Здравствуйте, я Крис Андерсон. Добро пожаловать на интервью TED.
Мы вовсю готовимся к четвёртому сезону с самыми выдающимися гостями,
но я не хотел тянуть именно с этим выпуском,
потому что мы находимся в разгаре пандемии
и один из наших гостей хотел бы выступить уже сейчас.
Это Адам Кучарски —
эксперт по инфекционным заболеваниям,
который работает над математическим моделированием пандемий.
Он адъюнкт-профессор
Лондонской школы гигиены и тропической медицины
и стипендиат TED.
(Музыка)
(Из выступления TED) Адам Кучарски: Какой же вид общения
приводит к эпидемии?
Разговоры, непосредственный физический контакт?
Какую информацию нам следует собрать
перед вспышкой,
если мы хотим предугадать распространение инфекции?
Для ответов на эти вопросы наша команда создала математическую модель...
Крис Андерсон: Когда дело доходит до выяснения того,
что из себя представляет эта пандемия, или COVID-19,
называемая в народе просто коронавирусом,
подобный подход мне очень помогает.
И я с удовольствием попробую разобраться в этом с вами.
Специальная оговорка для моих друзей на Твиттере,
задавших множество вопросов.
Я знаю, что эта тема сейчас волнует всех.
И я надеюсь, что этот выпуск
позволит нам более информированно
взглянуть на то, как эта пандемия смогла так быстро развиться,
чего нам ожидать
и что мы вместе можем предпринять.
Давайте же начнём.
(Музыка)
Адам, добро пожаловать на Интервью TED.
Адам Кучарски: Спасибо.
КА: Давайте начнём с базовых понятий.
Реакция многих скептиков —
особенно в предыдущие пару недель, сейчас таких меньше, —
была такой: «Да ладно вам, тут ничего особенного,
не так уж и много случаев.
Сравните с гриппом, сравните с чем угодно.
В мире есть проблемы поважнее.
Зачем столько шумихи вокруг этого?»
И мне кажется, ответ на эту шумиху может дать математика.
Ведь по сути мы говорим об экспоненциальном росте
в математике, правда?
АК: Совершенно верно.
У нас есть числовой показатель того, насколько легко распространяется инфекция
и с каким уровнем передачи мы столкнулись.
Это зовётся репродуктивным числом,
что по сути означает среднее
количество заражённых
от каждого заболевшего.
Оно позволяет оценить потенциальный размах
и предсказать уровень роста заболеваний.
В случае коронавируса, по наблюдениям во многих странах
мы установили, что каждый человек в среднем заражает двух или трёх других.
КА: То есть репродуктивное число
прежде всего позволяет нам понять, что если оно больше единицы,
то следует ожидать роста.
А любое значение меньше единицы означает спад.
АК: Именно, если оно больше единицы,
то любая группа зараженных людей
будет источником большего заражения, чем было до того.
И этот рост происходит экспоненциально,
то есть если это два, то каждый раз число заражённых будет удваиваться,
а если оно меньше единицы,
то в среднем явление пойдёт на убыль.
КА: То есть при двух или больше,
думаю, все смогут вспомнить известную задачу
про зёрна риса на шахматной доске.
Если удваивать число рисинок на каждой следующей клетке,
то на первых 10–15 клетках особенно ничего не происходит,
но к 64-й клетке
у вас вдруг оказываются тонны риса на каждого жителя планеты.
(Смех)
Экспоненциальный рост — удивительная вещь.
И небольшие пока числа —
на самом деле не то, на что стоит обращать внимание.
Обращать внимание стоит на прогноз того, что может произойти.
АК: Именно так.
Конечно, при продолжении экспоненциального роста
иногда получаются такие невероятно большие,
или даже невозможно большие цифры.
Но если взять временной интервал, скажем, в месяц,
то репродуктивное число равно трём:
каждый человек в среднем заражает троих.
А разрыв между раундами инфекции — примерно пять дней.
Так что любой единичный случай сегодня
через месяц превратится в шесть таких пятидневных раундов.
И тогда к концу месяца
один человек заразит,
если я правильно посчитал, около 729 других.
Поэтому даже за один месяц
масштабы заболевания могут ужасно разрастись,
если его не сдерживать.
КА: И так и происходит,
если посмотреть на большинство доступных нам сейчас данных,
особенно пока вирус находится на начальной стадии,
при попадании в страну.
У вас есть модель,
позволяющая намного проще представить себе репродуктивное число,
потому что в этом, по-моему, вся суть нашего представления о вирусе
и о том, как на него реагировать и насколько стоит его бояться.
В вашем представлении
вы как бы раскладываете вирус на четыре показателя,
которые сокращенно называете ДРПВ:
Длительность, потенциал Распространения,
вероятность Передачи
и Восприимчивость.
Я думаю, Адам, было бы очень полезно,
если бы вы смогли их пояснить,
так как это довольно простое уравнение,
связывающее эти четыре показателя с репродуктивным числом.
Расскажите о каждом из них.
Что означает длительность?
АК: Длительность — это период, в течение которого человек заразен.
Например,
чисто интуитивно, если один человек дольше остаётся заразным,
скажем, в два раза дольше другого,
значит, он в два раза дольше
будет распространять болезнь.
КА: И какова же длительность этого вируса,
скажем, по сравнению с гриппом или другими патогенами?
АК: Это зависит от того,
что происходит с носителями вируса.
Если их изолируют сразу, то период сокращается,
но потенциально речь идёт примерно о неделе
до попадания в больницу, в течение которой люди заразны.
КА: При этом у них может и не быть никаких признаков
в течение всей недели, верно?
То есть человек заражается, наступает инкубационный период.
И где-то во время этого инкубационного периода
люди становятся источником заражения
и продолжают быть заразными уже после проявления симптомов,
и не совсем понятно, как увязать все эти сроки.
Я прав?
АК: Нет, к нам поступают новые данные.
И в этих данных один из индикаторов,
указывающих на возможность передачи вируса на ранней стадии, —
это наличие задержки между двумя заражениями.
Она составляет примерно пять дней.
Инкубационный период, или время до появления симптомов,
тоже составляет дней пять.
И если предположить, что большинство
может заражать других только с появлением симптомов,
тогда был бы инкубационный период,
а после него некий отрезок времени, когда люди заразны.
Однако то, что эти значения похожи,
говорит о том, что некоторые люди
передают болезнь или сразу, или во всяком случае до появления симптомов.
КА: То есть по сути это означает, что в среднем
люди заражают других
как до, так и после появления симптомов.
АК: В принципе, да.
Данных ещё недостаточно,
но я думаю, это свидетельствует о том, что многие люди
либо до появления явных признаков болезни,
либо при отсутствии характерных жара и кашля,
но при плохом самочувствии,
уже разносят вирус в этот период.
КА: И сильно ли это отличает его от гриппа, например?
АК: В этом смысле они с гриппом похожи.
Именно поэтому пандемию гриппа так сложно контролировать
и не воспринимать как угрозу:
она передаётся до того, как люди серьёзно заболевают.
И получается, что к моменту обнаружения случаев заражения
болезнь уже передалась большому количеству других людей.
КА: В этом-то и обманчивость ситуации
и из-за этого с ней трудно справиться.
Вирус нас постоянно опережает,
и тут не помогут наблюдения за самочувствием
или действиями человека.
Кстати, как это вообще происходит?
Как можно заразить кого-то
ещё до того, как появятся симптомы,
ведь мы привыкли считать, что когда человек чихает,
капли летят по воздуху и кто-то другой их вдыхает —
и так происходит инфицирование.
А что на самом деле происходит с инфекцией до её проявления?
АК: Уровень передачи у этого вируса
не такой же, какой мы видим например, у кори:
кто-то чихает, вирусы разлетаются
и потенциально заражают множество людей вокруг.
А здесь это может происходить достаточно рано,
даже при очень слабых симптомах
вроде небольшого кашля,
которого достаточно, чтобы вирус выскочил;
в особенности
мы обратили внимание
на ситуации, когда люди собираются
в тесной компании —
например, в домике в горах, —
и даже в такой ситуации, если кто-то слегка нездоров,
этого достаточно, чтобы вирус распространился на других —
мы всё ещё выясняем, как именно, —
но этого достаточно, чтобы произошло заражение.
КА: Но ведь когда нездоровится, это уже некое проявление симптомов?
А есть ли свидетельства того, что люди, не подозревавшие, что больны,
уже передавали вирус?
В одной немецкой газете на этой неделе
было указание на то, что даже на очень ранней стадии
у людей в горле можно наскрести
сотни или тысячи этих вирусов,
которые при этом размножаются.
Как будто человеку достаточно просто нормально дышать,
чтобы вирус уже переносился по воздуху
без его ведома
и либо заражал других напрямую,
либо попадал на поверхности, это возможно?
АК: Именно это мы и пытаемся выяснить:
насколько это реально.
Как вы сказали,
есть подтверждения тому, что люди без признаков болезни
могут переносить вирус в горле.
И тогда потенциально его можно выдохнуть,
но трудно сказать, приводит ли это к крайне редким случаям заражения
или инфекция действительно распространяется таким путем.
Данные ещё очень новые,
это, безусловно, важная часть головоломки,
но нам ещё предстоит понять, как их увязать
со тем, что нам известно о других случаях передачи вируса.
КА: Хорошо, итак, длительность — это период заразности.
И мы считаем, что это где-то 5–6 дней, я вас правильно понял?
АК: Потенциально около недели
в зависимости от того, что происходит с носителями вируса.
КА: И потом есть случаи, когда тесты подтверждают вирус
спустя очень долгое время после того, как люди заражались.
Но даже если это и так, к тому времени они уже не такие заразные.
Я правильно это всё понимаю?
АК: Да, такова наша работая гипотеза:
что большинство заражений происходит на ранней стадии.
И мы видим, как и в ряде других респираторных инфекций,
что когда люди явно и серьёзно заболевают,
они ведут себя по-другому,
чем когда им кажется, что можно везде ходить и жить, как обычно.
КА: Итак, если сравнить это число Д с другими заболеваниями,
скажем, гриппом,
они будут похожи?
Какое у гриппа число Д?
АК: Ну, у гриппа оно, пожалуй, немного короче,
то есть короче период, когда люди активно могут заразить других.
В случае гриппа смена от одного случая заражения
к другому происходит очень быстро.
Всего каких-то три дня —
и инфекция передаётся от одного человека к другому.
А на другом конце этого спектра находятся, например, ЗППП,
где эта длительность может потенциально растянуться на месяцы.
КА: Ясно.
То есть в этом плане этот вирус довольно обычен.
Давайте обратимся к Р — потенциалу распространения.
Что это?
АК: Потенциал распространения — это число возможностей
у вируса перескочить от его носителя
к кому-то другому при контакте.
Обычно это показатель социального общения.
Усредненное количество социальных контактов человека,
которым он может передать инфекцию.
КА: То есть со сколькими людьми у вас был тесный контакт
в течение определённого дня,
в результате чего они могли заразиться.
И это число может достигать —
без применения мер предосторожности в нормальных городских условиях —
предположительно чуть ли не сотен?
АК: Да, для некоторых.
За последние годы мы провели ряд исследований на эту тему,
и что касается физического контакта,
в среднем это пять человек в день.
Большинство людей общается
где-то с 10–15 другими людьми,
но разумеется,
в разных обществах очень по-разному принято
приветствовать друг друга.
КА: И я предполагаю, что это число снова не очень отличается
от других вирусов.
Тут играют роль, скорее, наши культурные различия.
АК: Думаю, в этом случае
всё зависит от самого общения.
Так же, как с гриппом и другими респираторными заболеваниями,
подобные довольно близкие каждодневные физические контакты,
похоже, в большой степени влияют на передачу вируса.
КА: Хотя есть одно отличие.
Поскольку инфекция передаётся ещё до появления симптомов,
то в этом случае возможностей больше.
Это одно из проявлений гениальности вируса, так сказать,
что он не выдаёт своего присутствия,
и люди продолжают ходить на работу,
ездить в метро и так далее,
даже не подозревая, что они больны.
АК: Именно.
У заболевших гриппом
сразу ясно, что человек болен, и его социальное общение сокращается.
Поэтому вирус, который заразен,
пока люди продолжают жить своей повседневной жизнью,
имеет явное преимущество в плане распространения.
КА: По вашим оценкам,
больше ли здесь потенциал распространения, чем у гриппа?
АК: В настоящий момент мы руководствуемся близкими значениями
и при этом пытаемся анализировать, например,
физические контакты среди различных групп населения.
Но при этом мы масштабируем риск.
То есть здесь важно число П:
вероятность передачи инфекции
при каждом из контактов.
КА: Хорошо, перейдём к следующему показателю —
П, или вероятности передачи.
Как бы вы его определили?
АК: Это число определяет вероятность того,
что вирус на самом деле передастся
при взаимодействии или возможности.
Вы могли с кем-то пообщаться,
но при этом не кашлять и не чихать,
или вирус не передастся по какой-то иной причине
и не заразит другого человека.
В случае этого вируса, как я упоминал,
человек общается, скажем, с 10 другими за день,
но при этом он не заражает 10 других за день.
Получается, что не все 10 возможностей
на самом деле становятся заражениями.
КА: Но говорят, что этот вирус особенно заразен.
Какая у него передаваемость
по сравнению с тем же гриппом?
АК: Мы проанализировали данные по самым тесным скоплениям людей.
Мы рассмотрели около 10 различных реальных ситуаций
и обнаружили, что примерно треть присутствующих на них
оказались потом инфицированными
на ранней стадии, когда люди не знали, что больны.
Поэтому на таких, например, групповых застольях
каждый из присутствующих имеет потенциально один из трех шансов
получить инфекцию.
Для обычного гриппа этот показатель чуть ниже,
даже для людей, живущих под одной крышей,
это число не такое высокое.
Даже для таких инфекций, как SARS, эти показатели не очень...
Риск заражения при каждом взаимодействии
был ниже, чем то, что мы наблюдаем в случае коронавируса.
Что интуитивно понятно,
риск заражения на контакт и должен быть выше,
раз инфекция так легко распространяется.
КА: Хм.
Ну, и четвёртая буква в сокращении ДРПВ —
В, или восприимчивость.
Что это такое?
АК: Это доля потенциально восприимчивого населения.
Если представить, что вы взаимодействуете с кем-то,
вирус передается, попадает к нему,
но бывает, что в результате прививки
или по какой-то другой причине
инфекция не закрепляется,
и он не начинает заражать других.
То есть нам следует учитывать эту часть населения,
людей, не восприимчивых к заражению.
КА: И очевидно, что вакцины от коронавируса ещё нет,
как нет и иммунитета, насколько нам известно, по крайней мере пока.
То есть в вашей модели очень высокий показатель восприимчивости,
и в этом-то основная проблема, так?
АК: Да, у нас есть все основания
полагать, что население полностью восприимчиво
и что даже в регионах, таких как Китай,
где было много случаев передачи
при очень строгих ограничительных мерах,
до конца января этот показатель
держался на 95% восприимчивости у населения Уханя.
Было очень много заражений,
но инфекции не дали воспользоваться другими компонентами
из четырёх ДРПВ, которые приводят к распространению.
КА: Для меня прелесть математики,
должен признаться, несмотря на всю тревожность ситуации,
мой внутренний «ботаник» восхищён этой математической элегантностью,
потому что я сам никогда не думал об этом,
но если просто перемножить эти числа,
получится репродуктивное число.
Правильно?
АК: Совершенно верно.
Вы практически отслеживаете распространение инфекции,
когда перемножаете эти числа
и в результате получаете то самое число вируса.
КА: Чистая логика в действии.
Это количество дней, когда вы можете заразить,
количество людей, с которыми вы в среднем взаимодействуете
во время тех дней, когда можете кого-то заразить.
Это умножается на вероятность передачи,
по сути, что вирус им передастся,
то есть перекинется.
И, наконец, показатель восприимчивости.
Кстати, каков, по-вашему, коэффициент восприимчивости
в данном случае?
АК: Предположительно около 100%,
да, судя по распространению.
КА: Ну хорошо, эти числа перемножаются,
и результат для коронавируса
в настоящее время равен, как я понял, двум или трём,
что означает очень быстрый рост.
АК: Именно.
Такие неуправляемые вспышки,
глядя на количество стран на данной стадии,
непременно сопровождаются очень быстрым ростом.
КА: А как это число два или три отличается от числа гриппа?
И, наверное, у сезонного гриппа,
особенно характерного в зимнее время,
в другое время года репродуктивное число
опускается меньше единицы, верно?
Но каково оно в зимнее время?
АК: Когда грипп только набирает силу
в начале зимних месяцев,
оно, по нашим подсчётам, колеблется в пределах от 1,2 до 1,4.
Он не настолько массово передаётся,
если учесть иммунитет среди населения в результате прививок
и других причин.
Он распространяется, раз выше единицы,
но не настолько быстро, как коронавирус.
КА: Я хотел бы вернуться к двум рассмотренным элементам,
потенциалу распространения и вероятности передачи,
потому что они представляются наиболее определяющими
в борьбе со скоростью инфекции.
Но прежде, чем углубиться,
давайте поговорим ещё об одной ключевой цифре,
коэффициенте смертности.
Прежде всего, давайте определимся,
поскольку у этого показателя, есть, кажется, два определения,
и это может путать людей.
Пожалуйста, дайте этому определение.
АК: То, что часто упоминается и известно как коэффициент смертности, —
это какая доля случаев заражения с проявлением симптомов,
какая часть таких случаев оканчивается смертью.
А иногда речь идёт о так называемом
инфекционном уровне смертности:
среди тех, кто заражается,
независимо от симптомов,
сколько из них в результате умирают.
Но в большинстве случаев речь идёт о значении
коэффициента смертности, или КС, как его иногда называют.
КА: И каков же этот коэффициент для этого вируса,
и как он соотносится с коэффициентами других патогенов?
АК: В связи с этим упоминаются несколько цифр.
Одна из трудностей учёта в реальном времени — это невозможность
определения всех случаев, о многих просто не сообщают.
Также имеется задержка.
Представьте себе, например,
что 100 человек обращаются в больницу с коронавирусом,
все пока живы,
но это не значит, что КС равен нулю,
потому что для этого надо проследить, что с ними станет.
Так что с учётом невыявленных случаев из-за задержек
мы оцениваем коэффициент смертности около 1%.
Около 1% людей с выраженными симптомами,
в среднем,
не выживает.
И это примерно раз в 10 выше сезонного гриппа.
КА: Да уж, это сравнение пугает,
особенно зная, сколько людей умирают от гриппа.
То есть когда ВОЗ объявила уровень смертности выше,
как 3,4% не так давно,
их раскритиковали.
Объясните, в чём здесь путаница
и как нам следует к этому относиться.
АК: Очень часто люди смотрят на абсолютные данные:
столько-то смертей, столько-то случаев заражения,
и выводят соотношение,
которое ещё пару недель назад давало 2%.
Но если учесть задержку,
то даже если остановить все случаи,
со временем обнаружатся летальные исходы
и это число поползёт вверх.
Такое происходило в каждой эпидемии, от пандемии гриппа до Эболы,
мы это видим снова и снова.
Я уже говорил об этом многим, что это число будет расти:
в Китае число случаев падает,
а уровень смертности увеличивается —
это такой статистический феномен.
В этом нет никакого подвоха,
никаких мутаций, ничего такого.
КА: Если я правильно понял, мы имеем дело с двумя явлениями.
Одно — то, что число летальных исходов
уже известных случаев заражения увеличится,
что как раз поднимет тот уровень до 3,4% и даже выше.
А с другой стороны надо принять во внимание тот факт, что, похоже,
огромное количество случаев не обнаруживается,
и мы упустили
из-за неверного тестирования,
что количество смертельных исходов...
что оно, вероятнее всего, включает в себя те ранние случаи.
Правильно?
АК: Верно.
Таким образом, одно тянет статистику вверх,
а другое — вниз.
И получается, что, глядя на эти ранние значения,
если делать поправку на задержку,
но не думать о необнаруженных случаях,
можно действительно прийти к таким пугающим цифрам.
Так можно и до 20, и до 30% дойти,
что не будет соответствовать
нашим текущим знаниям об этом вирусе.
КА: Ясно.
Сейчас намного больше данных.
По-вашему, вероятный коэффициент смертности,
по крайней мере на ранних стадиях инфекции,
составляет около 2%?
АК: Я думаю, что в целом
можно считать где-то между 0,5 и 2%,
что проверено на различных выборках данных.
И это касается людей, проявляющих симптомы.
В среднем, думаю, что верно будет ориентироваться на 1%.
КА: Хорошо, 1%.
У гриппа этот показатель часто фигурирует как 0,1%,
так что коронавирус в пять-десять раз опаснее гриппа.
И эта опасность не распределяется равномерно между возрастными группами,
как нам хорошо известно.
В первую очередь ей подвержены пожилые.
АК: Да, 1% — это в среднем,
но если посмотреть на людей старше 60 и 70 лет,
этот коэффициент резко возрастает.
То есть, по нашим оценкам, среди пожилого населения
это значение, возможно, приближается к 5–10%.
И вдобавок к этому, конечно,
надо добавить серьёзные случаи,
когда людям понадобится госпитализация.
Эти риски тоже очень велики среди пожилого населения.
КА: Адам, свяжите для нас, пожалуйста, эти цифры.
В ваших моделях,
если связать репродуктивное число от двух до трёх
и уровень смертности от 0,5% до 1%
и запустить симуляцию,
как будет выглядеть результат?
АК: Если мы имеем дело с неконтролируемой передачей,
репродуктивным числом от двух до трёх
и если при этом ничего не делать,
то вспышка может закончится,
только когда достаточно людей переболеет и обретёт иммунитет,
тогда вспышка затухнет сама собой.
Но это потребует
заражения очень большой части населения.
Мы наблюдаем это, например,
в случае других неограниченных вспышек,
которые «прожигают» себе путь среди населения.
Множество людей заражаются,
и с таким, как сейчас, уровнем смертности и госпитализации
нанесённый ущерб и потери были бы невосполнимы.
Особенно это заметно на уровне стран —
Италия тому наглядный пример.
Если не обнаружить ранние заражения,
с таким уровнем роста
очень быстро наступает перегрузка всех здравоохранительных структур.
Мне кажется, одна из самых неприятных черт этого вируса —
это задержка между заражением и появлением симптомов.
Люди приходят в больницы,
а больницы переполнены;
и даже если наступит день
и вирус будет полностью остановлен,
всё равно уже будут заражённые люди
и будут продолжаться случаи, в том числе серьёзные,
как минимум ещё пару недель.
Это действительно огромное скопление инфекции и нагрузки,
что обрушивается через систему на всё население.
КА: Тогда есть ещё один ключевой показатель:
как общее количество случаев
соотносится со способностью системы здравоохранения страны
принять на себя такое количество случаев.
Предположительно, этот аспект очень сильно влияет
на уровень смертности,
когда люди с серьёзными случаями заболевания
попадают в систему, способную оказать им помощь, или перегруженную.
В этом случае уровень летального исхода будет очень разный.
АК: Если нужна койка в ОРИТ,
то для таких пациентов она будет нужна пару недель,
в то время как новые больные поступают в систему —
ситуация быстро станет напряжённой.
КА: Объясните, пожалуйста, разницу
между сдерживанием и ослаблением.
Мы часто слышим эти термины.
На ранних стадиях вируса правительства нацелены на сдерживание.
Что это значит?
АК: Идея сдерживания — это усилия, направленные в основном на уменьшение
случаев заражения и их контактов.
Никаких перебоев в жизни большей части населения:
больной появляется, его изолируют,
находят, с кем он взаимодействовал —
потенциальные получатели от него вируса, —
находят этих людей
и, возможно, сажают их на карантин во избежание дальнейшей передачи.
Таким образом это нацеленный метод,
который оказался очень действенным в случае с SARS.
Но для этой инфекции, мне кажется,
из-за пропущенных или необнаруженных случаев
придётся изолировать громадное количество людей.
Если кто-то из них вырвется,
может начаться вспышка.
КА: Есть ли страны,
которые пошли по этому пути
и успешно сдерживают вирус?
АК: В этом смысле Сингапур проделал очень впечатляющую работу
за последние шесть недель.
Наряду с более широкими мерами,
они очень усердно работали,
отслеживая людей, с кем контактировали заболевшие.
Начиная с камер наблюдения
до того, что определяли такси, где мог проехать человек,
подверженный риску, —
поистине тщательное отслеживание.
И вот уже в течение шести недель это сдерживает передачу вируса.
КА: Поразительно.
Когда кто-то приезжает в страну,
и тесты обнаруживают у него вирус,
вокруг него начинает работать огромная команда
по отслеживанию всего,
вплоть до того, что ему говорят:
«Так вы не помните, какое такси вас везло?
Давайте это выясним».
И когда они находят того таксиста,
они идут дальше и выясняют, кто ещё находился в том такси?
АК: Да, в основном они занимаются близкими контактами людей под угрозой,
но стараются также свести к минимуму вероятность того, что кого-то не учтут.
КА: Но даже в Сингапуре, если я не ошибаюсь,
статистика начала было уменьшаться,
но недавно снова пошла вверх.
Не совсем ясно,
удастся ли им в самом деле сдерживать вирус долгое время.
АК: Верно.
Если говорить о репродуктивном числе,
мы видели его сокращение до 0,8–0,9,
то есть меньше единицы.
Но в последние недели две,
похоже, количество случаев снова стало увеличиваться.
Думаю, тут дело в том,
что даже если они его и сдерживают,
из-за вспышек, продолжающихся в мире,
неминуемо возникают новые очаги инфекции,
и становится всё труднее и труднее
поддерживать на таком уровне усилия для их погашения.
(Музыка)
КА: В случае с этим вирусом,
большинство стран мира получило предупреждение о том,
что это может произойти.
Новости из Китая довольно быстро приобрели мрачный характер,
и у людей было время на подготовку.
Каким образом можно было бы в идеале подготовиться
к тому, о чём заранее известно,
и известно, насколько велики ставки,
если удастся сдержать вирус прежде, чем он распространится?
АК: В этом определяющими, я думаю, были бы две вещи.
Во-первых, максимально тщательное отслеживание и проверка.
Анализ на основе наших моделей
показал эффективность такого раннего сдерживания.
Это возможно при условии, что вы выявляете 70–80%
всех людей, которые могли вступить в контакт.
Но если вы не можете обнаружить заражение при въезде,
если не можете проследить все контакты —
и вначале в центре внимания была история посещения Китая, например,
а потом стало ясно, что ситуация меняется,
но поскольку вы опираетесь именно на такое определение случая,
то многие другие случаи, возможно,
не проверялись,
так как не считались потенциально опасными.
КА: Таким образом, если вы знаете, что раннее обнаружение — это главное,
то важной мерой на первых порах
было бы быстрое обеспечение проверок
на всех постах,
чтобы можно было среагировать,
быть наготове принять меры как только у кого-то обнаружен вирус,
после чего сразу же проверить все контакты и так далее,
чтобы держать ситуацию под контролем.
АК: Верно.
В моей области принято считать, что отрицательный тест ценен тем,
что показывает: того, чего вы ищите, здесь нет.
И тестирование лишь небольшого количества человек
не дает уверенности в том, что вы не пропустили инфекцию,
тогда как если вы тщательно проверяете все контакты,
как это, например, делает Южная Корея,
то тестируется множество людей.
И хотя случаи продолжают появляться,
есть больше уверенности,
что инфекция находится под контролем.
КА: Смотрите, вы сейчас в Великобритании,
я — в США.
Какова вероятность того, что Великобритания сможет сдержать,
или того, что США смогут сдержать этот вирус?
АК: Думаю, что в обоих случаях это маловероятно.
Я думаю, что Великобритании следует ввести дополнительные меры.
Очевидно, что происходящее зависит
от развития ситуации,
но сейчас у нас протестировано почти 30 000 человек.
Честно говоря, США, скорее всего, следует двигаться дальше,
учитывая свидетельства обширного распространения в стране,
хотя без точного представления о размахе инфекции
и таком уровне тестирования,
сложно дать оценку реальной ситуации в США.
КА: Разумеется, я не хочу политизировать,
но серьёзно, вас не поражает...
вы сказали, что у вас протестировано 30 000 человек;
США в пять или шесть раз больше,
а общее число протестированных, думаю, порядка пяти или шести тысяч
несколько дней назад.
Вам это не кажется странным?
Я, честно, не понимаю, как такое могло случиться в образованной стране
с такими обширными знаниями в области инфекционных заболеваний.
АК: Да, это поражает.
И здесь явно присутствие нескольких факторов,
включая логистику и прочее,
но предупреждение о надвигающейся угрозе
было получено заранее.
Мне кажется, каждая страна должна сделать всё возможное,
чтобы обеспечить проверку на вирус как можно скорее,
так как именно тогда его можно отловить
и эффективно позаботиться о его сдерживании.
КА: Итак, если не получилось сдержать,
то следует переходить к стратегии уменьшения.
Какие факторы важны здесь?
Полагаю, мы практически возвращаемся
к двум из ваших ДРПВ-факторов:
потенциалу распространения и вероятности передачи,
потому что сам вирус не поменяется,
и с периодом, в который человек потенциально заразен,
ничего особо не сделаешь.
И на восприимчивость
до появления вакцины мы тоже особо повлиять не можем.
Мы можем поговорить об этом попозже.
А вот два фактора в середине — распространение и передачу —
изменить в нашей власти.
Не могли бы вы по очереди остановиться на том,
как это может выглядеть,
в чём заключается эта стратегия уменьшения?
Итак, в первую очередь, потенциал распространения,
как сократить количество возможностей
передать кому-то вирус?
АК: В этом смысле
речь идёт о массовом изменении в нашем социальном поведении.
Если задуматься о том, что репродуктивное число
равно двум или трём,
то опустить его ниже единицы
может только сокращение возможностей передачи
в два или три раза,
чтобы оно стало меньше единицы.
А для такого
сокращения возможностей распространить вирус,
то есть тесных контактов,
от всего населения потребуется
сократить взаимодействия в среднем
в три раза, чтобы взять ситуацию под контроль.
Этого можно достичь либо работая из дома,
или изменением образа жизни,
то есть избегать людных мест и застолий.
И, разумеется, нужны меры, как закрытие школ
и тому подобное, чтобы попытаться сократить
количество прямых контактов между людьми.
КА: Знаете, давайте поговорим о закрытии школ,
потому что это, насколько я помню,
часто называлось ключевым элементом во время предыдущих пандемий,
так как школы по определению собирают людей вместе,
и дети часто —
в том, что касается гриппа и простуды, —
являются их носителями.
Но в данном случае
дети, похоже, не заболевают от этого конкретного вируса,
или, по крайней мере, в очень малом количестве.
Известно ли нам, можно ли от них заразиться?
Могут ли они, не зная того, быть носителями вируса?
Или, другими словами, есть ли данные, показывающие, что закрытие школ
в этом случае не так важно, как в других?
АК: То, что вы сказали о роли детей,
крайне важно,
и однозначных данных об этом пока не существует.
На основе отслеживания случаев среди контактов,
у нас есть свидетельства того, что дети тоже заражаются;
если их протестировать, у них может оказаться вирус —
не то, что они каким-то образом защищены от инфекции,
но, как вы сказали, симптомы у них проявляются по-другому.
И в особенности для гриппа,
когда мы видим последствия закрытия школ,
как, например в Великобритании при свином гриппе в 2009 году,
когда был явный спад заболеваний во время школьных каникул;
можно было заметить на графике эпидемии,
как он опускается вниз в летнее время и снова идет вверх осенью.
Но в 2009 году у людей постарше был некоторый иммунитет,
что как бы сдвинуло основную передачу инфекции к молодёжи.
Я думаю, это именно то, в чём мы пытаемся разобраться.
Очевидно, что закрытие школ сократит количество взаимодействий,
но это может иметь неожиданные последствия
для общества с противоположным эффектом:
например, в связи с ролью бабушек и дедушек в заботе о внуках,
если родителям надо работать.
Так что эти проблемы надо рассматривать всесторонне.
КА: То есть, основываясь на имеющихся у вас фактах,
если бы вы могли решать,
рекомендовали ли бы вы, чтобы большинство стран
прибегли к закрытию школ в качестве превентивной меры,
считаете ли вы целесообразной
такую болезненную стратегию на период от двух до пяти месяцев?
Что бы рекомендовали вы?
АК: Думаю, здесь главное,
судя по возрастным категориям риска и серьёзности болезни у пожилых,
это сократить контакты, способствующие проникновению вируса в эти группы.
А затем сократить взаимодействия по возможности и для всех остальных.
Думаю, что главное —
раз основной опасности подвержены люди старше 60,
нужно не просто, чтобы все
сократили взаимодействия,
а надо избегать действий,
приводящих к проникновению инфекции в эти группы.
КА: Значит ли это, что людям стоит хорошенько задуматься,
прежде чем, скажем, навестить близких
в санатории или доме для престарелых?
Вы имеете в виду, что нам надо обратить на это особое внимание,
что все подобные заведения должны решить,
кого им пропускать,
измерять у них температуру и проверять симптомы на входе?
АК: Я уверен, что эти меры предосторожности не помешают.
В Великобритании разработан план
так называемой «стратегии кокона»
для таких пожилых групп,
направленной на реальное прекращение контактов,
насколько это возможно,
с людьми, которые могут быть переносчиками вируса.
В конце концов, как вы сказали,
мы не можем повлиять на другие аспекты распространения,
мы можем только сократить риск заражения вирусом этих групп.
Поэтому всё, что вы лично можете сделать,
чтобы уменьшить риск для этих людей,
будь это пожилые или другие группы с повышенным риском,
важно это сделать.
И в целом, я думаю,
все эти широкомасштабные меры помогают уменьшить взаимодействия,
но даже при таком сокращении,
если не уменьшить риск
для тех, кто тяжело переносит эту болезнь,
для них это всё равно обернётся очень тяжким бременем.
КА: Вы считаете, люди должны смотреть на всё через двойную призму,
на все эти вещи?
Вы не только сами подвергаетесь риску
подцепить этот вирус.
Вы ещё можете, сами того не зная, стать его переносчиком
и заразить тех, кто, возможно, пострадает намного больше вас.
Вот о чём следует в первую очередь думать сейчас каждому.
АК: Да, дело не только в том, кому вы пожимаете руку,
а в том, кому тот человек пожмёт руку после вас.
Не следует забывать об этих вторичных взаимодействиях.
Может показаться, что вы слишком молоды
и не входите в группу риска,
но вы часто оказываетесь совсем рядом с теми,
кому угрожает очень серьёзная опасность.
Нам следует помнить и заботиться об окружающих,
и хотя это значительные изменения в нашем поведении,
это совершенно необходимо,
чтобы снизить потенциальный ущерб.
КА: Итак, потенциал распространения уменьшится,
если сократить количество непосредственных контактов
с другими людьми.
А как насчёт вероятности передачи,
как можно уменьшить её?
Здесь важно то, как мы взаимодействуем.
Вы упомянули рукопожатие,
и, я полагаю, что этого делать не стоит.
АК: Да, это одно из изменений.
Другое, например,
это мыть руки — тут дело в том,
что хотя мы и продолжаем делать то, что делали раньше,
мытьё рук значительно уменьшает вероятность того, что при контакте
мы передадим инфекцию.
Так что все эти меры,
даже если мы и продолжаем подвергаться риску заражения, —
это дополнительные шаги, помогающие избежать передачи.
КА: Мне кажется, большинству людей всё ещё не ясен,
или не совсем ясен, сам механизм
распространения вируса.
То есть люди ясно понимают,
что не надо вдыхать,
если рядом с вами кто-то только что чихнул или закашлял.
А как ещё он передаётся?
Он остаётся на поверхностях, как?
Достаточно ли просто выдохнуть, чтобы вирус перескочил от больного,
или они дотрагиваются до рта, например,
а потом до какой-то поверхности, где вирус остаётся?
Как вообще он попадает на поверхности?
АК: Думаю, что, в основном, люди кашляют, прикрываясь рукой,
а потом до чего-то дотрагиваются.
Но, безусловно, наша задача как раз и состоит в том, чтобы понять,
как именно происходит передача.
Она происходит в домашних условиях,
когда кто-то кашляет, оставляя заражёнными поверхности,
или при непосредственном рукопожатии;
даже в случае обычного гриппа
нам очень сложно с точностью определить,
как общение между людьми соотносится с риском заражения.
Это крайне важный, но трудноопределимый аспект.
КА: Практически, нам надо смириться с тем,
что у нас нет ответов на многие из этих вопросов
и что все мы — часть этой лотереи вероятностей.
Потому-то, в некоторой степени, здесь так важна математика.
Чтобы представлять это себе как перемножение чисел,
оказывающих влияние друг на друга,
где у каждого числа своя роль.
И если удаётся понизить хоть какое-то из них,
это возымеет эффект.
Не только для вас, но для каждого.
Пусть не все точно знают, как эти числа взаимодействуют,
но все знают, что они одинаково важны.
По сути, людям надо смириться с этой неопределённостью
и попытаться черпать мотивацию, внося свой маленький вклад в целое.
АК: Идея в том,
что в среднем вы можете заразить, скажем, трёх человек,
что входит в это число и как можно его чуть-чуть уменьшить?
Если вы просто моете руки,
насколько это уже уменьшит риск, например, при рукопожатии,
если вы знаете, что у вас может быть вирус,
или если вы меняете своё социальное поведение,
отказавшись от контактов с парой человек
или сократив их вдвое?
То есть как вам сделать это число как можно меньше?
КА: Что ещё можно добавить к тому, как мы можем сократить
вероятность передачи при взаимодействиях?
Например, какой дистанции стоит придерживаться,
на каком расстоянии всем следует находиться друг от друга?
АК: Трудно назвать точную цифру,
но нужно помнить, что у нас мало доказательств того,
что вирус, как аэрозоль, распространяется далеко, —
речь о довольно коротких дистанциях.
Не думаю,
что если вы сидите в нескольких метрах от кого-то
то вирус каким-то образом их преодолеет.
Опасен более тесный контакт,
поэтому много случаев заражения
происходят во время застолий или в очень сплочённых группах.
Представьте,
что вирус от вас может попасть на поверхности,
на руки, лица —
вот о чём нужно задумываться.
КА: Тогда получается,
что некоторые страхи преувеличены.
Например, что если вы летите в самолёте
и кто-то в первом ряду чихает,
это, может, и раздражает,
но это не то, чего стоит опасаться.
О своём благополучии можно позаботится гораздо более разумно.
АК: Да, если бы речь шла о кори и в самолёте летели непривитые люди,
то многие бы после этого заболели.
А здесь, если задуматься, в среднем
люди заражают двух или трёх других,
то есть это не то, что все ваши 50 контактов за неделю
подвержены риску заражения.
Но некоторые из них заразятся,
в особенности вирус окажется
у тех, с кем вы были в тесном контакте.
КА: Пожалуйста, расскажите об этом
с точки зрения национальной стратегии.
Мы слышим много разговоров о том, чтобы «сгладить кривую».
Что это значит?
АК: Здесь речь о способности реагирования систем здравоохранения —
важно не допустить, чтобы все случаи произошли одновременно.
Если мы ничего для этого делать не будем,
позволим эпидемии разрастаться, —
а прирост больных в данный момент
в некоторых местах таков,
что за три-четыре дня число случаев удваивается.
То есть эпидемия удваивается в каждые три-четыре дня.
Она достигнет ужасающих количеств,
и тогда массе по-настоящему тяжело больных людей,
которым одновременно нужна госпитализация,
не будет возможности помочь.
Идея сглаживания кривой в том, чтобы затормозить передачу,
и если удастся сократить репродуктивное число,
то даже при вспышке
кривая будет намного ниже,
она будет длиннее,
но при этом будет меньше серьёзных случаев,
и значит, им смогут оказать необходимую медпомощь.
КА: Значит ли это, что общее количество случаев сократиться или...
Если посмотреть на типичные графики,
где показана эта сглаженная кривая,
то площадь под обеими кривыми остаётся как бы одинаковой,
то есть общее количество заражённых будет таким же,
только растянется на более длительный период.
Так это обычно и происходит,
что даже если следовать рекомендациям по социальному дистанцированию,
мытью рук и прочему,
то в лучшем случае можно надеяться на замедление пандемии,
но в конечном итоге количество переболевших не сократится?
АК: Не обязательно, это зависит от принимаемых мер.
Некоторые меры, например, запрет на перемещения,
обычно задерживают распространение, но не уменьшают его.
Поэтому в конечном итоге произойдут те же вспышки,
но более растянутые во времени.
Но бывают и другие меры.
Если говорить о сокращении контактов,
если репродуктивное число уменьшится,
то случаев в целом будет меньше.
И в какой-то момент у населения
накопится достаточно иммунитета,
который поможет, если вспомнить о четырёх компонентах,
понизить восприимчивость
при всех прочих условиях.
В идеале оба явления будут сопутствовать друг другу.
КА: Всё же помогите мне понять, какова же конечная цель.
Взять, к примеру, Китай.
Как бы не обстояло дело с первоначальным замалчиванием фактов
и так далее,
ситуация у них была тревожная.
Интенсивность реакции в январе или около того,
включая закрытие огромной части страны,
оказалась очень эффективной.
Количество новых заражений падает настолько стремительно,
что где-то уже упало до нуля.
Мне это совершенно непонятно.
Ведь это страна с населением в 1,4 миллиарда или около того.
У них было огромное количество заражений,
но лишь очень малая часть населения на самом деле заболела.
И каким-то образом им удалось значительно снизить это число.
Не мог же каждый второй китаец вдруг приобрести иммунитет.
Дело в их абсолютном соблюдении
запрета на выезд из заражённых регионов
и в том, как они увеличили, повсеместно увеличили
тестирование при малейших признаках заболевания,
так что им удалось буквально вернуться к состоянию сдерживания
на большинстве территорий Китая?
У меня это в голове не укладывается, помогите мне это понять.
АК: По нашим оценкам за последние две недели января,
когда были приняты эти меры,
репродуктивное число снизилось с 2,5 до 1,1.
Это около 60 % уменьшения передачи
в течение одной-двух недель.
Это поразительно, и действительно,
это во многом обязано лишь радикальной перемене
в социальном поведении:
огромная социальная дистанция,
по-настоящему интенсивное отслеживание и тестирование.
И в какой-то момент
репродуктивное число снизилось настолько,
что кривая пошла на убыль,
и теперь во многих регионах мы видим
переход к состоянию сдерживания,
так как стало меньше случаев, и ситуация более управляемая.
Но мы также видим, какие трудности возникают,
когда такие города находятся в закрытом режиме
по шесть недель,
у этого срока есть предел.
Поэтому некоторые из запретов отменяются,
что, естественно, создаёт риск
возобновления передачи вируса,
который продолжает появляться в других странах.
КА: И всё же, учитывая, насколько заразен этот вирус
и сколько точек соприкосновения существует, в теории,
между людьми в Ухане, даже при всеобщем карантине
или частичном карантине,
или людьми в других местах, где обнаружена инфекция,
и остальным населением страны,
разве вас не удивляет, насколько быстро их кривая опустилась практически до нуля?
АК: Удивляет.
Поначалу, когда мы заметили спад прироста случаев
в первые несколько дней,
мы подумали, может, у них просто не хватает мощностей для тестирования
и что 1 000 случаев в день —
это предел по оборудованию для тестов.
Но, к счастью, спад продолжался,
что доказывало возможность подавления вспышки
при таком интенсивном вмешательстве.
Мне кажется, главное сейчас — это добиться того же в других условиях.
Италия вводит сейчас поистине радикальные меры.
Но, разумеется, в силу эффекта задержки,
если их ввести сейчас,
они не обязательно отразятся на росте случаев
в ближайшие пару недель.
Изучение результативности принятых мер, думаю,
станет ключевым фактором помощи другим странам в борьбе с вирусом.
КА: Чтобы представить себе,
как всё будет развиваться в ближайшие пару месяцев,
обрисуйте для нас, пожалуйста, возможные сценарии развития.
АК: В качестве оптимистичного сценария,
думаю, мы извлечём много уроков из таких мест, как Италия,
которым, к сожалению, очень не повезло.
Надеюсь, другие страны отнесутся к этому очень серьёзно
и нам не придётся наблюдать ещё больший рост,
который нас полностью задавит,
и что нам удастся снизить его достаточно,
чтобы, несмотря на большое количество случаев,
среди которых будет, вероятно, немало серьёзных,
ситуация оставалась управляемой —
в этом я вижу оптимистичный сценарий.
С другой стороны,
если какие-то страны не отнесутся к этому серьёзно
или население в них не подчинится введённым мерам
и многие случаи не будут выявлены,
нас ждёт ситуация —
думаю, сейчас к этому ближе всего Иран, —
при которой вирус сможет распространиться
и к тому времени, когда будут учреждены ответные меры,
инфекция полностью проникнет в систему
и обернётся серьёзными и тяжёлыми заболеваниями.
Я надеюсь, что этого не случится,
но на данный момент у нас есть
потенциально с десяток стран,
где кривая очень напоминает происходящее в Италии.
То, что произойдёт в ближайшие пару недель, станет определяющим.
КА: Какова вероятность того, что в довольно многих странах
по результатам этого года
окажется значительно больше смертей от этого вируса, чем от сезонного гриппа?
АК: В некоторых странах вероятность очень большая.
Без надлежащего контроля,
такого, какой мы наблюдали в Китае,
но такое строгое вмешательство было беспрецедентным.
Они поистине изменили своё общество.
Многие из нас даже представить себе не могут,
что это значит,
до такой степени сократить общение.
Боюсь, многим странам такое просто не под силу.
КА: Это похоже на вызов демократии...
«Покажите-ка нам, на что вы способны без подобных драконовых мер.
Если вам противна сама мысль об этом,
давайте, граждане, возьмите и покажите, на что вы способны,
покажите свою разумность,
сознательность и самодисциплину,
и одолейте этот чёртов вирус».
АК: Да.
КА: Не могу сказать, что я лично полон оптимизма на этот счёт,
потому что столько противоречивых призывов поступает из различных мест,
а люди не любят идти на немедленные жертвы.
Я хочу сказать, это почти как...
То есть, на ваш взгляд,
помогли ли нам в этой ситуации СМИ
или помешали?
Можно ли считать помощью,
кроме прочего, нагнетание беспокойства и страхов,
чтобы люди чуть-чуть запаниковали?
АК: Для меня тут очень тонкая грань,
потому что вначале, когда ещё нет случаев,
когда нет явных подтверждений потенциальной угрозе,
очень сложно убедить людей во всей серьёзности положения,
если сеять панику.
Однако, если пережидать
и говорить, что не о чем пока беспокоиться, все в порядке,
то многие решат, что это просто грипп.
И к тому времени, когда нас всех накроет, как я сказал,
уже будут надолго переполненные больницы,
потому что даже если принять меры,
остановить распространившуюся инфекцию будет невозможно.
Так что тут очень тонкая грань,
и я надеюсь на теперешний подъём в сообщениях,
когда люди увидели пример Италии,
где совершенно ясно, что произойдёт, если не относиться к этому серьёзно.
Но очевидно, что из всех известных мне болезней,
и у меня есть коллеги намного старше меня,
которые помнят другие вспышки,
эта самая страшная, если говорить о последствиях,
и мы должны ей противостоять.
КА: Это самая страшная болезнь, с которой вы столкнулись.
Нет слов.
У меня к вам вопрос от моих друзей на Твиттере.
Все, разумеется, живо интересуются этой темой.
Гипотетически,
если никто не будет выходить из дома три недели,
искоренит ли это вирус?
Можно ли по-настоящему социально дистанцироваться от него?
АК: Да, думаю, в некоторых странах с достаточно ограниченными семьями —
в Великобритании и США это около 2,5 человек, —
так что даже если инфекция пойдёт в семье по кругу,
она, скорее всего, искоренится.
А заодно
можно искоренить и ряд других инфекций.
Корь распространяется только среди людей,
так что может произойти эффект домино,
если такое вообще возможно.
КА: Разумеется, будет нанесён серьёзнейший удар по экономике,
и в этом проявляется одно из фундаментальных противоречий,
что нельзя организовать управление так,
чтобы оздоровить экономику и в то же время бороться с вирусом.
Эти процессы в какой-то степени конкурируют друг с другом,
по крайней мере краткосрочное экономическое здоровье и борьба с вирусом.
Эти две вещи находятся в конфликте, верно?
И люди должны выбрать одну из них.
АК: Сложно убедить людей поддерживать этот баланс,
как мы всегда говорим о пандемическом планировании:
дешевле принять меры сейчас,
чем расплачиваться за это потом.
Но, к сожалению, как мы убедились,
денег, необходимых для реагирования, не оказалось в наличии.
И только когда размах уже налицо и когда всё уже становится дорого,
тогда люди, похоже, рады выделить необходимые средства.
КА: Ещё несколько вопросов из Твиттера.
Сможет ли повышение температуры воздуха в ближайшие недели
замедлить распространение COVID-19?
АК: У меня нет каких-либо убедительных данных,
подтверждающих влияние температуры,
хотя некоторая сезонность присутствует в других инфекциях,
но, по-моему, наличие широкомасштабной вспышки
затрудняет выводы, а кроме того,
играют роль и другие факторы.
Поэтому даже если в каких-то странах вспышка и кажется меньше,
это, скорее, объясняется мерами по контролю,
социальным поведением, возможностями и прочими факторами.
Я был бы рад сказать, что это так,
но подтверждений тому у нас пока нет.
КА: Продолжая вопросы из Твиттера,
существуют ли глобальные стандартизированные рекомендации
для всех стран,
как с этим бороться?
И если нет, то почему?
АК: Мне кажется, это как раз то, что люди пытаются выяснить,
в первую очередь, что действенно.
У нас только в последние недели
появилось ощущение, что вирус можно удерживать под контролем
с помощью очень жёстких мер,
но не все страны могут последовать примеру Китая.
Некоторые из этих мер
сопряжены с огромной социальной, экономической, психологической нагрузкой
на население.
И, разумеется, время ограничено.
В Китае закрытие длилось шесть недель,
это трудно поддерживать,
поэтому нужно найти компромисс
и попросить людей придерживаться
только самых действенных мер, чтобы облегчить их бремя.
КА: Ещё вопрос:
как такое могло произойти и насколько вероятна новая пандемия?
АК: Вероятнее всего, этот вирус перескочил от летучих мышей
через, возможно, ещё какой-то промежуточный вид
на человека.
У нас есть отрывочные сведения,
но нет связной однозначной истории,
но даже в случае с SARS прошло много лет,
пока геномика по кусочкам не собрала точный маршрут вируса.
Но вероятность повторения, безусловно, есть.
Природа постоянно подбрасывает нам такие вирусы.
Многие из них не адаптированы к человеку
и не задерживаются,
может быть, такой вирус уже существовал несколько лет назад
и даже заразил кого-то,
у кого не было контактов, и поэтому продолжения не было.
Так что, думаю, мы с этим ещё столкнёмся,
и нам следует задуматься, как реагировать быстро,
пока количество случаев мало
и даже такой вирус можно ещё сдержать,
а не дать ему распространиться, как сейчас.
КА: Это уже не первый раз,
что вирус попадает к нам с рынка дичи.
Так, по крайней мере, происходит в кино. (Смех)
И, по-моему, Китай теперь предпринял ряд шагов
в этом направлении.
Мне кажется, тут большой потенциал для будущего,
если такие места будут как следует содержаться.
АК: Да, и мы, например, видели
на примере птичьего гриппа H7N9,
как в последние годы, в 2013 году, это вызывало серьёзную тревогу,
и Китай отреагировал подобающим образом,
изменив управление своими рынками
и вакцинацию птиц,
и это подействовало против угрозы.
Уверен, что меры могут быть эффективными, если их определить на ранней стадии.
КА: Вы упомянули вакцинацию.
Это, по-моему, ключевая мера
для обращения вспять фактора восприимчивости из вашего уравнения.
Очевидно, что сейчас идёт спешная разработка вакцины,
уже появились первые кандидаты.
Каковы перспективы в этом плане?
АК: Безусловно, прогресс многообещающий,
но сроки разработки таких вещей
обычно колеблются в пределах от года до 18 месяцев до того,
как вакцины становятся широко доступны.
Ведь вакцина должна пройти испытания, на это нужно время,
так что даже если к концу года
у нас будет что-то надёжное и действенное,
всё равно понадобится время, прежде чем все будут вакцинированы.
КА: Меня, если честно, это озадачивает,
поэтому я хотел бы спросить вас как математика ещё и об этом.
Уже сейчас ряд компаний уверяют,
что у них есть приемлемый кандидат для вакцины.
Как вы говорили, испытания длятся вечность.
Может ли быть, что мы как-то неправильно подходим
к тому, как рассматриваем методы испытаний
и вычислений степени безопасности?
Ведь одно дело, если вы собираетесь вводить
совершенно новое лекарство —
да, тогда надо испытывать его на всевозможные побочные действия,
и пройдёт много времени,
прежде чем будут проведены все контрольные испытания и всё такое.
А во время глобальной чрезвычайной ситуации,
разве это не повод,
с точки зрения математики и этики,
применить иные критерии к испытаниям,
чтобы вопрос стоял не как:
«Есть ли вероятность того, что вакцина может навредить»,
а, наоборот:
«Чисто по вероятности,
есть ли возможность того, что широкомасштабное внедрение вакцины
истребит этот вирус на корню?»
В чём ошибочность такого мышления?
АК: Уже были такие ситуации,
например, вакцина от Эболы в 2015 году
в течение пары месяцев показала многообещающие результаты,
и промежуточные результаты испытаний на людях
показали её высокую эффективность.
И даже несмотря на то, что полноценной лицензии ещё не было,
вакцину выпустили для «милосердного использования»,
как это назвали в других вспышках.
Так что подобная практика существует,
когда выпуск вакцины ускоряют таким образом.
Но в данном случае мы находимся в ситуации, когда не имеем понятия,
имеет ли она хоть какой-то эффект.
Поэтому необходимо собрать достаточно доказательств,
что она оказывает воздействие,
разумеется, ускорив процесс насколько это возможно.
КА: Всё же мой внутренний скептик не до конца с этим соглашается.
Мне не понятно,
почему никто не настаивает на более радикальном подходе.
Несмотря на общий риск, создаётся впечатление,
что все осторожничают в методах реагирования.
АК: С оговоркой на то,
что да, тут много правильных вопросов,
многие из которых за пределами моей компетенции,
я согласен, что нам следует меньше затягивать процесс.
Обычно я привожу такой пример,
что на выбор штамма сезонного гриппа и выпуска вакцины от него
у нас уходит шесть месяцев.
Мы всегда пытаемся заранее спрогнозировать, какие появятся штаммы.
И это для вакцин, которые мы знаем, как делать,
с налаженным процессом производства.
Поэтому сокращение этого периода
определённо требует бóльших усилий.
Но тут важно прийти к равновесию,
особенно раз мы собираемся вовлечь в это стольких людей,
удостовериться в том, что это безопасно
и что в этом будет какая-то польза.
КА: И, наконец,
Адам, хотелось бы ещё затронуть...
Сейчас в мире распространяются вирусы другого толка,
а именно:
идеи и высказывания вокруг всей ситуации.
Это действительно две динамичные, интерактивные системы заражения —
много очень пагубной информации.
Можно назвать это битвой между достоверными знаниями и мерами
борьбы с вирусом
и просто вредной информацией...
Поэтому нам следует, кроме всего прочего, задуматься,
фактически, о подавлении одной волны и продвижении другой,
обеспечить ей прорыв.
Как нам к этому подойти?
АК: Я согласен, что они чуть ли не конкурируют за наше внимание,
подобно тому, как при болезни
разные вирусы сражаются за восприимчивого носителя.
Мы стали свидетелями,
особенно в последние несколько лет фейковых новостей, дезинформации
и рождающегося сознания,
сдвига в сторону заботы об уменьшении этой восприимчивости.
Раз есть люди, которых можно склонить на одну из сторон,
как нам выиграть эту гонку за информацию.
Проблема со вспышкой, разумеется, в том,
что на первых порах достоверной информации мало,
и этот вакуум легко заполнить определённостью и уверенностью.
Поэтому, я думаю, что...
Я знаю, что платформы стараются показывать людям
достоверную информацию как можно раньше
в надежде, что это немного защитит их от других сообщений.
КА: Что мне совершенно не ясно относительно этого года...
Что, если до конца года людям придётся
ещё много-много недель
провести в самоизоляции?
Кому-то из нас повезло, и они могут продолжать работать,
знаете, из дома.
Кстати, несправедливость всей этой ситуации,
когда столько людей не могут продолжать зарабатывать на жизнь,
я уверен, продлится на бóльшую часть года,
и если окажется, что доля смертей в этой группе намного выше,
чем в первой группе,
особенно в такой стране, как США,
где у последних даже нет нормальной медицинской страховки
и так далее.
Такое чувство, что именно вокруг этого могут начаться обширные дебаты,
а может, даже и возникнут определённые перемены.
АК: Мне кажется, это невероятно важное замечание,
потому что легко сказать —
мне тоже повезло, я могу вполне работать из дома,
и легко сказать, что нам надо просто перестать общаться,
но, понятно, что это окажет огромное влияние на людей,
на их решения и привычный ход жизни.
И это нужно обязательно учитывать,
как настоящую ситуацию, так и её последствия
по прошествии месяцев.
КА: При всём при этом,
справедливо ли утверждение, что мир сталкивался с худшими проблемами
в прошлом,
что по любому сценарию
наиболее вероятно, что в последующие 18 месяцев
появится вакцина, начнётся её широкое распределение
и мы найдём множество новых способов справляться с этой проблемой?
И в какой-то момент, вероятно, в следующем году
мир почувствует, что справился
и может двигаться дальше.
Это правдоподобно,
или же вирус, знаете, вырвется
и наступит эпидемический кошмар, при котором каждый год всё больше людей
будут заболевать, больше, чем сейчас гриппом.
Какая перспектива более вероятна,
если посмотреть на более долгий срок?
АК: Я думаю, что каждый из этих вариантов потенциально возможен.
Наиболее вероятно, что мы увидим резкий рост в этом году
и множество сильных, но не обязательно повторяющихся вспышек.
Существует возможное развитие событий,
при котором эти множественные вспышки будут продолжаться в разных местах,
причём повторно.
Но я думаю, что вероятнее всего
большинство заражений произойдёт в ближайшие год-два.
А потом, очевидно, если появится вакцина,
мы сможем сдвинуться с места и, надеюсь, чему-то научимся.
Многие из стран, жёстко отреагировавших на эту вспышку,
были серьёзно поражены SARS.
Сингапур, Гонконг — их тогда сильно тряхнуло,
и думаю, поэтому они смогли так жёстко и быстро
отреагировать на этот вирус.
КА: Ну хорошо.
Давайте подведём итог, призвав людей
пробудить в себе математика
и подумать о потенциале распределения
и вероятности передачи, на которые в их силах повлиять.
Напомните нам, пожалуйста, о трёх, пяти или шести действиях,
которые от нас всех требуются.
АК: Как отдельный человек, просто больше задумывайтесь
о ваших взаимодействиях, о риске заражения
и, разумеется, о том, что попадает вам на руки и потом на лицо,
и какой риск вы потенциально представляете для других.
Также, в плане взаимодействий,
возможно, откажитесь от рукопожатий и необязательных контактов.
То есть старайтесь как можно больше уменьшить это всё.
Если каждый человек передаёт вирус двум или трём другим,
как сократить это число до одного, изменив поведение.
А кроме того, нам, вероятно, понадобятся широкомасштабные меры
относительно собраний, конференций
и других событий, создающих множество возможностей передачи.
Главное — это сочетание усилий каждого отдельного человека,
если вы больны или заражены,
по сокращению этого риска,
с нашими общими усилиями
по защите тех групп,
которые в бесконтрольной ситуации
могут очень сильно пострадать.
КА: Да, нам придётся
на время отказаться от многих привычных вещей.
И, возможно, научиться ценить их немного иначе.
Спасибо вам.
Если кто-то захочет с вами связаться,
они могут, например, подписаться на ваш канал в Твиттере.
Какой у вас ник в Твиттере?
АК: @AdamJKucharski в одно слово.
КА: Адам, большое спасибо и будьте здоровы.
АК: Спасибо.
(Музыка)
КА: Адъюнкт-профессор и стипендиат TED Адам Кучарски.
Мы бы хотели услышать ваши отзывы об этом эпизоде.
Пожалуйста, оставьте свою оценку и комментарии в Apple Podcasts
или другом приложении для подкастов.
Эти ревью на самом деле учитываются.
Мы читаем каждое из них
и очень ценим ваше мнение.
(Музыка)
Эпизод этой недели был подготовлен Дэном О'Доннеллом из Transmitter Media.
Наш менеджер программы — Роксанна Хай Лэш,
проверка фактов провела Николь Боди.
Звукооператор — Сэм Бэйр.
Автор музыкальной темы — Аллисон Лэйтон-Браун.
Особая благодарность моей коллеге Мишель Куинт.
Спасибо, что были с нами в этом Интервью TED.
Весной мы снова выпустим
целый новый сезон погружений в важные темы вместе с великими умами.
Надеюсь, они вам понравятся,
независимо от того, вернётся ли жизнь в привычное русло.
Я Крис Андерсон,
спасибо за внимание и всего вам доброго.