Olá, sou o Chris Anderson. Bem-vindos à The TED Interview.
Estamos a aquecer para a 4.ª temporada com convidados extraordinários,
mas não quero esperar por isso para o episódio de hoje,
porque estamos no meio de uma pandemia,
e há um convidado com quem quero conversar agora.
É Adam Kucharski,
um cientista de doenças infecciosas
que se concentra em modelos matemáticos de pandemias.
É professor associado
da Escola de Higiene e Medicina Tropical de Londres
e TED Fellow.
(Música)
Adam Kucharski:
Que tipo de comportamento é importante nas epidemias?
Conversas, contactos físicos de proximidade?
Que tipo de dados devemos recolher
antes de um surto,
se quisermos prever como a infeção se pode propagar?
Para apurar isso, a nossa equipa criou um modelo matemático...
CA: Quando se trata de imaginar
como lidar com esta pandemia, tecnicamente chamada de COVID-19
e, informalmente de coronavírus,
considero o raciocínio de Adam extremamente pertinente.
E estou entusiasmado em mergulhar neste tema com vocês
Um aviso especial aos meus amigos do Twitter
que sugeriram diversas perguntas.
Eu sei que atualmente este tema está na mente de toda a gente.
E espero que este episódio nos apresente um raciocínio mais detalhado
sobre como esta pandemia se tem desenvolvido até agora,
o que está para vir
e o que podemos fazer coletivamente.
Vamos lá.
(Música)
Adam, seja bem-vindo à The TED Interview.
AK: Obrigado.
CA: Bom, vamos começar pelas bases.
A reação negativa de muitas pessoas,
— no decorrer das últimas semanas, talvez menos agora —
tem sido: "Vamos lá, isto não é assim tão grave,
"há um número muito pequeno de casos,
"em comparação com a gripe, ou com outras doenças.
"Há problemas muito mais graves no mundo.
"Porque é que estamos a criar tantos problemas quanto a isso?"
Acho que a resposta a essa polémica é uma questão de matemática.
Vamos falar de matemática, do crescimento exponencial,
fundamentalmente, certo?
AK: Exato.
Há um número que nos dá uma noção do quão fácil as coisas se propagam
e qual o nível de transmissão com que estamos a lidar.
Chamamos-lhe o número de reprodução.
O conceito é este:
por cada caso, quantas pessoas em média, estão a ser contagiadas?
Isso dá-nos uma noção do quanto isto está a aumentar,
como será esse aumento no futuro.
Quanto ao coronavírus, estamos a ver, em muitos países,
que cada pessoa contagia, em média, duas ou três outras.
CA: Quanto a este número de reprodução,
a primeira coisa a perceber é que qualquer número acima de um
significa que haverá um aumento de casos.
Qualquer número abaixo de um significa que haverá uma diminuição.
AK: Exato. Se for superior a um,
cada grupo de pessoas infetadas
vai gerar mais contaminação do que havia antes.
E percebemos o efeito exponencial.
Se for dois, este número duplica em cada ciclo de contaminação,
e se for inferior a um,
teremos uma diminuição, em média.
CA: Então, esse número de dois, ou maior...
Penso que muitos aqui talvez conheçam a famosa história
dos grãos de arroz no tabuleiro de xadrez,
em que, se dobrarmos o número de grãos a cada casa do tabuleiro,
nas primeiras 10 ou 15 casas nada muda muito,
mas quando se chega à 64.ª casa,
de repente, temos toneladas de arroz para cada pessoa no planeta.
(Risos)
O crescimento exponencial é uma coisa incrível.
E os números baixos atuais
não são aquilo a que devemos estar atentos neste momento
devemos estar atentos aos modelos do que poderá surgir.
AK: Certo.
Claro que, se o crescimento exponencial se mantiver,
podemos atingir números extremamente altos
talvez até improváveis.
Mas, mesmo considerando um período de um mês,
se o número de reprodução for três,
cada pessoa, em média, infetará três.
O intervalo entre esses ciclos de contaminação é de uns cinco dias.
Se imaginarmos que temos um caso hoje,
— e calculando, mais ou menos, seis desses ciclos num mês —
no final do mês,
essa pessoa pode ter gerado
mais 729 outros casos.
Então, mesmo num só mês,
a propagação do vírus pode disparar
se não for controlado.
CA: Certamente,
é o que parece estar a acontecer hoje, na maioria dos casos,
e certamente nos países
onde o vírus ainda está numa fase inicial.
Forneceste um modelo
que nos permite entender mais claramente esse número básico de reprodução,
que pode servir como base para compreendermos o vírus
e como lhe reagimos e quanto devemos temê-lo.
Na tua maneira de ver,
parece que o divides em quatro componentes,
a que chamas DOTS — D-O-T-S —
Duração, Oportunidades,
Probabilidade de Transmissão
e Suscetibilidade.
Acho que seria muito útil, Adam,
que explicasses cada um deles,
já que há uma equação muito simples
que interliga estes componentes ao número real de reprodução.
Fala mais um pouco sobre cada um deles.
A duração, o que é que significa?
AK: A duração mede o tempo que dura o período de contágio.
Se, por exemplo,
supomos que alguém está infetado durante um período mais longo,
digamos, o dobro do tempo de outra pessoa,
então, esse será o dobro da duração
previsto para a infeção se propagar.
CA: E qual é o número para a duração deste vírus,
em comparação, digamos, com a gripe ou outros patógenos?
AK: Isto depende um pouco
do que acontece com as pessoas infetadas.
Se elas forem isoladas rapidamente, o período diminui,
mas, baseamo-nos em mais ou menos uma semana
para considerar as pessoas contagiosas antes de poder isolá-las no hospital.
CA: E durante essa semana,
elas podem não apresentar quaisquer sintomas, não é?
Então, uma pessoa é infetada, há um período de incubação.
De certa forma, há um momento neste período de incubação
em que as pessoas começam a ser contagiosas
e há um período posterior em que começam a apresentar sintomas,
mas não é muito claro quando estas datas se alinham.
Estou correto?
AK: Não. Estamos a obter mais informações.
Um dos indicadores que observamos nos dados,
que sugere que o contágio inicial está em andamento,
é quando há um intervalo entre uma contaminação e a seguinte.
Isso parece acontecer por volta de cinco dias.
O período de incubação, quando os sintomas aparecem,
é também por volta de cinco dias.
Supondo que a maioria das pessoas
está apenas a contagiar outras quando estão sintomáticas,
teríamos um período de incubação
e então haveria mais tempo para o contágio de outros.
O facto é que esses números parecem similares,
sugerindo que alguns estão a transmitir o vírus precocemente
ou muito antes de apresentarem sintomas claros.
CA: Isso quase implica que, em média,
as pessoas estão a contagiar outras
tanto antes de apresentarem os sintomas, como depois.
AK: Possivelmente.
Obviamente, são dados preliminares,
mas há fortes indícios de que um grande número de pessoas,
quer antes de apresentarem sintomas claros
quer quando não apresentam o tipo de febre e tosse característicos,
mas que se sentem doentes, estão a espalhar o vírus
durante esse período.
CA: Isso torna este vírus muito diferente da gripe, por exemplo.
AK: Neste aspeto, assemelha-se à gripe.
Uma razão para a gripe pandémica ser tão difícil de controlar
e ser tão temida
é porque o contágio começa antes de se ficar muito doente.
Isso significa que, no momento em que se identificam os casos,
estes provavelmente já atingiram um grande número de pessoas.
CA: Sim, este é o problema
e o motivo pela qual é tão difícil fazer algo.
Está à nossa frente o tempo todo
e não podemos estar atentos apenas a como uma pessoa se sente
ou o que está a fazer.
A propósito, como é que isso acontece?
Como é que alguém contagia outra pessoa
antes de apresentar sintomas?
Porque normalmente pensamos em pessoas a espirrar
e gotas a espalhar-se no ar e alguém a respirar aquilo
e é como ocorre o contágio
Como acontece o contágio a partir dos pré-sintomáticos?
AK: O nível de contágio deste vírus
não está no que vemos, como acontece com o sarampo,
quando alguém espirra e o vírus se espalha
e as pessoas vulneráveis podem ser contagiadas.
Possivelmente, pode acontecer
que, mesmo que alguém tenha leves sintomas,
talvez um pouco de tosse,
isso seja suficiente para transmitir o vírus.
Parte do trabalho que temos feito,
é observar ajuntamentos,
refeições conjuntas de grupos concentrados,
por exemplo, num abrigo de esqui.
Mesmo nessas situações, pode haver alguém ligeiramente doente,
mas suficientemente infetado para contagiar os outros.
Estamos a tentar perceber exatamente como,
mas isso é suficiente para haver contágio.
CA: Mas se alguém está ligeiramente doente, não devia ter alguns sintomas?
Não há indícios de que, mesmo antes de saberem que estão doentes,
algo diferente está a acontecer?
Um artigo publicado esta semana, na Alemanha
parece sugerir que isso pode acontecer muito antes.
Passamos uma zaragatoa na garganta de uma pessoa
e podemos encontrar centenas de milhares de vírus
que já estão a reproduzir-se ali.
Por exemplo, alguém pode estar a respirar normalmente
e haver vírus a transmitirem-se pelo ar
sem que a pessoa tenha a noção
de que está a contagiar outras pessoas e os espaços.
Isto é possível?
AK: Estamos a tentar responder a isso.
Como disseste,
há indícios de que pode haver pessoas sem sintomas
a espalhar o vírus por via respiratória.
Sem dúvida, é possível que o vírus possa ser expirado,
mas o contágio pela respiração seria uma ocorrência relativamente rara,
ou, de facto, vemos mais contágios a ocorrer por esta via?
Ou seja, são dados muito recentes,
e são peças de um "puzzle"
mas estamos a tentar encaixá-las no seu lugar
com outras formas de contágio que conhecemos.
CA: OK, então a duração refere-se ao período de contágio.
Em média, entre cinco a seis dias, foi o que disseste, não foi?
AK: Possivelmente, à volta de uma semana,
dependendo do que acontece durante o período de infeção.
CA: E há casos de pessoas que testam positivo
muito depois de serem infetadas.
Pode acontecer, mas provavelmente não seriam tão contagiosas de início.
Estará certa esta forma de pensar?
AK: A nossa primeira hipótese,
é que o contágio acontece precocemente.
Vemos que, numa série de infeções respiratórias,
quando as pessoas estão gravemente doentes,
o seu comportamento é muito diferente
de quando elas estão a ter uma vida normal.
CA: Novamente, comparando esse número D com outros casos,
como a gripe,
a gripe é parecida?
Qual é o número D em relação à gripe?
AK: Em relação à gripe é ligeiramente menor.
considerando o período em que as pessoas estão ativamente contagiosas.
Em comparação com a gripe,
a rotatividade entre os casos é mais rápida.
É uma questão de três dias, possivelmente,
para o contágio de um indivíduo para outro.
E na outra ponta da escala, temos as doenças sexualmente transmitidas,
cuja duração pode abranger vários meses.
CA: OK.
Nada de facto invulgar até agora sobre este vírus em particular.
Vamos falar do O, oportunidade.
O que é isso?
AK: A oportunidade é a medida do número de hipóteses
que o vírus tem de se propagar através de contactos
quando alguém está infetado.
Normalmente, é uma medida de comportamento social.
Em média, é o número de contactos sociais feitos
que criam a oportunidade de contágio quando se está infetado.
CA: Ou seja, é o número de pessoas que tiveram contacto próximo
num dia, no decorrer de um dia,
correndo a hipótese de serem contagiadas.
Este número pode ser,
se as pessoas não tomarem cuidado em ambientes urbanos, por exemplo,
pode chegar a centenas, presumivelmente?
AK: Para algumas pessoas, talvez.
Realizámos uma série de estudos para observar isso,
e a média, quanto a contactos físicos,
é de cinco pessoas por dia.
Muitas pessoas conversarão ou terão contacto
geralmente com 10 a 15 pessoas,
mas, obviamente, vemos muitas variações entre culturas
por exemplo, a nível dos cumprimentos físicos.
CA: E presumivelmente, os números para este vírus
não diferem dos demais.
Este é apenas um aspeto da vida que vivemos.
AK: Neste caso,
se nos basearmos neste tipo de interações
como vemos em casos de gripe ou de outras doenças respiratórias,
estes contactos físicos diários relativamente próximos e quotidianos
parecem ser os importantes para o contágio.
CA: Talvez haja uma diferença.
Se estivermos infecciosos e pré-sintomáticos,
talvez isto signifique que há mais oportunidades.
Isso faz parte da criatividade do vírus,
como se, ao não se manifestar nas pessoas,
as pessoas continuam a interagir, a ir para o trabalho,
a apanhar o metro e assim por diante,
sem fazer ideia de que estão doentes.
AK: Exato.
E, em relação à gripe,
quando as pessoas adoecem, os seus contactos sociais diminuem.
Assim, ter um vírus contagioso
e estar rodeado de pessoas no dia-a-dia,
oferece uma vantagem quanto à transmissão do vírus.
CA: No teu modelo,
os números para estas oportunidades são mais altos do que no caso da gripe?
AK: De momento, utilizamos números relativamente parecidos,
mas estamos a tentar observar, por exemplo,
contactos físicos em populações diferentes.
Mas estamos a aumentar o risco.
Isso será visto no componente T.
Entre cada contacto,
qual é o risco de contágio.
CA: Seguimos então para o próximo componente,
o T, probabilidade de transmissão.
Como é que a defines?
AK: Este componente mede a hipótese
de o vírus se propagar
durante uma oportunidade ou interação em particular.
Podemos conversar com alguém,
mas não tossimos nem espirramos,
ou o vírus não se espalha por qualquer outra razão
e não contagiamos essa pessoa.
No caso deste vírus, como referi,
digamos que alguém faz 10 contactos por dia,
mas não está necessariamente a infetar outras 10 por dia
Isto sugere que nem todas as oportunidades
resultam na propagação do vírus.
CA: Mas as pessoas dizem que este vírus é contagioso.
Por exemplo, qual é o número da probabilidade de contágio,
mais uma vez, em comparação com a gripe?
AK: Fizemos algumas análises de reuniões com muita gente.
Observámos dez estudos de caso diferentes,
e vimos que cerca de um terço das pessoas nestes locais
foram subsequentemente contagiadas
nestas fases iniciais, quando não estavam atentas.
Nas refeições de grandes grupos,
cada contacto teve, talvez, uma em três probabilidades
de ser contagiado.
No caso da gripe sazonal, isso costuma ser levemente menor,
mesmo nas famílias ou em locais fechados,
não se chega a valores tão altos.
Mesmo em relação a algo como o SARS,
os riscos que corremos, por interação,
são menores do que os que corremos em relação ao coronavírus.
O que parece fazer sentido,
deve haver um risco maior por interação
se o contágio acontece tão facilmente.
CA: Hum.
Ok. A quarta letra de DOTS
é o S para a suscetibilidade.
O que é isso?
AK: É a medida da proporção da população que é suscetível ao vírus.
Supondo que interagimos com alguém,
que o vírus é transmitido e contagia essa pessoa,
mas há os que podem ter sido vacinados
ou são imunes por qualquer razão,
e não desenvolvem a doença,
e não contagiam outras pessoas.
Tivemos de considerar esta potencial proporção de pessoas
que não se vão tornar casos.
CA: Mas, obviamente, ainda não há vacina para este coronavírus,
nem alguém que, em princípio, seja imune, tanto quanto sabemos.
Estás a usar um número muito alto para a suscetibilidade.
Isso faz parte do problema?
AK: Sim, acho que os indícios
é que este número se baseia em populações muito suscetíveis.
ou mesmo em áreas como a China, por exemplo,
onde o contágio tem sido intenso
mas as medidas de controlo são rígidas.
Estimamos que, até ao final de janeiro,
cerca de 95% de Wuhan ainda está suscetível.
Tem havido muito contágio,
mas isso não vem tanto desses componentes,
do DOTS, dos quatro componentes que favorecem o contágio.
CA: Confesso que a forma como a matemática funciona,
no meio do "stress" causado pela situação,
o "nerd" em mim adora a forma elegante da matemática neste caso,
porque eu nunca pensaria na questão desta forma,
mas apenas multiplicaste estes números
para chegar ao número de reprodução.
Estou correto?
AK: Exato. O trajeto do contágio pode ser praticamente acompanhado
ao multiplicar estes números,
e, dessa forma, obtemos o cálculo certo.
CA: Assim, trata-se apenas de pura lógica.
É o número de dias em que se está contagioso,
o número de pessoas que encontramos em média
no decorrer dos dias com hipóteses de ser infetado.
Multiplicamos isso pela probabilidade de transmissão
é, essencialmente, o vírus a instalar-se numa pessoa
que é aquilo a que chamamos o contágio
e portanto, o número de suscetibilidade.
Aliás, qual é a probabilidade de suscetibilidade, neste caso?
AK: Temos de presumir que está perto dos 100%
quanto à propagação, sim.
CA: Certo, multiplicamos estes números,
e agora, o que parece, no caso deste coronavírus,
dizem que os números mais plausíveis estão entre dois a três
o que implica um aumento muito rápido.
AK: Exato.
Neste surtos sem controlo,
vemos agora muitos países nesta fase,
vamos encontrar em andamento este aumento muito rápido.
CA: E como é que estes números de dois a três se comparam com a gripe?
Suponho que há a gripe sazonal,
que, no inverno, quando se propaga
e em outras épocas durante o ano,
faz cair para muito menos de um o número de reprodução.
Como é isso durante a época da gripe?
AK: Durante a fase inicial quando está a começar,
no início da época de gripe,
calculamos, provavelmente, entre 1,2 e 1,4.
Então, não é extremamente contagiosa,
se pensarmos que há alguma imunidade na população,
devido à vacinação e a outras coisas.
Pode-se propagar, acima de um,
mas não infeta tão depressa como o coronavírus.
CA: Gostava de voltar a dois destes elementos,
oportunidade e probabilidade de transmissão
porque estes parecem ter a maior probabilidade de influenciar
sobre esta taxa de contágio.
Mas antes de lá chegar,
falemos de outro número-chave
que é a taxa de mortalidade.
Primeiro, podes definir
— acho que há duas versões diferentes da taxa de mortalidade
que podem confundir as pessoas.
Podes defini-las?
AK: A taxa mais frequentemente referida é a taxa de letalidade
que se refere à proporção de pessoas que apresentam sintomas
e que serão consequentemente fatais.
Por vezes, também falamos do que é conhecido
como taxa de letalidade de infeção,
que é, entre todos que são infetados,
quaisquer que sejam os sintomas,
o número de infeções que serão fatais.
Porém, a maior parte dos casos que vemos,
são a taxa de letalidade de casos, ou TLC, como é conhecido.
CA: E qual é a taxa de letalidade no caso deste vírus,
e, mais uma vez, como é que ele se compara com outros patógenos?
AK: Há alguns números que têm sido apresentados.
Um dos problemas em tempo real é que não presenciamos todos os casos,
há pessoas sintomáticas que não são reportadas.
Também temos um atraso.
Se pensarmos, por exemplo,
que 100 pessoas chegam ao hospital com coronavírus
mas ainda nenhuma delas morreu,
isso não significa que a taxa de letalidade é 0.
É preciso esperar e ver o que lhes pode acontecer.
Assim, quando ajustamos dados desses casos não reportados e atrasados,
a melhor estimativa de mortalidade é por volta de 1%.
Ou seja, 1% de pessoas com sintomas, em média,
são casos fatais.
E isto é, certamente, dez vezes pior do que a gripe sazonal.
CA: Sim, esta é uma comparação assustadora,
dado o número de pessoas que morrem de gripe.
Quando a Organização Mundial de Saúde referiu um número maior,
há pouco tempo, de 3,4%,
foi criticada por isto.
Explica-nos porque é que isto pode ter sido enganador
e como ponderar e ajustar esta questão.
AK: É comum que as pessoas vejam esse números a seco,
e perguntem: "Quantas mortes até agora, quantos casos?"
e olhem para as taxas.
Ainda há poucas semanas, este número foi de 2%.
Mas, se pensarmos que há o efeito do atraso,
então, mesmo que todos os casos acabem,
ainda teremos essas fatalidades ao longo do tempo,
e esses números aumentarão.
Isto aconteceu em todas as epidemias da gripe ao ébola,
vemos isto constantemente.
Expliquei a muitas pessoas que estes números vão subir,
porque, à medida que os casos na China diminuem
vai parecer que eles vão aumentar,
quando isto não passa de uma peculiaridade estatística.
Não há uma mudança, de facto,
não há mutações ou qualquer coisa dessas.
CA: Se eu bem compreendi, há duas questões em jogo.
Uma é que o número de fatalidades
a partir dos casos atuais vai aumentar,
o que fará aumentar esses 3,4.
Mas depois temos de contrabalançar isso com o facto de que, aparentemente,
um grande número de casos não foi detetado
e que, devido a testes mal feitos,
não foi assinalado uma série de mortes,
isto reflete um número muito maior de casos iniciais.
É isso?
AK: Exato. Temos uma coisa que aumenta esse número
e outra que o diminui.
O que significa que estes números recentes,
se de facto ajustados ao atraso,
e não considerem os casos não relatados,
estes números são realmente assustadores.
Aumentam potencialmente em 20 a 30 %,
o que não se ajusta
com o que sabemos sobre este vírus em geral.
CA: Certo.
Hoje há muito mais dados.
Do teu ponto de vista, achas que a provável taxa de letalidade,
pelo menos nas primeiras fases da infeção,
será por volta dos 2%?
AK: Acho que, no geral,
podemos, provavelmente, considerar a média de 0,5 a 2%
e isso numa série de diferentes conjuntos de dados.
E isso para o caso de pessoas sintomáticas.
Acho que em média 1% é um bom número para servir de base.
CA: Ok, 1%.
A referência para a gripe é frequentemente 0,10%
ou seja, é 5 a 10 vezes mais perigosa que a gripe.
Esse perigo não é proporcional nos diversos grupos etários,
como é sabido.
O vírus afeta principalmente os idosos.
AK: Sim, temos esta média de 1%,
mas, a partir dos 60, 70 anos,
estes números disparam.
Estamos a calcular que, nestes grupos dos mais velhos,
a taxa de letalidade será de 5%, talvez de 10%.
E claro, para além disso,
temos de adicionar os casos que serão mais graves
e as pessoas que exigirão hospitalização.
Claro que estes riscos aumentam nos grupos dos mais velhos.
CA: Adam, organiza estes números.
Nos teus modelos,
se juntares uma taxa de reprodução entre dois e três
e uma taxa de letalidade entre 0,5% a 1%
e fizeres uma simulação,
qual seria o resultado?
AK: Se tivermos um contágio descontrolado,
e um número de reprodução entre dois a três
e não fizermos nada,
a única forma de o surto terminar
é muitas pessoas adquirem e desenvolverem imunidade
e, de certa forma, a epidemia acaba por si mesma.
Neste caso, seria de esperar
a infeção de um número considerável da população.
É o que vemos, por exemplo,
em muitos outros surtos descontrolados
que se espalham por toda a população,
com grande número de infetados
e com níveis de taxas de mortalidade e de hospitalização
extremamente devastadores, se isso acontecesse.
Certamente, a nível de países,
vemos o exemplo da Itália neste momento,
em que o contágio precoce não foi detetado,
houve um aumento acelerado,
rapidamente se chegou a uma situação
em que o sistema de saúde ficou saturado.
Acho que um dos aspetos mais traiçoeiros deste vírus
é este atraso entre o contágio, o aparecimento de sintomas
e as pessoas que aparecem nas urgências.
Se o sistema de saúde ficar saturado,
mesmo que nesse mesmo dia
acabar totalmente o contágio,
ainda temos todas essas pessoas que já foram contagiadas
e, portanto, ainda aparecerão casos graves
durante talvez mais umas semanas.
É realmente esta enorme acumulação do contágio
e a sobrecarga do sistema sobre a população.
CA: Há outro número chave:
como é que o número total de casos
está relacionado com a capacidade de o sistema de saúde de um país
processar esse número de casos.
Isso deve representar uma diferença enorme na taxa de letalidade,
a diferença entre as pessoas que chegam, gravemente doentes
e um sistema de saúde capaz de responder
e um sistema saturado.
A taxa de letalidade será muito diferente.
AK: Se alguém precisar de cuidados intensivos
vai estar internado umas semanas,
e se o sistema continuar a receber mais casos,
isso torna-se numa questão difícil.
CA: Fala-me sobre a diferença entre contenção e mitigação.
São termos diferentes que temos ouvido muitas vezes.
Nas fases iniciais do vírus, o foco dos governos era a contenção.
O que é que isso significa?
AK: A contenção é a ideia de concentrar todos os esforços
no controlo dos casos e dos contactos.
Não se causa grande perturbação na população em geral,
quando há um novo caso, ele é isolado,
informamo-nos com quem ele esteve em contacto,
quem são os possíveis focos de contágio,
e podemos detetar essas pessoas
e colocá-las em quarentena para impedir mais contágios.
É um método bem específico e direcionado,
e, no caso do SARS, funcionou muito bem,
Mas acho que, no caso desta infeção,
como há casos que serão ignorados ou não serão detetados,
é preciso captar o máximo de pessoas em risco.
Se alguns não forem detetados
possivelmente haverá um surto.
CA: Haverá países que conseguiram usar essa estratégia
e contiveram o vírus eficazmente?
AK: Singapura tem feito um trabalho excecional
nas últimas seis semanas.
Juntamente com medidas mais abrangentes,
eles têm estado a trabalhar afincadamente
para detetar as pessoas que estiveram em contacto.
Estão a monitorar por CCTV,
procuram saber que táxi alguém pode ter usado,
quem pode estar em risco
— uma vigilância muito cuidadosa.
Durante umas seis semanas, mantiveram o controlo do contágio.
CA: Isso é incrível.
Alguém chega ao país, testa positivo,
deitam-se ao trabalho
e, com uma equipa enorme, rastreiam tudo,
ao ponto de dizer:
"Você não sabe que táxi apanhou? Nós vamos descobrir."
E presumo que, quando encontram o motorista,
tentam descobrir quem mais usou aquele táxi?
AK: O foco é nos contactos próximos das pessoas com maior risco,
mas minimizam muito as hipóteses de alguém passar despercebido.
CA: Mesmo em Singapura, se não estou errado,
os números começaram a aproximar-se de zero,
mas acho que recentemente voltaram a subir um pouco.
Ainda não é claro
se eles conseguirão manter a contenção.
AK: Exato.
Se falarmos em termos do número de reprodução,
vemos uma queda para talvez 0,8 ou 0,9,
ou seja, abaixo do valor crítico de um.
Mas, nas últimas semanas,
parece que houve um aumento e têm surgido mais casos
Penso muito nisto.
mesmo que eles estejam a contê-lo,
o mundo tem assistido a muitos surtos
e continua a manter fagulhas de contágio,
e torna-se cada vez mais difícil
com este nível de intensidade, a erradicação total.
(Música)
CA: No caso deste vírus,
houve um alerta para a maioria dos países
que isto estava a acontecer.
As notícias vindas da China tornaram-se inquietantes muito depressa,
e as pessoas tiveram tempo para se prepararem.
Qual seria a prevenção ideal
se soubéssemos que estava para vir uma coisa assim
e soubéssemos que ganharíamos muito
se pudéssemos conter isto antes de acontecer?
AK: Penso que duas coisas fariam uma grande diferença.
Uma é ter um acompanhamento e uma deteção o mais rigorosos possível.
Fizemos algumas simulações
para perceber até que ponto esse tipo de contenção precoce era eficaz.
E podia ser eficaz, se identificássemos
uns 70% a 80% das pessoas que podiam ter entrado em contato.
Porém, se não estivermos a detetar os casos que vão aparecendo,
se não estamos a detetar esses contactos
— e muito do foco inicial, por exemplo, estava relacionado com a China,
e depois, tornou-se claro que a situação estava a mudar,
dada a confiança sobre a definição que temos de um caso,
muitos outros casos que correspondiam à definição
talvez não tenham sido testados
porque não pareciam ser riscos potenciais.
CA: Bom, se soubermos que a deteção precoce é um fator chave,
penso que uma primeira medida
seria assegurar rapidamente que há muitos testes disponíveis
e onde são necessários.
Assim, poderemos responder,
estarmos prontos para entrar em ação assim que alguém for detetado,
e depois testar rapidamente todos os contactos e assim por diante,
para ter a hipótese de manter o surto sob controlo.
AK: Exatamente.
No meu trabalho, dizemos que um teste negativo tem valor.
porque isto mostra que estamos a procurar uma coisa que não está ali.
Portanto, acho que haver um pequeno número de pessoas testadas
não nos garante que não estamos a ignorar infeções,
ao passo que, se estivermos a monitorar os contactos,
vemos países como a Coreia agora,
com grande número de testes feitos.
Embora ainda estejam a ocorrer casos,
isto dá mais segurança
à noção da origem dos contágios.
CA: Neste momento, estás no Reino Unido,
e eu estou nos EUA.
Qual é a probabilidade de contenção do vírus no Reino Unido
qual é a probabilidade de contenção do vírus nos EUA?
AK: Acho que é bastante improvável em ambos os países.
Penso que o Reino Unido terá de introduzir medidas extras.
Acho que isso acontecerá
consoante a situação atual.
Até agora, já testámos quase 30 mil pessoas,
Sinceramente, acho que os EUA podem estar a ultrapassar este ponto,
dada a quantidade de indícios que têm de um contágio alargado.
Embora não tenha ideias muito claras
sobre a quantidade de infeções e sobre o nível de testes
penso que é difícil saber qual a situação atual nos EUA.
CA: Definitivamente, não quero ser muito político sobre isso
mas não estranhas que
— disseste que o Reino Unido testou 30 mil pessoas —
os EUA são cinco ou seis vezes maior
e penso que o número total de testes aqui é de cinco ou seis mil
— ou era aqui há dias.
Não achas isso estranho?
Sinceramente, não entendo como isto acontece num país instruído
que possui tantos conhecimentos sobre doenças infecciosas.
AK: Acho, sim.
Penso que há, certamente, um número de fatores em jogo,
a logística, etc.
Mas houve um período de alerta
de uma ameaça que estava a caminho.
E penso que os países precisam de garantir que têm a capacidade
de realizar a identificação nessas fases iniciais,
porque é aí que apanhamos o vírus
e é aí que teremos a hipótese de o conter.
CA: Ok, se a contenção falhar,
será preciso seguir para algo como uma estratégia de redução.
O que é que está em jogo, nessa altura?
Quase me apetece voltar
a dois dos teus fatores DOTS,
a oportunidade e a probabilidade de transmissão.
porque o vírus não vai mudar,
não podemos fazer muito quanto à sua duração
quando alguém é infetado.
Quanto à suscetibilidade,
não podemos fazer muito enquanto não tivermos uma vacina.
Podemos falar sobre isto daqui a pouco.
Mas quanto à oportunidade e à probabilidade de transmissão
podemos fazer qualquer coisa.
Talvez prefiras falar nisto em termos de como poderia ser.
Como criarias uma estratégia de mitigação?
Primeiro, falando em oportunidade,
como reduzirias o número de oportunidades
de transmissão do vírus?
AK: Quanto a isso
penso em mudanças drásticas nas nossas interações sociais.
Se pensarmos em termos do número de reprodução
entre dois ou três,
para se chegar a um número abaixo de um,
é preciso reduzir alguns aspetos dessa transmissão
em metade ou em dois-terços
para se chegar abaixo de um.
Isto exigirá,
entre as oportunidades de propagação do vírus,
como estes contactos de proximidade,
que toda a população, em média,
reduzisse essas interações
provavelmente em dois-terços para o manter sob controlo.
Isso poderá ser a trabalhar em casa,
mudar o estilo de vida
e evitar os locais lotados e as jantaradas.
E claro, essas medidas, como o encerramento de escolas,
são apenas tentativas de reduzir
a mistura social da população.
CA: Fala-nos mais do encerramento das escolas,
porque, se bem me lembro,
isso era bastante citado em epidemias passadas, como uma medida essencial
já que as escolas representam essa reunião de pessoas.
As crianças, frequentemente,
quando se trata de gripe e de constipações,
são transmissoras.
Mas neste caso,
parece que as crianças não ficam doentes com este vírus particular,
ou, pelo menos, poucas ficam.
Sabemos se elas ainda podem ser infetadas?
Elas podem ser transmissoras involuntárias do vírus.
Ou há fatores que mostram que o encerramento das escolas
pode não ser tão importante neste caso como noutros?
AK: Essa pergunta sobre o papel da criança é fundamental
e ainda não há indícios suficientes sobre essa questão
Ao acompanhar os contactos de casos
há hoje indícios de que as crianças estão a ser infetadas,
Quando são testadas, confirma-se que estão infetadas.
Não é verdade que elas nunca adquirem a doença,
mas, como disseste, elas não apresentam sintomas da mesma forma.
Principalmente no caso da gripe,
quando vemos as implicações de fechar escolas,
mesmo no Reino Unido em 2009, durante a gripe suína,
houve uma queda no surto durante as férias escolares.
Como observamos na curva epidémica,
esta cai no verão e volta a crescer no outono.
Porém, em 2009, os idosos tinham uma certa imunidade.
A transmissão deste vírus direcionou-se mais para os jovens.
É uma coisa que estamos a trabalhar para entender melhor.
Obviamente, o encerramento das escolas reduzirá as interações,
e depois há o efeito social em cadeia,
e outros efeitos em cadeia,
como talvez o papel dos avós como cuidadores dos netos
se os pais estiverem a trabalhar.
Então, há uma série de coisas que precisam de ser consideradas.
CA: Com base em todos os diversos indícios que tens visto,
na tua opinião,
neste momento, recomendarias à maioria dos países
que fechassem as escolas como medida de precaução?
Será que vale a pena fazer isso
como uma estratégia penosa de dois, três, quatro, cinco meses?
O que recomendaria?
AK: Penso que o fundamental,
dada a distribuição etária de risco e a gravidade nos grupos mais velhos
é reduzir as interações que contagiam esses grupos.
E assim, reduzir as interações o máximo possível.
O mais importante,
já que a sobrecarga da doença cai no grupo acima dos 60 anos,
não se trata apenas de tentar evitar as interações
como também, ter um comportamento
que não leve o contágio a estes grupos.
CA: Isso significa que as pessoas devem pensar duas vezes
antes de visitar um ente querido,
a casa de um idoso ou um lar para idosos?
Será que devemos prestar uma atenção super especial a isto,
os estabelecimentos devem tomar muito cuidado
sobre quem admitir,
medir a temperatura e verificar sintomas, ou algo assim?
AK: Acho que essas medidas precisam de ser consideradas.
No Reino Unido, estamos a elaborar planos
para o que é conhecido como estratégia de confinamento
para estes grupos de mais velhos,
em que podemos tentar evitar o máximo possível
as interações com pessoas que possam contagiar o vírus.
E por fim, como disseste,
podemos focar-nos noutros aspetos do contágio,
reduzindo apenas o risco de contágio nestes grupos.
Penso que qualquer ação individual que possa ser feita
para levar as pessoas a reduzirem o risco,
tanto no grupo de idosos como noutros grupos de risco,
é fundamental.
Penso que, a nível mais geral,
estas medidas de escala mais larga podem reduzir as interações no geral,
mas acredito que, se estas ações estão a ocorrer
e não reduzem o risco
para as pessoas que vão ficar gravemente doentes,
ainda haverá esta grave sobrecarga.
CA: As pessoas terão de ter cuidados extra
ao pensarem nisso?
Há o risco de nós, ao continuarmos com a nossa vida,
apanharmos este vírus.
Mas há também o risco de sermos portadores involuntários
e contagiar alguém que sofrerá muito mais do que nós.
Ambas estas questões devem estar agora em primeiro lugar.
AK: E não se trata apenas daquela mão que apertamos,
mas também das mãos que essa mão apertou.
Temos de refletir nestes passos de segundo grau,
em que pensamos que o risco é pouco
e que fazemos parte dum grupo mais jovem,
mas que estará muitas vezes apenas a um passo
de alguém que será gravemente contagiado.
Acho que devemos ter consciência social
e pensar que isto é decisivo quanto à mudança de comportamento,
mas precisa de acontecer
para reduzir o impacto do que estamos a viver.
CA: Então, para reduzir o número de oportunidade
basta-nos reduzir o número de contacto físico
com outras pessoas.
E quanto ao número da probabilidade de transmissão,
como é que o reduzimos?
Isto tem impacto na forma como interagimos.
Citaste o aperto de mãos,
e penso que vais dizer: "Nada de apertos de mão."
AK: Sim, mudanças como essa.
Outra coisa, eu acho que lavar as mãos permite
que possamos continuar com atividades que fazíamos antes,
e ao lavarmos as mãos reduzimos as hipóteses
de espalharmos a infeção, entre uma interação e outra.
então, todas estas medidas
significam que, mesmo quando nos expomos,
estamos a observar medidas extras para evitar o contágio.
CA: Muitas pessoas não entendem totalmente
ou não possuem um modelo claro
de como isto se propaga.
Então, achamos que as pessoas entenderam
que não inspiramos as gotas de saliva
de alguém que acabou de tossir ou de espirrar.
Então, como é que isto se propaga?
Isto agarra-se às superfícies. Como?
As pessoas expiram e o vírus sai de quem está doente?
Depois, tocam na boca com a mão ou qualquer coisa assim,
e depois tocam numa superfície e é assim que se adquire?
Como é que o vírus vai parar às superfícies?
AK: Eu achava que seria tossindo para a mão
e ele acabava numa superfície qualquer.
Acho que o problema é desemaranhar estas perguntas
de como se dá a transmissão.
Há contágio numa família,
alguém tossiu e o vírus foi parar numa superfície qualquer
seja por contato direto, aperto de mãos.
Mesmo no caso da gripe,
que é uma coisa em que trabalhamos muito para tentar perceber
como é que o comportamento social se associa ao risco de contágio,
o que é claramente importante, mas difícil de esclarecer.
CA: É quase como aceitar o facto
de que não sabemos muitas dessas coisas
e que andamos todos neste jogo de probabilidades.
É por isso que penso que a matemática é muito importante.
Precisamos de pensar nisto como números múltiplos
influenciando-se uns aos outros
cada um deles com o seu papel.
E qualquer um desses números que podemos traduzir em percentagem
provavelmente está a contribuir
não apenas para nós, mas para todos.
E as pessoas não sabem bem como estes números se relacionam,
mas sabem que, provavelmente, todos eles são importantes.
Precisamos que as pessoas, de certa forma, aceitem essa incerteza
e tentem obter satisfação em cada parte do processo.
AK: Acredito que a ideia
de que, em média, infetamos três pessoas
o que leva a isso e como se diminui esse número?
Se lavarmos as mãos,
quanto é que podemos reduzir em termos de apertos de mão?
Podemos ter tido o vírus, mas já não o termos.
Ou, se mudarmos o nosso comportamento social,
isso está a reduzir algumas interações,
ou a reduzir o risco a metade?
Como se pode reduzir este número o mais possível?
CA: Há mais alguma coisa sobre como podemos reduzir
a probabilidade de transmissão nas nossas interações?
Por exemplo, qual a distância física
considerada prudente entre as pessoas?
AK: É difícil responder exatamente.
Acho que se deve ter consciência de que não há muitas provas
de que isto seja como um aerossol que atinge grandes distâncias
— as distâncias são muito curtas.
Não acho que seja o caso
de nos sentarmos a poucos metros de distância de alguém
e o vírus venha ter connosco.
É em interações próximas
e é por isso que estamos a ver tantos casos de contágio
ocorrerem em coisas como refeições e grupos fechados.
Porque se pensarmos
que podemos apanhar o vírus em superfícies,
nas mãos e no rosto,
é em situações como estas que temos de pensar mais.
CA: Então, de certa forma,
alguns dos medos que as pessoas têm podem ser excessivos,
como, se estivermos num avião
e alguém à nossa frente espirrar,
isso é desagradável,
mas não é a coisa que mais nos deve assustar.
Há meios mais inteligentes de prestar atenção ao nosso bem-estar.
AK: Se houver um surto de sarampo e pessoas suscetíveis no avião,
haverá inúmeras infeções posteriormente.
É preciso ter presente que isto é, em média,
de pessoas que infetam outras duas ou três,
não é o caso das nossas 50 interações no decorrer de uma semana,
em que todos correm riscos.
Porém, serão alguns,
particularmente, os contactos próximos,
que serão os focos de transmissão.
CA: Fala-nos
do ponto de vista de uma estratégia nacional.
Fala-se muito sobre a necessidade de "achatar a curva."
O que é que isto significa?
AK: Acho que se refere à ideia de que os sistemas de saúde,
não querem que todos os casos apareçam ao mesmo tempo.
Se relaxarmos e não fizermos nada,
e deixarmos a epidemia aumentar,
sendo que o índice de crescimento, em alguns locais
pode duplicar a cada três ou quatro dias
— a cada três ou quatro dias a epidemia duplica —
ela vai disparar e acabaremos
com um monte de pessoas gravemente doentes
que precisam de cuidados clínicos todas ao mesmo tempo,
e não há capacidade para isto.
A ideia de achatar a curva é que, se retardarmos o contágio,
se conseguirmos baixar o número de reprodução,
o surto pode continuar, mas de forma muito mais achatada.
será mais prolongada, e haverá menos casos graves,
o que significa que podem receber os cuidados necessários.
CA: Isto implica que haverá menos casos no geral?
Quando vemos as imagens de pessoas
a mostrar o aspeto duma curva achatada,
quase parece que ocupa a mesma área no gráfico,
ou seja, mostra o mesmo número de pessoas infetadas
porém, ao longo de um período maior.
Isto é o que normalmente acontece?
Mesmo que se adotem todas as estratégias de distanciamento social,
lavar as mãos, etc.?
Afinal, o melhor que se pode esperar é o abrandamento do contágio
que podemos sofrer tanto quanto outros?
AK: Não necessariamente, depende das medidas em prática.
Há algumas medidas como cancelar viagens,
que normalmente atrasam a propagação, mas não a reduzem.
Ou seja, os surtos acontecerão mesmo assim,
apenas serão espaçados no tempo.
No entanto, há outras medidas.
Se falarmos em reduzir as interações,
se o número de reprodução for mais baixo,
podemos esperar menos casos no total.
E, por fim, na nossa população,
haverá uma acumulação da imunidade,
que ajudará, se pensarmos nos componentes
que reduzem a suscetibilidade.
em paralelo com o que tem acontecido no mundo inteiro.
A esperança é que as duas coisas funcionem em conjunto.
CA: Ajuda-me a perceber como é que isto acaba.
A China, por exemplo.
O que quer que pensemos do segredo inicial em volta dos dados
e por aí fora,
isso parece preocupante.
A intensidade da resposta ocorreu em janeiro, parece-me,
com o encerramento de uma grande parte do país,
que parece ter sido eficaz.
O número de casos está a diminuir a um ritmo surpreendente.
Quase a chegar a zero.
E não consigo entender isto.
Estamos a falar de um país com 1400 milhões de pessoas.
Houve lá um enorme número de casos,
mas só uma pequena fração da população adoeceu.
Mesmo assim, conseguiram reduzir os números.
Não é que toda a gente na China tenha adquirido imunidade.
Terá sido por eles serem totalmente disciplinados
quanto à proibição de viagens das regiões infetadas
e de alguma forma terem rastreado, maciçamente,
fazendo testes a qualquer sinal de problema?
Agora, literalmente, os chineses estão em modo de contenção
em quase toda a China.
Eu não consigo entender, ajuda-me.
AK: Nas duas últimas semanas de janeiro,
quando as medidas começaram,
calculamos que o número de reprodução baixou de 2,4 para 1,1.
Houve uma redução de 60% no contágio
no espaço de uma semana ou duas.
O que é surpreendente, porque grande parte disso
deve-se, provavelmente, apenas a uma mudança essencial
no comportamento social,
no distanciamento social,
num acompanhamento e vigilância intensivos.
E chegou-se ao ponto
em que isso influenciou o número de reprodução
para causar a redução,
e, agora, vemos, em muitas áreas,
uma transição, um retorno a este tipo de contenção,
porque é mais fácil de gerir, há poucos casos.
Mas eles também têm enfrentado um problema,
devido ao facto de muitas cidades terem sido fechadas
durante seis semanas
e há um limite de tempo para se fazer isso.
Algumas dessas medidas estão a ser suspensas gradualmente,
o que, claro, cria o risco
de que os casos que estão a surgir noutros países
podem, subsequentemente, entrar e reintroduzir o contágio.
CA: Mas dado o nível de infeção,
e a quantidade de teorias e pontos de conexão que existem
entre as pessoas em Wuhan, mesmo em paralisações,
ou paralisações parciais,
ou noutros locais onde houve alguns contágios
e o resto do país,
não te admiras com a rapidez com que a curva chegou a quase zero?
AK: Sim.
Logo no início, quando vimos o achatamento dos casos
naqueles primeiros dias,
pensámos se teria sido atingido o limite da capacidade de testes
e eles reportavam só 1000 por dia,
porque seria a quantidade de "kits" que tinham.
Felizmente, assim continuou,
e ficou provado que é possível inverter isto
com esse nível de intervenção.
Acredito que a solução agora é ver como funciona noutros ambientes.
A Itália atualmente tem feito intervenções drásticas.
Mas claro, devido ao fator atraso,
se só são aplicadas hoje,
não terão necessariamente o mesmo efeito
por mais uma ou duas semanas.
Acho que investigar o impacto que isto teve
será essencial para ajudar outros países a conter o vírus.
CA: Para termos uma ideia
de como isto funcionará daqui a um mês ou dois,
dá-nos alguns cenários que tenhas na cabeça.
AK: Penso que o cenário otimista
é que vamos aprender muito com locais como a Itália
que, infelizmente, foi atingida duramente.
E que os países vão levar tudo isto muito a sério
e que não vamos continuar a ter um aumento contínuo
o que seria um abalo total;
que seremos capazes de reduzir isso o suficiente:
que teremos um grande número de casos,
provavelmente teremos muitos casos graves,
porém, serão mais controláveis.
Este é o tipo de cenário otimista.
Acho que temos o problema
de alguns países não levarem isto a sério
ou de as populações não reagirem bem às medidas de controlo;
ou o vírus não ser detetado;
Pode haver situações.
Penso que o Irão é o mais próximo até ao momento
onde tem ocorrido um contágio extenso e prolongado.
Quando começaram a reagir,
já os contágios estavam no sistema
e vão aparecer como doenças graves.
Espero não chegarmos a esse ponto,
mas certamente, até agora,
há dez países, potencialmente, na mesma trajetória
que vimos na Itália.
Portanto, é crucial o que irá acontecer nas próximas semanas.
CA: Há uma hipótese real de muitos países acabarem por ter,
este ano, muito mais mortes por este vírus do que pela gripe?
AK: Penso que, em alguns países, isso é muito provável.
Se o controlo não for possível,
e vimos isso acontecer na China,
mas aí foi um nível de intervenção sem precedentes.
Bastou apenas mudar o tecido social.
Penso que muitos de nós não apreciamos, de imediato,
o que isso significa,
reduzir as nossas interações a esse ponto.
Acho que muitos países não serão capazes de lidar com isso.
CA: É quase um desafio para as democracias, não é?
É "OK, mostrem-nos o que podem fazer sem um controlo draconiano.
"Se não gostarem da ideia,
"cidadãos, avancem, mostrem do que são capazes,
"mostrem que são sensatos nesta questão
"e espertos e disciplinados,
"e antecipem-se a esse vírus."
AK: Sim.
CA: Bom, eu não sou super otimista em relação a isto,
porque há muitas notícias contraditórias vindas de locais muito diferentes,
e as pessoas não gostam de fazer sacrifícios imediatos.
Quero dizer, haverá algum caso...
Qual é a tua opinião
sobre o papel dos "media",
têm sido úteis ou não?
Os "media", às vezes, são úteis
para aumentar a preocupação, o medo,
e deixar as pessoas um pouco em pânico, não é?
AK: Suponho que seja difícil de equilibrar,
porque no início, se não houver casos,
se não houver nenhuns indícios que nos pressionem,
é difícil informar e convencer as pessoas a levarem as coisas a sério
se não se exagerar.
Mas, ao mesmo tempo, se esperarem demasiado,
e disserem que ainda não é motivo de preocupação,
e estamos OK durante um tempo,
muitas pessoas vão achar que é apenas uma gripe.
No momento que atingir com força, como eu disse,
o sistema de saúde ficará saturado durante semanas,
porque, mesmo que haja intervenções,
fica difícil controlar os contágios que já ocorreram.
Há uma linha ténue,
e espero que as notícias se intensifiquem,
com o exemplo tangível da Itália,
em que se pode ver o que acontece se isso não for levado a sério.
Mas certamente, entre todas as doenças que já vi,
acredito que muitos colegas bem mais velhos do que eu
que têm lembranças de outros surtos,
esta é a mais assustadora que já vi quanto ao impacto causado,
e acho que precisamos de reagir a isso.
CA: É a doença mais assustadora que já viste.
Uau!
Tenho aqui algumas perguntas de amigos do Twitter.
Obviamente, todos estão bastante familiarizados com este tema.
Hipoteticamente,
se toda a gente ficasse em casa durante três semanas,
isto acabaria com o contágio?
Há uma forma de nos distanciarmos disso?
AK: Sim, acho que em alguns países com famílias razoavelmente pequenas
— acho que a média no Reino Unido e nos EUA é de dois e meio —
mesmo que houvesse uma onda de contágio na família
provavelmente seria erradicado.
Um segundo benefício,
é que podemos erradicar outras infeções também.
O sarampo só afeta os seres humanos,
portanto, pode haver uma reação em cadeia,
claro, se isto fosse possível.
CA: Obviamente, isto causaria um abalo enorme na economia,
e um dos problemas aqui
é que não se pode otimizar as políticas públicas
direcionadas para a saúde económica e para o combate ao vírus.
Estas duas questões, até certo ponto, são conflituosas.
ou seja, ter saúde económica a curto prazo e combater o vírus
são duas questões conflituosas, não são?
E a sociedade precisa de escolher uma delas.
AK: É difícil convencer as pessoas quanto a isso.
O que sempre dizemos sobre o planeamento das pandemias
é que é barato tratar disto agora,
senão teremos de pagar por isso mais tarde.
Infelizmente, como temos visto,
muito do primeiro dinheiro para a resposta não estava lá.
Somente quando há um impacto e as coisas começam a ficar mais caras
é que as pessoas aceitam assumir esse custo, segundo parece.
CA: OK, mais perguntas do Twitter.
O aumento da temperatura nas próximas semanas e meses
vai abrandar o avanço da COVID-19?
AK: Ainda não conheço provas suficientes
de que há um padrão relacionado com a temperatura.
Já vimos noutras infeções que há um padrão sazonal,
mas o facto de termos surtos generalizados
torna difícil identificar isso
e, claro há outras coisas a ter em consideração
Mesmo que um país não sofra um surto tão grande quanto outro,
isso será influenciado pelas medidas de controlo,
pelo comportamento social, por oportunidades, entre outras coisas.
Então, seria muito confortável confirmá-lo, se fosse o caso,
mas ainda não podemos afirmar isso.
CA: Continuando com o Twitter,
Há alguma recomendação padronizada mundial
para todos os países
sobre como fazer isso?
Se não há, porquê?
AK: Acho que é isso que está a ser estudado
primeiro com base na eficácia.
Foi apenas nas últimas semanas
que tivemos a sensação de poder controlar este vírus
consoante a extensão das intervenções,
mas, claro, nem todos os países podem fazer como a China.
Algumas dessas medidas
implicam uma grande pressão social, económica e psicológica
nas populações.
E claro, há um limite de tempo.
Na China, foram seis semanas de medidas,
o que é difícil de manter.
Precisamos de pensar na compensação
de tudo o que pedimos às pessoas que façam
que é o que causará maior impacto na redução da sobrecarga.
CA: Outra pergunta:
Como é que isto aconteceu e será que vai acontecer novamente?
AK: É provável que o vírus tenha tido origem em morcegos
e provavelmente avançou através de outras espécies
até aos seres humanos.
Há muitos indícios que apontam para isto
mas não há uma única história.
Mesmo no caso da SARS, demorou vários anos
até a genómica perceber a rota exata que ela percorreu.
Mas, certamente, acho plausível que possa acontecer novamente.
A Natureza espalha estes vírus constantemente.
Muitos deles não estão bem adaptados a seres humanos,
não os contagiam.
É possível que tenha surgido há uns anos um vírus como este
e que tenha contaminado alguém
que não fez quaisquer contactos e, por isso, não avançou.
Penso que vamos lidar sempre com estas coisas
e devemos pensar como identificar mais cedo
numa fase com poucos casos,
em que uma coisa como esta é controlável,
diferente da situação que temos agora.
CA: Parece que esta não é a primeira vez
que um vírus surgiu de um mercado de comidas exóticas.
O que certamente acontece nos filmes.
E acho que a China tomou algumas providências desta vez
para controlar isto.
Suponho que isto é um grande passo ao pensar no futuro
se for feito de forma apropriada.
AK: Sim, e vemos, por exemplo,
a gripe das aves, H7N9, no decurso dos últimos anos, em 2013.
Tem sido uma preocupação crescente,
e a China agiu em grande escala
quanto a mudar o funcionamento dos seus mercados
e à vacinação de aves.
Isso pareceu ter eliminado a ameaça.
Penso que essas medidas podem ser eficazes, se adotadas cedo.
CA: Fala-me sobre vacinação.
Acho que esta é a medida primordial
para mudar o fator suscetibilidade na tua equação.
Há obviamente uma corrida para obter essas vacinas,
já há vacinas candidatas.
O que pensas que vai acontecer?
AK: Acredito que está a haver estudos promissores,
mas acho que o calendário
indica que talvez somente dentro de um ano ou 18 meses
a vacina esteja amplamente disponível.
Claro que a vacina terá de passar por uma série de testes
que demoram tempo, por isso, mesmo que, no final do ano,
tenhamos algo que funcione e seja viável,
ainda haverá um atraso antes de termos acesso à vacina.
CA: Isso intriga-me muito
e gostava de perguntar, também enquanto matemático.
Já há várias empresas
que acham que têm candidatas plausíveis a vacina.
Como disseste, o processo de testes dura para sempre.
Será que não estamos a pensar da forma correta
quando nos interrogamos sobre como os testes são feitos
assim como são feitos os cálculos de segurança?
Porque uma coisa é quando apresentamos
um novo medicamento ou algo assim.
Tem de ser testado para garantir que não há efeitos colaterais,
e isso pode demorar muito tempo
até estarem feitos todos os testes de controlo e tudo mais.
Se ocorrer uma emergência global,
o que não é o caso,
matemática e eticamente,
deve-se fazer um cálculo diferente.
A pergunta não deveria ser:
"Há algum caso possível em que esta vacina possa causar dano?"
A pergunta certamente devia ser:
"Avaliando todas as probabilidades,
"não seria o caso de a lançar em grande escala,
"para acabar com o vírus duma vez por todas?"
O que é que eu não estou a ver ao pensar assim?
AK: Vemos isso em outras situações.
Por exemplo, a vacina do Ébola apareceu em 2015:
e, ao fim de alguns meses, provas muito promissoras
e resultados provisórios de testes em seres humanos
mostraram que parecia ser muito eficaz.
E, apesar de ter sido licenciada totalmente,
foi utilizada como uso compassivo
em surtos subsequentes.
Portanto, há mecanismos
em que as vacinas podem ser utilizadas dessa forma.
Mas estamos numa situação em que não fazemos ideia
se as vacinas vão funcionar.
Penso que precisamos de acumular mais provas
que possam causar impacto,
e claro, comprovar isso o mais possível.
CA: Porém, o cético em mim ainda não aceita isso totalmente.
Não entendo
porque não há mais energia envolvida a analisar isso.
Apesar do risco, todos parecem totalmente avessos
a correr o risco de responder por isso.
AK: Quanto a essa questão,
sim, há muitas interrogações
e algumas estão um pouco fora do meu âmbito,
mas concordo que precisamos de tentar reduzir a demora.
O exemplo que sempre refiro
é que são precisos seis meses para definir a estirpe da gripe
e distribuir as vacinas.
Temos sempre de tentar prever quais os tipos que estarão em circulação.
Isto para uma coisa que sabemos fazer
e temos vindo a fazer há muito tempo.
Portanto, ainda há muita coisa que é preciso fazer
para encurtar este calendário.
Mas acho que devemos equilibrar a questão,
especialmente se estamos a afetar um grande número de pessoas
para ter certeza de que é fiável e segura
e trará possivelmente algum benefício.
CA: E, finalmente,
Adam, acredito que passar por isto...
Há outras infeções a ocorrer no mundo inteiro
ao mesmo tempo.
Quais as ideias e a comunicação em volta disso?
São dois sistemas interativos, de infecciosidade bastante dinâmicos.
Há informações perigosas lá fora.
Será justo pensar nisso como uma batalha de conhecimentos válidos e medidas
contra o vírus?
E uma má informação...
Parte do que podemos pensar
é como suprimir um grupo de coisas e intensificar o outro,
sobrecarregar o outro.
Como devemos ver isso?
AK: Podemos pensar nisso como uma competição pela atenção,
e vemos isso com algumas doenças,
vírus a competir para infetar hospedeiros suscetíveis.
E acho que vemos agora,
no decorrer dos últimos anos com notícias falsas e más informações
e o aparecimento da consciencialização
sobretudo uma transição para pensar em como reduzir a suscetibilidade
já que temos pessoas em diferentes fases.
Como podemos evitar com informações mais fiáveis.
Penso que o desafio frente a um surto é óbvio.
Logo de início, temos poucas informações boas,
e é fácil fazer com que a certeza e a confiança preencham o vácuo.
Acho que isto é uma coisa...
Sei que há plataformas a trabalhar
para dar informações sérias às pessoas desde cedo,
para protegê-las contra outras coisas.
CA: Um dos grandes mistérios para o ano que vem
— digamos que o ano que vem inclui muito mais semanas,
para muitas pessoas,
de confinamento.
Alguns de nós têm sorte por terem empregos onde podemos fazer isso,
ficando em casa.
Aliás, a maior injustiça desta situação,
em que tantas pessoas não podem trabalhar em casa e precisam de trabalhar
é que isto continue no ano que vem, como estou convencido.
Se acontecer que as taxas de letalidade aumentem no próximo grupo
mais do que no anterior,
especialmente num país como os EUA,
onde este grupo nem sequer tem um seguro de saúde apropriado,
e assim por diante.
Isto parece que pode tornar-se num profundo debate,
que sirva como fonte de mudanças a algum nível.
AK: Acho que este é um ponto fundamental,
porque é muito fácil...
Eu também tenho um trabalho que pode ser realizado em casa,
e é muito fácil dizer que devemos suspender as interações sociais,
mas, claro, isso pode ter um enorme impacto nas pessoas
e nas suas escolhas e nas suas rotinas.
E devemos considerar a vida dessas pessoas,
qual será o efeito disso, tanto agora como daqui a alguns meses.
CA: Quando tudo terminar,
será justo dizer que o mundo viveu problemas muito maiores
no passado,
do que em qualquer outro cenário?
É provável que em algum momento nos próximos 18 meses,
apareça uma vacina e comece a ser amplamente distribuída.
Teremos aprendido muitas outras formas de lidar com o problema?
Em algum momento do ano que vem,
o mundo achará que terá superado isso
e seguirá em frente.
Será provável que isso aconteça,
ou será uma coisa que continuará,
passe a ser um pesadelo endémico, que todos os anos contagia mais pessoas
do que uma gripe comum?
Qual será o caminho mais provável,
olhando apenas a longo prazo?
AK: Creio que há uma forma plausível
de vermos tudo isso potencialmente em ação.
Acho que o mais crível será um rápido crescimento neste ano
e muitos grandes surtos que não se repetirão, necessariamente.
Mas há uma possível sequência de ocorrências
que poderão causar esses diversos surtos em diferentes locais
e reaparecimentos.
Mas penso que, provavelmente,
veremos a maior parte dos contágios concentrados no próximo ano.
E depois, obviamente, se houver uma vacina disponível
podemos ultrapassar isso e, espero, aprender com isso.
Eu acho que muitos dos países que reagiram com muita força ao vírus
tinham sido atingidos com força pelo SARS:
Singapura, Hong Kong, sofreram um grande impacto.
Penso que foi isso que levaram em consideração
na resposta que tiveram.
CA: Certo.
Então vamos finalizar, talvez encorajando as pessoas
a concentrarem-se nas suas matemáticas interiores
e pensarem especificamente nas oportunidades
e nas possibilidades de transmissão que podem alterar.
Recorda-nos as três ou quatro ou cinco ou seis coisas principais
que gostarias que as pessoas fizessem.
AK: Acho que, a nível individual, basta pensar mais nas interações
e nos riscos de contágio
e obviamente, no que se cola às mãos
e contamina o rosto,
e como potencialmente geramos um risco nos outros.
Acho que, também, em termo de interações
gestos como apertos de mão, e talvez contactos desnecessários.
Como podemos reduzir isso ao máximo.
Se cada pessoa estiver a contagiar outras duas ou três,
como fazer esse número chegar a um, através do nosso comportamento.
E, provavelmente, precisaremos de grandes alterações
em termos de reuniões, conferências,
e outras situações em que temos muitas oportunidades de contágio.
Acredito que esta combinação do nível individual
— se estamos doente ou vamos ficar doentes —
reduzindo este risco,
mas também trabalhando em conjunto
para impedir que chegue aos grupos que,
se as coisas continuarem incontroláveis,
pode atingir algumas pessoas de modo muito, muito forte.
CA: Pois é, há uma serie de coisas
que precisamos de deixar de lado, por uns tempos,
e talvez tentar reinventar as coisas boas que elas têm.
Muito obrigado.
Se as pessoas quiserem acompanhar-te,
podem seguir-te no Twitter, por exemplo.
Qual é a tua conta?
AK: @AdamJKucharski, tudo junto.
CA: Adam, muito obrigado pelo teu tempo. Fica bem.
AK: Obrigado
(Música)
CA: Professor associado e parceiro TED Adam Kucharski
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(Música)
O programa desta semana foi realizado por Dan O'Donnel do Transmitter Media.
Coordenação de produção de Roxane Hai Lash,
verificação de factos de Nicole Bode.
Mistura de Sam Bair.
Allison Layton-Brown fez a música tema.
Agradeço especialmente à minha colega Michelle Quint
Obrigado por ouvirem The TED Interview.
Voltaremos no fim da primavera
com uma nova temporada cheia de conteúdo e grandes mentes.
Espero que vocês gostem,
quer a vossa vida tenha voltado ao normal ou não.
Sou Chris Anderson,
obrigado por nos ouvirem e fiquem bem.