1
00:00:03,675 --> 00:00:07,166
Здравствуйте, я Крис Андерсон.
Добро пожаловать на интервью TED.

2
00:00:07,190 --> 00:00:10,825
Мы вовсю готовимся к четвёртому сезону
с самыми выдающимися гостями,

3
00:00:10,849 --> 00:00:14,319
но я не хотел тянуть
именно с этим выпуском,

4
00:00:14,343 --> 00:00:17,263
потому что мы находимся в разгаре пандемии

5
00:00:17,287 --> 00:00:20,642
и один из наших гостей
хотел бы выступить уже сейчас.

6
00:00:21,514 --> 00:00:23,593
Это Адам Кучарски —

7
00:00:23,617 --> 00:00:26,053
эксперт по инфекционным заболеваниям,

8
00:00:26,077 --> 00:00:29,466
который работает над математическим
моделированием пандемий.

9
00:00:29,990 --> 00:00:31,316
Он адъюнкт-профессор

10
00:00:31,340 --> 00:00:33,901
Лондонской школы гигиены
и тропической медицины

11
00:00:33,925 --> 00:00:35,266
и стипендиат TED.

12
00:00:35,290 --> 00:00:37,241
(Музыка)

13
00:00:37,255 --> 00:00:39,933
(Из выступления TED) Адам Кучарски:
Какой же вид общения

14
00:00:39,957 --> 00:00:41,598
приводит к эпидемии?

15
00:00:41,622 --> 00:00:45,260
Разговоры, непосредственный
физический контакт?

16
00:00:45,284 --> 00:00:47,815
Какую информацию нам следует собрать

17
00:00:47,839 --> 00:00:49,022
перед вспышкой,

18
00:00:49,046 --> 00:00:51,580
если мы хотим предугадать
распространение инфекции?

19
00:00:52,268 --> 00:00:56,426
Для ответов на эти вопросы наша команда
создала математическую модель...

20
00:00:56,450 --> 00:00:59,331
Крис Андерсон: Когда дело
доходит до выяснения того,

21
00:00:59,355 --> 00:01:01,785
что из себя представляет
эта пандемия, или COVID-19,

22
00:01:01,809 --> 00:01:04,760
называемая в народе просто коронавирусом,

23
00:01:04,784 --> 00:01:07,681
подобный подход мне очень помогает.

24
00:01:07,705 --> 00:01:10,314
И я с удовольствием попробую
разобраться в этом с вами.

25
00:01:10,467 --> 00:01:12,763
Специальная оговорка
для моих друзей на Твиттере,

26
00:01:12,787 --> 00:01:14,824
задавших множество вопросов.

27
00:01:14,848 --> 00:01:18,022
Я знаю, что эта тема сейчас волнует всех.

28
00:01:18,046 --> 00:01:19,998
И я надеюсь, что этот выпуск

29
00:01:20,022 --> 00:01:22,416
позволит нам более информированно

30
00:01:22,430 --> 00:01:26,085
взглянуть на то, как эта пандемия
смогла так быстро развиться,

31
00:01:26,109 --> 00:01:27,847
чего нам ожидать

32
00:01:27,871 --> 00:01:30,499
и что мы вместе можем предпринять.

33
00:01:31,212 --> 00:01:32,405
Давайте же начнём.

34
00:01:32,429 --> 00:01:33,579
(Музыка)

35
00:01:37,777 --> 00:01:39,792
Адам, добро пожаловать на Интервью TED.

36
00:01:39,816 --> 00:01:41,499
Адам Кучарски: Спасибо.

37
00:01:41,523 --> 00:01:44,840
КА: Давайте начнём с базовых понятий.

38
00:01:44,864 --> 00:01:48,341
Реакция многих скептиков —

39
00:01:48,365 --> 00:01:51,309
особенно в предыдущие пару
недель, сейчас таких меньше, —

40
00:01:51,333 --> 00:01:53,929
была такой: «Да ладно вам,
тут ничего особенного,

41
00:01:53,953 --> 00:01:56,487
не так уж и много случаев.

42
00:01:56,511 --> 00:01:58,903
Сравните с гриппом, сравните с чем угодно.

43
00:01:58,927 --> 00:02:01,014
В мире есть проблемы поважнее.

44
00:02:01,038 --> 00:02:04,378
Зачем столько шумихи вокруг этого?»

45
00:02:04,847 --> 00:02:08,475
И мне кажется, ответ на эту шумиху
может дать математика.

46
00:02:08,499 --> 00:02:12,481
Ведь по сути мы говорим
об экспоненциальном росте

47
00:02:12,505 --> 00:02:13,871
в математике, правда?

48
00:02:13,895 --> 00:02:15,045
АК: Совершенно верно.

49
00:02:15,069 --> 00:02:19,903
У нас есть числовой показатель того,
насколько легко распространяется инфекция

50
00:02:19,927 --> 00:02:22,364
и с каким уровнем передачи мы столкнулись.

51
00:02:22,864 --> 00:02:24,661
Это зовётся репродуктивным числом,

52
00:02:24,685 --> 00:02:26,122
что по сути означает среднее

53
00:02:26,146 --> 00:02:27,873
количество заражённых

54
00:02:27,897 --> 00:02:29,589
от каждого заболевшего.

55
00:02:29,613 --> 00:02:32,625
Оно позволяет оценить потенциальный размах

56
00:02:32,649 --> 00:02:34,649
и предсказать уровень роста заболеваний.

57
00:02:34,673 --> 00:02:37,875
В случае коронавируса,
по наблюдениям во многих странах

58
00:02:37,899 --> 00:02:41,454
мы установили, что каждый человек
в среднем заражает двух или трёх других.

59
00:02:42,518 --> 00:02:44,129
КА: То есть репродуктивное число

60
00:02:44,153 --> 00:02:48,377
прежде всего позволяет нам понять,
что если оно больше единицы,

61
00:02:48,401 --> 00:02:50,768
то следует ожидать роста.

62
00:02:50,792 --> 00:02:54,880
А любое значение меньше единицы
означает спад.

63
00:02:55,507 --> 00:02:57,501
АК: Именно, если оно больше единицы,

64
00:02:57,525 --> 00:02:59,593
то любая группа зараженных людей

65
00:02:59,617 --> 00:03:02,626
будет источником большего заражения,
чем было до того.

66
00:03:02,650 --> 00:03:04,585
И этот рост происходит экспоненциально,

67
00:03:04,609 --> 00:03:07,970
то есть если это два, то каждый раз
число заражённых будет удваиваться,

68
00:03:07,994 --> 00:03:09,259
а если оно меньше единицы,

69
00:03:09,273 --> 00:03:12,229
то в среднем явление пойдёт на убыль.

70
00:03:12,602 --> 00:03:14,201
КА: То есть при двух или больше,

71
00:03:14,225 --> 00:03:17,514
думаю, все смогут вспомнить
известную задачу

72
00:03:17,538 --> 00:03:19,779
про зёрна риса на шахматной доске.

73
00:03:19,803 --> 00:03:24,316
Если удваивать число рисинок
на каждой следующей клетке,

74
00:03:24,340 --> 00:03:27,712
то на первых 10–15 клетках
особенно ничего не происходит,

75
00:03:27,736 --> 00:03:30,403
но к 64-й клетке

76
00:03:30,427 --> 00:03:33,828
у вас вдруг оказываются тонны риса
на каждого жителя планеты.

77
00:03:33,852 --> 00:03:34,905
(Смех)

78
00:03:34,929 --> 00:03:38,010
Экспоненциальный рост — удивительная вещь.

79
00:03:38,034 --> 00:03:39,375
И небольшие пока числа —

80
00:03:39,399 --> 00:03:42,032
на самом деле не то,
на что стоит обращать внимание.

81
00:03:42,056 --> 00:03:45,397
Обращать внимание стоит
на прогноз того, что может произойти.

82
00:03:45,982 --> 00:03:47,133
АК: Именно так.

83
00:03:47,157 --> 00:03:49,514
Конечно, при продолжении
экспоненциального роста

84
00:03:49,538 --> 00:03:51,558
иногда получаются такие
невероятно большие,

85
00:03:51,558 --> 00:03:53,235
или даже невозможно большие цифры.

86
00:03:53,259 --> 00:03:55,592
Но если взять временной интервал,
скажем, в месяц,

87
00:03:55,616 --> 00:03:57,378
то репродуктивное число равно трём:

88
00:03:57,402 --> 00:03:59,442
каждый человек в среднем
заражает троих.

89
00:03:59,466 --> 00:04:02,903
А разрыв между раундами инфекции —
примерно пять дней.

90
00:04:02,927 --> 00:04:05,188
Так что любой единичный случай сегодня

91
00:04:05,212 --> 00:04:09,386
через месяц превратится
в шесть таких пятидневных раундов.

92
00:04:09,410 --> 00:04:10,776
И тогда к концу месяца

93
00:04:10,800 --> 00:04:12,958
один человек заразит,

94
00:04:12,982 --> 00:04:15,712
если я правильно посчитал,
около 729 других.

95
00:04:15,736 --> 00:04:17,291
Поэтому даже за один месяц

96
00:04:17,315 --> 00:04:19,578
масштабы заболевания
могут ужасно разрастись,

97
00:04:19,602 --> 00:04:21,135
если его не сдерживать.

98
00:04:22,236 --> 00:04:23,400
КА: И так и происходит,

99
00:04:23,424 --> 00:04:26,495
если посмотреть на большинство
доступных нам сейчас данных,

100
00:04:26,519 --> 00:04:29,399
особенно пока вирус находится
на начальной стадии,

101
00:04:29,423 --> 00:04:31,447
при попадании в страну.

102
00:04:31,471 --> 00:04:32,649
У вас есть модель,

103
00:04:32,673 --> 00:04:38,029
позволяющая намного проще
представить себе репродуктивное число,

104
00:04:38,053 --> 00:04:41,820
потому что в этом, по-моему, вся суть
нашего представления о вирусе

105
00:04:41,844 --> 00:04:46,434
и о том, как на него реагировать
и насколько стоит его бояться.

106
00:04:46,458 --> 00:04:48,006
В вашем представлении

107
00:04:48,030 --> 00:04:50,895
вы как бы раскладываете вирус
на четыре показателя,

108
00:04:50,919 --> 00:04:54,355
которые сокращенно называете ДРПВ:

109
00:04:54,379 --> 00:04:57,029
Длительность, потенциал Распространения,

110
00:04:57,053 --> 00:04:59,069
вероятность Передачи

111
00:04:59,093 --> 00:05:00,292
и Восприимчивость.

112
00:05:00,316 --> 00:05:02,425
Я думаю, Адам, было бы очень полезно,

113
00:05:02,449 --> 00:05:04,299
если бы вы смогли их пояснить,

114
00:05:04,323 --> 00:05:07,260
так как это довольно простое уравнение,

115
00:05:07,284 --> 00:05:11,520
связывающее эти четыре показателя
с репродуктивным числом.

116
00:05:11,544 --> 00:05:13,154
Расскажите о каждом из них.

117
00:05:13,178 --> 00:05:14,662
Что означает длительность?

118
00:05:14,686 --> 00:05:18,364
АК: Длительность — это период,
в течение которого человек заразен.

119
00:05:18,742 --> 00:05:19,917
Например,

120
00:05:19,941 --> 00:05:23,780
чисто интуитивно, если один человек
дольше остаётся заразным,

121
00:05:23,804 --> 00:05:25,966
скажем, в два раза дольше другого,

122
00:05:25,990 --> 00:05:27,723
значит, он в два раза дольше

123
00:05:27,747 --> 00:05:30,127
будет распространять болезнь.

124
00:05:30,981 --> 00:05:35,821
КА: И какова же длительность этого вируса,

125
00:05:35,845 --> 00:05:39,901
скажем, по сравнению с гриппом
или другими патогенами?

126
00:05:40,439 --> 00:05:41,808
АК: Это зависит от того,

127
00:05:41,832 --> 00:05:43,855
что происходит с носителями вируса.

128
00:05:43,879 --> 00:05:47,459
Если их изолируют сразу,
то период сокращается,

129
00:05:47,483 --> 00:05:49,749
но потенциально речь идёт
примерно о неделе

130
00:05:49,773 --> 00:05:54,090
до попадания в больницу,
в течение которой люди заразны.

131
00:05:54,844 --> 00:05:58,741
КА: При этом у них может
и не быть никаких признаков

132
00:05:58,765 --> 00:06:00,965
в течение всей недели, верно?

133
00:06:01,395 --> 00:06:05,220
То есть человек заражается,
наступает инкубационный период.

134
00:06:05,680 --> 00:06:08,569
И где-то во время этого
инкубационного периода

135
00:06:08,593 --> 00:06:11,141
люди становятся источником заражения

136
00:06:11,165 --> 00:06:14,645
и продолжают быть заразными
уже после проявления симптомов,

137
00:06:14,669 --> 00:06:17,425
и не совсем понятно,
как увязать все эти сроки.

138
00:06:17,449 --> 00:06:18,600
Я прав?

139
00:06:18,624 --> 00:06:20,561
АК: Нет, к нам поступают новые данные.

140
00:06:20,585 --> 00:06:24,799
И в этих данных один из индикаторов,

141
00:06:24,823 --> 00:06:27,851
указывающих на возможность
передачи вируса на ранней стадии, —

142
00:06:27,875 --> 00:06:31,893
это наличие задержки
между двумя заражениями.

143
00:06:32,349 --> 00:06:34,621
Она составляет примерно пять дней.

144
00:06:35,191 --> 00:06:37,835
Инкубационный период,
или время до появления симптомов,

145
00:06:37,859 --> 00:06:39,483
тоже составляет дней пять.

146
00:06:39,507 --> 00:06:41,311
И если предположить, что большинство

147
00:06:41,335 --> 00:06:44,741
может заражать других
только с появлением симптомов,

148
00:06:44,765 --> 00:06:46,422
тогда был бы инкубационный период,

149
00:06:46,446 --> 00:06:49,506
а после него некий отрезок времени,
когда люди заразны.

150
00:06:49,530 --> 00:06:51,848
Однако то, что эти значения похожи,

151
00:06:51,872 --> 00:06:53,948
говорит о том, что некоторые люди

152
00:06:53,972 --> 00:06:57,808
передают болезнь или сразу, или
во всяком случае до появления симптомов.

153
00:06:58,397 --> 00:07:01,881
КА: То есть по сути
это означает, что в среднем

154
00:07:01,905 --> 00:07:03,649
люди заражают других

155
00:07:03,673 --> 00:07:06,910
как до, так и после появления симптомов.

156
00:07:07,403 --> 00:07:08,569
АК: В принципе, да.

157
00:07:08,593 --> 00:07:10,348
Данных ещё недостаточно,

158
00:07:10,372 --> 00:07:13,348
но я думаю, это свидетельствует
о том, что многие люди

159
00:07:13,372 --> 00:07:15,966
либо до появления явных признаков болезни,

160
00:07:15,990 --> 00:07:19,421
либо при отсутствии
характерных жара и кашля,

161
00:07:19,429 --> 00:07:21,004
но при плохом самочувствии,

162
00:07:21,028 --> 00:07:23,205
уже разносят вирус в этот период.

163
00:07:23,625 --> 00:07:28,341
КА: И сильно ли это отличает
его от гриппа, например?

164
00:07:29,421 --> 00:07:32,016
АК: В этом смысле они с гриппом похожи.

165
00:07:32,040 --> 00:07:34,711
Именно поэтому пандемию гриппа
так сложно контролировать

166
00:07:34,725 --> 00:07:36,389
и не воспринимать как угрозу:

167
00:07:36,413 --> 00:07:40,738
она передаётся до того,
как люди серьёзно заболевают.

168
00:07:40,762 --> 00:07:44,149
И получается, что к моменту
обнаружения случаев заражения

169
00:07:44,173 --> 00:07:46,918
болезнь уже передалась
большому количеству других людей.

170
00:07:46,918 --> 00:07:49,522
КА: В этом-то и обманчивость ситуации

171
00:07:49,546 --> 00:07:54,497
и из-за этого с ней трудно справиться.

172
00:07:54,521 --> 00:07:56,387
Вирус нас постоянно опережает,

173
00:07:56,411 --> 00:08:00,166
и тут не помогут наблюдения
за самочувствием

174
00:08:00,190 --> 00:08:01,410
или действиями человека.

175
00:08:01,434 --> 00:08:03,426
Кстати, как это вообще происходит?

176
00:08:03,450 --> 00:08:05,323
Как можно заразить кого-то

177
00:08:05,347 --> 00:08:08,109
ещё до того, как появятся симптомы,

178
00:08:08,133 --> 00:08:11,752
ведь мы привыкли считать,
что когда человек чихает,

179
00:08:11,776 --> 00:08:14,895
капли летят по воздуху
и кто-то другой их вдыхает —

180
00:08:14,919 --> 00:08:16,546
и так происходит инфицирование.

181
00:08:16,570 --> 00:08:20,760
А что на самом деле происходит
с инфекцией до её проявления?

182
00:08:21,950 --> 00:08:24,529
АК: Уровень передачи у этого вируса

183
00:08:24,553 --> 00:08:26,673
не такой же, какой мы видим
например, у кори:

184
00:08:26,697 --> 00:08:29,029
кто-то чихает, вирусы разлетаются

185
00:08:29,053 --> 00:08:31,975
и потенциально заражают
множество людей вокруг.

186
00:08:31,989 --> 00:08:34,159
А здесь это может происходить
достаточно рано,

187
00:08:34,183 --> 00:08:36,292
даже при очень слабых симптомах

188
00:08:36,316 --> 00:08:37,530
вроде небольшого кашля,

189
00:08:37,554 --> 00:08:39,720
которого достаточно, чтобы вирус выскочил;

190
00:08:39,744 --> 00:08:40,917
в особенности

191
00:08:40,941 --> 00:08:42,481
мы обратили внимание

192
00:08:42,505 --> 00:08:44,520
на ситуации, когда люди собираются

193
00:08:44,544 --> 00:08:45,871
в тесной компании —

194
00:08:45,895 --> 00:08:47,784
например, в домике в горах, —

195
00:08:47,808 --> 00:08:50,868
и даже в такой ситуации,
если кто-то слегка нездоров,

196
00:08:50,892 --> 00:08:53,799
этого достаточно, чтобы вирус
распространился на других —

197
00:08:53,823 --> 00:08:55,823
мы всё ещё выясняем, как именно, —

198
00:08:55,847 --> 00:08:58,315
но этого достаточно,
чтобы произошло заражение.

199
00:08:58,958 --> 00:09:03,125
КА: Но ведь когда нездоровится,
это уже некое проявление симптомов?

200
00:09:03,149 --> 00:09:07,886
А есть ли свидетельства того, что люди,
не подозревавшие, что больны,

201
00:09:07,910 --> 00:09:11,942
уже передавали вирус?

202
00:09:11,966 --> 00:09:14,062
В одной немецкой газете на этой неделе

203
00:09:14,086 --> 00:09:18,073
было указание на то,
что даже на очень ранней стадии

204
00:09:18,097 --> 00:09:20,968
у людей в горле можно наскрести

205
00:09:20,992 --> 00:09:24,268
сотни или тысячи этих вирусов,

206
00:09:24,292 --> 00:09:26,301
которые при этом размножаются.

207
00:09:26,325 --> 00:09:30,172
Как будто человеку достаточно
просто нормально дышать,

208
00:09:30,196 --> 00:09:33,466
чтобы вирус уже переносился по воздуху

209
00:09:33,490 --> 00:09:35,081
без его ведома

210
00:09:35,105 --> 00:09:36,969
и либо заражал других напрямую,

211
00:09:36,993 --> 00:09:39,002
либо попадал на поверхности, это возможно?

212
00:09:39,026 --> 00:09:41,335
АК: Именно это мы и пытаемся выяснить:

213
00:09:41,359 --> 00:09:42,546
насколько это реально.

214
00:09:42,570 --> 00:09:43,743
Как вы сказали,

215
00:09:43,767 --> 00:09:46,482
есть подтверждения тому,
что люди без признаков болезни

216
00:09:46,506 --> 00:09:48,450
могут переносить вирус в горле.

217
00:09:48,474 --> 00:09:51,254
И тогда потенциально его можно выдохнуть,

218
00:09:51,268 --> 00:09:54,804
но трудно сказать, приводит ли это
к крайне редким случаям заражения

219
00:09:54,828 --> 00:09:58,384
или инфекция действительно
распространяется таким путем.

220
00:09:58,408 --> 00:10:00,719
Данные ещё очень новые,

221
00:10:00,743 --> 00:10:02,750
это, безусловно, важная часть головоломки,

222
00:10:02,750 --> 00:10:04,910
но нам ещё предстоит понять,
как их увязать

223
00:10:04,934 --> 00:10:08,388
со тем, что нам известно
о других случаях передачи вируса.

224
00:10:08,412 --> 00:10:13,649
КА: Хорошо, итак, длительность —
это период заразности.

225
00:10:13,673 --> 00:10:18,291
И мы считаем, что это где-то 5–6 дней,
я вас правильно понял?

226
00:10:18,315 --> 00:10:19,772
АК: Потенциально около недели

227
00:10:19,796 --> 00:10:23,026
в зависимости от того, что
происходит с носителями вируса.

228
00:10:23,050 --> 00:10:25,971
КА: И потом есть случаи,
когда тесты подтверждают вирус

229
00:10:25,995 --> 00:10:28,726
спустя очень долгое время
после того, как люди заражались.

230
00:10:29,314 --> 00:10:32,357
Но даже если это и так, к тому времени
они уже не такие заразные.

231
00:10:32,381 --> 00:10:34,761
Я правильно это всё понимаю?

232
00:10:34,785 --> 00:10:36,553
АК: Да, такова наша работая гипотеза:

233
00:10:36,567 --> 00:10:39,138
что большинство заражений
происходит на ранней стадии.

234
00:10:39,152 --> 00:10:42,050
И мы видим, как и в ряде других
респираторных инфекций,

235
00:10:42,074 --> 00:10:44,349
что когда люди явно и серьёзно заболевают,

236
00:10:44,373 --> 00:10:45,912
они ведут себя по-другому,

237
00:10:45,936 --> 00:10:49,188
чем когда им кажется, что можно
везде ходить и жить, как обычно.

238
00:10:49,908 --> 00:10:52,827
КА: Итак, если сравнить это число Д
с другими заболеваниями,

239
00:10:52,851 --> 00:10:54,042
скажем, гриппом,

240
00:10:54,066 --> 00:10:55,534
они будут похожи?

241
00:10:55,558 --> 00:10:57,608
Какое у гриппа число Д?

242
00:10:58,414 --> 00:11:01,463
АК: Ну, у гриппа оно, пожалуй,
немного короче,

243
00:11:01,487 --> 00:11:04,776
то есть короче период, когда люди
активно могут заразить других.

244
00:11:04,800 --> 00:11:07,249
В случае гриппа смена
от одного случая заражения

245
00:11:07,273 --> 00:11:09,054
к другому происходит очень быстро.

246
00:11:09,078 --> 00:11:11,514
Всего каких-то три дня —

247
00:11:11,538 --> 00:11:13,995
и инфекция передаётся
от одного человека к другому.

248
00:11:14,852 --> 00:11:17,958
А на другом конце этого спектра
находятся, например, ЗППП,

249
00:11:17,982 --> 00:11:20,918
где эта длительность может
потенциально растянуться на месяцы.

250
00:11:21,228 --> 00:11:22,379
КА: Ясно.

251
00:11:22,403 --> 00:11:26,958
То есть в этом плане
этот вирус довольно обычен.

252
00:11:26,982 --> 00:11:29,791
Давайте обратимся к Р —
потенциалу распространения.

253
00:11:29,815 --> 00:11:30,973
Что это?

254
00:11:30,997 --> 00:11:34,437
АК: Потенциал распространения —
это число возможностей

255
00:11:34,461 --> 00:11:37,177
у вируса перескочить от его носителя

256
00:11:37,181 --> 00:11:38,709
к кому-то другому при контакте.

257
00:11:38,733 --> 00:11:41,058
Обычно это показатель социального общения.

258
00:11:41,646 --> 00:11:45,014
Усредненное количество
социальных контактов человека,

259
00:11:45,038 --> 00:11:48,529
которым он может передать инфекцию.

260
00:11:48,553 --> 00:11:53,696
КА: То есть со сколькими людьми
у вас был тесный контакт

261
00:11:53,720 --> 00:11:56,095
в течение определённого дня,

262
00:11:56,119 --> 00:11:58,063
в результате чего они могли заразиться.

263
00:11:58,087 --> 00:12:00,990
И это число может достигать —

264
00:12:01,014 --> 00:12:04,611
без применения мер предосторожности
в нормальных городских условиях —

265
00:12:04,635 --> 00:12:07,155
предположительно чуть ли не сотен?

266
00:12:07,179 --> 00:12:08,751
АК: Да, для некоторых.

267
00:12:08,775 --> 00:12:11,494
За последние годы мы провели
ряд исследований на эту тему,

268
00:12:11,528 --> 00:12:13,752
и что касается физического контакта,

269
00:12:13,776 --> 00:12:15,452
в среднем это пять человек в день.

270
00:12:15,476 --> 00:12:17,593
Большинство людей общается

271
00:12:17,597 --> 00:12:19,047
где-то с 10–15 другими людьми,

272
00:12:19,081 --> 00:12:20,195
но разумеется,

273
00:12:20,219 --> 00:12:22,518
в разных обществах
очень по-разному принято

274
00:12:22,542 --> 00:12:25,101
приветствовать друг друга.

275
00:12:25,125 --> 00:12:29,710
КА: И я предполагаю, что это число
снова не очень отличается

276
00:12:29,734 --> 00:12:30,900
от других вирусов.

277
00:12:30,924 --> 00:12:34,367
Тут играют роль, скорее,
наши культурные различия.

278
00:12:35,280 --> 00:12:37,049
АК: Думаю, в этом случае

279
00:12:37,073 --> 00:12:39,438
всё зависит от самого общения.

280
00:12:39,462 --> 00:12:42,367
Так же, как с гриппом и другими
респираторными заболеваниями,

281
00:12:42,391 --> 00:12:46,316
подобные довольно близкие
каждодневные физические контакты,

282
00:12:46,340 --> 00:12:49,435
похоже, в большой степени
влияют на передачу вируса.

283
00:12:49,459 --> 00:12:51,650
КА: Хотя есть одно отличие.

284
00:12:51,674 --> 00:12:56,400
Поскольку инфекция передаётся
ещё до появления симптомов,

285
00:12:56,424 --> 00:12:59,790
то в этом случае возможностей больше.

286
00:12:59,814 --> 00:13:02,784
Это одно из проявлений
гениальности вируса, так сказать,

287
00:13:02,808 --> 00:13:06,609
что он не выдаёт своего присутствия,

288
00:13:06,633 --> 00:13:09,976
и люди продолжают ходить на работу,

289
00:13:10,000 --> 00:13:11,777
ездить в метро и так далее,

290
00:13:11,801 --> 00:13:13,729
даже не подозревая, что они больны.

291
00:13:13,753 --> 00:13:14,916
АК: Именно.

292
00:13:14,940 --> 00:13:16,293
У заболевших гриппом

293
00:13:16,317 --> 00:13:20,276
сразу ясно, что человек болен,
и его социальное общение сокращается.

294
00:13:20,300 --> 00:13:23,283
Поэтому вирус, который заразен,

295
00:13:23,307 --> 00:13:26,149
пока люди продолжают
жить своей повседневной жизнью,

296
00:13:26,173 --> 00:13:28,712
имеет явное преимущество
в плане распространения.

297
00:13:28,736 --> 00:13:29,903
КА: По вашим оценкам,

298
00:13:29,927 --> 00:13:34,755
больше ли здесь потенциал
распространения, чем у гриппа?

299
00:13:35,406 --> 00:13:39,940
АК: В настоящий момент
мы руководствуемся близкими значениями

300
00:13:39,964 --> 00:13:42,963
и при этом пытаемся
анализировать, например,

301
00:13:42,977 --> 00:13:45,450
физические контакты среди
различных групп населения.

302
00:13:45,474 --> 00:13:47,879
Но при этом мы масштабируем риск.

303
00:13:47,903 --> 00:13:50,212
То есть здесь важно число П:

304
00:13:50,236 --> 00:13:52,474
вероятность передачи инфекции

305
00:13:52,498 --> 00:13:55,347
при каждом из контактов.

306
00:13:55,371 --> 00:13:57,620
КА: Хорошо, перейдём
к следующему показателю —

307
00:13:57,644 --> 00:14:00,299
П, или вероятности передачи.

308
00:14:00,323 --> 00:14:01,982
Как бы вы его определили?

309
00:14:02,006 --> 00:14:04,609
АК: Это число определяет вероятность того,

310
00:14:04,633 --> 00:14:07,212
что вирус на самом деле передастся

311
00:14:07,236 --> 00:14:10,110
при взаимодействии или возможности.

312
00:14:10,134 --> 00:14:13,120
Вы могли с кем-то пообщаться,

313
00:14:13,144 --> 00:14:16,573
но при этом не кашлять и не чихать,

314
00:14:16,597 --> 00:14:19,295
или вирус не передастся
по какой-то иной причине

315
00:14:19,319 --> 00:14:20,969
и не заразит другого человека.

316
00:14:20,993 --> 00:14:23,674
В случае этого вируса, как я упоминал,

317
00:14:23,688 --> 00:14:25,929
человек общается, скажем, 
с 10 другими за день,

318
00:14:25,953 --> 00:14:28,810
но при этом он не заражает
10 других за день.

319
00:14:28,834 --> 00:14:31,254
Получается, что не все 10 возможностей

320
00:14:31,278 --> 00:14:33,710
на самом деле становятся заражениями.

321
00:14:34,540 --> 00:14:38,921
КА: Но говорят, что этот вирус
особенно заразен.

322
00:14:38,945 --> 00:14:42,452
Какая у него передаваемость

323
00:14:42,476 --> 00:14:44,407
по сравнению с тем же гриппом?

324
00:14:44,858 --> 00:14:48,617
АК: Мы проанализировали данные
по самым тесным скоплениям людей.

325
00:14:48,641 --> 00:14:51,061
Мы рассмотрели около 10
различных реальных ситуаций

326
00:14:51,085 --> 00:14:54,889
и обнаружили, что примерно
треть присутствующих на них

327
00:14:54,913 --> 00:14:56,764
оказались потом инфицированными

328
00:14:56,788 --> 00:14:59,145
на ранней стадии, когда люди
не знали, что больны.

329
00:14:59,169 --> 00:15:01,440
Поэтому на таких, например,
групповых застольях

330
00:15:01,464 --> 00:15:05,177
каждый из присутствующих имеет
потенциально один из трех шансов

331
00:15:05,201 --> 00:15:06,558
получить инфекцию.

332
00:15:06,582 --> 00:15:10,189
Для обычного гриппа
этот показатель чуть ниже,

333
00:15:10,213 --> 00:15:12,323
даже для людей, живущих под одной крышей,

334
00:15:12,347 --> 00:15:14,482
это число не такое высокое.

335
00:15:14,506 --> 00:15:18,366
Даже для таких инфекций, как SARS,
эти показатели не очень...

336
00:15:18,390 --> 00:15:21,700
Риск заражения при каждом взаимодействии

337
00:15:21,724 --> 00:15:24,466
был ниже, чем то, что мы наблюдаем
в случае коронавируса.

338
00:15:24,490 --> 00:15:25,934
Что интуитивно понятно,

339
00:15:25,958 --> 00:15:28,120
риск заражения на контакт
и должен быть выше,

340
00:15:28,144 --> 00:15:30,096
раз инфекция так легко распространяется.

341
00:15:30,120 --> 00:15:31,270
КА: Хм.

342
00:15:32,350 --> 00:15:35,904
Ну, и четвёртая буква в сокращении ДРПВ —

343
00:15:35,928 --> 00:15:38,482
В, или восприимчивость.

344
00:15:39,873 --> 00:15:41,045
Что это такое?

345
00:15:41,069 --> 00:15:45,591
АК: Это доля потенциально
восприимчивого населения.

346
00:15:45,615 --> 00:15:48,170
Если представить, что вы
взаимодействуете с кем-то,

347
00:15:48,194 --> 00:15:50,381
вирус передается, попадает к нему,

348
00:15:50,405 --> 00:15:52,350
но бывает, что в результате прививки

349
00:15:52,374 --> 00:15:54,175
или по какой-то другой причине

350
00:15:54,199 --> 00:15:55,992
инфекция не закрепляется,

351
00:15:56,016 --> 00:15:57,776
и он не начинает заражать других.

352
00:15:57,800 --> 00:16:01,291
То есть нам следует учитывать
эту часть населения,

353
00:16:01,315 --> 00:16:04,382
людей, не восприимчивых к заражению.

354
00:16:06,371 --> 00:16:11,701
КА: И очевидно, что вакцины
от коронавируса ещё нет,

355
00:16:11,725 --> 00:16:16,312
как нет и иммунитета, насколько
нам известно, по крайней мере пока.

356
00:16:16,336 --> 00:16:20,360
То есть в вашей модели очень высокий
показатель восприимчивости,

357
00:16:20,384 --> 00:16:22,097
и в этом-то основная проблема, так?

358
00:16:22,121 --> 00:16:23,728
АК: Да, у нас есть все основания

359
00:16:23,752 --> 00:16:26,577
полагать, что население
полностью восприимчиво

360
00:16:26,601 --> 00:16:29,141
и что даже в регионах, таких как Китай,

361
00:16:29,165 --> 00:16:31,093
где было много случаев передачи

362
00:16:31,117 --> 00:16:33,268
при очень строгих ограничительных мерах,

363
00:16:33,292 --> 00:16:35,339
до конца января этот показатель

364
00:16:35,363 --> 00:16:38,115
держался на 95% восприимчивости
у населения Уханя.

365
00:16:38,139 --> 00:16:39,816
Было очень много заражений,

366
00:16:39,840 --> 00:16:43,056
но инфекции не дали воспользоваться
другими компонентами

367
00:16:43,080 --> 00:16:46,096
из четырёх ДРПВ, которые
приводят к распространению.

368
00:16:47,359 --> 00:16:49,371
КА: Для меня прелесть математики,

369
00:16:49,395 --> 00:16:55,149
должен признаться, несмотря
на всю тревожность ситуации,

370
00:16:55,173 --> 00:16:58,387
мой внутренний «ботаник» восхищён
этой математической элегантностью,

371
00:16:58,411 --> 00:17:00,822
потому что я сам никогда не думал об этом,

372
00:17:00,846 --> 00:17:03,546
но если просто перемножить эти числа,

373
00:17:03,570 --> 00:17:05,509
получится репродуктивное число.

374
00:17:05,533 --> 00:17:06,684
Правильно?

375
00:17:06,708 --> 00:17:07,890
АК: Совершенно верно.

376
00:17:07,914 --> 00:17:10,843
Вы практически отслеживаете
распространение инфекции,

377
00:17:10,867 --> 00:17:12,314
когда перемножаете эти числа

378
00:17:12,328 --> 00:17:14,541
и в результате получаете
то самое число вируса.

379
00:17:14,565 --> 00:17:17,781
КА: Чистая логика в действии.

380
00:17:17,805 --> 00:17:20,567
Это количество дней,
когда вы можете заразить,

381
00:17:20,591 --> 00:17:23,432
количество людей, с которыми вы
в среднем взаимодействуете

382
00:17:23,456 --> 00:17:26,058
во время тех дней, когда
можете кого-то заразить.

383
00:17:27,188 --> 00:17:32,180
Это умножается на вероятность передачи,

384
00:17:32,204 --> 00:17:34,880
по сути, что вирус им передастся,

385
00:17:34,904 --> 00:17:36,752
то есть перекинется.

386
00:17:36,776 --> 00:17:38,863
И, наконец, показатель восприимчивости.

387
00:17:38,887 --> 00:17:41,948
Кстати, каков, по-вашему,
коэффициент восприимчивости

388
00:17:41,972 --> 00:17:43,312
в данном случае?

389
00:17:43,796 --> 00:17:47,050
АК: Предположительно около 100%,

390
00:17:47,074 --> 00:17:49,110
да, судя по распространению.

391
00:17:50,133 --> 00:17:52,434
КА: Ну хорошо, эти числа перемножаются,

392
00:17:52,458 --> 00:17:57,454
и результат для коронавируса

393
00:17:57,478 --> 00:18:02,228
в настоящее время равен,
как я понял, двум или трём,

394
00:18:02,530 --> 00:18:04,663
что означает очень быстрый рост.

395
00:18:05,141 --> 00:18:06,238
АК: Именно.

396
00:18:06,262 --> 00:18:07,878
Такие неуправляемые вспышки,

397
00:18:07,902 --> 00:18:10,488
глядя на количество стран
на данной стадии,

398
00:18:10,522 --> 00:18:13,533
непременно сопровождаются
очень быстрым ростом.

399
00:18:13,804 --> 00:18:18,638
КА: А как это число два или три
отличается от числа гриппа?

400
00:18:18,662 --> 00:18:22,217
И, наверное, у сезонного гриппа,

401
00:18:22,241 --> 00:18:24,002
особенно характерного в зимнее время,

402
00:18:24,006 --> 00:18:28,244
в другое время года репродуктивное число

403
00:18:28,268 --> 00:18:30,403
опускается меньше единицы, верно?

404
00:18:30,427 --> 00:18:33,093
Но каково оно в зимнее время?

405
00:18:33,831 --> 00:18:36,045
АК: Когда грипп только набирает силу

406
00:18:36,069 --> 00:18:37,596
в начале зимних месяцев,

407
00:18:37,620 --> 00:18:41,736
оно, по нашим подсчётам,
колеблется в пределах от 1,2 до 1,4.

408
00:18:41,760 --> 00:18:43,706
Он не настолько массово передаётся,

409
00:18:43,730 --> 00:18:47,735
если учесть иммунитет среди населения
в результате прививок

410
00:18:47,759 --> 00:18:48,949
и других причин.

411
00:18:48,973 --> 00:18:50,800
Он распространяется, раз выше единицы,

412
00:18:50,814 --> 00:18:54,139
но не настолько быстро, как коронавирус.

413
00:18:55,020 --> 00:18:58,268
КА: Я хотел бы вернуться к двум
рассмотренным элементам,

414
00:18:58,292 --> 00:19:00,856
потенциалу распространения
и вероятности передачи,

415
00:19:00,880 --> 00:19:05,553
потому что они представляются
наиболее определяющими

416
00:19:05,577 --> 00:19:07,357
в борьбе со скоростью инфекции.

417
00:19:07,357 --> 00:19:08,615
Но прежде, чем углубиться,

418
00:19:08,615 --> 00:19:10,927
давайте поговорим ещё
об одной ключевой цифре,

419
00:19:10,951 --> 00:19:13,920
коэффициенте смертности.

420
00:19:13,934 --> 00:19:15,559
Прежде всего, давайте определимся,

421
00:19:15,573 --> 00:19:18,470
поскольку у этого показателя,
есть, кажется, два определения,

422
00:19:18,474 --> 00:19:20,442
и это может путать людей.

423
00:19:20,466 --> 00:19:22,466
Пожалуйста, дайте этому определение.

424
00:19:22,490 --> 00:19:26,584
АК: То, что часто упоминается
и известно как коэффициент смертности, —

425
00:19:26,608 --> 00:19:30,482
это какая доля случаев заражения
с проявлением симптомов,

426
00:19:30,506 --> 00:19:33,559
какая часть таких случаев
оканчивается смертью.

427
00:19:34,177 --> 00:19:36,313
А иногда речь идёт о так называемом

428
00:19:36,337 --> 00:19:37,829
инфекционном уровне смертности:

429
00:19:37,853 --> 00:19:39,789
среди тех, кто заражается,

430
00:19:39,813 --> 00:19:41,027
независимо от симптомов,

431
00:19:41,051 --> 00:19:43,736
сколько из них в результате умирают.

432
00:19:43,760 --> 00:19:45,866
Но в большинстве случаев
речь идёт о значении

433
00:19:45,890 --> 00:19:49,032
коэффициента смертности, или КС,
как его иногда называют.

434
00:19:49,963 --> 00:19:54,032
КА: И каков же этот коэффициент
для этого вируса,

435
00:19:54,056 --> 00:19:57,264
и как он соотносится с коэффициентами
других патогенов?

436
00:19:57,668 --> 00:20:00,482
АК: В связи с этим упоминаются
несколько цифр.

437
00:20:00,506 --> 00:20:04,159
Одна из трудностей учёта
в реальном времени — это невозможность

438
00:20:04,189 --> 00:20:06,708
определения всех случаев,
о многих просто не сообщают.

439
00:20:06,712 --> 00:20:07,871
Также имеется задержка.

440
00:20:07,895 --> 00:20:09,236
Представьте себе, например,

441
00:20:09,260 --> 00:20:11,815
что 100 человек обращаются
в больницу с коронавирусом,

442
00:20:11,839 --> 00:20:13,307
все пока живы,

443
00:20:13,331 --> 00:20:15,680
но это не значит, что КС равен нулю,

444
00:20:15,704 --> 00:20:18,569
потому что для этого надо
проследить, что с ними станет.

445
00:20:18,593 --> 00:20:21,482
Так что с учётом невыявленных
случаев из-за задержек

446
00:20:21,506 --> 00:20:24,601
мы оцениваем коэффициент
смертности около 1%.

447
00:20:24,625 --> 00:20:26,729
Около 1% людей с выраженными симптомами,

448
00:20:26,753 --> 00:20:28,133
в среднем,

449
00:20:28,157 --> 00:20:29,403
не выживает.

450
00:20:29,427 --> 00:20:32,282
И это примерно раз в 10
выше сезонного гриппа.

451
00:20:33,514 --> 00:20:37,174
КА: Да уж, это сравнение пугает,

452
00:20:37,198 --> 00:20:40,351
особенно зная, сколько людей
умирают от гриппа.

453
00:20:40,375 --> 00:20:44,844
То есть когда ВОЗ объявила
уровень смертности выше,

454
00:20:44,868 --> 00:20:47,608
как 3,4% не так давно,

455
00:20:47,632 --> 00:20:50,331
их раскритиковали.

456
00:20:50,355 --> 00:20:54,102
Объясните, в чём здесь путаница

457
00:20:54,126 --> 00:20:57,173
и как нам следует
к этому относиться.

458
00:20:57,197 --> 00:21:00,300
АК: Очень часто люди смотрят
на абсолютные данные:

459
00:21:00,324 --> 00:21:03,238
столько-то смертей,
столько-то случаев заражения,

460
00:21:03,262 --> 00:21:04,633
и выводят соотношение,

461
00:21:04,657 --> 00:21:08,141
которое ещё пару недель назад давало 2%.

462
00:21:08,165 --> 00:21:10,791
Но если учесть задержку,

463
00:21:10,815 --> 00:21:13,061
то даже если остановить все случаи,

464
00:21:13,085 --> 00:21:15,918
со временем обнаружатся
летальные исходы

465
00:21:15,942 --> 00:21:17,688
и это число поползёт вверх.

466
00:21:17,712 --> 00:21:21,617
Такое происходило в каждой эпидемии,
от пандемии гриппа до Эболы,

467
00:21:21,641 --> 00:21:23,228
мы это видим снова и снова.

468
00:21:23,252 --> 00:21:26,982
Я уже говорил об этом многим,
что это число будет расти:

469
00:21:27,006 --> 00:21:28,486
в Китае число случаев падает,

470
00:21:28,500 --> 00:21:30,240
а уровень смертности увеличивается —

471
00:21:30,274 --> 00:21:32,694
это такой статистический феномен.

472
00:21:32,718 --> 00:21:35,131
В этом нет никакого подвоха,

473
00:21:35,155 --> 00:21:37,638
никаких мутаций, ничего такого.

474
00:21:38,972 --> 00:21:41,940
КА: Если я правильно понял,
мы имеем дело с двумя явлениями.

475
00:21:41,964 --> 00:21:45,056
Одно — то, что число летальных исходов

476
00:21:45,080 --> 00:21:47,618
уже известных случаев
заражения увеличится,

477
00:21:47,642 --> 00:21:51,634
что как раз поднимет тот уровень
до 3,4% и даже выше.

478
00:21:51,658 --> 00:21:55,482
А с другой стороны надо принять
во внимание тот факт, что, похоже,

479
00:21:55,506 --> 00:21:58,093
огромное количество случаев
не обнаруживается,

480
00:21:58,117 --> 00:21:59,579
и мы упустили

481
00:21:59,603 --> 00:22:02,025
из-за неверного тестирования,

482
00:22:02,049 --> 00:22:04,589
что количество смертельных исходов...

483
00:22:04,613 --> 00:22:07,956
что оно, вероятнее всего,
включает в себя те ранние случаи.

484
00:22:07,980 --> 00:22:09,151
Правильно?

485
00:22:09,175 --> 00:22:10,349
АК: Верно.

486
00:22:10,373 --> 00:22:12,445
Таким образом, одно тянет
статистику вверх,

487
00:22:12,469 --> 00:22:13,926
а другое — вниз.

488
00:22:13,950 --> 00:22:16,243
И получается, что, глядя
на эти ранние значения,

489
00:22:16,267 --> 00:22:18,284
если делать поправку на задержку,

490
00:22:18,308 --> 00:22:20,411
но не думать о необнаруженных случаях,

491
00:22:20,435 --> 00:22:22,873
можно действительно прийти
к таким пугающим цифрам.

492
00:22:22,897 --> 00:22:24,882
Так можно и до 20, и до 30% дойти,

493
00:22:24,906 --> 00:22:26,256
что не будет соответствовать

494
00:22:26,260 --> 00:22:29,191
нашим текущим знаниям об этом вирусе.

495
00:22:29,542 --> 00:22:30,874
КА: Ясно.

496
00:22:31,621 --> 00:22:33,137
Сейчас намного больше данных.

497
00:22:33,161 --> 00:22:36,781
По-вашему, вероятный
коэффициент смертности,

498
00:22:36,805 --> 00:22:41,503
по крайней мере
на ранних стадиях инфекции,

499
00:22:41,527 --> 00:22:43,687
составляет около 2%?

500
00:22:44,330 --> 00:22:45,481
АК: Я думаю, что в целом

501
00:22:45,505 --> 00:22:48,806
можно считать где-то между 0,5 и 2%,

502
00:22:48,830 --> 00:22:51,644
что проверено на различных
выборках данных.

503
00:22:51,668 --> 00:22:53,668
И это касается людей,
проявляющих симптомы.

504
00:22:53,692 --> 00:22:56,736
В среднем, думаю, что верно
будет ориентироваться на 1%.

505
00:22:56,760 --> 00:22:58,301
КА: Хорошо, 1%.

506
00:22:58,325 --> 00:23:01,370
У гриппа этот показатель
часто фигурирует как 0,1%,

507
00:23:01,394 --> 00:23:06,513
так что коронавирус
в пять-десять раз опаснее гриппа.

508
00:23:06,537 --> 00:23:10,006
И эта опасность не распределяется
равномерно между возрастными группами,

509
00:23:10,030 --> 00:23:11,395
как нам хорошо известно.

510
00:23:11,419 --> 00:23:14,466
В первую очередь ей подвержены пожилые.

511
00:23:14,490 --> 00:23:16,815
АК: Да, 1% — это в среднем,

512
00:23:16,839 --> 00:23:19,458
но если посмотреть на людей
старше 60 и 70 лет,

513
00:23:19,482 --> 00:23:21,323
этот коэффициент резко возрастает.

514
00:23:21,347 --> 00:23:24,109
То есть, по нашим оценкам,
среди пожилого населения

515
00:23:24,133 --> 00:23:28,879
это значение, возможно,
приближается к 5–10%.

516
00:23:29,243 --> 00:23:31,013
И вдобавок к этому, конечно,

517
00:23:31,037 --> 00:23:33,656
надо добавить серьёзные случаи,

518
00:23:33,680 --> 00:23:35,950
когда людям понадобится госпитализация.

519
00:23:35,974 --> 00:23:38,853
Эти риски тоже очень велики
среди пожилого населения.

520
00:23:41,103 --> 00:23:43,410
КА: Адам, свяжите для нас,
пожалуйста, эти цифры.

521
00:23:43,410 --> 00:23:44,470
В ваших моделях,

522
00:23:44,494 --> 00:23:49,407
если связать репродуктивное число
от двух до трёх

523
00:23:49,431 --> 00:23:53,548
и уровень смертности от 0,5% до 1%

524
00:23:53,572 --> 00:23:56,062
и запустить симуляцию,

525
00:23:56,086 --> 00:23:57,620
как будет выглядеть результат?

526
00:23:58,699 --> 00:24:01,517
АК: Если мы имеем дело
с неконтролируемой передачей,

527
00:24:01,541 --> 00:24:04,030
репродуктивным числом от двух до трёх

528
00:24:04,054 --> 00:24:05,783
и если при этом ничего не делать,

529
00:24:05,807 --> 00:24:07,480
то вспышка может закончится,

530
00:24:07,504 --> 00:24:11,289
только когда достаточно людей
переболеет и обретёт иммунитет,

531
00:24:11,313 --> 00:24:15,400
тогда вспышка затухнет сама собой.

532
00:24:15,424 --> 00:24:16,587
Но это потребует

533
00:24:16,611 --> 00:24:19,861
заражения очень большой
части населения.

534
00:24:19,885 --> 00:24:21,449
Мы наблюдаем это, например,

535
00:24:21,473 --> 00:24:24,019
в случае других неограниченных вспышек,

536
00:24:24,043 --> 00:24:26,355
которые «прожигают»
себе путь среди населения.

537
00:24:26,379 --> 00:24:27,856
Множество людей заражаются,

538
00:24:27,880 --> 00:24:30,869
и с таким, как сейчас, уровнем
смертности и госпитализации

539
00:24:30,893 --> 00:24:35,022
нанесённый ущерб и потери
были бы невосполнимы.

540
00:24:35,046 --> 00:24:37,252
Особенно это заметно на уровне стран —

541
00:24:37,276 --> 00:24:39,133
Италия тому наглядный пример.

542
00:24:39,157 --> 00:24:41,918
Если не обнаружить ранние заражения,

543
00:24:41,936 --> 00:24:43,069
с таким уровнем роста

544
00:24:43,069 --> 00:24:47,260
очень быстро наступает перегрузка
всех здравоохранительных структур.

545
00:24:47,284 --> 00:24:50,895
Мне кажется, одна из самых
неприятных черт этого вируса —

546
00:24:50,919 --> 00:24:55,002
это задержка между заражением
и появлением симптомов.

547
00:24:55,026 --> 00:24:57,279
Люди приходят в больницы,

548
00:24:57,303 --> 00:24:59,145
а больницы переполнены;

549
00:24:59,169 --> 00:25:00,422
и даже если наступит день

550
00:25:00,446 --> 00:25:02,430
и вирус будет полностью остановлен,

551
00:25:02,454 --> 00:25:05,328
всё равно уже будут заражённые люди

552
00:25:05,352 --> 00:25:08,260
и будут продолжаться случаи,
в том числе серьёзные,

553
00:25:08,284 --> 00:25:10,180
как минимум ещё пару недель.

554
00:25:10,204 --> 00:25:13,149
Это действительно огромное
скопление инфекции и нагрузки,

555
00:25:13,173 --> 00:25:16,144
что обрушивается через систему
на всё население.

556
00:25:17,427 --> 00:25:19,561
КА: Тогда есть ещё один
ключевой показатель:

557
00:25:19,585 --> 00:25:24,098
как общее количество случаев

558
00:25:24,122 --> 00:25:27,791
соотносится со способностью
системы здравоохранения страны

559
00:25:27,815 --> 00:25:30,219
принять на себя такое количество случаев.

560
00:25:30,746 --> 00:25:33,034
Предположительно,
этот аспект очень сильно влияет

561
00:25:33,048 --> 00:25:34,235
на уровень смертности,

562
00:25:34,259 --> 00:25:37,037
когда люди с серьёзными
случаями заболевания

563
00:25:37,061 --> 00:25:40,410
попадают в систему, способную
оказать им помощь, или перегруженную.

564
00:25:40,434 --> 00:25:43,363
В этом случае уровень летального исхода
будет очень разный.

565
00:25:43,387 --> 00:25:45,141
АК: Если нужна койка в ОРИТ,

566
00:25:45,165 --> 00:25:47,816
то для таких пациентов
она будет нужна пару недель,

567
00:25:47,840 --> 00:25:50,331
в то время как новые больные
поступают в систему —

568
00:25:50,355 --> 00:25:52,045
ситуация быстро станет напряжённой.

569
00:25:52,069 --> 00:25:54,232
КА: Объясните, пожалуйста, разницу

570
00:25:54,256 --> 00:25:56,529
между сдерживанием и ослаблением.

571
00:25:56,553 --> 00:25:59,895
Мы часто слышим эти термины.

572
00:25:59,919 --> 00:26:06,110
На ранних стадиях вируса
правительства нацелены на сдерживание.

573
00:26:06,134 --> 00:26:07,737
Что это значит?

574
00:26:07,761 --> 00:26:11,467
АК: Идея сдерживания — это усилия,
направленные в основном на уменьшение

575
00:26:11,491 --> 00:26:13,737
случаев заражения и их контактов.

576
00:26:13,761 --> 00:26:16,467
Никаких перебоев в жизни
большей части населения:

577
00:26:16,491 --> 00:26:19,167
больной появляется, его изолируют,

578
00:26:19,191 --> 00:26:21,459
находят, с кем он взаимодействовал —

579
00:26:21,483 --> 00:26:24,550
потенциальные получатели от него вируса, —

580
00:26:24,574 --> 00:26:26,537
находят этих людей

581
00:26:26,561 --> 00:26:30,133
и, возможно, сажают их на карантин
во избежание дальнейшей передачи.

582
00:26:30,157 --> 00:26:32,680
Таким образом это нацеленный метод,

583
00:26:32,704 --> 00:26:35,304
который оказался очень
действенным в случае с SARS.

584
00:26:35,982 --> 00:26:37,823
Но для этой инфекции, мне кажется,

585
00:26:37,847 --> 00:26:41,397
из-за пропущенных или
необнаруженных случаев

586
00:26:41,421 --> 00:26:44,627
придётся изолировать
громадное количество людей.

587
00:26:44,651 --> 00:26:46,153
Если кто-то из них вырвется,

588
00:26:46,177 --> 00:26:48,356
может начаться вспышка.

589
00:26:48,380 --> 00:26:49,749
КА: Есть ли страны,

590
00:26:49,773 --> 00:26:51,855
которые пошли по этому пути

591
00:26:51,879 --> 00:26:55,188
и успешно сдерживают вирус?

592
00:26:55,212 --> 00:26:58,760
АК: В этом смысле Сингапур проделал
очень впечатляющую работу

593
00:26:58,784 --> 00:27:00,324
за последние шесть недель.

594
00:27:00,744 --> 00:27:03,157
Наряду с более широкими мерами,

595
00:27:03,181 --> 00:27:04,903
они очень усердно работали,

596
00:27:04,927 --> 00:27:07,482
отслеживая людей, с кем
контактировали заболевшие.

597
00:27:08,117 --> 00:27:09,585
Начиная с камер наблюдения

598
00:27:09,609 --> 00:27:12,569
до того, что определяли такси,
где мог проехать человек,

599
00:27:12,593 --> 00:27:13,767
подверженный риску, —

600
00:27:13,791 --> 00:27:15,450
поистине тщательное отслеживание.

601
00:27:15,474 --> 00:27:18,656
И вот уже в течение шести недель
это сдерживает передачу вируса.

602
00:27:19,355 --> 00:27:20,529
КА: Поразительно.

603
00:27:20,553 --> 00:27:22,944
Когда кто-то приезжает в страну,

604
00:27:22,968 --> 00:27:24,633
и тесты обнаруживают у него вирус,

605
00:27:24,657 --> 00:27:27,133
вокруг него начинает работать
огромная команда

606
00:27:27,157 --> 00:27:29,268
по отслеживанию всего,

607
00:27:29,292 --> 00:27:31,133
вплоть до того, что ему говорят:

608
00:27:31,157 --> 00:27:33,157
«Так вы не помните, какое такси вас везло?

609
00:27:33,181 --> 00:27:34,664
Давайте это выясним».

610
00:27:34,688 --> 00:27:36,926
И когда они находят того таксиста,

611
00:27:36,950 --> 00:27:39,824
они идут дальше и выясняют,
кто ещё находился в том такси?

612
00:27:39,858 --> 00:27:43,463
АК: Да, в основном они занимаются
близкими контактами людей под угрозой,

613
00:27:43,487 --> 00:27:47,327
но стараются также свести к минимуму
вероятность того, что кого-то не учтут.

614
00:27:47,925 --> 00:27:51,680
КА: Но даже в Сингапуре,
если я не ошибаюсь,

615
00:27:51,704 --> 00:27:54,054
статистика начала было уменьшаться,

616
00:27:54,078 --> 00:27:56,522
но недавно снова пошла вверх.

617
00:27:56,546 --> 00:27:58,435
Не совсем ясно,

618
00:27:58,459 --> 00:28:01,617
удастся ли им в самом деле
сдерживать вирус долгое время.

619
00:28:01,641 --> 00:28:02,801
АК: Верно.

620
00:28:02,825 --> 00:28:05,029
Если говорить о репродуктивном числе,

621
00:28:05,053 --> 00:28:07,443
мы видели его сокращение до 0,8–0,9,

622
00:28:07,467 --> 00:28:09,402
то есть меньше единицы.

623
00:28:10,201 --> 00:28:11,550
Но в последние недели две,

624
00:28:11,550 --> 00:28:14,876
похоже, количество случаев
снова стало увеличиваться.

625
00:28:14,900 --> 00:28:16,138
Думаю, тут дело в том,

626
00:28:16,162 --> 00:28:18,130
что даже если они его и сдерживают,

627
00:28:18,154 --> 00:28:20,065
из-за вспышек, продолжающихся в мире,

628
00:28:20,089 --> 00:28:22,157
неминуемо возникают новые очаги инфекции,

629
00:28:22,181 --> 00:28:23,820
и становится всё труднее и труднее

630
00:28:23,844 --> 00:28:26,522
поддерживать на таком уровне
усилия для их погашения.

631
00:28:26,546 --> 00:28:32,349
(Музыка)

632
00:28:47,712 --> 00:28:49,578
КА: В случае с этим вирусом,

633
00:28:49,602 --> 00:28:52,688
большинство стран мира
получило предупреждение о том,

634
00:28:52,712 --> 00:28:54,172
что это может произойти.

635
00:28:54,196 --> 00:28:58,380
Новости из Китая довольно быстро
приобрели мрачный характер,

636
00:28:58,404 --> 00:29:01,118
и у людей было время на подготовку.

637
00:29:01,142 --> 00:29:05,630
Каким образом можно было бы
в идеале подготовиться

638
00:29:05,654 --> 00:29:07,805
к тому, о чём заранее известно,

639
00:29:07,829 --> 00:29:09,832
и известно, насколько велики ставки,

640
00:29:09,856 --> 00:29:12,807
если удастся сдержать вирус
прежде, чем он распространится?

641
00:29:13,291 --> 00:29:16,022
АК: В этом определяющими,
я думаю, были бы две вещи.

642
00:29:16,046 --> 00:29:20,767
Во-первых, максимально тщательное
отслеживание и проверка.

643
00:29:20,791 --> 00:29:22,416
Анализ на основе наших моделей

644
00:29:22,440 --> 00:29:25,529
показал эффективность
такого раннего сдерживания.

645
00:29:25,553 --> 00:29:29,671
Это возможно при условии,
что вы выявляете 70–80%

646
00:29:29,695 --> 00:29:32,799
всех людей, которые могли
вступить в контакт.

647
00:29:32,823 --> 00:29:36,348
Но если вы не можете обнаружить
заражение при въезде,

648
00:29:36,372 --> 00:29:38,368
если не можете проследить все контакты —

649
00:29:38,392 --> 00:29:41,948
и вначале в центре внимания была
история посещения Китая, например,

650
00:29:41,972 --> 00:29:44,669
а потом стало ясно, что ситуация меняется,

651
00:29:44,693 --> 00:29:47,852
но поскольку вы опираетесь
именно на такое определение случая,

652
00:29:47,876 --> 00:29:50,860
то многие другие случаи, возможно,

653
00:29:50,884 --> 00:29:52,051
не проверялись,

654
00:29:52,075 --> 00:29:54,617
так как не считались
потенциально опасными.

655
00:29:54,641 --> 00:29:59,227
КА: Таким образом, если вы знаете,
что раннее обнаружение — это главное,

656
00:29:59,251 --> 00:30:01,131
то важной мерой на первых порах

657
00:30:01,155 --> 00:30:06,268
было бы быстрое обеспечение проверок

658
00:30:06,292 --> 00:30:07,990
на всех постах,

659
00:30:08,014 --> 00:30:09,783
чтобы можно было среагировать,

660
00:30:09,807 --> 00:30:13,720
быть наготове принять меры
как только у кого-то обнаружен вирус,

661
00:30:13,744 --> 00:30:19,029
после чего сразу же проверить
все контакты и так далее,

662
00:30:19,053 --> 00:30:21,910
чтобы держать ситуацию под контролем.

663
00:30:21,934 --> 00:30:23,220
АК: Верно.

664
00:30:23,244 --> 00:30:26,410
В моей области принято считать,
что отрицательный тест ценен тем,

665
00:30:26,434 --> 00:30:29,760
что показывает: того,
чего вы ищите, здесь нет.

666
00:30:29,784 --> 00:30:33,283
И тестирование лишь
небольшого количества человек

667
00:30:33,307 --> 00:30:36,315
не дает уверенности в том,
что вы не пропустили инфекцию,

668
00:30:36,339 --> 00:30:39,308
тогда как если вы тщательно
проверяете все контакты,

669
00:30:39,332 --> 00:30:41,316
как это, например, делает Южная Корея,

670
00:30:41,340 --> 00:30:42,901
то тестируется множество людей.

671
00:30:42,925 --> 00:30:45,013
И хотя случаи продолжают появляться,

672
00:30:45,037 --> 00:30:46,426
есть больше уверенности,

673
00:30:46,450 --> 00:30:49,241
что инфекция находится под контролем.

674
00:30:49,265 --> 00:30:51,963
КА: Смотрите, вы сейчас в Великобритании,

675
00:30:51,987 --> 00:30:54,767
я — в США.

676
00:30:54,791 --> 00:30:58,368
Какова вероятность того,
что Великобритания сможет сдержать,

677
00:30:58,392 --> 00:31:02,194
или того, что США смогут
сдержать этот вирус?

678
00:31:03,162 --> 00:31:06,625
АК: Думаю, что в обоих случаях
это маловероятно.

679
00:31:06,649 --> 00:31:10,051
Я думаю, что Великобритании
следует ввести дополнительные меры.

680
00:31:10,075 --> 00:31:12,410
Очевидно, что происходящее зависит

681
00:31:12,434 --> 00:31:13,656
от развития ситуации,

682
00:31:13,680 --> 00:31:16,133
но сейчас у нас протестировано
почти 30 000 человек.

683
00:31:17,403 --> 00:31:21,735
Честно говоря, США, скорее всего,
следует двигаться дальше,

684
00:31:21,759 --> 00:31:24,688
учитывая свидетельства обширного
распространения в стране,

685
00:31:24,712 --> 00:31:27,808
хотя без точного представления
о размахе инфекции

686
00:31:27,832 --> 00:31:30,103
и таком уровне тестирования,

687
00:31:30,127 --> 00:31:33,516
сложно дать оценку реальной
ситуации в США.

688
00:31:35,308 --> 00:31:39,028
КА: Разумеется, я не хочу политизировать,

689
00:31:39,052 --> 00:31:40,894
но серьёзно, вас не поражает...

690
00:31:40,918 --> 00:31:43,441
вы сказали, что у вас
протестировано 30 000 человек;

691
00:31:43,465 --> 00:31:45,964
США в пять или шесть раз больше,

692
00:31:45,988 --> 00:31:49,181
а общее число протестированных,
думаю, порядка пяти или шести тысяч

693
00:31:49,205 --> 00:31:50,458
несколько дней назад.

694
00:31:50,482 --> 00:31:52,673
Вам это не кажется странным?

695
00:31:52,697 --> 00:31:56,644
Я, честно, не понимаю, как такое
могло случиться в образованной стране

696
00:31:56,668 --> 00:31:59,660
с такими обширными знаниями
в области инфекционных заболеваний.

697
00:32:00,173 --> 00:32:01,340
АК: Да, это поражает.

698
00:32:01,364 --> 00:32:04,542
И здесь явно присутствие
нескольких факторов,

699
00:32:04,566 --> 00:32:05,891
включая логистику и прочее,

700
00:32:05,915 --> 00:32:08,109
но предупреждение о надвигающейся угрозе

701
00:32:08,133 --> 00:32:10,212
было получено заранее.

702
00:32:10,236 --> 00:32:13,561
Мне кажется, каждая страна должна
сделать всё возможное,

703
00:32:13,585 --> 00:32:16,697
чтобы обеспечить проверку
на вирус как можно скорее,

704
00:32:16,721 --> 00:32:18,871
так как именно тогда его можно отловить

705
00:32:18,895 --> 00:32:22,450
и эффективно позаботиться
о его сдерживании.

706
00:32:22,474 --> 00:32:24,752
КА: Итак, если не получилось сдержать,

707
00:32:24,776 --> 00:32:28,090
то следует переходить
к стратегии уменьшения.

708
00:32:28,114 --> 00:32:31,495
Какие факторы важны здесь?

709
00:32:31,519 --> 00:32:34,574
Полагаю, мы практически возвращаемся

710
00:32:34,598 --> 00:32:38,419
к двум из ваших ДРПВ-факторов:

711
00:32:38,443 --> 00:32:41,443
потенциалу распространения
и вероятности передачи,

712
00:32:41,467 --> 00:32:43,720
потому что сам вирус не поменяется,

713
00:32:43,744 --> 00:32:46,506
и с периодом, в который человек
потенциально заразен,

714
00:32:46,530 --> 00:32:47,764
ничего особо не сделаешь.

715
00:32:47,788 --> 00:32:49,879
И на восприимчивость

716
00:32:49,903 --> 00:32:52,505
до появления вакцины мы
тоже особо повлиять не можем.

717
00:32:52,529 --> 00:32:54,760
Мы можем поговорить об этом попозже.

718
00:32:54,784 --> 00:32:58,451
А вот два фактора в середине —
распространение и передачу —

719
00:32:58,475 --> 00:32:59,871
изменить в нашей власти.

720
00:32:59,895 --> 00:33:03,418
Не могли бы вы по очереди
остановиться на том,

721
00:33:03,442 --> 00:33:04,665
как это может выглядеть,

722
00:33:04,689 --> 00:33:09,273
в чём заключается эта
стратегия уменьшения?

723
00:33:09,297 --> 00:33:11,633
Итак, в первую очередь,
потенциал распространения,

724
00:33:11,657 --> 00:33:13,781
как сократить количество возможностей

725
00:33:13,805 --> 00:33:15,072
передать кому-то вирус?

726
00:33:15,885 --> 00:33:17,643
АК: В этом смысле

727
00:33:17,667 --> 00:33:21,328
речь идёт о массовом изменении
в нашем социальном поведении.

728
00:33:21,352 --> 00:33:23,877
Если задуматься о том,
что репродуктивное число

729
00:33:23,901 --> 00:33:26,068
равно двум или трём,

730
00:33:26,092 --> 00:33:27,473
то опустить его ниже единицы

731
00:33:27,497 --> 00:33:30,763
может только сокращение
возможностей передачи

732
00:33:30,787 --> 00:33:32,192
в два или три раза,

733
00:33:32,216 --> 00:33:33,700
чтобы оно стало меньше единицы.

734
00:33:34,017 --> 00:33:35,747
А для такого

735
00:33:35,771 --> 00:33:38,128
сокращения возможностей
распространить вирус,

736
00:33:38,152 --> 00:33:40,101
то есть тесных контактов,

737
00:33:40,125 --> 00:33:42,379
от всего населения потребуется

738
00:33:42,403 --> 00:33:45,323
сократить взаимодействия в среднем

739
00:33:45,347 --> 00:33:47,966
в три раза, чтобы взять
ситуацию под контроль.

740
00:33:47,990 --> 00:33:50,704
Этого можно достичь либо работая из дома,

741
00:33:50,728 --> 00:33:52,735
или изменением образа жизни,

742
00:33:52,759 --> 00:33:56,102
то есть избегать людных мест и застолий.

743
00:33:56,653 --> 00:33:59,490
И, разумеется, нужны меры,
как закрытие школ

744
00:33:59,514 --> 00:34:01,577
и тому подобное,
чтобы попытаться сократить

745
00:34:01,601 --> 00:34:03,526
количество прямых
контактов между людьми.

746
00:34:03,712 --> 00:34:06,513
КА: Знаете, давайте поговорим
о закрытии школ,

747
00:34:06,537 --> 00:34:08,934
потому что это, насколько я помню,

748
00:34:08,958 --> 00:34:15,307
часто называлось ключевым элементом
во время предыдущих пандемий,

749
00:34:15,331 --> 00:34:18,597
так как школы по определению
собирают людей вместе,

750
00:34:18,621 --> 00:34:21,454
и дети часто —

751
00:34:21,478 --> 00:34:23,601
в том, что касается гриппа и простуды, —

752
00:34:23,615 --> 00:34:25,425
являются их носителями.

753
00:34:25,569 --> 00:34:27,188
Но в данном случае

754
00:34:27,212 --> 00:34:31,093
дети, похоже, не заболевают
от этого конкретного вируса,

755
00:34:31,117 --> 00:34:33,958
или, по крайней мере,
в очень малом количестве.

756
00:34:34,371 --> 00:34:39,301
Известно ли нам,
можно ли от них заразиться?

757
00:34:39,325 --> 00:34:41,896
Могут ли они, не зная того,
быть носителями вируса?

758
00:34:41,920 --> 00:34:45,342
Или, другими словами, есть ли данные,
показывающие, что закрытие школ

759
00:34:45,366 --> 00:34:48,659
в этом случае не так важно, как в других?

760
00:34:49,093 --> 00:34:51,156
АК: То, что вы сказали о роли детей,

761
00:34:51,180 --> 00:34:52,339
крайне важно,

762
00:34:52,363 --> 00:34:54,680
и однозначных данных об этом
пока не существует.

763
00:34:54,704 --> 00:34:56,942
На основе отслеживания
случаев среди контактов,

764
00:34:56,966 --> 00:34:59,587
у нас есть свидетельства того,
что дети тоже заражаются;

765
00:34:59,611 --> 00:35:02,104
если их протестировать,
у них может оказаться вирус —

766
00:35:02,118 --> 00:35:05,629
не то, что они каким-то образом
защищены от инфекции,

767
00:35:05,653 --> 00:35:09,117
но, как вы сказали, симптомы
у них проявляются по-другому.

768
00:35:09,141 --> 00:35:11,445
И в особенности для гриппа,

769
00:35:11,469 --> 00:35:14,201
когда мы видим последствия закрытия школ,

770
00:35:14,225 --> 00:35:17,120
как, например в Великобритании
при свином гриппе в 2009 году,

771
00:35:17,144 --> 00:35:19,954
когда был явный спад заболеваний
во время школьных каникул;

772
00:35:19,978 --> 00:35:21,883
можно было заметить на графике эпидемии,

773
00:35:21,907 --> 00:35:25,319
как он опускается вниз в летнее время
и снова идет вверх осенью.

774
00:35:25,343 --> 00:35:28,403
Но в 2009 году у людей постарше
был некоторый иммунитет,

775
00:35:28,427 --> 00:35:31,537
что как бы сдвинуло основную
передачу инфекции к молодёжи.

776
00:35:31,561 --> 00:35:34,742
Я думаю, это именно то,
в чём мы пытаемся разобраться.

777
00:35:34,746 --> 00:35:37,733
Очевидно, что закрытие школ
сократит количество взаимодействий,

778
00:35:37,757 --> 00:35:39,749
но это может иметь
неожиданные последствия

779
00:35:39,773 --> 00:35:41,876
для общества с противоположным эффектом:

780
00:35:41,900 --> 00:35:45,743
например, в связи с ролью
бабушек и дедушек в заботе о внуках,

781
00:35:45,767 --> 00:35:47,159
если родителям надо работать.

782
00:35:47,193 --> 00:35:50,720
Так что эти проблемы надо
рассматривать всесторонне.

783
00:35:52,101 --> 00:35:56,865
КА: То есть, основываясь
на имеющихся у вас фактах,

784
00:35:56,889 --> 00:35:58,166
если бы вы могли решать,

785
00:35:58,190 --> 00:36:01,579
рекомендовали ли бы вы,
чтобы большинство стран

786
00:36:01,603 --> 00:36:05,878
прибегли к закрытию школ
в качестве превентивной меры,

787
00:36:05,902 --> 00:36:09,458
считаете ли вы целесообразной

788
00:36:09,482 --> 00:36:14,504
такую болезненную стратегию
на период от двух до пяти месяцев?

789
00:36:14,528 --> 00:36:16,163
Что бы рекомендовали вы?

790
00:36:16,187 --> 00:36:17,505
АК: Думаю, здесь главное,

791
00:36:17,529 --> 00:36:20,734
судя по возрастным категориям риска
и серьёзности болезни у пожилых,

792
00:36:20,738 --> 00:36:25,489
это сократить контакты, способствующие
проникновению вируса в эти группы.

793
00:36:25,513 --> 00:36:28,975
А затем сократить взаимодействия
по возможности и для всех остальных.

794
00:36:28,999 --> 00:36:30,602
Думаю, что главное —

795
00:36:30,626 --> 00:36:34,473
раз основной опасности
подвержены люди старше 60,

796
00:36:34,497 --> 00:36:37,990
нужно не просто, чтобы все

797
00:36:38,014 --> 00:36:39,260
сократили взаимодействия,

798
00:36:39,274 --> 00:36:40,680
а надо избегать действий,

799
00:36:40,704 --> 00:36:43,147
приводящих к проникновению
инфекции в эти группы.

800
00:36:44,448 --> 00:36:47,264
КА: Значит ли это, что людям
стоит хорошенько задуматься,

801
00:36:47,288 --> 00:36:50,464
прежде чем, скажем, навестить близких

802
00:36:50,488 --> 00:36:55,454
в санатории или доме для престарелых?

803
00:36:55,478 --> 00:36:59,281
Вы имеете в виду, что нам надо
обратить на это особое внимание,

804
00:36:59,305 --> 00:37:02,155
что все подобные заведения должны решить,

805
00:37:02,179 --> 00:37:03,630
кого им пропускать,

806
00:37:03,654 --> 00:37:06,910
измерять у них температуру
и проверять симптомы на входе?

807
00:37:06,934 --> 00:37:09,832
АК: Я уверен, что эти меры
предосторожности не помешают.

808
00:37:09,856 --> 00:37:11,387
В Великобритании разработан план

809
00:37:11,411 --> 00:37:13,863
так называемой «стратегии кокона»

810
00:37:13,887 --> 00:37:15,172
для таких пожилых групп,

811
00:37:15,196 --> 00:37:17,810
направленной на реальное
прекращение контактов,

812
00:37:17,834 --> 00:37:19,212
насколько это возможно,

813
00:37:19,236 --> 00:37:21,847
с людьми, которые могут быть
переносчиками вируса.

814
00:37:22,202 --> 00:37:24,879
В конце концов, как вы сказали,

815
00:37:24,903 --> 00:37:27,481
мы не можем повлиять
на другие аспекты распространения,

816
00:37:27,505 --> 00:37:30,331
мы можем только сократить риск
заражения вирусом этих групп.

817
00:37:30,355 --> 00:37:34,099
Поэтому всё, что вы лично можете сделать,

818
00:37:34,123 --> 00:37:36,321
чтобы уменьшить риск для этих людей,

819
00:37:36,345 --> 00:37:39,385
будь это пожилые или другие
группы с повышенным риском,

820
00:37:39,409 --> 00:37:40,561
важно это сделать.

821
00:37:40,585 --> 00:37:43,020
И в целом, я думаю,

822
00:37:43,044 --> 00:37:47,077
все эти широкомасштабные меры
помогают уменьшить взаимодействия,

823
00:37:47,101 --> 00:37:49,696
но даже при таком сокращении,

824
00:37:49,720 --> 00:37:50,955
если не уменьшить риск

825
00:37:50,979 --> 00:37:53,244
для тех, кто тяжело переносит эту болезнь,

826
00:37:53,268 --> 00:37:56,912
для них это всё равно обернётся
очень тяжким бременем.

827
00:37:58,107 --> 00:38:03,361
КА: Вы считаете, люди должны
смотреть на всё через двойную призму,

828
00:38:03,385 --> 00:38:04,901
на все эти вещи?

829
00:38:04,925 --> 00:38:07,292
Вы не только сами подвергаетесь риску

830
00:38:07,316 --> 00:38:09,348
подцепить этот вирус.

831
00:38:09,657 --> 00:38:12,839
Вы ещё можете, сами того не зная,
стать его переносчиком

832
00:38:12,863 --> 00:38:15,897
и заразить тех, кто, возможно,
пострадает намного больше вас.

833
00:38:15,921 --> 00:38:19,569
Вот о чём следует в первую очередь
думать сейчас каждому.

834
00:38:19,593 --> 00:38:22,204
АК: Да, дело не только в том,
кому вы пожимаете руку,

835
00:38:22,228 --> 00:38:24,464
а в том, кому тот человек
пожмёт руку после вас.

836
00:38:24,498 --> 00:38:27,323
Не следует забывать об этих
вторичных взаимодействиях.

837
00:38:27,347 --> 00:38:29,529
Может показаться, что вы слишком молоды

838
00:38:29,553 --> 00:38:31,331
и не входите в группу риска,

839
00:38:31,355 --> 00:38:34,450
но вы часто оказываетесь
совсем рядом с теми,

840
00:38:34,474 --> 00:38:37,077
кому угрожает очень серьёзная опасность.

841
00:38:37,101 --> 00:38:39,744
Нам следует помнить
и заботиться об окружающих,

842
00:38:39,768 --> 00:38:43,082
и хотя это значительные
изменения в нашем поведении,

843
00:38:43,106 --> 00:38:44,765
это совершенно необходимо,

844
00:38:44,789 --> 00:38:47,238
чтобы снизить потенциальный ущерб.

845
00:38:48,556 --> 00:38:51,135
КА: Итак, потенциал
распространения уменьшится,

846
00:38:51,159 --> 00:38:53,805
если сократить количество
непосредственных контактов

847
00:38:53,829 --> 00:38:55,532
с другими людьми.

848
00:38:55,556 --> 00:38:58,810
А как насчёт вероятности передачи,

849
00:38:58,834 --> 00:39:01,334
как можно уменьшить её?

850
00:39:01,358 --> 00:39:03,228
Здесь важно то, как мы взаимодействуем.

851
00:39:03,252 --> 00:39:04,558
Вы упомянули рукопожатие,

852
00:39:04,582 --> 00:39:06,876
и, я полагаю, что этого делать не стоит.

853
00:39:06,900 --> 00:39:08,910
АК: Да, это одно из изменений.

854
00:39:08,934 --> 00:39:10,341
Другое, например,

855
00:39:10,365 --> 00:39:12,026
это мыть руки — тут дело в том,

856
00:39:12,050 --> 00:39:16,363
что хотя мы и продолжаем делать то,
что делали раньше,

857
00:39:16,387 --> 00:39:20,601
мытьё рук значительно уменьшает
вероятность того, что при контакте

858
00:39:20,625 --> 00:39:22,172
мы передадим инфекцию.

859
00:39:22,196 --> 00:39:23,633
Так что все эти меры,

860
00:39:23,657 --> 00:39:26,338
даже если мы и продолжаем
подвергаться риску заражения, —

861
00:39:26,362 --> 00:39:29,655
это дополнительные шаги,
помогающие избежать передачи.

862
00:39:30,346 --> 00:39:32,822
КА: Мне кажется, большинству
людей всё ещё не ясен,

863
00:39:32,846 --> 00:39:34,886
или не совсем ясен, сам механизм

864
00:39:34,910 --> 00:39:38,886
распространения вируса.

865
00:39:38,910 --> 00:39:40,879
То есть люди ясно понимают,

866
00:39:40,903 --> 00:39:42,664
что не надо вдыхать,

867
00:39:42,688 --> 00:39:46,941
если рядом с вами кто-то
только что чихнул или закашлял.

868
00:39:46,965 --> 00:39:49,117
А как ещё он передаётся?

869
00:39:49,141 --> 00:39:51,403
Он остаётся на поверхностях, как?

870
00:39:51,427 --> 00:39:54,586
Достаточно ли просто выдохнуть,
чтобы вирус перескочил от больного,

871
00:39:54,610 --> 00:39:56,504
или они дотрагиваются до рта, например,

872
00:39:56,518 --> 00:39:59,110
а потом до какой-то поверхности,
где вирус остаётся?

873
00:39:59,134 --> 00:40:01,022
Как вообще он попадает на поверхности?

874
00:40:01,046 --> 00:40:03,864
АК: Думаю, что, в основном,
люди кашляют, прикрываясь рукой,

875
00:40:03,888 --> 00:40:05,497
а потом до чего-то дотрагиваются.

876
00:40:05,871 --> 00:40:09,485
Но, безусловно, наша задача как раз
и состоит в том, чтобы понять,

877
00:40:09,499 --> 00:40:10,977
как именно происходит передача.

878
00:40:11,001 --> 00:40:12,789
Она происходит в домашних условиях,

879
00:40:12,813 --> 00:40:15,403
когда кто-то кашляет, оставляя
заражёнными поверхности,

880
00:40:15,427 --> 00:40:17,332
или при непосредственном рукопожатии;

881
00:40:17,356 --> 00:40:18,779
даже в случае обычного гриппа

882
00:40:18,803 --> 00:40:22,014
нам очень сложно с точностью определить,

883
00:40:22,038 --> 00:40:25,250
как общение между людьми
соотносится с риском заражения.

884
00:40:25,274 --> 00:40:28,537
Это крайне важный,
но трудноопределимый аспект.

885
00:40:29,228 --> 00:40:32,442
КА: Практически, нам надо смириться с тем,

886
00:40:32,466 --> 00:40:34,990
что у нас нет ответов
на многие из этих вопросов

887
00:40:35,014 --> 00:40:38,855
и что все мы — часть этой
лотереи вероятностей.

888
00:40:39,156 --> 00:40:42,117
Потому-то, в некоторой степени,
здесь так важна математика.

889
00:40:42,141 --> 00:40:48,148
Чтобы представлять это себе
как перемножение чисел,

890
00:40:48,172 --> 00:40:49,887
оказывающих влияние друг на друга,

891
00:40:49,911 --> 00:40:51,545
где у каждого числа своя роль.

892
00:40:51,569 --> 00:40:56,562
И если удаётся понизить
хоть какое-то из них,

893
00:40:56,586 --> 00:40:58,062
это возымеет эффект.

894
00:40:58,086 --> 00:41:00,807
Не только для вас, но для каждого.

895
00:41:00,831 --> 00:41:04,609
Пусть не все точно знают,
как эти числа взаимодействуют,

896
00:41:04,633 --> 00:41:06,728
но все знают, что они одинаково важны.

897
00:41:06,752 --> 00:41:11,664
По сути, людям надо смириться
с этой неопределённостью

898
00:41:11,688 --> 00:41:16,799
и попытаться черпать мотивацию,
внося свой маленький вклад в целое.

899
00:41:16,823 --> 00:41:18,085
АК: Идея в том,

900
00:41:18,109 --> 00:41:21,797
что в среднем вы можете заразить,
скажем, трёх человек,

901
00:41:21,821 --> 00:41:24,695
что входит в это число и как можно
его чуть-чуть уменьшить?

902
00:41:24,719 --> 00:41:26,123
Если вы просто моете руки,

903
00:41:26,147 --> 00:41:29,403
насколько это уже уменьшит
риск, например, при рукопожатии,

904
00:41:29,427 --> 00:41:32,006
если вы знаете, что у вас
может быть вирус,

905
00:41:32,030 --> 00:41:35,744
или если вы меняете своё
социальное поведение,

906
00:41:35,768 --> 00:41:37,903
отказавшись от контактов с парой человек

907
00:41:37,927 --> 00:41:39,131
или сократив их вдвое?

908
00:41:39,155 --> 00:41:42,584
То есть как вам сделать это число
как можно меньше?

909
00:41:43,698 --> 00:41:47,203
КА: Что ещё можно добавить к тому,
как мы можем сократить

910
00:41:47,227 --> 00:41:51,693
вероятность передачи при взаимодействиях?

911
00:41:51,717 --> 00:41:54,525
Например, какой дистанции
стоит придерживаться,

912
00:41:54,549 --> 00:42:00,140
на каком расстоянии всем
следует находиться друг от друга?

913
00:42:00,665 --> 00:42:02,680
АК: Трудно назвать точную цифру,

914
00:42:02,704 --> 00:42:05,862
но нужно помнить, что у нас
мало доказательств того,

915
00:42:05,882 --> 00:42:08,671
что вирус, как аэрозоль,
распространяется далеко, —

916
00:42:08,695 --> 00:42:10,428
речь о довольно коротких дистанциях.

917
00:42:10,452 --> 00:42:11,759
Не думаю,

918
00:42:11,783 --> 00:42:14,846
что если вы сидите
в нескольких метрах от кого-то

919
00:42:14,870 --> 00:42:17,028
то вирус каким-то образом их преодолеет.

920
00:42:17,735 --> 00:42:19,085
Опасен более тесный контакт,

921
00:42:19,109 --> 00:42:22,096
поэтому много случаев заражения

922
00:42:22,120 --> 00:42:25,906
происходят во время застолий
или в очень сплочённых группах.

923
00:42:25,930 --> 00:42:27,271
Представьте,

924
00:42:27,295 --> 00:42:30,310
что вирус от вас может
попасть на поверхности,

925
00:42:30,334 --> 00:42:31,882
на руки, лица —

926
00:42:31,906 --> 00:42:36,031
вот о чём нужно задумываться.

927
00:42:37,818 --> 00:42:39,024
КА: Тогда получается,

928
00:42:39,048 --> 00:42:41,993
что некоторые страхи преувеличены.

929
00:42:42,017 --> 00:42:44,720
Например, что если вы летите в самолёте

930
00:42:44,744 --> 00:42:47,268
и кто-то в первом ряду чихает,

931
00:42:47,292 --> 00:42:49,077
это, может, и раздражает,

932
00:42:49,101 --> 00:42:53,458
но это не то, чего стоит опасаться.

933
00:42:53,482 --> 00:42:57,220
О своём благополучии можно
позаботится гораздо более разумно.

934
00:42:57,244 --> 00:43:00,697
АК: Да, если бы речь шла о кори
и в самолёте летели непривитые люди,

935
00:43:00,721 --> 00:43:02,847
то многие бы после этого заболели.

936
00:43:02,871 --> 00:43:05,395
А здесь, если задуматься, в среднем

937
00:43:05,419 --> 00:43:07,184
люди заражают двух или трёх других,

938
00:43:07,208 --> 00:43:11,029
то есть это не то, что все ваши
50 контактов за неделю

939
00:43:11,053 --> 00:43:12,982
подвержены риску заражения.

940
00:43:13,006 --> 00:43:14,633
Но некоторые из них заразятся,

941
00:43:14,657 --> 00:43:16,625
в особенности вирус окажется

942
00:43:16,649 --> 00:43:19,331
у тех, с кем вы были в тесном контакте.

943
00:43:19,355 --> 00:43:21,498
КА: Пожалуйста, расскажите об этом

944
00:43:21,522 --> 00:43:25,632
с точки зрения национальной стратегии.

945
00:43:25,656 --> 00:43:29,863
Мы слышим много разговоров
о том, чтобы «сгладить кривую».

946
00:43:29,887 --> 00:43:31,212
Что это значит?

947
00:43:31,236 --> 00:43:35,826
АК: Здесь речь о способности
реагирования систем здравоохранения —

948
00:43:35,830 --> 00:43:38,641
важно не допустить, чтобы все
случаи произошли одновременно.

949
00:43:38,665 --> 00:43:40,712
Если мы ничего для этого делать не будем,

950
00:43:40,736 --> 00:43:42,320
позволим эпидемии разрастаться, —

951
00:43:42,324 --> 00:43:44,625
а прирост больных в данный момент

952
00:43:44,649 --> 00:43:46,320
в некоторых местах таков,

953
00:43:46,344 --> 00:43:48,600
что за три-четыре дня
число случаев удваивается.

954
00:43:48,624 --> 00:43:51,098
То есть эпидемия удваивается
в каждые три-четыре дня.

955
00:43:51,122 --> 00:43:52,804
Она достигнет ужасающих количеств,

956
00:43:52,828 --> 00:43:55,982
и тогда массе по-настоящему
тяжело больных людей,

957
00:43:56,006 --> 00:43:58,042
которым одновременно нужна госпитализация,

958
00:43:58,066 --> 00:44:00,029
не будет возможности помочь.

959
00:44:00,053 --> 00:44:03,154
Идея сглаживания кривой в том,
чтобы затормозить передачу,

960
00:44:03,168 --> 00:44:05,326
и если удастся сократить
репродуктивное число,

961
00:44:05,340 --> 00:44:07,164
то даже при вспышке

962
00:44:07,188 --> 00:44:08,545
кривая будет намного ниже,

963
00:44:08,569 --> 00:44:09,736
она будет длиннее,

964
00:44:09,760 --> 00:44:12,054
но при этом будет меньше
серьёзных случаев,

965
00:44:12,078 --> 00:44:14,759
и значит, им смогут оказать
необходимую медпомощь.

966
00:44:16,220 --> 00:44:23,220
КА: Значит ли это, что общее
количество случаев сократиться или...

967
00:44:24,323 --> 00:44:26,776
Если посмотреть на типичные графики,

968
00:44:26,800 --> 00:44:28,577
где показана эта сглаженная кривая,

969
00:44:28,601 --> 00:44:31,879
то площадь под обеими кривыми
остаётся как бы одинаковой,

970
00:44:31,903 --> 00:44:34,855
то есть общее количество
заражённых будет таким же,

971
00:44:34,879 --> 00:44:37,672
только растянется на более
длительный период.

972
00:44:37,696 --> 00:44:40,264
Так это обычно и происходит,

973
00:44:40,288 --> 00:44:45,247
что даже если следовать рекомендациям
по социальному дистанцированию,

974
00:44:45,271 --> 00:44:49,006
мытью рук и прочему,

975
00:44:49,030 --> 00:44:52,149
то в лучшем случае можно надеяться
на замедление пандемии,

976
00:44:52,173 --> 00:44:54,910
но в конечном итоге количество
переболевших не сократится?

977
00:44:54,934 --> 00:44:57,792
АК: Не обязательно, это зависит
от принимаемых мер.

978
00:44:57,816 --> 00:45:00,212
Некоторые меры, например,
запрет на перемещения,

979
00:45:00,236 --> 00:45:03,418
обычно задерживают распространение,
но не уменьшают его.

980
00:45:03,442 --> 00:45:05,779
Поэтому в конечном итоге
произойдут те же вспышки,

981
00:45:05,803 --> 00:45:07,845
но более растянутые во времени.

982
00:45:08,338 --> 00:45:09,783
Но бывают и другие меры.

983
00:45:09,807 --> 00:45:11,675
Если говорить о сокращении контактов,

984
00:45:11,699 --> 00:45:13,568
если репродуктивное число уменьшится,

985
00:45:13,592 --> 00:45:15,799
то случаев в целом будет меньше.

986
00:45:16,384 --> 00:45:18,183
И в какой-то момент у населения

987
00:45:18,207 --> 00:45:20,111
накопится достаточно иммунитета,

988
00:45:20,135 --> 00:45:22,964
который поможет, если вспомнить
о четырёх компонентах,

989
00:45:22,988 --> 00:45:24,243
понизить восприимчивость

990
00:45:24,267 --> 00:45:26,553
при всех прочих условиях.

991
00:45:26,577 --> 00:45:29,164
В идеале оба явления
будут сопутствовать друг другу.

992
00:45:29,848 --> 00:45:33,727
КА: Всё же помогите мне понять,
какова же конечная цель.

993
00:45:34,904 --> 00:45:37,117
Взять, к примеру, Китай.

994
00:45:38,967 --> 00:45:42,570
Как бы не обстояло дело
с первоначальным замалчиванием фактов

995
00:45:42,594 --> 00:45:43,759
и так далее,

996
00:45:43,783 --> 00:45:47,713
ситуация у них была тревожная.

997
00:45:47,737 --> 00:45:53,426
Интенсивность реакции
в январе или около того,

998
00:45:53,450 --> 00:45:57,449
включая закрытие огромной части страны,

999
00:45:57,473 --> 00:45:59,356
оказалась очень эффективной.

1000
00:45:59,380 --> 00:46:04,879
Количество новых заражений
падает настолько стремительно,

1001
00:46:04,903 --> 00:46:06,791
что где-то уже упало до нуля.

1002
00:46:06,815 --> 00:46:09,966
Мне это совершенно непонятно.

1003
00:46:09,990 --> 00:46:14,115
Ведь это страна с населением
в 1,4 миллиарда или около того.

1004
00:46:14,139 --> 00:46:16,242
У них было огромное количество заражений,

1005
00:46:16,266 --> 00:46:19,718
но лишь очень малая часть населения
на самом деле заболела.

1006
00:46:19,742 --> 00:46:24,613
И каким-то образом им удалось
значительно снизить это число.

1007
00:46:24,637 --> 00:46:29,458
Не мог же каждый второй китаец
вдруг приобрести иммунитет.

1008
00:46:29,482 --> 00:46:33,396
Дело в их абсолютном соблюдении

1009
00:46:33,420 --> 00:46:37,507
запрета на выезд из заражённых регионов

1010
00:46:37,531 --> 00:46:43,335
и в том, как они увеличили,
повсеместно увеличили

1011
00:46:43,359 --> 00:46:46,363
тестирование при малейших
признаках заболевания,

1012
00:46:46,387 --> 00:46:50,065
так что им удалось буквально
вернуться к состоянию сдерживания

1013
00:46:50,089 --> 00:46:52,272
на большинстве территорий Китая?

1014
00:46:52,296 --> 00:46:55,623
У меня это в голове не укладывается,
помогите мне это понять.

1015
00:46:55,647 --> 00:46:58,197
АК: По нашим оценкам
за последние две недели января,

1016
00:46:58,221 --> 00:46:59,585
когда были приняты эти меры,

1017
00:46:59,609 --> 00:47:02,014
репродуктивное число
снизилось с 2,5 до 1,1.

1018
00:47:02,038 --> 00:47:04,403
Это около 60 % уменьшения передачи

1019
00:47:04,427 --> 00:47:06,418
в течение одной-двух недель.

1020
00:47:06,442 --> 00:47:08,919
Это поразительно, и действительно,

1021
00:47:08,943 --> 00:47:13,490
это во многом обязано лишь
радикальной перемене

1022
00:47:13,514 --> 00:47:14,801
в социальном поведении:

1023
00:47:14,825 --> 00:47:16,262
огромная социальная дистанция,

1024
00:47:16,286 --> 00:47:19,055
по-настоящему интенсивное
отслеживание и тестирование.

1025
00:47:20,166 --> 00:47:21,540
И в какой-то момент

1026
00:47:21,564 --> 00:47:23,825
репродуктивное число снизилось настолько,

1027
00:47:23,849 --> 00:47:25,093
что кривая пошла на убыль,

1028
00:47:25,107 --> 00:47:28,166
и теперь во многих регионах мы видим

1029
00:47:28,190 --> 00:47:30,863
переход к состоянию сдерживания,

1030
00:47:30,887 --> 00:47:33,667
так как стало меньше случаев,
и ситуация более управляемая.

1031
00:47:34,250 --> 00:47:36,493
Но мы также видим,
какие трудности возникают,

1032
00:47:36,517 --> 00:47:40,312
когда такие города
находятся в закрытом режиме

1033
00:47:40,336 --> 00:47:41,507
по шесть недель,

1034
00:47:41,531 --> 00:47:43,974
у этого срока есть предел.

1035
00:47:43,998 --> 00:47:47,164
Поэтому некоторые из запретов отменяются,

1036
00:47:47,188 --> 00:47:48,806
что, естественно, создаёт риск

1037
00:47:48,830 --> 00:47:51,570
возобновления передачи вируса,

1038
00:47:51,594 --> 00:47:54,708
который продолжает
появляться в других странах.

1039
00:47:57,610 --> 00:48:00,847
КА: И всё же, учитывая,
насколько заразен этот вирус

1040
00:48:00,871 --> 00:48:05,371
и сколько точек соприкосновения
существует, в теории,

1041
00:48:05,395 --> 00:48:09,053
между людьми в Ухане,
даже при всеобщем карантине

1042
00:48:09,077 --> 00:48:10,371
или частичном карантине,

1043
00:48:10,395 --> 00:48:13,243
или людьми в других местах,
где обнаружена инфекция,

1044
00:48:13,267 --> 00:48:14,736
и остальным населением страны,

1045
00:48:14,760 --> 00:48:21,009
разве вас не удивляет, насколько быстро
их кривая опустилась практически до нуля?

1046
00:48:21,865 --> 00:48:23,016
АК: Удивляет.

1047
00:48:23,040 --> 00:48:26,863
Поначалу, когда мы заметили
спад прироста случаев

1048
00:48:26,887 --> 00:48:28,696
в первые несколько дней,

1049
00:48:28,720 --> 00:48:32,268
мы подумали, может, у них просто
не хватает мощностей для тестирования

1050
00:48:32,292 --> 00:48:34,053
и что 1 000 случаев в день —

1051
00:48:34,077 --> 00:48:36,109
это предел по оборудованию для тестов.

1052
00:48:36,133 --> 00:48:38,371
Но, к счастью, спад продолжался,

1053
00:48:38,395 --> 00:48:41,490
что доказывало возможность
подавления вспышки

1054
00:48:41,514 --> 00:48:43,276
при таком интенсивном вмешательстве.

1055
00:48:43,300 --> 00:48:46,553
Мне кажется, главное сейчас —
это добиться того же в других условиях.

1056
00:48:46,553 --> 00:48:51,221
Италия вводит сейчас
поистине радикальные меры.

1057
00:48:51,245 --> 00:48:53,293
Но, разумеется, в силу эффекта задержки,

1058
00:48:53,317 --> 00:48:54,896
если их ввести сейчас,

1059
00:48:54,920 --> 00:48:57,094
они не обязательно отразятся
на росте случаев

1060
00:48:57,118 --> 00:48:58,277
в ближайшие пару недель.

1061
00:48:58,301 --> 00:49:00,448
Изучение результативности
принятых мер, думаю,

1062
00:49:00,462 --> 00:49:03,609
станет ключевым фактором помощи
другим странам в борьбе с вирусом.

1063
00:49:04,711 --> 00:49:06,045
КА: Чтобы представить себе,

1064
00:49:06,069 --> 00:49:09,990
как всё будет развиваться
в ближайшие пару месяцев,

1065
00:49:10,014 --> 00:49:13,585
обрисуйте для нас, пожалуйста,
возможные сценарии развития.

1066
00:49:14,560 --> 00:49:17,315
АК: В качестве оптимистичного сценария,

1067
00:49:17,339 --> 00:49:20,465
думаю, мы извлечём много уроков
из таких мест, как Италия,

1068
00:49:20,489 --> 00:49:22,532
которым, к сожалению, очень не повезло.

1069
00:49:22,556 --> 00:49:25,176
Надеюсь, другие страны отнесутся
к этому очень серьёзно

1070
00:49:25,200 --> 00:49:27,688
и нам не придётся наблюдать
ещё больший рост,

1071
00:49:27,712 --> 00:49:29,337
который нас полностью задавит,

1072
00:49:29,361 --> 00:49:33,138
и что нам удастся снизить его достаточно,

1073
00:49:33,162 --> 00:49:35,409
чтобы, несмотря на большое
количество случаев,

1074
00:49:35,433 --> 00:49:38,210
среди которых будет,
вероятно, немало серьёзных,

1075
00:49:38,234 --> 00:49:40,035
ситуация оставалась управляемой —

1076
00:49:40,059 --> 00:49:41,951
в этом я вижу оптимистичный сценарий.

1077
00:49:41,975 --> 00:49:43,260
С другой стороны,

1078
00:49:43,284 --> 00:49:45,674
если какие-то страны
не отнесутся к этому серьёзно

1079
00:49:45,698 --> 00:49:49,721
или население в них
не подчинится введённым мерам

1080
00:49:49,745 --> 00:49:51,389
и многие случаи не будут выявлены,

1081
00:49:51,413 --> 00:49:52,696
нас ждёт ситуация —

1082
00:49:52,720 --> 00:49:55,387
думаю, сейчас к этому ближе всего Иран, —

1083
00:49:55,411 --> 00:49:58,495
при которой вирус сможет распространиться

1084
00:49:58,519 --> 00:50:01,480
и к тому времени, когда будут
учреждены ответные меры,

1085
00:50:01,504 --> 00:50:03,536
инфекция полностью проникнет в систему

1086
00:50:03,560 --> 00:50:06,313
и обернётся серьёзными
и тяжёлыми заболеваниями.

1087
00:50:06,337 --> 00:50:08,202
Я надеюсь, что этого не случится,

1088
00:50:08,226 --> 00:50:10,209
но на данный момент у нас есть

1089
00:50:10,233 --> 00:50:13,123
потенциально с десяток стран,

1090
00:50:13,123 --> 00:50:15,799
где кривая очень напоминает
происходящее в Италии.

1091
00:50:15,823 --> 00:50:18,918
То, что произойдёт в ближайшие
пару недель, станет определяющим.

1092
00:50:19,681 --> 00:50:22,392
КА: Какова вероятность того,
что в довольно многих странах

1093
00:50:22,406 --> 00:50:25,087
по результатам этого года

1094
00:50:25,111 --> 00:50:30,774
окажется значительно больше смертей
от этого вируса, чем от сезонного гриппа?

1095
00:50:31,942 --> 00:50:34,609
АК: В некоторых странах
вероятность очень большая.

1096
00:50:34,633 --> 00:50:36,817
Без надлежащего контроля,

1097
00:50:36,841 --> 00:50:38,759
такого, какой мы наблюдали в Китае,

1098
00:50:38,783 --> 00:50:43,116
но такое строгое вмешательство
было беспрецедентным.

1099
00:50:43,140 --> 00:50:45,632
Они поистине изменили своё общество.

1100
00:50:45,656 --> 00:50:51,767
Многие из нас даже
представить себе не могут,

1101
00:50:51,791 --> 00:50:53,022
что это значит,

1102
00:50:53,046 --> 00:50:55,780
до такой степени сократить общение.

1103
00:50:55,804 --> 00:50:58,968
Боюсь, многим странам
такое просто не под силу.

1104
00:51:00,769 --> 00:51:03,410
КА: Это похоже на вызов демократии...

1105
00:51:03,434 --> 00:51:07,936
«Покажите-ка нам, на что вы способны
без подобных драконовых мер.

1106
00:51:07,960 --> 00:51:10,065
Если вам противна сама мысль об этом,

1107
00:51:10,089 --> 00:51:12,862
давайте, граждане, возьмите
и покажите, на что вы способны,

1108
00:51:12,886 --> 00:51:14,859
покажите свою разумность,

1109
00:51:14,883 --> 00:51:17,450
сознательность и самодисциплину,

1110
00:51:17,474 --> 00:51:19,863
и одолейте этот чёртов вирус».

1111
00:51:19,887 --> 00:51:21,291
АК: Да.

1112
00:51:21,315 --> 00:51:25,117
КА: Не могу сказать, что я лично
полон оптимизма на этот счёт,

1113
00:51:25,141 --> 00:51:29,805
потому что столько противоречивых
призывов поступает из различных мест,

1114
00:51:29,829 --> 00:51:35,753
а люди не любят идти
на немедленные жертвы.

1115
00:51:35,777 --> 00:51:38,177
Я хочу сказать, это почти как...

1116
00:51:38,673 --> 00:51:40,580
То есть, на ваш взгляд,

1117
00:51:40,604 --> 00:51:43,568
помогли ли нам в этой ситуации СМИ

1118
00:51:43,592 --> 00:51:44,763
или помешали?

1119
00:51:44,787 --> 00:51:46,575
Можно ли считать помощью,

1120
00:51:46,599 --> 00:51:50,529
кроме прочего, нагнетание
беспокойства и страхов,

1121
00:51:50,553 --> 00:51:53,212
чтобы люди чуть-чуть запаниковали?

1122
00:51:53,236 --> 00:51:55,617
АК: Для меня тут очень тонкая грань,

1123
00:51:55,641 --> 00:51:58,133
потому что вначале, когда ещё нет случаев,

1124
00:51:58,157 --> 00:52:01,464
когда нет явных подтверждений
потенциальной угрозе,

1125
00:52:01,488 --> 00:52:05,029
очень сложно убедить людей
во всей серьёзности положения,

1126
00:52:05,053 --> 00:52:06,260
если сеять панику.

1127
00:52:06,284 --> 00:52:08,728
Однако, если пережидать

1128
00:52:08,752 --> 00:52:11,783
и говорить, что не о чем
пока беспокоиться, все в порядке,

1129
00:52:11,807 --> 00:52:14,207
то многие решат, что это просто грипп.

1130
00:52:14,553 --> 00:52:17,711
И к тому времени, когда
нас всех накроет, как я сказал,

1131
00:52:17,735 --> 00:52:20,855
уже будут надолго переполненные больницы,

1132
00:52:20,879 --> 00:52:23,671
потому что даже если принять меры,

1133
00:52:23,695 --> 00:52:26,531
остановить распространившуюся
инфекцию будет невозможно.

1134
00:52:26,555 --> 00:52:28,087
Так что тут очень тонкая грань,

1135
00:52:28,111 --> 00:52:30,516
и я надеюсь на теперешний
подъём в сообщениях,

1136
00:52:30,540 --> 00:52:33,015
когда люди увидели пример Италии,

1137
00:52:33,039 --> 00:52:36,555
где совершенно ясно, что произойдёт,
если не относиться к этому серьёзно.

1138
00:52:37,038 --> 00:52:39,799
Но очевидно, что из всех
известных мне болезней,

1139
00:52:39,823 --> 00:52:42,465
и у меня есть коллеги намного старше меня,

1140
00:52:42,489 --> 00:52:44,276
которые помнят другие вспышки,

1141
00:52:44,300 --> 00:52:47,752
эта самая страшная,
если говорить о последствиях,

1142
00:52:47,776 --> 00:52:49,656
и мы должны ей противостоять.

1143
00:52:49,680 --> 00:52:52,361
КА: Это самая страшная болезнь,
с которой вы столкнулись.

1144
00:52:53,042 --> 00:52:54,192
Нет слов.

1145
00:52:54,216 --> 00:52:58,732
У меня к вам вопрос
от моих друзей на Твиттере.

1146
00:52:58,756 --> 00:53:04,973
Все, разумеется, живо
интересуются этой темой.

1147
00:53:04,997 --> 00:53:06,536
Гипотетически,

1148
00:53:06,560 --> 00:53:09,052
если никто не будет выходить
из дома три недели,

1149
00:53:09,076 --> 00:53:11,791
искоренит ли это вирус?

1150
00:53:11,815 --> 00:53:14,721
Можно ли по-настоящему
социально дистанцироваться от него?

1151
00:53:15,352 --> 00:53:20,296
АК: Да, думаю, в некоторых странах
с достаточно ограниченными семьями —

1152
00:53:20,320 --> 00:53:22,863
в Великобритании и США это
около 2,5 человек, —

1153
00:53:22,887 --> 00:53:26,331
так что даже если инфекция
пойдёт в семье по кругу,

1154
00:53:26,355 --> 00:53:28,019
она, скорее всего, искоренится.

1155
00:53:28,043 --> 00:53:29,270
А заодно

1156
00:53:29,294 --> 00:53:31,527
можно искоренить и ряд других инфекций.

1157
00:53:31,557 --> 00:53:33,488
Корь распространяется
только среди людей,

1158
00:53:33,512 --> 00:53:35,299
так что может произойти
эффект домино,

1159
00:53:35,323 --> 00:53:37,529
если такое вообще возможно.

1160
00:53:37,553 --> 00:53:41,743
КА: Разумеется, будет нанесён
серьёзнейший удар по экономике,

1161
00:53:41,767 --> 00:53:46,043
и в этом проявляется одно
из фундаментальных противоречий,

1162
00:53:46,067 --> 00:53:49,561
что нельзя организовать управление так,

1163
00:53:49,585 --> 00:53:54,946
чтобы оздоровить экономику
и в то же время бороться с вирусом.

1164
00:53:54,970 --> 00:53:57,678
Эти процессы в какой-то степени
конкурируют друг с другом,

1165
00:53:57,702 --> 00:54:01,565
по крайней мере краткосрочное
экономическое здоровье и борьба с вирусом.

1166
00:54:01,589 --> 00:54:03,565
Эти две вещи находятся
в конфликте, верно?

1167
00:54:03,589 --> 00:54:06,503
И люди должны выбрать одну из них.

1168
00:54:06,988 --> 00:54:10,686
АК: Сложно убедить людей
поддерживать этот баланс,

1169
00:54:10,710 --> 00:54:13,114
как мы всегда говорим
о пандемическом планировании:

1170
00:54:13,144 --> 00:54:15,193
дешевле принять меры сейчас,

1171
00:54:15,217 --> 00:54:17,218
чем расплачиваться за это потом.

1172
00:54:18,207 --> 00:54:20,287
Но, к сожалению, как мы убедились,

1173
00:54:20,311 --> 00:54:23,149
денег, необходимых для реагирования,
не оказалось в наличии.

1174
00:54:23,341 --> 00:54:26,746
И только когда размах уже налицо
и когда всё уже становится дорого,

1175
00:54:26,770 --> 00:54:30,725
тогда люди, похоже, рады
выделить необходимые средства.

1176
00:54:31,612 --> 00:54:33,652
КА: Ещё несколько вопросов из Твиттера.

1177
00:54:33,676 --> 00:54:36,438
Сможет ли повышение температуры
воздуха в ближайшие недели

1178
00:54:36,462 --> 00:54:39,215
замедлить распространение COVID-19?

1179
00:54:39,784 --> 00:54:42,109
АК: У меня нет каких-либо
убедительных данных,

1180
00:54:42,133 --> 00:54:44,490
подтверждающих влияние температуры,

1181
00:54:44,514 --> 00:54:48,768
хотя некоторая сезонность
присутствует в других инфекциях,

1182
00:54:48,792 --> 00:54:51,403
но, по-моему, наличие
широкомасштабной вспышки

1183
00:54:51,427 --> 00:54:53,895
затрудняет выводы, а кроме того,

1184
00:54:53,919 --> 00:54:55,355
играют роль и другие факторы.

1185
00:54:55,379 --> 00:54:58,506
Поэтому даже если в каких-то странах
вспышка и кажется меньше,

1186
00:54:58,530 --> 00:55:00,887
это, скорее, объясняется
мерами по контролю,

1187
00:55:00,911 --> 00:55:04,100
социальным поведением, возможностями
и прочими факторами.

1188
00:55:04,124 --> 00:55:07,045
Я был бы рад сказать, что это так,

1189
00:55:07,069 --> 00:55:09,323
но подтверждений тому у нас пока нет.

1190
00:55:10,038 --> 00:55:11,760
КА: Продолжая вопросы из Твиттера,

1191
00:55:11,784 --> 00:55:15,366
существуют ли глобальные
стандартизированные рекомендации

1192
00:55:15,390 --> 00:55:16,571
для всех стран,

1193
00:55:16,595 --> 00:55:18,365
как с этим бороться?

1194
00:55:18,389 --> 00:55:19,723
И если нет, то почему?

1195
00:55:20,628 --> 00:55:23,454
АК: Мне кажется, это как раз то,
что люди пытаются выяснить,

1196
00:55:23,478 --> 00:55:25,119
в первую очередь, что действенно.

1197
00:55:25,345 --> 00:55:28,490
У нас только в последние недели

1198
00:55:28,514 --> 00:55:31,330
появилось ощущение, что вирус
можно удерживать под контролем

1199
00:55:31,354 --> 00:55:32,981
с помощью очень жёстких мер,

1200
00:55:33,005 --> 00:55:35,864
но не все страны могут
последовать примеру Китая.

1201
00:55:35,888 --> 00:55:37,314
Некоторые из этих мер

1202
00:55:37,338 --> 00:55:41,077
сопряжены с огромной социальной,
экономической, психологической нагрузкой

1203
00:55:41,101 --> 00:55:42,547
на население.

1204
00:55:42,925 --> 00:55:44,734
И, разумеется, время ограничено.

1205
00:55:44,738 --> 00:55:46,734
В Китае закрытие длилось шесть недель,

1206
00:55:46,744 --> 00:55:48,078
это трудно поддерживать,

1207
00:55:48,122 --> 00:55:49,942
поэтому нужно найти компромисс

1208
00:55:49,966 --> 00:55:52,799
и попросить людей придерживаться

1209
00:55:52,823 --> 00:55:56,696
только самых действенных мер,
чтобы облегчить их бремя.

1210
00:55:57,807 --> 00:55:59,006
КА: Ещё вопрос:

1211
00:55:59,030 --> 00:56:02,008
как такое могло произойти
и насколько вероятна новая пандемия?

1212
00:56:03,295 --> 00:56:07,544
АК: Вероятнее всего, этот вирус
перескочил от летучих мышей

1213
00:56:07,568 --> 00:56:10,807
через, возможно, ещё какой-то
промежуточный вид

1214
00:56:10,831 --> 00:56:12,045
на человека.

1215
00:56:12,069 --> 00:56:14,934
У нас есть отрывочные сведения,

1216
00:56:14,958 --> 00:56:16,910
но нет связной однозначной истории,

1217
00:56:16,934 --> 00:56:18,925
но даже в случае с SARS прошло много лет,

1218
00:56:18,949 --> 00:56:22,253
пока геномика по кусочкам не собрала
точный маршрут вируса.

1219
00:56:22,277 --> 00:56:25,331
Но вероятность повторения,
безусловно, есть.

1220
00:56:25,355 --> 00:56:27,876
Природа постоянно подбрасывает
нам такие вирусы.

1221
00:56:28,419 --> 00:56:31,005
Многие из них не адаптированы к человеку

1222
00:56:31,029 --> 00:56:32,207
и не задерживаются,

1223
00:56:32,231 --> 00:56:35,437
может быть, такой вирус уже
существовал несколько лет назад

1224
00:56:35,461 --> 00:56:37,207
и даже заразил кого-то,

1225
00:56:37,231 --> 00:56:40,054
у кого не было контактов,
и поэтому продолжения не было.

1226
00:56:40,078 --> 00:56:42,046
Так что, думаю, мы с этим ещё столкнёмся,

1227
00:56:42,070 --> 00:56:44,474
и нам следует задуматься,
как реагировать быстро,

1228
00:56:44,498 --> 00:56:47,071
пока количество случаев мало

1229
00:56:47,095 --> 00:56:49,253
и даже такой вирус можно ещё сдержать,

1230
00:56:49,277 --> 00:56:51,339
а не дать ему распространиться,
как сейчас.

1231
00:56:51,363 --> 00:56:53,379
КА: Это уже не первый раз,

1232
00:56:53,403 --> 00:56:56,709
что вирус попадает к нам с рынка дичи.

1233
00:56:57,664 --> 00:57:00,346
Так, по крайней мере, происходит в кино.
(Смех)

1234
00:57:00,370 --> 00:57:03,029
И, по-моему, Китай теперь
предпринял ряд шагов

1235
00:57:03,053 --> 00:57:05,696
в этом направлении.

1236
00:57:05,720 --> 00:57:08,505
Мне кажется, тут большой
потенциал для будущего,

1237
00:57:08,529 --> 00:57:11,656
если такие места будут
как следует содержаться.

1238
00:57:11,680 --> 00:57:13,569
АК: Да, и мы, например, видели

1239
00:57:13,593 --> 00:57:15,633
на примере птичьего гриппа H7N9,

1240
00:57:15,657 --> 00:57:19,759
как в последние годы, в 2013 году,
это вызывало серьёзную тревогу,

1241
00:57:19,783 --> 00:57:21,803
и Китай отреагировал подобающим образом,

1242
00:57:21,827 --> 00:57:24,489
изменив управление своими рынками

1243
00:57:24,513 --> 00:57:26,217
и вакцинацию птиц,

1244
00:57:26,241 --> 00:57:29,791
и это подействовало против угрозы.

1245
00:57:29,815 --> 00:57:33,585
Уверен, что меры могут быть эффективными,
если их определить на ранней стадии.

1246
00:57:34,323 --> 00:57:35,847
КА: Вы упомянули вакцинацию.

1247
00:57:35,871 --> 00:57:37,744
Это, по-моему, ключевая мера

1248
00:57:37,768 --> 00:57:41,170
для обращения вспять фактора
восприимчивости из вашего уравнения.

1249
00:57:44,720 --> 00:57:49,053
Очевидно, что сейчас идёт
спешная разработка вакцины,

1250
00:57:49,077 --> 00:57:51,687
уже появились первые кандидаты.

1251
00:57:51,711 --> 00:57:54,047
Каковы перспективы в этом плане?

1252
00:57:55,099 --> 00:57:58,647
АК: Безусловно, прогресс многообещающий,

1253
00:57:58,671 --> 00:58:00,686
но сроки разработки таких вещей

1254
00:58:00,710 --> 00:58:03,797
обычно колеблются в пределах
от года до 18 месяцев до того,

1255
00:58:03,821 --> 00:58:05,728
как вакцины становятся широко доступны.

1256
00:58:05,752 --> 00:58:08,666
Ведь вакцина должна пройти испытания,
на это нужно время,

1257
00:58:08,690 --> 00:58:11,125
так что даже если к концу года

1258
00:58:11,149 --> 00:58:13,491
у нас будет что-то надёжное и действенное,

1259
00:58:13,515 --> 00:58:16,831
всё равно понадобится время,
прежде чем все будут вакцинированы.

1260
00:58:16,855 --> 00:58:18,784
КА: Меня, если честно, это озадачивает,

1261
00:58:18,808 --> 00:58:21,760
поэтому я хотел бы спросить вас
как математика ещё и об этом.

1262
00:58:21,784 --> 00:58:23,717
Уже сейчас ряд компаний уверяют,

1263
00:58:23,741 --> 00:58:27,745
что у них есть приемлемый
кандидат для вакцины.

1264
00:58:28,061 --> 00:58:31,839
Как вы говорили,
испытания длятся вечность.

1265
00:58:32,909 --> 00:58:37,552
Может ли быть, что мы как-то
неправильно подходим

1266
00:58:37,576 --> 00:58:42,553
к тому, как рассматриваем методы испытаний

1267
00:58:42,577 --> 00:58:45,279
и вычислений степени безопасности?

1268
00:58:45,303 --> 00:58:47,879
Ведь одно дело, если
вы собираетесь вводить

1269
00:58:47,903 --> 00:58:49,471
совершенно новое лекарство —

1270
00:58:49,495 --> 00:58:53,681
да, тогда надо испытывать его
на всевозможные побочные действия,

1271
00:58:53,705 --> 00:58:55,125
и пройдёт много времени,

1272
00:58:55,149 --> 00:58:58,243
прежде чем будут проведены
все контрольные испытания и всё такое.

1273
00:58:58,273 --> 00:59:00,482
А во время глобальной
чрезвычайной ситуации,

1274
00:59:00,506 --> 00:59:02,994
разве это не повод,

1275
00:59:03,018 --> 00:59:04,903
с точки зрения математики и этики,

1276
00:59:04,927 --> 00:59:07,276
применить иные критерии к испытаниям,

1277
00:59:07,300 --> 00:59:08,744
чтобы вопрос стоял не как:

1278
00:59:08,768 --> 00:59:13,807
«Есть ли вероятность того,
что вакцина может навредить»,

1279
00:59:13,831 --> 00:59:15,855
а, наоборот:

1280
00:59:15,879 --> 00:59:18,291
«Чисто по вероятности,

1281
00:59:18,315 --> 00:59:22,188
есть ли возможность того,
что широкомасштабное внедрение вакцины

1282
00:59:22,212 --> 00:59:27,250
истребит этот вирус на корню?»

1283
00:59:27,274 --> 00:59:30,170
В чём ошибочность такого мышления?

1284
00:59:30,654 --> 00:59:32,885
АК: Уже были такие ситуации,

1285
00:59:32,909 --> 00:59:36,751
например, вакцина от Эболы в 2015 году

1286
00:59:36,775 --> 00:59:39,720
в течение пары месяцев показала
многообещающие результаты,

1287
00:59:39,744 --> 00:59:44,601
и промежуточные результаты
испытаний на людях

1288
00:59:44,625 --> 00:59:47,180
показали её высокую эффективность.

1289
00:59:47,204 --> 00:59:50,434
И даже несмотря на то,
что полноценной лицензии ещё не было,

1290
00:59:50,458 --> 00:59:53,081
вакцину выпустили для
«милосердного использования»,

1291
00:59:53,105 --> 00:59:54,740
как это назвали в других вспышках.

1292
00:59:54,774 --> 00:59:56,605
Так что подобная практика существует,

1293
00:59:56,629 --> 00:59:59,469
когда выпуск вакцины
ускоряют таким образом.

1294
00:59:59,934 --> 01:00:03,221
Но в данном случае мы находимся
в ситуации, когда не имеем понятия,

1295
01:00:03,245 --> 01:00:05,172
имеет ли она хоть какой-то эффект.

1296
01:00:05,196 --> 01:00:08,021
Поэтому необходимо собрать
достаточно доказательств,

1297
01:00:08,045 --> 01:00:10,141
что она оказывает воздействие,

1298
01:00:10,165 --> 01:00:12,566
разумеется, ускорив процесс
насколько это возможно.

1299
01:00:13,780 --> 01:00:16,946
КА: Всё же мой внутренний скептик
не до конца с этим соглашается.

1300
01:00:17,439 --> 01:00:19,439
Мне не понятно,

1301
01:00:19,463 --> 01:00:24,786
почему никто не настаивает
на более радикальном подходе.

1302
01:00:24,810 --> 01:00:28,252
Несмотря на общий риск,
создаётся впечатление,

1303
01:00:28,276 --> 01:00:31,212
что все осторожничают
в методах реагирования.

1304
01:00:31,759 --> 01:00:33,164
АК: С оговоркой на то,

1305
01:00:33,188 --> 01:00:35,371
что да, тут много правильных вопросов,

1306
01:00:35,395 --> 01:00:37,981
многие из которых за пределами
моей компетенции,

1307
01:00:38,005 --> 01:00:40,752
я согласен, что нам следует
меньше затягивать процесс.

1308
01:00:40,786 --> 01:00:42,220
Обычно я привожу такой пример,

1309
01:00:42,220 --> 01:00:45,127
что на выбор штамма сезонного гриппа
и выпуска вакцины от него

1310
01:00:45,161 --> 01:00:47,039
у нас уходит шесть месяцев.

1311
01:00:47,063 --> 01:00:51,005
Мы всегда пытаемся заранее
спрогнозировать, какие появятся штаммы.

1312
01:00:51,019 --> 01:00:53,228
И это для вакцин, которые
мы знаем, как делать,

1313
01:00:53,252 --> 01:00:55,367
с налаженным процессом производства.

1314
01:00:56,212 --> 01:00:58,537
Поэтому сокращение этого периода

1315
01:00:58,561 --> 01:01:00,514
определённо требует бóльших усилий.

1316
01:01:00,538 --> 01:01:02,620
Но тут важно прийти к равновесию,

1317
01:01:02,644 --> 01:01:05,788
особенно раз мы собираемся
вовлечь в это стольких людей,

1318
01:01:05,812 --> 01:01:08,081
удостовериться в том, что это безопасно

1319
01:01:08,105 --> 01:01:10,930
и что в этом будет какая-то польза.

1320
01:01:12,546 --> 01:01:14,903
КА: И, наконец,

1321
01:01:14,927 --> 01:01:18,019
Адам, хотелось бы ещё затронуть...

1322
01:01:18,942 --> 01:01:23,172
Сейчас в мире распространяются
вирусы другого толка,

1323
01:01:23,196 --> 01:01:24,362
а именно:

1324
01:01:24,386 --> 01:01:28,124
идеи и высказывания вокруг всей ситуации.

1325
01:01:28,148 --> 01:01:33,800
Это действительно две динамичные,
интерактивные системы заражения —

1326
01:01:33,824 --> 01:01:36,998
много очень пагубной информации.

1327
01:01:37,022 --> 01:01:41,829
Можно назвать это битвой
между достоверными знаниями и мерами

1328
01:01:41,853 --> 01:01:44,045
борьбы с вирусом

1329
01:01:44,069 --> 01:01:47,735
и просто вредной информацией...

1330
01:01:47,759 --> 01:01:50,239
Поэтому нам следует, кроме
всего прочего, задуматься,

1331
01:01:50,263 --> 01:01:55,022
фактически, о подавлении одной
волны и продвижении другой,

1332
01:01:55,046 --> 01:01:56,705
обеспечить ей прорыв.

1333
01:01:56,729 --> 01:01:58,109
Как нам к этому подойти?

1334
01:01:58,133 --> 01:02:02,074
АК: Я согласен, что они чуть ли
не конкурируют за наше внимание,

1335
01:02:02,098 --> 01:02:03,813
подобно тому, как при болезни

1336
01:02:03,837 --> 01:02:06,416
разные вирусы сражаются
за восприимчивого носителя.

1337
01:02:06,440 --> 01:02:08,227
Мы стали свидетелями,

1338
01:02:08,251 --> 01:02:11,391
особенно в последние несколько лет
фейковых новостей, дезинформации

1339
01:02:11,405 --> 01:02:12,904
и рождающегося сознания,

1340
01:02:12,928 --> 01:02:16,511
сдвига в сторону заботы
об уменьшении этой восприимчивости.

1341
01:02:16,537 --> 01:02:19,391
Раз есть люди, которых можно
склонить на одну из сторон,

1342
01:02:19,415 --> 01:02:21,876
как нам выиграть
эту гонку за информацию.

1343
01:02:21,900 --> 01:02:24,292
Проблема со вспышкой, разумеется, в том,

1344
01:02:24,316 --> 01:02:26,569
что на первых порах
достоверной информации мало,

1345
01:02:26,593 --> 01:02:30,844
и этот вакуум легко заполнить
определённостью и уверенностью.

1346
01:02:30,868 --> 01:02:32,971
Поэтому, я думаю, что...

1347
01:02:33,320 --> 01:02:36,463
Я знаю, что платформы
стараются показывать людям

1348
01:02:36,477 --> 01:02:38,286
достоверную информацию
как можно раньше

1349
01:02:38,320 --> 01:02:41,087
в надежде, что это немного
защитит их от других сообщений.

1350
01:02:41,720 --> 01:02:44,410
КА: Что мне совершенно не ясно
относительно этого года...

1351
01:02:44,434 --> 01:02:47,925
Что, если до конца года людям придётся

1352
01:02:47,949 --> 01:02:49,291
ещё много-много недель

1353
01:02:49,315 --> 01:02:52,657
провести в самоизоляции?

1354
01:02:52,681 --> 01:02:57,728
Кому-то из нас повезло,
и они могут продолжать работать,

1355
01:02:57,752 --> 01:02:59,434
знаете, из дома.

1356
01:02:59,458 --> 01:03:01,807
Кстати, несправедливость
всей этой ситуации,

1357
01:03:01,831 --> 01:03:06,291
когда столько людей не могут
продолжать зарабатывать на жизнь,

1358
01:03:06,315 --> 01:03:10,331
я уверен, продлится на бóльшую часть года,

1359
01:03:10,355 --> 01:03:16,122
и если окажется, что доля смертей
в этой группе намного выше,

1360
01:03:16,146 --> 01:03:17,502
чем в первой группе,

1361
01:03:17,526 --> 01:03:19,493
особенно в такой стране, как США,

1362
01:03:19,517 --> 01:03:22,577
где у последних даже нет
нормальной медицинской страховки

1363
01:03:22,601 --> 01:03:24,326
и так далее.

1364
01:03:25,342 --> 01:03:30,610
Такое чувство, что именно вокруг этого
могут начаться обширные дебаты,

1365
01:03:30,634 --> 01:03:33,754
а может, даже и возникнут
определённые перемены.

1366
01:03:33,778 --> 01:03:36,084
АК: Мне кажется, это
невероятно важное замечание,

1367
01:03:36,108 --> 01:03:37,730
потому что легко сказать —

1368
01:03:37,754 --> 01:03:41,164
мне тоже повезло,
я могу вполне работать из дома,

1369
01:03:41,188 --> 01:03:44,987
и легко сказать, что нам надо
просто перестать общаться,

1370
01:03:45,011 --> 01:03:48,276
но, понятно, что это окажет
огромное влияние на людей,

1371
01:03:48,300 --> 01:03:51,100
на их решения и привычный ход жизни.

1372
01:03:51,124 --> 01:03:53,299
И это нужно обязательно учитывать,

1373
01:03:53,323 --> 01:03:55,705
как настоящую ситуацию,
так и её последствия

1374
01:03:55,729 --> 01:03:57,259
по прошествии месяцев.

1375
01:03:57,283 --> 01:03:58,701
КА: При всём при этом,

1376
01:03:58,725 --> 01:04:03,783
справедливо ли утверждение,
что мир сталкивался с худшими проблемами

1377
01:04:03,807 --> 01:04:04,958
в прошлом,

1378
01:04:04,982 --> 01:04:08,069
что по любому сценарию

1379
01:04:08,093 --> 01:04:11,762
наиболее вероятно,
что в последующие 18 месяцев

1380
01:04:11,786 --> 01:04:16,095
появится вакцина, начнётся
её широкое распределение

1381
01:04:16,119 --> 01:04:22,051
и мы найдём множество новых
способов справляться с этой проблемой?

1382
01:04:22,065 --> 01:04:24,257
И в какой-то момент,
вероятно, в следующем году

1383
01:04:24,281 --> 01:04:30,412
мир почувствует, что справился

1384
01:04:30,436 --> 01:04:31,839
и может двигаться дальше.

1385
01:04:31,863 --> 01:04:33,602
Это правдоподобно,

1386
01:04:33,626 --> 01:04:36,990
или же вирус, знаете, вырвется

1387
01:04:37,014 --> 01:04:42,061
и наступит эпидемический кошмар,
при котором каждый год всё больше людей

1388
01:04:42,085 --> 01:04:44,634
будут заболевать, больше,
чем сейчас гриппом.

1389
01:04:44,658 --> 01:04:47,481
Какая перспектива более вероятна,

1390
01:04:47,505 --> 01:04:49,550
если посмотреть на более долгий срок?

1391
01:04:49,574 --> 01:04:54,209
АК: Я думаю, что каждый из этих
вариантов потенциально возможен.

1392
01:04:54,228 --> 01:04:58,838
Наиболее вероятно, что мы увидим
резкий рост в этом году

1393
01:04:58,862 --> 01:05:03,464
и множество сильных, но не обязательно
повторяющихся вспышек.

1394
01:05:03,488 --> 01:05:05,638
Существует возможное развитие событий,

1395
01:05:05,662 --> 01:05:09,743
при котором эти множественные вспышки
будут продолжаться в разных местах,

1396
01:05:09,767 --> 01:05:10,925
причём повторно.

1397
01:05:10,949 --> 01:05:12,826
Но я думаю, что вероятнее всего

1398
01:05:12,850 --> 01:05:15,701
большинство заражений произойдёт
в ближайшие год-два.

1399
01:05:15,725 --> 01:05:18,711
А потом, очевидно, если появится вакцина,

1400
01:05:18,715 --> 01:05:21,468
мы сможем сдвинуться с места
и, надеюсь, чему-то научимся.

1401
01:05:21,492 --> 01:05:24,554
Многие из стран, жёстко
отреагировавших на эту вспышку,

1402
01:05:24,578 --> 01:05:26,006
были серьёзно поражены SARS.

1403
01:05:26,030 --> 01:05:29,156
Сингапур, Гонконг — их
тогда сильно тряхнуло,

1404
01:05:29,180 --> 01:05:31,910
и думаю, поэтому они смогли
так жёстко и быстро

1405
01:05:31,934 --> 01:05:33,276
отреагировать на этот вирус.

1406
01:05:33,300 --> 01:05:34,458
КА: Ну хорошо.

1407
01:05:34,482 --> 01:05:37,157
Давайте подведём итог, призвав людей

1408
01:05:37,181 --> 01:05:39,101
пробудить в себе математика

1409
01:05:39,125 --> 01:05:44,414
и подумать о потенциале распределения

1410
01:05:44,438 --> 01:05:48,358
и вероятности передачи,
на которые в их силах повлиять.

1411
01:05:48,382 --> 01:05:52,760
Напомните нам, пожалуйста,
о трёх, пяти или шести действиях,

1412
01:05:52,784 --> 01:05:54,719
которые от нас всех требуются.

1413
01:05:54,743 --> 01:05:57,615
АК: Как отдельный человек,
просто больше задумывайтесь

1414
01:05:57,639 --> 01:06:00,020
о ваших взаимодействиях, о риске заражения

1415
01:06:00,044 --> 01:06:03,732
и, разумеется, о том, что попадает
вам на руки и потом на лицо,

1416
01:06:03,755 --> 01:06:06,340
и какой риск вы потенциально
представляете для других.

1417
01:06:06,364 --> 01:06:09,037
Также, в плане взаимодействий,

1418
01:06:09,061 --> 01:06:13,896
возможно, откажитесь от рукопожатий
и необязательных контактов.

1419
01:06:13,920 --> 01:06:16,487
То есть старайтесь как можно
больше уменьшить это всё.

1420
01:06:16,501 --> 01:06:19,134
Если каждый человек передаёт
вирус двум или трём другим,

1421
01:06:19,158 --> 01:06:22,371
как сократить это число
до одного, изменив поведение.

1422
01:06:22,395 --> 01:06:26,204
А кроме того, нам, вероятно,
понадобятся широкомасштабные меры

1423
01:06:26,228 --> 01:06:29,169
относительно собраний, конференций

1424
01:06:29,193 --> 01:06:32,537
и других событий, создающих
множество возможностей передачи.

1425
01:06:33,184 --> 01:06:36,227
Главное — это сочетание усилий
каждого отдельного человека,

1426
01:06:36,241 --> 01:06:39,227
если вы больны или заражены,

1427
01:06:39,251 --> 01:06:40,519
по сокращению этого риска,

1428
01:06:40,543 --> 01:06:42,146
с нашими общими усилиями

1429
01:06:42,170 --> 01:06:44,084
по защите тех групп,

1430
01:06:44,118 --> 01:06:45,770
которые в бесконтрольной ситуации

1431
01:06:45,784 --> 01:06:48,392
могут очень сильно пострадать.

1432
01:06:49,434 --> 01:06:51,060
КА: Да, нам придётся

1433
01:06:51,084 --> 01:06:54,299
на время отказаться от многих
привычных вещей.

1434
01:06:54,323 --> 01:06:58,553
И, возможно, научиться
ценить их немного иначе.

1435
01:06:59,077 --> 01:07:00,418
Спасибо вам.

1436
01:07:00,442 --> 01:07:03,205
Если кто-то захочет с вами связаться,

1437
01:07:03,229 --> 01:07:05,974
они могут, например, подписаться
на ваш канал в Твиттере.

1438
01:07:05,998 --> 01:07:07,347
Какой у вас ник в Твиттере?

1439
01:07:07,371 --> 01:07:09,990
АК: @AdamJKucharski в одно слово.

1440
01:07:10,014 --> 01:07:12,574
КА: Адам, большое спасибо
и будьте здоровы.

1441
01:07:12,598 --> 01:07:13,928
АК: Спасибо.

1442
01:07:13,952 --> 01:07:20,952
(Музыка)

1443
01:07:29,263 --> 01:07:32,533
КА: Адъюнкт-профессор
и стипендиат TED Адам Кучарски.

1444
01:07:33,339 --> 01:07:35,784
Мы бы хотели услышать
ваши отзывы об этом эпизоде.

1445
01:07:35,818 --> 01:07:38,799
Пожалуйста, оставьте свою оценку
и комментарии в Apple Podcasts

1446
01:07:38,823 --> 01:07:40,757
или другом приложении для подкастов.

1447
01:07:41,244 --> 01:07:43,217
Эти ревью на самом деле учитываются.

1448
01:07:43,241 --> 01:07:44,617
Мы читаем каждое из них

1449
01:07:44,641 --> 01:07:46,791
и очень ценим ваше мнение.

1450
01:07:46,815 --> 01:07:48,768
(Музыка)

1451
01:07:48,792 --> 01:07:52,592
Эпизод этой недели был подготовлен
Дэном О'Доннеллом из Transmitter Media.

1452
01:07:52,616 --> 01:07:54,647
Наш менеджер программы —
Роксанна Хай Лэш,

1453
01:07:54,671 --> 01:07:56,988
проверка фактов провела Николь Боди.

1454
01:07:57,012 --> 01:07:59,200
Звукооператор — Сэм Бэйр.

1455
01:07:59,214 --> 01:08:01,355
Автор музыкальной темы —
Аллисон Лэйтон-Браун.

1456
01:08:01,379 --> 01:08:03,926
Особая благодарность
моей коллеге Мишель Куинт.

1457
01:08:04,252 --> 01:08:06,473
Спасибо, что были с нами
в этом Интервью TED.

1458
01:08:06,497 --> 01:08:07,998
Весной мы снова выпустим

1459
01:08:08,022 --> 01:08:11,370
целый новый сезон погружений
в важные темы вместе с великими умами.

1460
01:08:11,689 --> 01:08:13,044
Надеюсь, они вам понравятся,

1461
01:08:13,074 --> 01:08:15,704
независимо от того, вернётся ли
жизнь в привычное русло.

1462
01:08:15,724 --> 01:08:16,850
Я Крис Андерсон,

1463
01:08:16,874 --> 01:08:18,879
спасибо за внимание и всего вам доброго.