Chris Anderson vagyok, köszöntöm önöket a TED-interjún.
A negyedik évadra rendkívüli vendégekkel készülünk,
de nem akarok várni addig az epizódig,
mert egy világjárvány közepén vagyunk,
és van egy vendégünk, akivel nagyon szeretnék beszélgetni.
Ő Adam Kucharski,
fertőzőbetegség-kutató,
akinek szakterülete a járványok matematikai modellezése.
A London School of Hygiene and Tropical Medicine
docense,
és TED Fellow.
(Zene)
(TED-előadás) Adam Kucharski:
Milyen viselkedésfajtáknak van jelentőségük járványok szempontjából?
Beszélgetések, közeli fizikai érintkezés?
Milyen adatokat kéne gyűjtenünk
a kitörés előtt,
hogy megjósolhassuk a fertőzés terjedésének módját?
Ennek kiderítésére kutatócsoportunk készített egy matematikai modellt...
Chris Anderson: Amikor azt próbáljuk kitalálni,
mit kezdjünk a COVID-19 kódnevű járvánnyal,
más néven a koronavírussal,
azt hiszem, ez a megközelítés sokat segít.
Izgatottan merülök el önökkel ebben a témában.
Köszönet Twitteres barátaimnak,
akik rengeteg kérdésötletet küldtek.
Tudom, most mindenkit ez a téma foglalkoztat.
És reményeim szerint ez az epizód
alaposabb betekintést ad nekünk abba,
hogyan fejlődött ki a járvány,
mi vár ránk ezek után,
és mit tehetünk közösen ellene.
Kezdjünk is hozzá!
(Zene)
Adam, köszöntelek a TED-interjún!
Adam Kucharski: Köszönöm.
CA: Kezdjük az alapokkal!
A hitetlenkedők reakciója -
számuk az elmúlt hetekben valószínűleg csökkent - ez volt:
"Ugyan már, nem nagy dolog,
hisz alig van néhány megbetegedés.
Akár az influenzához, vagy más járványokhoz képest.
Vannak sokkal nagyobb problémák a világon.
Miért ez a nagy felhajtás?"
Nos, azt hiszem, a válasz a felhajtásra a matematikában keresendő.
Itt alapvetően az exponenciális növekedés
matematikájáról van szó, ugye?
AK: Pontosan.
Van egy szám, amivel megpróbáljuk leírni
a vírusok terjedési sebességét és képességét.
Ez a reprodukciós számnak hívott érték,
ami azt mutatja meg,
hogy az egyes fertőzöttek átlagosan
hány másikat fertőznek meg.
Ez ad egy képet arról, hogy milyen a terjedés sebessége,
hogy alakul ki a járvány.
A koronavírusnál több ország alapján azt látjuk,
hogy minden fertőzött két vagy három további személynek adja tovább.
CA: Tehát a reprodukciós szám
első fontos jellemzője, hogy ha 1-nél nagyobb,
akkor növekedésre kell számítani.
1-nél kisebb értékeknél pedig csökkenés várható.
AK: Pontosan - ha egynél nagyobb,
akkor a fertőzöttek minden egyes csoportja
a korábbinál több fertőzést okoz.
Ez az exponenciális hatás:
ha az érték 2, a fertőzöttek száma a terjedési láncolatban megduplázódik,
ha viszont 1-nél kisebb,
akkor átlagosan csökkenő tendenciát mutat.
CA: Ha tehát az érték 2 vagy nagyobb,
akkor ugyanaz a helyzet, mint a mindenki által ismert
sakktáblás-rizsszemes legendában, melyben a tábla minden mezőjére
az előző mezőn lévő rizsszemek kétszeresét tesszük.
Az első 10-15 mezőn még semmi szokatlan nem történik,
viszont mire a 64. mezőhöz érünk,
hirtelen a Föld minden lakosára tonnányi rizs fog jutni.
(Nevet)
Az exponenciális növekedés hihetetlen dolog.
A kis számok tényleg nem olyan dolgok,
amik különösebb figyelmet érdemelnének.
Amire figyelni kell, azok a várható kimenetelek modelljei.
AK: Pontosan.
Nyilvánvaló, hogy exponenciális növekedéssel
egyszer csak hihetetlen nagy növekedés következik be,
akár valószerűtlenül nagy.
Ha mondjuk egy hónapos időtávot nézünk,
3-as reprodukciós számnál
minden személy három másikat fertőz meg.
Az egymást követő esetek között kb. 5 nap telik el.
Tegyük fel, hogy ma egyetlen esetünk van,
és mondjuk 6 db ilyen 5 napos intervallum van egy hónapban.
Így a hónap végére
ez az egy személy
mintegy 729 fertőzést okoz.
Tehát már egy hónapon belül is
ennyire felfut a fertőzések száma,
ha nem tartjuk kordában.
CA: Így hát nyilvánvalóan
ezt mutatja a legtöbb számadat, amit most látunk,
a korai fázisban,
amikor a vírus megjelenik egy országban.
Önök felállítottak egy modellt,
amellyel sokkal jobban megérthetjük a reprodukciós szám természetét,
mert nekem úgy tűnik, hogy ez az alapja annak, hogy mit gondolunk a vírusról,
hogyan reagálunk a megjelenésére, és hogy mennyire kell félnünk tőle.
A modell
négy komponensre épül,
ezeket DOTS-értékeknek nevezik:
D: Duration [Időtartam], O: Opportunities [Lehetőségek],
T: Transmission probalility [Átadási valószínűség],
és S: Susceptibility [Fogékonyság].
Azt hiszem, Adam, sokat segítene,
ha elmagyarázná ezeket,
mert egy nagyon egyszerű egyenlet
köti össze e négy dolgot a reprodukciós számmal.
Vegyük hát sorra őket!
Mit jelent az időtartam?
AK: Azt az időtartamot, ami alatt valaki fertőzőképes.
Ha például, mondjuk,
valaki hosszabb ideig fertőző,
pl. kétszer annyi ideig, mint egy másik,
akkor ő kétszer annyi ideig
képes a fertőzést terjeszteni.
CA: És ennek a vírusnak mekkora az időtartama,
mondjuk az influenzához vagy más patogénekhez képest?
AK: Ez részben attól függ, mi történik,
amikor az emberek fertőzőképesek.
Ha gyorsan elkülönítik őket, az időtartam lerövidül,
de azt látjuk, hogy az emberek már kb. egy hete fertőzőképesek,
mire kórházi elkülönítésükre sor kerül.
CA: És lehet, hogy ez alatt a hét alatt
semmilyen tünetet nem mutatnak, ugye?
Tehát ha valaki megfertőződik, van egy lappangási idő.
És e lappangási időn belül van egy időszak,
amikor már képesek fertőzni,
de a tünetek csak ezt követően jelentkeznek,
és nagyon nem egyértelmű, hol kezdődnek ezek az időszakok.
Jól mondom?
AK: Ma már azért többet tudunk erről.
Az egyik dolog, ami az adatok alapján utal arra,
hogy korai átadás is történhet,
hogy két egymást követő eset között eltelik valamennyi idő.
Ez nagyjából öt nap.
A lappangási idő, a tünetek megjelenéséig tartó idő,
szintén kb. 5 nap.
Ha tehát elképzeljük, hogy az emberek többsége
csak akkor fertőz, amikor már tüneteik vannak,
akkor már túl vannak a lappangási időn,
és utána jön még az időszak, amikor másokat fertőznek.
Az a helyzet, hogy ezek az értékek nagyon hasonlóak,
ami arra utal, hogy bizonyos emberek már nagyon korán,
a tünetek jelentkezése előtt is képesek átadni a fertőzést.
CA: Ez tehát azt jelenti, hogy átlagosan
az emberek annyira fertőznek a tünetek megjelenése előtt,
mint utána.
AK: Igen, a lehetőség megvan rá.
Nyilvánvalóan, ezek korai adatsorok,
de azt hiszem, kellő bizonyíték van rá, hogy az emberek jelentős száma,
még mielőtt nyilvánvaló tüneteket mutatna
különösebb láz vagy köhögés nélkül,
a még csak kezdődő rosszullét állapotában már ontják magukból a vírusokat
ezen időszak alatt.
CA: És különbözik ebben az influenzától?
AK: Nem, e tekintetben nagyon hasonló az influenzához.
Az egyik ok, ami miatt az influenzajárványt
nehéz kordában tartani, és tartanunk kell tőle,
hogy már a komolyabb megbetegedések előtt rengeteg átadás történik.
Ez pedig azt jelenti, hogy mire felismerjük ezeket az eseteket,
a fertőzés már valószínűleg sokakat elért.
CA: Á, szóval ez a trükkje,
és ezért olyan nehéz tenni ellene.
Mindvégig előttünk jár,
és nem elég azt figyelnünk, hogy érzik magukat az emberek,
vagy hogy mit csinálnak.
De hogy történik ez valójában?
Hogyan fertőz meg valaki másokat,
ha ő maga még tünetmentes?
Azt gondolnánk, hogy az ember tüsszent,
a cseppek a levegőbe kerülnek, mások belélegzik ezeket,
és így történik a fertőzés.
Hogy jön létre fertőzés a tüneteket megelőző fázisban?
AK: Az e vírusnál tapasztalt terjedési képesség más,
mint például kanyaróvírusnál,
melynél tüsszentéskor rengeteg vírus szabadul ki,
és számos fogékony személynél okoz fertőzést.
Tehát már nagyon korán,
nagyon enyhe tünetek,
például enyhe köhögés is
elegendő vírusok kiszabadulásához.
Ennek megismerése érdekében
kutatásaink során
zárt összejöveteleket vizsgáltunk,
közös étkezéseket -
például egy síközpontban -,
és azt találtuk, hogy ha ilyen helyzetben valaki csak kicsit beteg,
de elegendő vírus szabadul ki, és ér el másokat -
még próbáljuk kideríteni, hogyan -,
az elég ahhoz, hogy fertőzést okozzon.
CA: De ha valaki csak kicsit beteg, akkor nincsenek tünetei?
A betegség kitörése előtt nincsenek jelei annak,
hogy valami nincs rendben?
A héten jelent meg egy német tanulmány,
ami szerint ha nagyon korai fázisban
kenetet veszünk valaki garatjából,
akkor már több száz, több ezer
szaporodó vírust találunk.
Vagy például lehetséges, hogy természetes légzés mellett,
az illető tudomása nélkül is
kerülhetnek vírusok a levegőbe,
és megfertőzhetnek másokat,
vagy megtapadhatnak felületeken?
AK: Igen, ezt próbáljuk kideríteni,
hogy miképpen.
Ahogy említette,
bizonyított, hogy lehetnek tünetmentes emberek,
akiknek a torkában már szaporodik a vírus.
És természetesen fennáll a lehetősége ezek kilégzésének,
de ilyen esetben valódi átadás csak nagyon ritkán történik,
vagy több ilyen módon történő fertőzéssel találkozunk?
Az adatgyűjtés nagyon korai szakaszában vagyunk,
és ez is egy darabja a kirakósnak,
aminek keressük a helyét abban a képben,
amit a fertőzésátadás eseteiről alkottunk.
CA: Értem, tehát az időtartam a fertőző állapot idejének hossza.
Úgy gondoljuk, ez 5-6 nap, ugye, ezt mondta?
AK: Igen, kb. 1 hét,
attól függően, mi történik a személlyel a fertőzés alatt.
CA: De sok személynél pozitív volt a teszt
sokkal-sokkal megfertőződésük után.
Ez lehet, hogy így van, de akkor már nem annyira fertőzőek.
Alapvetően helyes ez a gondolatmenet?
AK: Az a munkahipotézisünk,
hogy sok fertőzés a korai szakaszban történik.
Számos légzőszervi fertőzésnél azt látjuk,
hogy amikor az emberek már komolyan betegek,
egész másként viselkednek,
mint mikor jönnek-mennek, élik mindennapi életüket.
CA: És mit mutat ez a D-szám más fertőzésekkel összevetve,
mondjuk az influenzához képest?
Az influenza hasonló ehhez?
Mi az influenza D-száma?
AK: Az influenza esetén valószínűleg egy kicsit rövidebb az időszak,
amíg az emberek aktívan fertőznek.
Az influenza nagyon gyorsan terjed
egyik esetről a másikra.
Akár három nap alatt,
egyik fertőzöttről a másikra.
Aztán ott van a skála másik vége, például a nemi betegségek,
melyeknél az időtartam akár több hónap is lehet.
CA: Értem.
Na jó, eddig tehát semmi szokatlant nem találtunk ennél a vírusnál.
Nézzük az O-t [Lehetőség]
Ez mit jelent?
AK: A lehetőség annak a mértéke,
hogy hányszor adódhat át a vírus kapcsolatokon keresztül,
amíg valaki fertőző állapotban van.
Ez tehát a közösségi viselkedés mértéke.
Hogy átlagosan hányszor érintkezik más személyekkel,
lehetőséget teremtve a vírus átadására, miközben fertőző állapotban van.
CA: Szóval, hogy hány emberhez kerülünk annyira közel
egy nap alatt,
hogy fennáll a fertőzés valószínűsége.
És ez a szám,
ha az emberek nem elővigyázatosak, egy szokásos városi környezetben
akár százas nagyságrendet is elérhet, ugye?
AK: Igen, bizonyos személyeknél.
Az elmúlt években számos kutatást végeztünk,
melyek szerint a fizikai érintkezések átlagos száma
személyenként naponta öt.
Az emberek többsége általában
10-15 személlyel beszélget vagy találkozik.
De természetesen
a kultúrák közötti eltérések nagyok
az üdvözlési szokásokban, a fizikai kontaktus mértékében.
CA: És feltehetően ez a szám ismét nem más e vírusnál,
mint a többieknél.
Hiszen ez az életmódunk jellemzője.
AK: Azt hiszem, ez esetben,
az ilyen jellegű interakciókat tekintve,
ahogy ezt az influenzánál, vagy más légúti fertőzéseknél láttuk,
az efféle nagyon közeli érintkezések és mindennapi fizikai kontaktusok
a meghatározók a terjedés szempontjából.
CA: Talán van egy különbség.
Az, hogy már tünetmentes állapotban is történhet fertőzés,
jelentheti azt, hogy nagyobb a lehetőségek száma.
Ez a vírus zsenialitása - ha lenne neki ilyen -,
hogy mivel a fertőzött nem tudja, hogy ott lakik benne,
továbbra is érintkezik másokkal, munkába jár,
felszáll a metróra stb.,
nem is sejtve, hogy már beteg.
AK: Pontosan.
És ahogy az influenzánál látjuk,
amikor az ember beteg, társas kapcsolatai visszaszorulnak.
Mindez egy fertőzőképes vírus esetén,
miközben az emberek élik mindennapi életüket,
a terjedés szempontjából komoly előny.
CA: Az önök modelljében
a lehetőségek száma (O) valóban magasabb, mint az influenzánál?
AK: Jelenleg hasonló értékeket használunk,
és azt nézzük, hogy például
hogy alakulnak a fizikai érintkezések különböző társadalmi csoportokban.
De a kockázat mértékét folyamatosan növeljük.
És ezzel eljutottunk a T értékhez.
Azaz, hogy mi a kockázata annak,
hogy egy érintkezésnél valóban megtörténik az átadás.
CA: Rendben, térjünk át a következő mutatóra,
a T-re, az átadási valószínűségre.
Ennek mi a meghatározása?
AK: Ez annak az esélyét méri,
hogy a vírus valóban átterjed
egy adott lehetőség, vagy adott érintkezés révén.
Például lehet, hogy beszélgetünk valakivel,
de nem köhögünk vagy tüsszentünk,
vagy valami oknál fogva a vírus nem jut ki,
és nem éri el a másik személyt.
Így ennél a vírusnál, ahogy mondtam, annak ellenére,
hogy személyenként kb. 10 beszélgetés történik naponta,
nem történik személyenként 10 fertőzés.
Vagyis nem minden lehetőség
végződik a vírus tényleges átadásával.
CA: De az emberek szerint ez egy fertőző vírus.
Milyen hát az átadási valószínűségi érték,
mondjuk az influenzáéhoz viszonyítva?
AK: Végeztünk bizonyos elemzéseket az említett zárt összejöveteleknél.
10 különböző esettanulmányt vizsgáltunk,
és azt találtuk, hogy ilyen környezetben az érintkezések harmada
végződik fertőzéssel a korai fázisban,
amikor az emberek még nincsenek a betegség tudatában.
Ha tehát ezeket a nagy létszámú, közös étkezéseket nézzük,
akkor - potenciálisan - minden egyes érintkezés során
egy a háromhoz az esély a tényleges fertőzésre.
A szezonális influenzánál ez az érték kicsit alacsonyabb,
még családi viszonylatban, közeli kapcsolatok esetén sem
feltétlenül éri el ezt a magas értéket.
Például még a SARS esetén is ez az érték -
az érintkezésenkénti kockázat -
alacsonyabb volt, mint a koronavírusnál.
Ahogy ez feltételezhető is,
az érintkezésenkénti kockázat nyilván magasabb,
ha a vírus ilyen könnyen terjed.
CA: Hm.
Na jó, nézzük a DOTS negyedik betűjét,
az S-t, a fogékonyságot.
Az micsoda?
AK: Ez a népesség azon részarányának mértéke, akik fogékonyak a fertőzésre.
Tegyük fel, hogy érintkeztünk valakivel,
a vírus átadódik, és eléri az illetőt,
de ő be van oltva,
vagy más módon szerzett immunitást,
és nem fejlődik ki benne a fertőzés,
akkor nem fog továbbfertőzni másokat.
Figyelembe kell vennünk tehát a népesség azon részét,
amelyben nem fejlődik ki a betegség.
CA: A koronavírusra viszont még nincs oltóanyag,
és amennyire tudjuk, eredendően senki nem immunis.
Az önök modelljében tehát egy magas fogékonysági szám szerepel?
Erről van itt szó?
AK: Igen. Azt hiszem, nyilvánvaló,
hogy a teljes népesség fogékony,
és még olyan területeken, mint Kínában,
ahol nagyszámú átadás történt,
ám ahol szigorú intézkedéseket is hoztak,
becslésünk szerint január végéig
a vuhani lakosság 95%-a továbbra is fogékony maradt.
Rengeteg fertőzés történt,
de ez nem igazán csökkentette
a DOTS ezen tényezőjének értékét.
CA: Ez, a matematikának ez az eleganciája,
be kell valljam, még ebben a feszült helyzetben is
lenyűgözi a bennem rejlő kockát,
mert sosem gondolkoztam erről ilyen módon.
Gondolom, ezt a négy értéket most összeszorozzuk,
és így kapjuk meg a reprodukciós számot,
ugye?
AK: Pontosan így van.
Mintegy feltérképezzük a fertőzés útját az átadásokon keresztül,
az értékeket összeszorozzuk,
és ezzel megkapjuk a vírusra vonatkozó értéket.
CA: És ez teljesen logikus is.
A fertőzőképes napok száma,
az emberek átlagos száma, akikkel találkozunk
a fertőzőképes napokon.
Aztán ezt megszorozzuk az átadási valószínűséggel,
azaz a vírus tényleges átadásának,
átkerülésének valószínűségével.
Majd végül a fogékonysági értékkel.
Jut eszembe: ez esetben milyen fogékonysági értéket
feltételeznek?
AK: Azt hiszem, 100% közeli értéket kell feltételeznünk,
ami a terjedést illeti.
CA: OK, összeszorozzuk e számokat,
és kijön, hogy ennél a koronavírusnál
2-3 a legvalószínűbb érték,
ami igen gyors terjedést jelent.
AK: Így van.
Ezeknél az ellenőrizetlen járványkitöréseknél,
ami számos országot jellemez ebben a fázisban,
ténylegesen ezt a rendkívül gyors terjedést tapasztaljuk.
CA: És hogy néz ki ez az érték az influenzánál?
Van a szezonális influenza,
ami télen tetőzik,
az év többi részében viszont ez a reprodukciós érték
visszaesik jóval 1 alá, így van?
De mi történik a szezonális időszakban?
AK: A korai fázisban, amikor a járvány kezd kitörni
a szezon kezdetén,
ez az érték valahol 1,2 és 1,4 között lehet.
Ez tehát nem jelent rendívül gyors terjedést,
figyelembe véve, hogy a védőoltás és más dolgok
nyújtanak bizonyos immunitást a lakosságnak.
Tehát 1-nél nagyobb arányban terjed,
de közel sem robban be olyan mértékben, mint a koronavírus.
CA: Kicsit térjünk vissza a képlet két eleméhez:
a lehetőséghez és az átadási valószínűséghez,
mert úgy tűnik, ezeken keresztül befolyásolható leginkább
a fertőzési arány.
Előtte azonban
beszéljünk egy másik kulcsértékről,
a halálozási arányról.
Először is, meghatározná ezt nekünk?
Azt hiszem, két különböző változat létezik a halálozási arány számítására,
ami némi zavart okozhat.
Elmondaná ezek meghatározását?
AK: Az egyik az összes esethez viszonyított halálozási arány.
Ez azt mutatja meg, hogy a tüneteket mutató fertőzések
milyen arányban lesznek végzetesek.
A másik pedig:
az összes fertőzéshez viszonyított halálozási arány,
ami azt jelenti, hogy a fertőzések közül,
a tünetektől függetlenül,
hány lesz végzetes kimenetelű.
Amivel leggyakrabban találkozunk,
az az esetszámhoz viszonyított halálozási arány, vagy CFR.
CA: És ennél a vírusnál milyen a halálozási arány,
és ez hogy viszonyul más patogének értékéhez?
AK: Különféle számadatokkal lehet találkozni.
Az egyik nehézség, hogy valós időben gyakran nem látjuk az összes esetet,
a tünetes eseteket nem jelentik be.
Másrészt az adatok késve mutatkoznak meg.
Ha elképzeljük, például,
hogy százan mennek kórházba koronavírussal,
és halálos áldozat még nincs,
akkor ez nem azt jelenti, hogy a halálozási arány nulla,
mert várni kell, míg kiderül, mi történik a betegekkel.
Amikor a számokat korrigáljuk a valós számokkal és a késéssel,
akkor az esetszámhoz viszonyított halálozás arány 1% körül van.
Tehát átlagosan
a tüneteket mutató személyek 1%-ánál
jár végzetes kimenetellel a betegség.
Ez kb. 10-szer rosszabb, mint a szezonális influenza esetén.
CA: Ez elég riasztó összehasonlítás,
ha azt vesszük, hogy hányan halnak meg influenzában.
Amikor a WHO magasabb értéket,
kb. 3,4%-ot említett,
sokan bírálták őket ezért.
Elmagyarázná, miért lehet ez félrevezető,
és hogyan értelmezzük és korrigáljuk ezt az értéket?
AK: Teljesen megszokott, hogy az emberek a nyers értékeket nézik:
"Hány esetből, hányan haltak meg eddig?"
És ha megnézik ezt az arányt,
akkor még pár héttel ezelőtt is 2% körül volt.
De ha hozzávesszük a késleltetés hatását,
még ha az összes esetet meg is tudnánk állítani,
idővel mégis növekedne az elhalálozások száma,
tehát az érték felfelé kúszna.
Ez történik minden járványnál, az influenza pandémiától az Eboláig,
újra és újra.
Nem győzöm hangsúlyozni, hogy ez a szám növekedni fog,
mivel a kínai esetek száma csökken,
növekedést fogunk érzékelni,
és ez csak egy a statisztika furcsaságai közül.
Valójában nincs semmi a változás mögött,
nincsenek mutációk vagy hasonlók.
CA: Ha jól értem, két hatásról van itt szó.
Az egyik, hogy a halálozások száma
a meglévő esetek száma miatt nőni fog,
és ez 3,4-nél magasabb számot fog eredményezni.
De aztán ezt korrigálni kell azzal a ténnyel,
hogy számos esetről nem is tudunk,
nincs adatunk
az elégtelen tesztelés miatt.
A halálozások száma alapján
valószínűleg sokkal magasabb a korai esetek száma.
Így van?
AK: Pontosan.
Az egyik dolog tehát fölfelé húzza az értéket,
a másik pedig lefelé.
Ez pedig azt jelenti, hogy ezek a korai értékek,
ha csak a késleltetést vesszük figyelembe,
és nem foglalkozunk a be nem jelentett esetekkel,
igen riasztó képet tudnak festeni.
Akár 20-30%-kal is magasabbak lehetnek,
ami pedig nincs összhangban azzal,
amit úgy általában tudunk e vírusról.
CA: Értem.
Most már sokkal több adatunk van.
Az ön véleménye szerint tehát a halálozási arány
legalábbis a fertőzés korai fázisában
2% körüli?
AK: Általánosságban igen,
azt hiszem, valahova a 0,5-2%-os tartományba tehető,
különböző forrásokból származó adatokat alapul véve.
És ez a tüneteket mutató fertőzöttekre vonatkozik.
Azt hiszem, átlagosan az 1% jó közelítésnek mondható.
CA: Na jó, 1 %.
Az influenzánál ezt az arányt gyakran 0,1%-ra teszik,
tehát a mostani járvány 5-10-szer veszélyesebb, mint az influenza.
És ez a veszély nem azonos a különböző életkori csoportokban,
ahogy ezt már tudjuk.
Ez elsősorban az időseket fenyegeti.
AK: Igen, átlagosan ezt az 1%-ot látjuk,
de a 60-70 év fölötti korosztálynál
ez a szám meredeken emelkedik.
Ez azt jelenti, hogy ha erre a korcsoportra szűkítjük a becslést,
akkor akár 5 vagy 10%-os is lehet a halálozási arány.
Aztán természetesen, mindezen felül,
hozzá kell még vennünk a kórházi kezelést igénylő
súlyos eseteket.
Mindezek a kockázatok az időseknél nagyon magasak.
CA: Adam, rakja össze nekünk ezeket a számokat!
A modelljeiben,
ha a reprodukciós szám 2-3,
a halálozási arány pedig 0,5-1%,
akkor a szimuláció lefuttatása
milyen eredményt hoz?
AK: Ellenőrizetlen terjedést feltételezve,
2-es, 3-as reprodukciós szám mellett,
és ha semmit nem teszünk ellene,
az egyetlen mód, ahogy a járvány lecsenghet,
ha elegendő számú ember válik immunissá,
és így a kitörés magától véget ér.
És ebben az esetben
igen nagyszámú fertőzöttel számolhatnánk.
Ezt látjuk például
számos egyéb, szabadon terjedő járványnál,
melyek lényegében végigrohannak a lakosságon,
rengeteg embert megfertőzve,
hasonló halálozási és kórházi ápolási aránnyal,
ami súlyos károkat okozna, ha bekövetkezne.
Ha az országokat nézzük,
Olaszország egy jó példa arra,
hogy ha a korai átadások észrevétlenek maradnak,
akkor a gyors növekedés
rendkívül gyorsan az egészségügyi rendszer túlterheléséhez vezet.
Azt hiszem, e vírus legundokabb tulajdonsága,
hogy a tünetek a megfertőződést követően később jelennek meg,
ekkor fordul egyszerre sok ember orvoshoz,
és az egészségügyi rendszer túlterheltté válik.
Még ha azon a napon
teljesen meg tudnánk állítani a terjedést,
akkor is ott vannak a már fertőzött személyek,
és az esetek és súlyos esetek megjelenése
még akár hetekig eltarthat.
Tehát hatalmas mennyiségű fertőzés és teher
zúdul folyamatosan a rendszerre.
CA: Van tehát itt egy újabb fontos adat,
mégpedig hogy az összes esetek száma
hogy aránylik egy ország egészségügyi rendszerének
feldolgozási kapacitásához.
Ez valószínűleg igen eltérő
halálozási rátát eredményez,
hiszen nem mindegy, hogy a súlyos betegek
megfelelő kapacitású vagy túlterhelt rendszerbe kerülnek.
A halálozási ráta e tényezők függvényében igen eltérő lehet.
AK: Ha valakinek intenzív ellátásra van szüksége,
és erre hetekig szüksége lesz,
miközben egyre több eset jelenik meg a rendszerben,
akkor nagyon gyorsan súlyossá válik a helyzet.
CA: Beszéljünk kicsit a megfékezés
és a mérséklés közti különbségről.
Gyakran halljuk ez a két kifejezést.
A terjedés korai szakaszaiban a kormányok a megfékezésre törekednek.
Mit jelent ez?
AK: A megfékezés itt azt jelenti, hogy az erőinket a fertőzöttekre
és a velük érintkezőre tudjuk összpontosítani.
Így tágabb népesség nem érintett a folyamatban.
Megjelenik egy fertőzött, elkülönítjük,
felderítjük, kikkel érintkezett korábban,
kiknek adhatta át a fertőzést,
felkutatjuk ezeket az embereket,
és elkülönítjük őket, hogy meggátoljuk a kór továbbterjedését.
Ez egy célzott, fókuszált módszer,
ami a SARS-járvány esetén remekül bevált.
A jelen esetben azonban,
mivel sok eset észrevétlen vagy feltáratlan marad,
igen nagyszámú embert kéne kockázat miatt elkülöníteni.
Ha csak páran átcsúsznak a szűrőn,
a járvány tovaterjed.
CA: Van ország,
amelyik sikerrel alkalmazta ezt a stratégiát,
és eredményesen megfékezte a vírust?
AK: Szingapúr igen figyelemre méltó eredményeket ért el
az elmúlt kb. hat hétben.
Bizonyos szélesebb körű intézkedések mellett,
nagyon keményen dolgoznak
az érintett személyek felkutatásán.
Térfigyelő kamerák felvételeit elemzik,
felkutatják az érintett
és emiatt kockázatos taxikat -
igen alapos munkát végeznek.
És kb. hat hete sikerül kordában tartaniuk a terjedést.
CA: Ez lenyűgöző.
Tehát valaki belép az országba,
a tesztje pozitív lesz -
mire ők akcióba lépnek, és egy hatalmas stábbal
végigkövetnek mindent,
míg végül azt nem mondják:
"Ó, nem tudja, melyik taxiba szállt be?
Mindjárt utánanézünk."
Aztán mikor megvan a taxisofőr,
ki kell deríteniük, ki mindenki utazott még abban a kocsiban.
AK: Tehát a legkockázatosabb, közeli kapcsolatokra fókuszálnak,
de minimalizálják az esélyt, hogy valaki átcsússzon a szűrőn.
CA: De ha nem tévedek, Szingapúrban is,
ahol a fertőzések száma csökkenő tendenciát mutatott,
mostanában kis emelkedés mutatkozik.
Nem egyértelmű,
hogy képesek lesznek-e tényleg megállítani a terjedést.
AK. Igen, így van.
Reprodukciós számban kifejezve,
0,8-0,9-es értékeket láttunk,
ami alatta van a kritikus 1-es értéknek.
Ám az utóbbi egy-két hétben
több esetet regisztráltak, és emelkedés mutatkozik.
Azt hiszem,
még ha meg is fékezik.
a világban tovább tart a járvány,
ami miatt újabb fertőzési gócok jelennek meg,
és egyre nehezebb és nehezebb lesz
ezzel a hatalmas erőfeszítéssel elfojtani őket.
(Zene)
CA: Ennek a vírusnak az esetében
a világ legtöbb országa figyelmeztetést kapott,
hogy ez fog történni.
A Kínából érkező hírek nagyon gyorsan elterjedtek,
és az embereknek volt idejük felkészülni.
Vajon milyen lett volna az ideális felkészülés,
ha tudjuk, hogy valami hasonló készülődik,
és ha tudjuk, hogy sok forog kockán,
ha nem tudjuk időben megállítani?
AK: Azt hiszem, két dolgon nagyon sok múlik.
Az egyik, a minél alaposabb feltárás és kapcsolatkövetés.
Végeztünk néhány modellelemzést,
hogy lássuk, mennyire hatásos az effajta korai megfékezés.
És azt láttuk, hogy nagyon, ha azonosítani tudjuk
a kapcsolatba került személyek 70-80%-át.
De ha nem észleljük a beérkező eseteket,
ha nem derítjük fel a kapcsolataikat -
és a korai szakaszban nagy hangsúly volt például a Kínába beutazókon,
aztán a helyzet nyilvánvalóan megváltozott,
de mivel ez volt az "eset" definíciója,
más eseteket, amelyekre szintén illett volna a definíció,
nem teszteltek,
mivel nem tartották veszélyeztetettnek őket.
CA: Ha tudjuk, hogy a korai felismerés kulcsfontosságú,
akkor nem az lenne az első elengedhetetlen intézkedés,
hogy a lehető legtöbb teszttel ellássák
a szükséges helyeket,
hogy reagálni tudjanak,
hogy azonnal akcióba tudjanak lépni, ha új fertőzöttet észlelnek,
majd azonnal tesztelhessék a kapcsolataikat, és így tovább,
hogy legyen esély a terjedés megakadályozására?
AK: Igen, így van.
Az én szakmámban úgy tartjuk, hogy a negatív teszt is eredmény,
mert megmutatja, hogy amit keresel, az nincs ott.
És azt hiszem, hogy ha kevés embert tesztelünk,
nem lehetünk biztosak benne, hogy észrevesszük a fertőzést,
szemben azzal, hogy ha alaposan ellenőrizzük a kapcsolatokat,
ahogy például Koreában teszik,
rengeteg embert tesztelve.
És bár folyamatosan jelennek meg újabb esetek,
nagyobb biztonságérzetet ad,
ha nagyjából tudják, hol vannak fertőzések.
CA: Ön most az Egyesült Királyságban van.
Én az Egyesült Államokban.
Mekkora a valószínűsége, hogy akár az Egyesült Királyság,
akár az Egyesült Államok képes lesz megfékezni?
AK: Szerintem mindkét esetben nagyon kicsi.
Azt hiszem, az Egyesült Királyságban további intézkedéseket fognak bevezetni.
Hogy mikor, az egy kicsit
a pillanatnyi helyzettől függ,
de már több mint 30 ezer embert teszteltünk.
Azt hiszem, az USA jóval túl fog jutni ezen a ponton,
tekintve a terjedésre vonatkozó bizonyítékokat,
és úgy vélem, ha nincs tiszta kép a fertőzések számáról,
és a tesztelésnek ezen a szintjén állunk,
nagyon nehéz tiszta képet alkotni az ottani helyzetről.
CA: Nem szeretném a politikát idekeverni,
de meglepődik azon, hogy -
mint említette 30 ezer teszt történt az Egyesült Királyságban -
az 5-6-szor nagyobb USA-ban
az elvégzett tesztek száma öt vagy hatezer,
vagy hasonló volt pár nappal ezelőtt?
Nem találja ezt furcsának?
Őszintén nem értem, hogy történhet ez egy iskolázott társadalomban,
ahol annyit tudnak a fertőző betegségekről.
AK: De igen,
és azt hiszem, számos tényezőnek van itt szerepe:
logisztika és hasonlók,
de volt egy figyelmeztetési időszak,
hogy ez egy veszély, és hogy be fog következni.
Az országoknak gondoskodniuk kell a szükséges kapacitásokról,
hogy a lehető legtöbb mérést el tudják végezni már a korai szakaszban,
mert ott lehet tetten érni a dolgot,
és ott van a legnagyobb esély a megfékezésére.
CA: Szóval ha megfékezni nem sikerül,
következik a mérséklés stratégiája.
Milyen eszközök vannak erre?
Talán vissza kéne térnünk
a két DOTS-tényezőhöz,
a lehetőséghez és az átadási valószínűséghez,
mert a vírus az olyan, amilyen,
a fertőzőképesség időtartamával
nincs mit tenni.
A fogékonysággal pedig
szintén nincs mit tenni, amíg nincs oltóanyag.
Erről esetleg beszélhetnénk egy kicsit.
De a lehetőséggel és az átviteli valószínűséggel
talán lehetne valamit kezdeni.
Beszélne esetleg arról,
hogy ez hogy néz ki,
hogy hogyan építene fel egy mérséklési stratégiát?
Kezdjük a lehetőséggel:
hogyan csökkentik
a vírus átadásának lehetőségét?
AK: Meggyőződésem, hogy e tekintetben
társadalmi érintkezéseink alapvető megváltoztatása szükséges.
És ha a 2-es vagy 3-as
reprodukciós értéket
1 alá akarjuk csökkenteni,
akkor az átviteli lehetőségeket
felére, harmadára kell csökkenteni,
csak így juthatunk 1 alá.
Ehhez pedig az szükséges,
hogy a vírus terjedését elősegítő lehetőségeket,
a közeli érintkezéseket
a népesség minden tagjának
átlagosan kétharmaddal csökkentenie kell,
hogy esély legyen kordában tartani a járványt.
Ez történhet távoli munkavégzéssel,
életmódváltással,
zsúfolt helyek kerülésével, vacsorázóhelyeink megválasztásával.
Mindezek az intézkedések, mint az iskolabezárások és mások
mind a lakosság társadalmi elegyedését
próbálják mérsékelni.
CA: Meséljen nekem egy kicsit az iskolabezárásokról,
mert, ha jól emlékszem,
korábbi járványoknál kulcslépésnek tartották,
mivel az iskolákban sok ember érintkezik egymással,
és a gyerekek -
influenza és megfázások esetén legalábbis -
vírushordozók.
De ebben az esetben
úgy tűnik, a gyerekek nem kapják el a fertőzést,
vagy csak nagyon kevesen.
Tudjuk, hogy ettől még lehetnek-e fertőzőek?
Önkéntelenül is hordozhatják a fertőzést.
Van-e arra bizonyíték, hogy az iskolabezárások
esetleg nem annyira fontosak, mint más esetekben?
AK: Nagyon fontos kérdés,
hogy a gyerekek milyen szerepet játszanak,
és még nincs elegendő bizonyítékunk erre vonatkozóan.
A fertőzöttek kapcsolatainak követéséből
már látjuk, hogy gyerekek is megfertőződnek,
a tesztek kimutatják, hogy ők is érintettek.
Nem arról van szó tehát, hogy egyáltalán nem fertőződnek,
de, ahogy mondta, nem ugyanúgy jelentkeznek náluk a tünetek.
Az influenza esetében
különösen jól látszik az iskolabezárások hatása,
még a 2009-es angliai sertésinfluenza idején is,
a terjedés mérséklődött az iskolai szünet alatt.
Jól látható ez a járvány lefutási görbéjéből,
ami nyáron csökkenést, ősszel pedig ismét emelkedést mutat.
De 2009-ben az idősebb korcsoportnak volt bizonyos immunitása,
ami bizonyos fokig eltolta a fertőzést a fiatalabb korosztályra.
E jelenség megértésén még dolgozunk.
Az iskolabezárások nyilvánvalóan csökkentik az érintkezések számát,
azonban vannak közvetett társadalmi hatásai,
felerősödhet más interakciók szerepe,
például a nagyszülők átvállalhatják az unokák felügyeletét,
ha a szülőknek dolgozniuk kell.
Rengeteg részletet kell tehát számításba vennünk.
CA: A különféle bizonyítékdarabkákat látva,
ha önnek kéne döntenie,
javasolná az országoknak, hogy komolyan fontolják meg
a kiterjedt iskolabezárásokat, megelőző intézkedésként,
mert ez fájdalmas lépés ugyan,
de 2-3-4-5 hónapos időtávon pozitív eredménnyel járhat?
Mit javasolna?
AK: Szerintem a legfontosabb,
tekintve az idősebbeket fenyegető kockázatot és a hatás súlyosságát,
hogy csökkentsük azokat az érintkezéseket, melyek őket fenyegetik fertőzéssel.
Utána következhet minden más érintkezés, amennyire csak lehetséges.
A lényeg,
hogy annyira magas a 60 fölötti korosztály érintettsége,
hogy nemcsak az egymással való érintkezéseket
kell minimalizálni,
hanem azokat a lépéseket is,
melyek a veszélyeztetett csoportokhoz vezethetik a fertőzést.
CA: Azt jelenti ez, hogy kétszer is meg kell gondolnunk,
hogy meglátogatjuk-e szeretteinket
otthon vagy az idősek otthonában?
Kiemelkedően nagy figyelmet kell fordítanunk erre,
és az intézményeknek nagyon körültekintően szabad csak
bárkit beengedniük,
például lázmérés és az esetleges tünetek ellenőrzése után?
AK: Igen, ezek mind megfontolásra érdemes intézkedések.
Angliában terveket készítünk
egyfajta "begubózási" stratégiára
az idősebb korosztályok számára,
amivel megpróbálnánk hermetikusan elzárni őket
a személyes érintkezésektől,
azoktól az emberektől, akiktől elkaphatnák a fertőzést.
Végeredményben, mivel ahogy említette,
az átadás egyéb csatornáit nem tudjuk kontrollálni,
az e csoportot fenyegető veszélyek minimalizálására törekszünk.
És azt hiszem, bármi, amit egyénként tenni tudunk és teszünk
az embereket fenyegető kockázatok csökkentésére -
akár idősek, akár más kockázati csoportok -
az létfontosságú.
Ezek a nagyszabású intézkedések
általánosságban csökkentik az érintkezések számát,
ám ha ezekre sor is kerül,
de nem csökkentjük
a súlyos betegséggel fenyegetettek kockázatát,
akkor az egészségügy túlterhelése továbbra sem kerülhető el.
CA: Mondhatjuk, hogy duplán kell figyelnünk
a mostani helyzetben?
Van egy kockázata annak,
hogy mi magunk kapjuk el a kórt és betegszünk meg.
De annak is, hogy önkéntelenül hordozójává válunk,
és olyanokra visszük át, akik számára sokkal súlyosabb veszélyt jelent.
És jelenleg mindkét dolgot szem előtt kell tartanunk.
AK: Igen, és ez nemcsak arról szól, hogy mi kivel fogunk kezet,
hanem arról, hogy ő kivel fog.
Figyelembe kell vennünk ezeket a közvetett érintkezéseket,
mert attól, hogy valaki kis kockázatúnak tartott,
fiatalabb korcsoportba tartozik,
gyakran csak egy lépésre van valakitől,
akinek sokkal súlyosabb következményekkel kell számolnia.
Nagyon fontos a közösségtudatosság,
és itt egészen drámai változásokra is szükség lehet.
De ez elkerülhetetlen
az előttünk álló potenciális hatás csökkentése érdekében.
CA: Tehát a lehetőségek (O) értékét csökkenthetjük azzal,
hogy kevesebb emberrel
kerülünk fizikai érintkezésbe.
És hogyan tudjuk csökkenteni
az átviteli valószínűség (T) értékét?
Ez hatással van az érintkezéseink módjára.
Említette a kézfogást.
Ha jól értem, arra célzott, hogy ezt kerüljük.
AK: Igen, ilyen változásra gondolok.
A másik, amit említenék,
hogy a kézmosás úgy működik,
hogy nem hagyunk fel korábbi szokásainkkal,
de kézmosással csökkentjük annak esélyét,
hogy továbbadjuk a fertőzést másoknak.
Így, ha még ki is vagyunk téve e kockázatoknak,
néhány óvintézkedéssel
csökkenthetjük a fertőzés terjedését.
CA: Azt hiszem, sokan nem értik,
vagy nem látják pontosan,
milyen modell szerint terjed e járvány.
Ön úgy véli, az emberek tudják,
hogy nem az történik,
hogy belélegezzük mások köhögésének vagy tüsszentésének cseppjeit.
Hogyan terjed valójában?
Megtapad a felületeken. Hogyan?
A betegek kilélegzik,
hozzáérnek a szájukhoz,
majd pedig valamilyen felülethez, és így kerül át rá a vírus?
Hogyan kerül valójában a felületekre?
AK: Az egyik gyakori eset, hogy amikor a kezünkbe köhögünk,
azzal visszük át tárgyakra.
Komoly feladat kideríteni,
hogyan történik az átadás.
Ez megtörténhet otthon,
valaki köhög, és így juttat vírusokat a tárgyakra,
vagy közvetlen érintkezés, kézfogás útján.
Akárcsak az influenza esetén,
itt is komolyan dolgozunk azon, hogy kiderítsük
a közösségi viselkedés és a fertőzési kockázat összefüggéseit.
Mert ez rendkívül fontos, viszont felderíteni nagyon nehéz.
CA: El kell fogadnunk,
hogy e dolgok nagy részéről nem is tudunk,
csak egyfajta valószínűségi játékot játszunk.
És ez az, amiért, a matematika szerepe hihetetlenül fontos ebben az esetben.
Úgy kell tekintenünk e számokra,
mint egymással játszó játékosokra,
melyek mindegyikének megvan a maga szerepe a játékban.
És ha bármelyiküket tudjuk egy százalékkal csökkenteni,
az valószínűleg hatással lesz
nemcsak ránk, de mindenkire.
Az emberek nem tudják részleteiben, hogyan állnak össze ezek a számok,
de azt tudják, hogy valószínűleg mindegyiknek van szerepe.
Szinte azt kéne mondanunk az embereknek, hogy fogadják el ezt a bizonytalanságot,
és aztán tegyenek valamit minden eleme területén.
AK: Igen. A kérdés az,
hogy ha egy személy átlagosan három másikat fertőz meg,
akkor ennek mi az oka, és hogyan lehetne csökkenteni e számot.
Ha kezet mosunk,
az mennyire hatékony a kézfogás kockázata ellen,
az esetlegesen odakerült vírusokat elpusztítja-e,
vagy a közösségi viselkedés változtatása
megszünteti-e a kapcsolatainkat,
vagy csak a felét?
Hogyan lehet e számokat a lehető legnagyobb mértékben csökkenteni?
CA: Van-e más, amit még el kéne mondanunk
az átadási valószínűség csökkentési lehetőségeiről?
Például, hogy milyen távolságot
célszerű tartani másoktól, ha lehetséges?
AK: Ezt nehéz pontosan megmondani,
de azt hiszem, az esetek alapján feltételezhető,
hogy a cseppeket hordozó aeroszol nem jut el nagy távolságra -
relatíve kis távolságokról beszélünk.
Nem hiszem,
hogy egy tőlünk pár méterre lévő személyről
átjutna hozzánk a vírus.
A közeli érintkezések a veszélyesek,
ezért van ilyen sok fertőzésátadási eset,
például étkezéseknél és szoros, zárt közösségekben.
Ami érthető, mert ha belegondolunk,
ezeken a helyeken kerülhet a vírus tárgyakon keresztül
mások kezére, arcára,
ezért ezek azok a helyzetek, melyekre leginkább figyelmünk kell.
CA: Szóval az emberek félelme
egy kissé eltúlzott,
ha pl. egy repülőgép közepén ülő aggódni kezd,
ha valaki a gép elejében tüsszent.
Ez persze bosszantó,
de valójában nem az ilyen esetektől kell tartanunk.
Vannak jobb módszerek egészségünk megőrzésére.
AK: Igen. Ha ez kanyaró lenne, a gép pedig tele fogékony személyekkel,
akkor ezt követően rengeteg fertőzés jelentkezne.
Fontos szem előtt tartanunk, hogy átlagosan
egy ember két-három másikat képes megfertőzni,
így például heti 50 érintkezésből
nem mindenkit fenyeget veszély.
De többeknél közülük,
különösen a közeli kapcsolatoknál,
megtörténhet az átadás.
CA: Most beszéljünk egy kicsit
a nemzeti stratégia szemszögéből!
Sok szó esik "a görbe kilapításának" szükségességéről.
Mit jelent ez?
AK: Ez arról szól, hogy az egészségügyi rendszerekben
ne egyszerre jelenjen meg a fertőzöttek nagy tömege.
Ha tehát csak tétlenül ülünk,
és hagyjuk a járványt elszabadulni,
akkor az előbb látott növekedési ütem mellett
bizonyos helyeken
három-négy nap alatt megduplázódik az esetek száma.
Három-négy naponta megduplázódik!
Ez pillanatok alatt oda vezet,
hogy hatalmas számú, nagyon súlyos állapotú betegnek
lesz szüksége kórházi ellátásra, egyidejűleg!
Ehhez pedig nincsenek meg a szükséges kapacitások.
A görbe kilapítása ezt jelenti, hogy ha lassítani tudjuk az átadást,
ha csökkenteni tudjuk a reprodukciós számot,
akkor a járványt még nem állítottuk meg,
de nem lesz annyira tömeges,
tovább fog tartani,
és kevesebb súlyos eset lesz egyszerre,
ami azt jelenti, hogy mindenki megkaphatja a szükséges ellátást.
CA: Jelenti ez azt, hogy összességében is kevesebb eset lesz, vagy...
Amikor a lapos görbét mutató
képeket látunk,
úgy tűnik, hogy a görbe alatti terület változatlan,
tehát ugyanannyi a fertőzöttek száma,
csak hosszabb idő alatt.
Azt jelenti ez,
hogy még ha követjük is a közösségi távolságtartás stratégiáit,
mint a kézmosást és egyebeket,
a legjobb, amire számíthatunk, hogy lelassítjuk a járványt,
de a fertőzöttek száma végső soron ugyanannyi lesz?
AK: Nem feltétlenül. Ez a bevezetett intézkedésektől függ.
Vannak bizonyosak, például az utazások korlátozása,
ami jellemzően késlelteti a terjedést, de nem csökkenti.
Tehát a járvány folytatódik,
csak időben elhúzódó módon.
De vannak más intézkedések is.
Ha az érintkezések száma csökken,
ha a reprodukciós érték alacsonyabb,
összességében kevesebb eset várható.
Végezetül pedig,
a közösségben kialakul bizonyos immunitás,
ami - visszagondolva a DOTS elemeire -
csökkenti a fogékonyságot
más eredmények mellett.
Azt reméljük, hogy e két dolog együttesen fog hatni.
CA: Segítsen megértenem, milyen végjátékra számíthatunk.
Nézzük Kínát, például.
A korai adatok eltitkolása
és hasonlók,
komoly következményekkel járnak.
Az intézkedések hatása valamikor januárban vagy akörül,
az érintett terület lezárása,
elég hatásosnak bizonyult.
Az új esetek száma hirtelen óriási mértékben csökkenni kezdett.
Szinte a nullára esett vissza.
És ezt nem értem.
Egy közel másfél milliárd lakosú országról beszélünk.
Nagyon magas volt az esetek száma,
de a lakosságnak csak elenyésző hányada lett beteg.
És mégis sikerült csökkenteniük a számokat.
Nyilván nem valószínű, hogy Kínában minden második ember immunissá vált.
Arról van szó, hogy fegyelmezetten betartották
a fertőzött régiókból való kiutazás tilalmát,
és valahogy sikerült nekik
a legkisebb jelre is tömeges teszteket végezniük,
amivel Kína legtöbb részén visszaszorították a járványt
a megfékezést célzó szakaszba?
Egyszerűen föl nem foghatom. Segítene megérteni?
AK: Amikor ezek az intézkedések életbe léptek január végén,
akkor a reprodukciós érték
becslésünk szerint 2,4-ről 1,1-re csökkent.
Ez kb. 60%-os csökkenés,
mindössze két hét alatt.
Ez rendkívül figyelemre méltó,
és valószínűleg nagymértékben
a közösségi viselkedésben bekövetkezett alapvető változásnak,
a közösségi távolságtartásnak,
valamint az intenzív nyomkövetésnek és tesztelésnek volt köszönhető.
És elért egy olyan pontot,
amikor eléggé lecsökkent a reprodukciós szám ahhoz,
hogy a továbbterjedést lassítsa.
Most már természetesen sok területen azt látjuk,
hogy a terjedés visszafordul a megfékezést célzó szakaszba,
mert sokkal kisebb az esetszám, ami jóval kezelhetőbb.
De ők is nehézségekkel küzdenek,
mert e városok közül sok
már hat hete le van zárva,
és ezt a végtelenségig nem lehet fenntartani.
Így ezeket az intézkedéseket fokozatosan fel kell oldaniuk,
ami növeli annak kockázatát,
hogy más országokban megjelenő esetek miatt
újra felerősödik a terjedés.
CA: De tudva, hogy mennyire fertőző a vírus,
és hogy elméletileg hány kapcsolat létezhet
a vuhani lakosok között, még teljes zár,
vagy lezárás esetén is,
esetleg más fertőzött helyek
és az ország más részei között,
nem meglepő az ön számára, hogy a görbe ilyen gyorsan lecsengett?
AK: De igen.
Amikor először láttuk ezekben a napokban
a görbe ilyen mértékű ellaposodását,
azt hittük, hogy elérték a tesztelési kapacitásuk határát,
és azért jelentenek napi 1000 esetet,
mert csak ennyit tudnak kimutatni.
De a tendencia szerencsére folytatódott,
és ez azt mutatja, hogy ilyen mértékű beavatkozással
meg lehet állítani a terjedést.
A kulcskérdés most az, hogy lássuk, mennyire működik ez más környezetben.
Olaszország jelenleg már drámai intézkedéseket vezetett be.
De természetesen ott a késleltetési hatás,
ami miatt a mai intézkedések hatása
az esetek számán
akár hetekig nem fog meglátszani.
Tehát annak kiderítése, hogy milyen valódi hatással járnak ezek,
döntő lesz más országok számára
a járvány elleni harcban.
CA: Hogy legyen képünk róla,
mi várható a következő egy-két hónapban,
elmondana pár lehetséges forgatókönyvet?
AK: Az optimista forgatókönyv,
hogy rengeteget fogunk tanulni a súlyosan érintett országok,
mint például Olaszország esetéből.
És hogy az országok nagyon komolyan veszik a veszélyt,
és hogy megáll a szüntelen növekedés,
amely óriási túlterhelést okoz.
Hogy képesek leszünk kellőképpen lelassítani,
hogy bár nagyszámú eset fog még felmerülni,
melyek között nagyon súlyosak is lesznek,
de ez jóval kezelhetőbb lesz -
hát ez az optimista forgatókönyv.
Ha viszont úgy alakul,
hogy az országok nem veszik ezt komolyan,
vagy a lakosság nem megfelelően reagál az intézkedésekre,
vagy nem észleljük az eseteket,
akkor olyan helyzetbe kerülhetünk -
jelenleg Irán van ehhez a legközelebb -,
ahol a terjedés olyan mértéket ölt,
hogy mire reagálni tudnánk,
a fertőzések már bent vannak a rendszerben,
és súlyos esetekké fognak fajulni.
Remélem, nem ez lesz a kimenetel,
de az a helyzet, hogy jelenleg
kb. 10 országban áll fenn a veszélye,
hogy Olaszországhoz hasonló helyzetbe kerülnek.
Szóval, rendkívül fontos, mi fog történni a következő hetekben.
CA: Van valós esély arra, hogy néhány országban
év végéig lényegesen többen halnak meg e vírustól,
mint a szezonális influenzától?
AK: Azt hiszem, igen. Bizonyos országokban igen.
Ha nem tudják olyan ellenőrzés alá vonni,
mint Kína esetében,
bár ott példátlan mértékű volt a beavatkozás.
Alapvetően alakította át a közösségi hálózati kapcsolatokat.
Azt hiszem, elsőre sokan közülünk nem vennék jó néven,
ha ilyen mértékben
beavatkoznának mindennapi kapcsolatainkba.
Sok ország ezt egyszerűen képtelen kezelni.
CA: Ez szinte a demokrácia próbatétele -
"Rendben, mutasd meg, mire mész ilyen drákói szigor nélkül.
Ha nem tetszik az ötlet,
gyerünk, polgártársak, lássuk, mire vagytok képesek,
mutassátok meg, hogy tudtok bölcsen,
okosan, fegyelmezetten viselkedni,
és ezen a dögön felülkerekedni."
AK: Igen.
CA: Én, a magam részéről nem vagyok túlzottan optimista a kérdésben,
mert túl sok ellentmondó üzenet érkezik számtalan helyről,
és az emberek nem szeretik a rövid távú áldozatot.
Hogy látja a média szerepét -
úgy értem, ön szerint
a média támogató,
vagy inkább ront a helyzeten?
Segít az valamiben,
ha túlhangsúlyozzuk a dolgot, a veszélyt,
és az emberekben pánikhangulatot ébresztünk?
AK: Nagyon nehéz az egyensúlyt megtalálni,
mert amikor még kicsi az esetszám, vagy nincsenek is esetek,
és nincs bizonyíték a veszélyre,
nagyon nehéz meggyőzni az embereket, hogy vegyék komolyan,
ha túlhangsúlyozzuk a dolgot.
Ha viszont túl sokáig várunk,
és azt mondjuk, hogy még nincs baj, egyelőre minden rendben,
akkor csak legyintenek: ez csak egy influenza.
Amikorra viszont berobban a járvány,
az egészségügyi rendszer hetekre túlterheltté válik,
mert még ha meg is történnek a szükséges lépések,
már késő, mert rengeteg fertőzést már nem lehet megakadályozni.
Szóval, ez egy keskeny mezsgye,
és én bízom az erőteljes kommunikációban,
ami szembesíti az embereket a kézzelfogható olasz esetekkel,
melyekből láthatják, mi történik, ha nem veszik komolyan.
De el kell mondjam, az összes, általam látott járvány közül,
és idősebb munkatársaim, akiknek még több emlékük van
hasonló járványokról, ugyanezt erősítik,
hogy hatásait tekintve ez a legrémisztőbb dolog, amit valaha láttunk.
És erre megfelelő válaszlépéseket kell tennünk!
CA: A legrémisztőbb járvány, amit valaha látott.
Hűha!
Jött pár kérdés a barátaimtól a Twitteren.
Nyilván már mindenki szakértője a témának.
Elméletileg,
ha a következő három hétben mindenki otthon marad,
az segíthet a megállításában?
Van arra mód, hogy közösségileg távol tartsuk magunkat tőle?
AK: Igen, bizonyos országokban, ahol az átlagos háztartás mérete kicsi -
azt hiszem az USA-ban ez 2,5 -
akkor még ha családtag fertőződött is,
van esély a megállításra.
A másik előny,
hogy ezzel együtt pár további fertőzés is megelőzhető.
A kanyaró például csak emberen terjed,
tehát lehetnének másodlagos hatások,
ha természetesen ez egyáltalán lehetséges lenne.
CA: Ez nyilván hatalmas csapás lenne a gazdaságra,
és már az is, mert az egyik legnagyobb nehézség
úgy optimalizálni az intézkedéseket,
hogy a vírus elleni harc közben a gazdaság is épségben maradjon.
Ez a két dolog ugyanis - a vírus elleni küzdelem és a gazdaság -
legalábbis rövid távon, konfliktusban állnak egymással.
Ugye, így van? Konfliktus áll fenn.
És a társadalomnak választania kell közülük.
AK: Nehéz elfogadtatni az emberekkel egy megfelelő középutat.
Azt szoktuk mondani a pandémiára való felkészülésről,
hogy a rendszert időben felállítani nem drága -
de később nagyon sokba fog kerülni.
De sajnos, ahogy itt is láttuk,
kezdetben túl sok pénzügyi reakció nem érkezett.
Úgy látjuk, hogy csak amikor már látszanak a hatásai, amikor már drága,
akkor hajlandók az emberek felvállalni a költségeit.
CA: OK, pár további Twitter-kérdés.
Várható, hogy a hőmérséklet emelkedése a következő hónapokban
megállítja a COVID-19 terjedését?
AK: Nem ismerek semmi meggyőző bizonyítékot,
miszerint lenne határozott összefüggés a hőmérséklettel.
Más fertőzéseknél láttuk, hogy van szezonalitás,
de a tény, hogy kiterjedt járványokkal állunk szemben,
megnehezíti ennek azonosítását,
és most vannak fontosabb dolgok.
Tehát ha egy országban kisebb a járvány, mint egy másikban,
akkor az az ellenintézkedések, közösségi viselkedés,
a lehetőségek, és mindezek együttes hatásának eredménye.
Szóval, nagyon megnyugtató volna, ha ez lenne a helyzet,
de ezt most még nem jelenthetjük ki.
CA: Még mindig a Twitter...
Vannak minden országra érvényes,
globális ajánlások
a helyzet kezelésére?
És ha nem, akkor miért?
AK: Most kezdik összerakni ezeket,
próbálva kitalálni, hogy mi az, ami működik.
Csak a legutóbbi hetekben jutottunk el oda,
hogy egyáltalán lássuk, kiterjedt intézkedésekkel
meg lehet állítani.
De természetesen nem minden országban működik, ami Kínában.
Egyes intézkedések
hatalmas szociális, gazdasági és lelki terhet jelentenek
a lakosságnak.
És természetesen van egy időkorlát is.
Kínában hat hétig tartották fenn,
de ez rendkívül nehéz feladat.
Ezért kompromisszumos megoldásokat kell keresnünk,
figyelembe véve, hogy mire kérhetjük az embereket,
és hogy mivel mérsékelhető leginkább a terhelés.
CA: Következő kérdés:
Hogyan történhetett ez, és esélyes-e, hogy megtörténik újra?
AK: Valószínű, hogy egy eredetileg denevéreket fertőző vírussal kezdődött,
ami valahogy átkerült egy másik fajon keresztül
az emberre.
Sok részletinformáció szól e mellett,
de nincs egyértelmű, tiszta magyarázat.
Még a SARS esetén is évekig tartott,
míg a genetikusok a részletekből kirakták a teljes történetet.
És természetesen az a véleményem, hogy ez újra megtörténhet.
A természet ontja az ilyen vírusokat.
Sokan közülük ártalmatlanok az emberre,
nem ragályosak.
Lehet, hogy hasonló vírus már megjelent évekkel ezelőtt,
talán meg is fertőzött valakit,
de az illető nem érintkezett másokkal, így nem tudott továbbterjedni.
Igen, számítanunk kell ilyen dolgokra,
és ki kell találnunk, hogyan ismerjük fel időben,
amikor még csak kevés esettel állunk szemben,
amikor még megállítható,
megelőzve a mostanihoz hasonló helyzet kialakulását.
CA: Azt hiszem, nem az első eset,
hogy egy vírus vadhúspiacról szabadul el.
A filmekben bizonyára így történik. (Nevet)
Úgy tudom, Kína már megtette a szükséges lépéseket
ennek visszaszorítására.
Elég fontos dolog a jövőre nézve,
hogy ezt sikerül-e megfelelően fenntartani.
AK: Igen, így van, és láttuk például
a H7N9 madárinfluenzánál,
amikor az utóbbi években, 2013-ban felütötte a fejét,
Kína kiterjedt intézkedéseket tett
a piacok működésének újraszabályozása,
valamint a madarak oltása terén,
és láthatólag sikerrel járt.
Ezek az intézkedések tehát hatásosak lehetnek, korai felismerés esetén.
CA: Beszéljünk pár szót a védőoltásról!
Azt hiszem, ez egy kulcstényező
a képlet fogékonysági tényezőjének megváltoztatásában.
Már folyik a verseny az oltóanyag előállítására,
és van is már pár vakcinajelölt.
Hogy látja ezt a helyzetet?
AK: Nem kétséges, hogy folynak nagyon ígéretes kutatások,
de míg ezek széles körben elérhetők lesznek,
nagyságrendileg
egy-másfél évre van még szükség.
Egy vakcinának számos tesztelési lépésen kell keresztül mennie,
ami időbe telik, és jó esetben az év végére
számíthatunk használható és működő megoldásra,
ami után még mindig további idő, mire mindenki hozzájuthat.
CA: Nem hagy nyugodni ez a dolog,
és megkérdezném öntől, mint matematikustól is.
Már több cég úgy véli,
hogy megfelelő oltóanyagjelöltekkel rendelkeznek.
Ahogy mondta, a tesztelési folyamat egy örökkévalóság.
Előfordulhat, hogy tévedünk,
mikor azt mondjuk, hogy a tesztelés végére értünk,
és a biztonsági számítások készek?
Mert fontos dolog,
hogy új gyógyszer bevezetése előtt
alapos tesztelést kell végezni a mellékhatások feltárása érdekében,
és hosszú időbe telhet,
mire az összes kontrollminta és egyebek ellenőrzése elkészül.
Globális vészhelyzet esetére
nincs olyan eljárás -
matematikai és etikai -,
amikor más számítást használunk,
amikor a kérdés nem az, hogy
"Előfordulhat-e, hogy a vakcina kárt okoz?",
hanem az, hogy:
"A valószínűségi számítások alapján
elfogadható-e, hogy széles körben bevezessük,
és ezzel meggátolhatjuk e járvány továbbterjedését?"
Ezt a fajta gondolkodást hiányolom.
AK: Már volt erre példa más helyzetekben,
például a 2015-ös Ebola-vakcina
pár hónap alatt ígéretes eredményeket hozott,
és az előzetes humán tesztek
magas hatásosságot mutattak.
És bár az összes engedélyt nem kapta meg,
méltányossági okból engedélyezték használatát
további járványok esetén.
Van példa tehát
oltóanyagok gyorsított forgalomba hozatalára.
De jelenleg még nem tudjuk,
hogy ezek a dolgok egyáltalán működni fognak-e, vagy sem.
Elegendő bizonyítékot kell gyűjtenünk
a hatásosságáról,
és természetesen a fejlesztési időt a lehető legjobban le kell rövidíteni.
CA: A szkeptikus énem még mindig nem nyugszik.
Nem értem,
miért nem gondolkoznak kicsit merészebben a kérdésen.
Az általános kockázat ellenére
mindenki végtelenül kockázatkerülő, amikor a válaszlépésről van szó.
AK: Ezzel kapcsolatban
egy sor kérdés felmerül,
és ezek egy része már kívül esik az én szakterületemen,
de egyetértek, hogy dolgoznunk kéne az időtávokon.
A példa, amit idézni szoktam,
hogy hat hónapig tart egy szezonálisinfluenza-törzset izolálni,
majd az oltóanyagot eljuttatni az emberekhez.
Mindig meg kell próbálnunk előre jelezni, melyik törzs fog fertőzni.
És ez olyan valami, amit régóta ismerünk, ismerjük a receptet,
és hosszú ideje ismerjük a technológiát.
Itt sokkal több feladatot kell megoldani
az időtáv csökkentéséhez.
De azt hiszem, mérlegre kell tennünk a szempontokat,
különösen ha sok embert akarunk kitenni valaminek,
meg kell győződnünk róla, hogy biztonságos,
és hogy hozni fogja az elvárt eredményt.
CA: Végül pedig,
Adam, beszéljünk még egy témáról.
Egy másik járvány is pusztít manapság a világban,
ezzel egyidőben:
a járvány körüli híresztelések és kommunikáció.
Ez két nagyon dinamikus, interaktív és fertőzőképes rendszer -
rengeteg igen kártékony információval.
Joggal mondhatjuk, hogy ez a hiteles információk
és a kór elleni intézkedések,
valamint a félrevezetés között dúló harc.
Itt arról kell elgondolkoznunk,
hogyan tudjuk egyiket elnyomni,
a másikat pedig felerősíteni.
Hogyan gondolkozzunk erről?
AK: Úgy kell tekintenünk erre, mint a figyelmünkért folyó versenyre.
Hasonlóan, mint a betegségekre,
a fogékony gazdaszervezetért vetekedő vírusokra.
Most azt látjuk,
miután azt utóbbi évekre jellemző az álhírek, dezinformációk áradata
és a növekvő tudatosság is,
hogy felerősödik az a gondolkodás,
hogy hogyan csökkentsük a fogékonyságot,
ha az emberek különböző módon informálódnak,
és hogy tudunk információkkal elébe menni a helyzetnek.
A nehézség a járvány esetén,
hogy korai szakaszában nagyon kevés információ van a birtokunkban,
így a bizonyosság és a bizalom töltheti be az űrt.
Azt hiszem, van valami...
Úgy tudom, léteznek platformok arra, hogyan kell embereket
korábban, jó információkkal ellátni,
és remélhetőleg megvédeni őket a többi dologtól.
CA: Az egyik legnagyobb ismeretlen számomra az elkövetkező évből -
mondjuk, hogy az elkövetkező év sok-sok hétből áll,
sok ember számára
az önelszigetelés.
Szerencsések azok, akiknek a munkája ezt megengedi.
Az otthoni munkavégzésről beszélek.
Egyébként e helyzet igazságtalansága,
hogy sokan nem tudják ezt megtenni, veszélybe kerül a megélhetésük,
és ez nagy probléma lesz az elkövetkező évben,
főleg ha kiderül, hogy a halálozási ráta magasabb az utóbbi csoportban,
mint az előzőben,
különösen pl. az Egyesült Államokban,
ahol az utóbbi csoportba tartozók rendes egészségbiztosítással sem
rendelkeznek.
Jogosan feltételezzük, hogy ebből sok vita fog származni,
és reméljük, hogy sok változás is a megfelelő szinteken.
AK: Igen, ez rendkívül lényeges kérdés,
mert van, akinek könnyű -
az én munkám is olyan, ami gond nélkül végezhető távolról,
így könnyen mondjuk, hogy felhagyunk a közösségi érintkezéssel.
De ez természetesen óriási hatással van az emberekre,
és a lehetőségeikre és napi életükre.
ezeket valóban számításba kell venni,
mind a jelenlegi helyzetet,
mind pedig pár hónapos időtávon, a jövőbeni hatásokat tekintve.
CA: Amikor erről beszélünk,
el kell mondanunk, hogy azért a múltban szembesültünk már
sokkal súlyosabb problémákkal is.
Bármely forgatókönyvet is nézzük,
eléggé valószínűsíthető, hogy valamikor másfél év múlva
meglesz a vakcina, és elkezdjük széles körben alkalmazni,
de egyúttal számos más módot is találunk a probléma kezelésére.
Feltehetően a jövő évben
a világ úgy fogja érezni, hogy úrrá lett a problémán,
és hogy tovább tud lépni.
Így lesz-e,
vagy az a valószínűbb, hogy kicsúszik a kezünk közül?
Ez most egy igazi rémálom, ami évente sokkal több áldozatot szed,
mint az influenza.
Melyek a valószínű folytatások,
ha kicsit hosszabb távra tekintünk ki?
AK: Azt hiszem, az elképelhető forgatókönyvek
bármelyike bekövetkezhet.
Azt hiszem, a legvalószínűbb, hogy az év során gyors növekedés történik,
számos nagy kitöréssel, melyek nem feltétlenül ismétlődnek.
De elképzelhető az események olyan sorozata,
amely különböző helyeken, több évig tartó kitörésekhez vezet,
és újra felüti a fejét.
De a legtöbb fertőzést valószínűleg
a következő évben fogjuk tapasztalni.
Aztán, majd ha már lesz védőoltás,
le fogjuk ezt küzdeni, és okulni fogunk a történtekből.
Sok ország, melyek most határozott intézkedéseket hoztak,
korábban érintettek voltak a SARS-járványban.
Szingapúrt, Hongkongot, mindkettőt súlyosan érintette,
és ez meghatározta lépéseiket
a mostani esetben is.
CA: Rendben.
Összegzésül talán bátoríthatnánk az embereket,
hogy használják a bennük rejlő matematikust,
és gondolkodjanak el a lehetőségekről
és az átadási valószínűségről, melyek változásához hozzájárulhatnának.
Emelje ki nekünk azt a három, négy, öt, ha dolgot,
amit szeretne, hogy az emberek megtegyenek.
AK: Egyéni szinten, ki-ki gondolkodjon el
a kapcsolatairól és a fertőzésveszélyről,
arról, hogy ami a kezére kerül,
az az arcára is juthat,
és hogy hogyan okoz esetleg kockázatot mások számára.
Továbbá, ami az érintkezéseket illeti,
a kézfogásokról és egyéb érintésekről, melyek nem feltétlenül szükségesek.
Gondolják át, hogyan csökkenthetik ezeket a minimumra.
Ha mindenki átadja ezt a dolgot két vagy három másiknak,
hogyan csökkenthetnénk le a számot 1-re, viselkedésünk változtatásával?
Aztán, valószínű, hogy szükség lesz kiterjedt intézkedésekre,
például összejövetelek, konferenciák
és más, sok átadási lehetőséget jelentő
rendezvények esetén.
Fontosak az egyéni lépések,
például ha betegek vagyunk, vagy érezzük, hogy megbetegszünk,
csökkentsük a kockázatot.
De együtt is tegyünk meg mindent,
hogy megvédhessük azokat a csoportokat,
melyek fokozottan veszélyeztetettek
a folytatódó ellenőrizetlen járvány esetén.
CA: Igen, van sok dolog,
amit lehet, hogy el kell engednünk kicsit.
És talán meg kell próbálnunk újra feltalálni a legjobb elemeiket.
Nagyon köszönöm!
Ha az emberek szeretnék az ön tevékenységét követni,
megtehetik ezt például a Twitteren.
Mi a Twitter-neve?
AK: So @AdamJKucharski, egybe.
CA: Köszönöm az idejét, Adam, és jó egészséget kívánok!
AK: Köszönöm!
(Zene)
CA: Egyetemi docens és TED-fellow: Adam Kucharski.
Örömmel vesszük véleményüket e bónuszepizódról.
Értékeljenek bennünket az Apple Podcaston,
vagy kedvenc podcast-alkalmazásukon.
Véleményük értékes számunkra.
Mindegyiket elolvassuk,
és nagyra értékeljük visszajelzéseiket.
(Zene)
Az e heti műsort Dan O'Donnell és a Transmitter Media készítette.
Produkciós vezetőnk: Roxanne Hai Lash.
A tények hitelességét ellenőrizte: Nicole Bode.
Az epizód keverését végezte: Sam Blair.
Zenét szerezte: Allison Layton-Brown.
Külön köszönet munkatársamnak, Michelle Quintnek.
Köszönöm, hogy hallgatják a TED-interjút.
Tavasszal újra jövünk egy új évaddal,
és újabb kiváló elmékkel.
Remélem, élvezni fogják, akár visszatérünk a normál kerékvágásba, akár nem.
Chris Anderson vagyok,
köszönöm, hogy meghallgattak, jó egészséget!