neverovatno plaše rizika u vezi sa odgovorom na ovu situaciju.
AK: Moram da se ogradim,
ima mnogo dobrih pitanja u vezi sa tim,
neka od njih su izvan mog domena,
ali slažem se da moramo da se potrudimo i da ubrzamo stvari.
Primer koji uvek navodim
je da je potrebno šest meseci da odaberemo vrstu sezonskog gripa
i dopremimo vakcine do ljudi.
Uvek se trudimo da unapred predvidimo koje vrste će cirkulisati.
I to za nešto što znamo kako da napravimo
i što se već dugo pravi.
Definitivno više treba da se uradi
da bi se vreme skratilo.
Ali mislim da moramo da budemo pažljivi,
naročito ako veliki broj ljudi izlažemo nečemu,
da osiguramo da je bezbedno
i da će biti od koristi.
KA: I konačno,
Adame,
svetom se širi još nešto zarazno
u isto vreme,
a to su ideje i komunikacija u vezi sa svim ovim.
Oni su dva veoma dinamična, interaktivna sistema zaraze -
postoji mnogo štetnih informacija.
Da li je fer razmišljati o ovome kao o borbi između znanja i mera
protiv virusa,
i prosto loših informacija -
Znaš, moramo da razmišljamo
o tome kako da potisnemo jedno, a podstičemo drugo, zapravo,
da dramatično podstaknemo drugo.
Kako da razmišljamo o ovome?
AK: Mislim da o tome moramo da razmišljamo kao o borbi za našu pažnju
i slično vidimo sa bolestima,
virusi se takmiče za inficiranje podložnih domaćina.
I sad vidimo,
u poslednjih nekoliko godina, sa lažnim vestima i dezinformacijama
i pojavom svesnosti,
vidimo prelaz
na razmišljanje o tome kako da smanjimo podložnost
ako imamo ljude na različitim mestima,
kako možemo da predupredimo informacije.
Mislim da je izazov kod epidemije
to što u ranoj fazi imamo vrlo malo dobrih informacija,
i veoma je lako da sigurnost i uverenost popune taj vakuum.
Mislim da je to nešto -
znam da platforme rade na tome kako da se ljudi izlože
boljim informacijama ranije,
da se zaštite od drugih stvari.
KA: Jedna od meni velikih nepoznanica u nastupajućoj godini -
recimo da naredna godina donosi mnogim ljudima
mnogo, mnogo nedelja
samoizolacije.
Mi koji imamo sreće da imamo poslove gde možemo to da uradimo.
Da ostanemo kod kuće.
Usput, potpuna nepravednost ove situacije,
gde toliko mnogo ljudi to ne može da uradi i nastavi da zarađuje,
siguran sam da će biti veliki problem tokom godine
i ako se ispostavi da su stope smrtnosti mnogo veće u toj drugoj grupi,
nego u onoj prvoj,
a posebno u zemlji kao što su SAD,
gde druga grupa čak nema ni odgovarajuće zdravstveno osiguranje,
i tako dalje.
Upravo to može da postane velika debata,
nadajmo se i veliki izvor promene na nekom nivou.
AK: Mislim da je to veoma važno,
jer veoma je lako -
ja takođe imam posao gde je rad na daljinu prilično lak,
i veoma je lako reći da bi trebalo da prekinemo kontakte,
ali naravno, to može imati ogroman uticaj na ljude
i njihove izbore i rutine.
Oni moraju da se uzmu u obzir,
kako sada, tako i njihov efekat
kroz nekoliko meseci.
KA: Na kraju krajeva,
da li je fer reći da se svet susretao sa mnogo gorim problemima
u prošlosti,
da je po bilo kom scenariju
veoma verovatno da će u narednih 18 meseci, recimo,
stići vakcina i počeće njena široka distribucija,
a mi ćemo naučiti mnogo načina da izađemo na kraj sa ovim problemom?
Ali u nekom trenutku, verovatno sledeće godine,
svet će osećati da je ovo savladao
i da može da nastavi dalje.
Da li je to verovatno,
ili je verovatnije da će virus pobeći,
da će biti endemska noćna mora koja svake godine kosi više ljudi
nego što ih trenutno kosi grip?
Koji su verovatni razvoji događaja,
gledajući malo dalje u budućnost?
AK: Mislim da je moguće
da se sve to odigra.
Mislim da je najverovatnije da ćemo videti brz rast ove godine
i mnogo manjih zaraza koje ne moraju da se ponavljaju.
Ali moguć je i razvoj događaja
koji bi rezultirao višegodišnjim epidemijama na različitim mestima
koje se ponavljaju.
Ali mislim da je verovatnije da vidimo
najviše prenošenja tokom narednih godinu dana.
I onda, naravno, ako vakcina bude dostupna,
moći ćemo ovo da prevaziđemo i nadam se, naučimo nešto.
Mislim da su mnoge zemlje koje su snažno reagovale
bile jako pogođene SARS-om.
U Singapuru, Hong Kongu, to je ostavilo traga,
i mislim da su iz tog iskustva
oblikovali svoje reakcije na ovo.
KA: U redu.
Hajde da završimo uz ohrabrenje
da ljudi pokrenu matematičara u sebi
i da razmisle naročito o mogućnostima
i verovatnoći prenošenja koje mogu da promene.
Podseti nas na najvažnije tri ili četiri ili pet ili šest stvari
koje bi voleo da ljudi rade.
AK: Na pojedinačnom nivou, mnogo razmišljajte
o svojim kontaktima i riziku od zaraze
i naravno, o tome šta dodirujete
i kako to dospeva na vaše lice
i kako potencijalno ugrožavate druge.
Takođe, kad se radi o kontaktima,
razmislite o rukovanju i kontaktima koji nisu neophodni.
Znate, kako da ih smanjimo što je više moguće.
Ako svaka osoba zarazi dvoje ili troje drugih,
kako da smanjimo taj broj na jedan, samo svojim ponašanjem.
I onda, verovatno je da će nam biti potrebne neke veće mere
koje se odnose na okupljanja, konferencije,
druge stvari gde ima mnogo prilika
za prenošenje.
I stvarno, ta kombinacija individualnog,
ako ste bolesni ili ćete se možda razboleti,
da smanjimo taj rizik,
ali i da radimo zajedno
na tome da sprečimo da to dospe među grupe
koje, ako nastavi nekontrolisano,
može neke ljude pogoditi veoma, veoma snažno.
KA: Da, ima mnogo stvari
kojih ćemo možda morati da se odreknemo na neko vreme.
I možda da probamo da redefinišemo njihove najbolje aspekte.
Mnogo ti hvala.
Ako ljudi žele da te prate,
prvo, mogu to da učine na Tviteru.
Koji je tvoj profil?
AK: @AdamJKucharski, jedna reč.
KA: Adame, hvala ti mnogo na vremenu, ostani zdrav.
AK: Hvala.
(Muzika)
KA: Gostujući profesor i TED Fellow, Adam Kučarski.
Voleli bismo da čujemo šta mislite o ovoj epizodi.
Molim vas, recite nam, napišite ocenu ili mišljenje na Apple Podcasts
ili omiljenoj aplikaciji za podkaste.
Ta mišljenja imaju uticaja.
Čitamo svako od njih
i zaista cenimo vašu povratnu informaciju.
(Muzika)
Producent ovonedeljne emisije je Den Odonel iz Transmiter medije.
Menadžer produkcije je Roksana Hai Leš,
činjenice proverava Nikol Bodi.
Epizodu je umiksao Sem Ber.
Muziku komponovala Alison Lejton-Braun.
Posebno zahvaljujem mojoj koleginici Mišel Kvint.
Hvala vam što ste slušali TED intervju.
Vratićemo se na proleće
sa celom novom sezonom dubokih rasprava sa velikim umovima.
Nadam se da ćete uživati u njima, kakvo god da bude stanje.
Ja sam Kris Anderson,
hvala što ste slušali i budite dobro.