1
00:00:03,675 --> 00:00:07,166
שלום, אני כריס אנדרסון.
ברוכים הבאים לראיון TED.

2
00:00:07,190 --> 00:00:10,825
אנו מתכוננים לעונה רביעית
עם כמה אורחים יוצאי דופן,

3
00:00:10,849 --> 00:00:14,319
אבל אני לא רוצה לחכות לזה
עם הפרק של היום,

4
00:00:14,343 --> 00:00:17,263
בגלל שאנחנו באמצע מגיפה,

5
00:00:17,287 --> 00:00:20,642
ויש אורח שמאוד רציתי לדבר איתו עכשיו.

6
00:00:21,514 --> 00:00:23,593
הוא אדם קוצ'רסקי,

7
00:00:23,617 --> 00:00:26,053
מדען מחלות זיהומיות

8
00:00:26,077 --> 00:00:29,466
שמתמקד במודל מתמטי של מגיפות.

9
00:00:29,990 --> 00:00:31,316
הוא פרופסור חבר

10
00:00:31,340 --> 00:00:33,901
בבית הספר להיגיינה ורפואה טרופית בלונדון

11
00:00:33,925 --> 00:00:35,266
ועמית TED.

12
00:00:35,290 --> 00:00:37,391
(מוסיקה)

13
00:00:37,415 --> 00:00:39,813
(שיחת TED ) אדם קוצ'רסקי: איזו התנהגות

14
00:00:39,837 --> 00:00:41,598
חשובה בתקופות מגפות?

15
00:00:41,622 --> 00:00:45,260
שיחות, קשרים פיזיים קרובים?

16
00:00:45,284 --> 00:00:47,815
איזה סוג של נתונים עלינו לאסוף

17
00:00:47,839 --> 00:00:49,022
לפני התפרצות

18
00:00:49,046 --> 00:00:51,580
אם אנחנו רוצים לחזות 
איך זיהום עשוי להתפשט?

19
00:00:52,268 --> 00:00:56,426
כדי לגלות, הצוות שלנו בנה מודל מתמטי ...

20
00:00:56,450 --> 00:00:59,331
כריס אנדרסון: כשזה מגיע 
למציאת פתרון, מה ניתן להבין

21
00:00:59,355 --> 00:01:01,785
ממגיפה זו, הידועה טכנית כ COVID-19,

22
00:01:01,809 --> 00:01:04,760
ובאופן לא רשמי כ- נגיף הקורונה,

23
00:01:04,784 --> 00:01:07,681
אני חושב שחשיבתו מועילה בצורה שלא תיאמן.

24
00:01:07,705 --> 00:01:10,054
ואני נרגש לצלול לתוך זה איתכם.

25
00:01:10,467 --> 00:01:12,483
פנייה מיוחדת לחברים שלי בטוויטר

26
00:01:12,507 --> 00:01:14,824
שהעלו הצעות רבות לשאלות.

27
00:01:14,848 --> 00:01:18,022
אני יודע שהנושא הזה יושב בראשו 
של כל אחד כעת.

28
00:01:18,046 --> 00:01:19,998
ואני מקווה שהראיון הזה

29
00:01:20,022 --> 00:01:22,346
יראה לכולנו דרך יותר מורכבת

30
00:01:22,370 --> 00:01:26,085
לחשוב כיצד המגיפה הזו התפשטה עד כה,

31
00:01:26,109 --> 00:01:27,847
מה עשוי לקרות

32
00:01:27,871 --> 00:01:31,212
ומה כולנו יכולים לעשות 
בקשר לזה באופן קולקטיבי.

33
00:01:31,212 --> 00:01:32,405
בואו ונצלול פנימה.

34
00:01:32,429 --> 00:01:33,579
(מוסיקה)

35
00:01:37,777 --> 00:01:39,792
אדם, ברוך הבא לראיון TED

36
00:01:39,816 --> 00:01:41,499
אדם קוצ'רסקי: תודה.

37
00:01:41,523 --> 00:01:44,840
כ.א: בואו נפתח עם כמה רעיונות בסיסיים.

38
00:01:44,864 --> 00:01:48,341
הרבה תגובות של ספקנים --

39
00:01:48,365 --> 00:01:51,309
בעיקר בשבועות האחרונים, אולי עכשיו פחות --

40
00:01:51,333 --> 00:01:53,929
היו, "זה לא כזה עניין גדול,

41
00:01:53,953 --> 00:01:56,487
יש יחסית מספר זעיר של מקרים.

42
00:01:56,511 --> 00:01:58,903
השוו אותה לשפעת, השוו אותה לכל דבר אחר.

43
00:01:58,927 --> 00:02:01,014
יש בעולם בעיות הרבה יותר גדולות.

44
00:02:01,038 --> 00:02:04,378
מדוע עושים מזה כזה עניין?"

45
00:02:04,847 --> 00:02:08,475
ואני מניח שהסיבה למהומה מסתכמת במתמטיקה.

46
00:02:08,499 --> 00:02:12,481
אנחנו מדברים על המתמטיקה
של צמיחה מעריכית,

47
00:02:12,505 --> 00:02:13,871
בעיקרון, נכון?

48
00:02:13,895 --> 00:02:15,045
א.ק: בדיוק.

49
00:02:15,069 --> 00:02:19,903
ויש מספר שאנחנו משתמשים בו
כדי להבין באיזו קלות דברים מתפשטים

50
00:02:19,927 --> 00:02:22,364
ורמת ההעברה איתה אנו מתמודדים.

51
00:02:22,864 --> 00:02:24,661
אנו קוראים לזה מקדם ההדבקה,

52
00:02:24,685 --> 00:02:26,122
ומבחינה מושגית, זה פשוט,

53
00:02:26,146 --> 00:02:27,873
לכל מקרה שיש, בממוצע,

54
00:02:27,897 --> 00:02:29,589
כמה אחרים הם מדביקים?

55
00:02:29,613 --> 00:02:32,625
וזה נותן את התחושה של גודל העלייה הזו,

56
00:02:32,649 --> 00:02:34,649
איך העלייה הזו תיראה.

57
00:02:34,673 --> 00:02:37,875
לגבי וירוס הקורונה, אנו רואים כעת, 
במדינות רבות,

58
00:02:37,899 --> 00:02:41,354
שבממוצע כל אדם מדביק 2 או 3 נוספים.

59
00:02:42,518 --> 00:02:44,129
א.כ: אז זה מקדם ההדבקה,

60
00:02:44,153 --> 00:02:48,377
הדבר הראשון שיש להבין הוא שכל מספר מעל 1

61
00:02:48,401 --> 00:02:50,768
משמעותו שהדבר הזה הולך וגדל.

62
00:02:50,792 --> 00:02:54,880
כל מספר מתחת ל-1 אומר שזה הולך וקטן.

63
00:02:55,507 --> 00:02:57,501
א.ק.: בדיוק - אם המספר הוא מעל 1,

64
00:02:57,525 --> 00:02:59,593
כל קבוצת אנשים שנדבקים

65
00:02:59,617 --> 00:03:02,626
תגרום להדבקה רבה יותר מזו שהיתה קודם.

66
00:03:02,650 --> 00:03:04,585
ואתם תראו את האפקט המעריכי,

67
00:03:04,609 --> 00:03:07,920
כך שאם מדובר ב 2, כל סיבוב של הדבקה יוכפל,

68
00:03:07,944 --> 00:03:09,109
ואם זה מתחת ל 1,

69
00:03:09,133 --> 00:03:12,229
תקבלו משהו שהולך לרדת, בממוצע.

70
00:03:12,602 --> 00:03:14,201
כ.א: אז מספר 2 הזה, או גבוה ממנו,

71
00:03:14,225 --> 00:03:17,514
אני חושב שכולם כאן מכירים 
את הסיפור המפורסם

72
00:03:17,538 --> 00:03:19,779
על לוח השחמט וגרגרי האורז,

73
00:03:19,803 --> 00:03:24,316
שכשמכפילים את מספר הגרגרים
לכל ריבוע בלוח השחמט,

74
00:03:24,340 --> 00:03:27,712
ב 10 או 15 הריבועים הראשונים
שום דבר משמעותי לא קורה,

75
00:03:27,736 --> 00:03:30,403
אבל כשמגיעים לריבוע ה 64,

76
00:03:30,427 --> 00:03:33,828
פתאום יש טונות של אורז
לכל אדם על פני כדור הארץ.

77
00:03:33,852 --> 00:03:34,905
(צוחק)

78
00:03:34,929 --> 00:03:38,010
גדילה מעריכית היא דבר מדהים.

79
00:03:38,034 --> 00:03:39,375
והמספרים הקטנים

80
00:03:39,399 --> 00:03:42,032
הם ממש לא משהו שצריך לשים לב אליו -

81
00:03:42,056 --> 00:03:45,397
צריך לשים לב למודלים של מה שעשוי לבוא.

82
00:03:45,982 --> 00:03:47,133
א.ק.: בדיוק.

83
00:03:47,157 --> 00:03:49,514
ברור שאם הצמיחה המעריכית תמשיך לגדול,

84
00:03:49,538 --> 00:03:51,618
לפעמים מקבלים את אלה מאוד גדולים ,

85
00:03:51,642 --> 00:03:53,205
אולי מספרים גדולים ביותר.

86
00:03:53,229 --> 00:03:55,592
אבל אפילו כשמסתכלים על ציר זמן 
למשל, של כחודש,

87
00:03:55,616 --> 00:03:57,378
אם מקדם ההדבקה הוא 3,

88
00:03:57,402 --> 00:03:59,442
כל אדם מדביק שלושה בממוצע.


89
00:03:59,466 --> 00:04:02,903
המרווח בין מעגלי הידבקות אלה 
הוא כחמישה ימים.

90
00:04:02,927 --> 00:04:05,188
אז אם משערים שיש מקרה אחד עכשיו,

91
00:04:05,212 --> 00:04:09,386
זה מעין 6 פעמים של חמשת 
מקרי הידבקות אלה בחודש

92
00:04:09,410 --> 00:04:10,776
אז בסוף אותו חודש,

93
00:04:10,800 --> 00:04:12,958
שאותו אחד יכול היה לחולל,

94
00:04:12,982 --> 00:04:15,712
זה מסתכם ב- 729 מקרים בערך.

95
00:04:15,736 --> 00:04:17,291
אז אפילו בתוך חודש,

96
00:04:17,315 --> 00:04:19,578
קנה המידה של זה יכול ממש לעלות

97
00:04:19,602 --> 00:04:21,135
אם זה לא תחת שליטה.

98
00:04:22,236 --> 00:04:23,400
כ.א: וכך ודאי,

99
00:04:23,424 --> 00:04:26,495
נראה שזה קורה ברוב המספרים 
שמסתכלים עליהם עכשיו,

100
00:04:26,519 --> 00:04:29,399
ודאי היכן שהנגיף נמצא בשלבים המוקדמים

101
00:04:29,423 --> 00:04:31,447
של כניסה למדינה.

102
00:04:31,471 --> 00:04:32,649
נתת מודל

103
00:04:32,673 --> 00:04:38,029
לפיו נוכל באופן הרבה יותר ברור
להבין את מקדם ההדבקה הזה,

104
00:04:38,053 --> 00:04:41,820
כי זה נראה לי שזה כמעט הליבה של
אופן החשיבה שלנו על הנגיף

105
00:04:41,844 --> 00:04:46,434
ואיך אנו מגיבים לו וכמה צריך לפחד ממנו.

106
00:04:46,458 --> 00:04:48,006
ובחשיבה שלך,

107
00:04:48,030 --> 00:04:50,895
אתה מפרק את זה לארבעה רכיבים,

108
00:04:50,919 --> 00:04:54,355
שאתה מכנה DOTS:

109
00:04:54,379 --> 00:04:57,029
משך זמן (Duration),
הזדמנויות (Opportunities),

110
00:04:57,053 --> 00:04:59,069
הסתברות הדבקה (Transmission),

111
00:04:59,093 --> 00:05:00,292
ורגישות (Susceptibility).

112
00:05:00,316 --> 00:05:02,425
ואני חושב שזה ממש יועיל, אדם,

113
00:05:02,449 --> 00:05:04,299
אם תסביר על כל אחד מאלה,

114
00:05:04,323 --> 00:05:07,260
כי זו משוואה די פשוטה

115
00:05:07,284 --> 00:05:11,520
שמקשרת בין ארבעת הדברים האלה
למקדם ההדבקה בפועל.

116
00:05:11,544 --> 00:05:13,154
אז דבר עליהם בזה אחר זה.

117
00:05:13,178 --> 00:05:14,662
משך זמן, מה זה אומר?

118
00:05:14,686 --> 00:05:18,364
א.ק: משך הזמן שבו מישהו מדבק.

119
00:05:18,742 --> 00:05:19,917
אם, למשל,

120
00:05:19,941 --> 00:05:23,780
אינטואיטיבית, אם מישהו מדבק 
לפרק זמן ארוך יותר

121
00:05:23,804 --> 00:05:25,966
נניח, כפליים ממישהו אחר,

122
00:05:25,990 --> 00:05:27,723
אז זה משך זמן כפול

123
00:05:27,747 --> 00:05:30,127
שיש להם להפיץ את המחלה.

124
00:05:30,981 --> 00:05:35,821
כ.א.:ומה מספר משך הזמן עבור הנגיף הזה,

125
00:05:35,845 --> 00:05:39,901
בהשוואה לשפעת או לפתוגנים אחרים?

126
00:05:40,439 --> 00:05:41,808
זה קצת תלוי

127
00:05:41,832 --> 00:05:43,855
במה שקורה כשאנשים מדבקים,

128
00:05:43,879 --> 00:05:47,459
אם הם מבודדים מהר מאוד,
זה מקצר את פרק הזמן הזה,

129
00:05:47,483 --> 00:05:49,749
אבל בפוטנציה, בערך שבוע

130
00:05:49,773 --> 00:05:54,090
אנשים מדביקים ביעילות
לפני שהם מבודדים בבית חולים.

131
00:05:54,844 --> 00:05:58,741
כ.א.:ובמשך אותו שבוע, יתכן שהם 
אפילו לא מראים שום תסמינים

132
00:05:58,765 --> 00:06:00,965
במשך השבוע כולו, נכון?

133
00:06:01,395 --> 00:06:05,220
אז כשמישהו נדבק, יש תקופת דגירה.

134
00:06:05,680 --> 00:06:08,569
יש משך זמן כלשהו לתקופת הדגירה הזו

135
00:06:08,593 --> 00:06:11,141
כשהם מתחילים להיות מדבקים,

136
00:06:11,165 --> 00:06:14,645
ויכול להיות שזמן מה לאחר מכן 
הם מתחילים להראות תסמינים,

137
00:06:14,669 --> 00:06:17,425
ועדיין לא ברור, מתי הדברים קורים.


138
00:06:17,449 --> 00:06:18,600
נכון?

139
00:06:18,624 --> 00:06:20,561
א.ק.: לא, אנחנו מקבלים מידע נוסף.

140
00:06:20,585 --> 00:06:24,799
אחד הסימנים שאנו רואים בנתונים

141
00:06:24,823 --> 00:06:27,851
שמתרחשת העברה מוקדמת הוא

142
00:06:27,875 --> 00:06:31,893
כשישנו העיכוב הזה בין זיהום אחד לשני.

143
00:06:32,349 --> 00:06:34,621
שזה בערך חמישה ימים.

144
00:06:35,191 --> 00:06:37,835
תקופת הדגירה, הזמן להופעת התסמינים,

145
00:06:37,859 --> 00:06:39,483
הוא גם כחמישה ימים.

146
00:06:39,507 --> 00:06:41,311
אז אם מניחים שרוב האנשים

147
00:06:41,335 --> 00:06:44,811
מדביקים אחרים רק כשיש להם תסמינים,

148
00:06:44,835 --> 00:06:46,422
תהיה לכם תקופת דגירה

149
00:06:46,446 --> 00:06:49,506
ואז יעבור יותר זמן עד שהם ידביקו אחרים.

150
00:06:49,530 --> 00:06:51,848
אז העובדה שהערכים האלה נראים
דומים,

151
00:06:51,872 --> 00:06:53,948
מציעה שאנשים מסוימים מדבקים

152
00:06:53,972 --> 00:06:57,808
מוקדם מאוד או פוטנציאלית
לפני שהם מראים תסמינים ברורים.

153
00:06:58,397 --> 00:07:01,881
כ.א.: אז הדבר כמעט מרמז שבממוצע,

154
00:07:01,905 --> 00:07:03,649
אנשים מדביקים אחרים

155
00:07:03,673 --> 00:07:06,910
לפני שהם מראים סימפטומים כמו גם אחרי.

156
00:07:07,403 --> 00:07:08,569
א.ק: פוטנציאלית.

157
00:07:08,593 --> 00:07:10,348
ברור שמדובר במערכות נתונים מוקדמות,

158
00:07:10,372 --> 00:07:13,348
אבל אני חושב שיש ראיות טובות
שמספר לא מבוטל של אנשים,

159
00:07:13,372 --> 00:07:15,966
או לפני שהם מראים סימפטומים ברורים

160
00:07:15,990 --> 00:07:19,421
או שאולי אינם מראים את הצורה של 
החום והשיעול המאוד מובחנים

161
00:07:19,429 --> 00:07:21,924
אבל הם מרגישים לא טוב ומפזרים את הנגיף

162
00:07:21,938 --> 00:07:23,205
במשך אותה תקופה.

163
00:07:23,625 --> 00:07:28,341
כ.א: האם זה מה ששונה לגמרי מהשפעת, למשל?

164
00:07:29,421 --> 00:07:32,016
א.ק.: זה למעשה הופך זאת לדומה לשפעת
בהקשר זה.

165
00:07:32,040 --> 00:07:34,541
אחת הסיבות שמגיפת שפעת עונתית 
כל כך קשה לשליטה

166
00:07:34,565 --> 00:07:36,389
ומפחידה ומאיימת

167
00:07:36,413 --> 00:07:40,738
היא בגלל שהדבקה רבה מתרחשת 
לפני שאנשים חולים מאוד.

168
00:07:40,762 --> 00:07:44,149
וזה אומר, שעד שמזהים את המקרים האלה,

169
00:07:44,173 --> 00:07:47,251
הם כנראה הפיצו את זה למספר אנשים אחרים.

170
00:07:47,275 --> 00:07:49,522
כ.א: כן. אז זו הולכת שולל של הדבר,

171
00:07:49,546 --> 00:07:54,497
ולמה כל כך קשה לעשות משהו בקשר לזה.

172
00:07:54,521 --> 00:07:56,387
זה משיג אותנו כל הזמן,

173
00:07:56,411 --> 00:08:00,166
ואי אפשר פשוט לשים לב
איך מישהו מרגיש

174
00:08:00,190 --> 00:08:01,410
או מה אנשים עושים.

175
00:08:01,434 --> 00:08:03,426
איך זה קורה?

176
00:08:03,450 --> 00:08:05,323
איך מישהו מדביק מישהו אחר

177
00:08:05,347 --> 00:08:08,109
עוד לפני שהתסמינים עצמם נראים,

178
00:08:08,133 --> 00:08:11,752
מכיוון שבאופן רגיל אנו חושבים,
שכשאדם מתעטש

179
00:08:11,776 --> 00:08:14,895
וטיפות עוברות באוויר ומישהו אחר נושם אותן

180
00:08:14,919 --> 00:08:16,546
כך מתרחש הזיהום.

181
00:08:16,570 --> 00:08:20,760
מה בעצם קורה בזיהומים טרום-תסמיניים?

182
00:08:21,950 --> 00:08:24,529
א.ק.: רמת ההדבקה שאנו רואים עם הנגיף הזה

183
00:08:24,553 --> 00:08:26,673
היא לא מה שאנחנו רואים, לדוגמה, עם חצבת,

184
00:08:26,697 --> 00:08:29,029
שם כשמישהו מתעטש והרבה נגיפים יוצאים

185
00:08:29,053 --> 00:08:32,005
ויש אפשרות שאנשים רגישים רבים 
עלולים להיחשף.

186
00:08:32,029 --> 00:08:34,159
אז פוטנציאלית יכול לקרות די מוקדם

187
00:08:34,183 --> 00:08:36,292
שגם כשלמישהו יש תסמינים קלים למדי,

188
00:08:36,316 --> 00:08:37,530
אולי קצת שיעול,

189
00:08:37,554 --> 00:08:39,720
זה מספיק כדי שאיזה נגיף יצא החוצה

190
00:08:39,744 --> 00:08:40,917
ובעיקר,

191
00:08:40,941 --> 00:08:42,481
חלק מהעבודה שעשינו

192
00:08:42,505 --> 00:08:44,520
היא לנסות להתבונן על סוגי התכנסויות צפופות

193
00:08:44,544 --> 00:08:45,871
ארוחות צפופות,

194
00:08:45,895 --> 00:08:47,784
הייתה לדוגמת בבקתת סקי -

195
00:08:47,808 --> 00:08:50,868
ואפילו במצבים האלה, יתכן שיש שם מישהו
שחולה באורח קל,

196
00:08:50,892 --> 00:08:53,799
אבל מספיק מהנגיף ייפלט החוצה
ואיכשהו ייחשפו לו אחרים,

197
00:08:53,823 --> 00:08:55,823
אנחנו עדיין מנסים להבין איך בדיוק,

198
00:08:55,847 --> 00:08:58,315
אבל יש מספיק שם מספיק כדי 
לגרום לזיהום כלשהו.

199
00:08:58,958 --> 00:09:03,125
כ.א: אבל כשאנשים חולים באורח קל,
האם עדיין אין להם תסמינים?

200
00:09:03,149 --> 00:09:07,886
האם אין עדויות לכך שאפילו לפני 
שהם יודעים שהם חולים,

201
00:09:07,910 --> 00:09:11,942
משהו קורה?

202
00:09:11,966 --> 00:09:14,062
השבוע פורסם מאמר בעיתון גרמני

203
00:09:14,086 --> 00:09:18,073
שאומר שאפילו ממש מוקדם,

204
00:09:18,097 --> 00:09:20,968
כשלוקחים דגימה מאנשים מעומק הגרון,

205
00:09:20,992 --> 00:09:24,268
ויש להם מאות אלפים נגיפים אלה

206
00:09:24,292 --> 00:09:26,301
כבר משתכפלים שם.

207
00:09:26,325 --> 00:09:30,172
האם יכול מישהו פשוט לנשום כרגיל

208
00:09:30,196 --> 00:09:33,466
וישנה העברה של הנגיף באוויר

209
00:09:33,490 --> 00:09:35,081
שאפילו לא יודעים עליו

210
00:09:35,105 --> 00:09:36,969
והוא או שמדביק אנשים

211
00:09:36,993 --> 00:09:39,002
או מתיישב על משטחים, האם זה אפשרי?

212
00:09:39,026 --> 00:09:41,335
א.ק: אני חושב שזה הדבר שממנו 
אנחנו מנסים לבדוק,

213
00:09:41,359 --> 00:09:42,546
האם זה אפשרי?

214
00:09:42,570 --> 00:09:43,743
כמו שאמרת,

215
00:09:43,767 --> 00:09:46,482
יש ראיות שיכולים להיות 
אנשים ללא תסמינים

216
00:09:46,506 --> 00:09:48,450
ואפשר שהנגיף יועבר מתוך גרונם.

217
00:09:48,474 --> 00:09:51,434
ובוודאי שיש אפשרות לנשוף אותו,

218
00:09:51,458 --> 00:09:54,804
אבל האם העברה זו הינה אירוע די נדיר

219
00:09:54,828 --> 00:09:58,384
או שרואים יותר זיהומים שמתרחשים במסלול זה?

220
00:09:58,408 --> 00:10:00,779
אז אלה נתונים ממש מוקדמים,

221
00:10:00,803 --> 00:10:02,676
ואני חושב שזו פיסה מהפאזל,

222
00:10:02,700 --> 00:10:04,910
אבל אנחנו מנסים להבין היכן זה משתלב

223
00:10:04,934 --> 00:10:08,388
עם מה שאנחנו יודעים על 
אירועי הדבקה אחרים שראינו.

224
00:10:08,412 --> 00:10:13,649
כ.א: אז, משך הזמן הוא 
משך הזמן של תקופת ההדבקה.

225
00:10:13,673 --> 00:10:18,291
אנו חושבים שהוא 5-6 ימים,
האם זה מה ששמעתי אותך אומר?

226
00:10:18,315 --> 00:10:19,772
א.ק: פוטנציאלית כשבוע ימים,

227
00:10:19,796 --> 00:10:23,026
תלוי מה קורה בדיוק לאנשים כשהם מדבקים.

228
00:10:23,050 --> 00:10:25,971
כ.א: ויש מקרים של אנשים 
שנמצאו חיוביים בבדיקה

229
00:10:25,995 --> 00:10:28,726
הרבה מאוד זמן אחרי שהם נידבקו.

230
00:10:29,384 --> 00:10:32,447
זה אולי נכון, אבל אז הם כנראה
לא כל כך מדבקים.

231
00:10:32,471 --> 00:10:35,161
האם בעיקרון, זו הדרך הנכונה לחשוב על זה?

232
00:10:35,185 --> 00:10:37,003
א.ק: אני חושב שזו תאוריית העבודה שלנו,

233
00:10:37,027 --> 00:10:39,408
שהרבה מהזיהום הזה קורה בשלב מוקדם.

234
00:10:39,432 --> 00:10:42,050
ואנחנו רואים את זה במספר 
דלקות בדרכי הנשימה,

235
00:10:42,074 --> 00:10:44,349
שכאשר אנשים נעשים חולים באופן קשה,

236
00:10:44,373 --> 00:10:45,912
ההתנהגות שלהם שונה מאוד

237
00:10:45,936 --> 00:10:49,188
מהאופן שהם מתהלכים ומתנהלים
ביום רגיל שלהם.

238
00:10:49,908 --> 00:10:52,827
כ.א: ושוב, אם משווים את 
מספר ה D למקרים אחרים,

239
00:10:52,851 --> 00:10:54,042
כמו שפעת,

240
00:10:54,066 --> 00:10:55,534
האם שפעת דומה?

241
00:10:55,558 --> 00:10:57,608
מהו מספר ה D לשפעת?

242
00:10:58,414 --> 00:11:01,463
א.כ .: אז לגבי שפעת, זה כנראה מעט קצר יותר

243
00:11:01,487 --> 00:11:04,776
מבחינת משך הזמן שבו אנשים מדבקים ביעילות.

244
00:11:04,800 --> 00:11:07,249
בשפעת, זה מחזור מהיר מאוד

245
00:11:07,273 --> 00:11:09,054
ממקרה אחד למשנהו.

246
00:11:09,078 --> 00:11:11,514
אפילו כשלושה ימים,

247
00:11:11,538 --> 00:11:13,995
מזיהום אחד לאדם שהם מדביקים.

248
00:11:14,852 --> 00:11:17,958
ואז בקצה השני של הסקאלה, במחלות כמו STD,

249
00:11:17,982 --> 00:11:20,678
שבהן משך הזמן הזה יכול להיות כמה חודשים,

250
00:11:21,228 --> 00:11:22,379
כ.א: נכון.

251
00:11:22,403 --> 00:11:26,958
ממש, אין שום דבר יוצא דופן עד כה,
מבחינת הנגיף הספציפי הזה.

252
00:11:26,982 --> 00:11:29,791
בואו נסתכל על O - הזדמנות

253
00:11:29,815 --> 00:11:30,973
מה זה?

254
00:11:30,997 --> 00:11:34,437
א.ק: ההזדמנות היא מדד של מידת הסיכוי

255
00:11:34,461 --> 00:11:37,217
של הנגיף להתפשט באמצעות אינטראקציות

256
00:11:37,241 --> 00:11:38,709
בזמן שמישהו מדבק.

257
00:11:38,733 --> 00:11:41,058
אז בדרך כלל, זהו מדד של התנהגות חברתית.

258
00:11:41,646 --> 00:11:45,014
בממוצע, כמה קשרים חברתיים אנשים מקיימים

259
00:11:45,038 --> 00:11:48,529
שיוצרים אפשרויות להעברה בזמן שהם מדבקים.

260
00:11:48,553 --> 00:11:53,696
כ.א.: אז זה לכמה אנשים התקרבתם די,

261
00:11:53,720 --> 00:11:56,095
במהלך יום נתון,

262
00:11:56,119 --> 00:11:58,063
כדי שיהיה סיכוי להדביק אותם.

263
00:11:58,087 --> 00:12:00,990
והמספר הזה יוכל להיות,

264
00:12:01,014 --> 00:12:04,611
אם אנשים לא נוקטים באמצעי זהירות
בסביבה נורמלית, למשל, עירונית,

265
00:12:04,635 --> 00:12:07,155
יש להניח שזה עלול להגיע למאות?

266
00:12:07,179 --> 00:12:08,751
א.ק: פוטנציאלית, עבור כמה אנשים.

267
00:12:08,775 --> 00:12:11,734
ביצענו מספר מחקרים על כך בשנים האחרונות,

268
00:12:11,758 --> 00:12:13,992
והממוצע, במונחים של קשרים פיזיים,

269
00:12:14,016 --> 00:12:15,452
הוא בערך חמישה אנשים ביום.

270
00:12:15,476 --> 00:12:17,633
לרוב האנשים יהיו שיחות או אנשי קשר

271
00:12:17,657 --> 00:12:19,007
בדרך כלל עם כ- 10, 15,

272
00:12:19,031 --> 00:12:20,195
אבל כמובן,

273
00:12:20,219 --> 00:12:22,518
שבין תרבויות, אנו רואים וריאציות רבות למדי

274
00:12:22,542 --> 00:12:25,101
ברמת ברכות השלום הפיזיות שעלולות להתרחש.

275
00:12:25,125 --> 00:12:29,710
כ.א: וכנראה שהמספר הזה אינו שונה
במקרה של הנגיף הזה

276
00:12:29,734 --> 00:12:30,900
מזה של האחרים.

277
00:12:30,924 --> 00:12:34,367
זה רק מאפיין של החיים שאנחנו חיים

278
00:12:35,280 --> 00:12:37,049
א.ק .: אני חושב שבשביל הנגיף הזה,

279
00:12:37,073 --> 00:12:39,438
אם הוא מונע מכוח אינטראקציות מסוג זה,

280
00:12:39,462 --> 00:12:42,367
וראינו שבשפעת, 
ובזיהומים אחרים בדרכי הנשימה,

281
00:12:42,391 --> 00:12:46,316
סוגי קשרים קרובים למדי
ואינטראקציות פיזיות יומיומיות

282
00:12:46,340 --> 00:12:49,435
הם הדברים העיקריים שגורמים להדבקה.

283
00:12:49,459 --> 00:12:51,650
כ.א: אולי יש הבדל אחד.

284
00:12:51,674 --> 00:12:56,400
העובדה שאם אתם מדבקים 
לפני שמופיעים תסמינים,

285
00:12:56,424 --> 00:12:59,790
אומרת אולי שלמעשה,
ישנן כאן יותר הזדמנויות.

286
00:12:59,814 --> 00:13:02,784
זה חלק מגאונותו, כביכול, של הנגיף,

287
00:13:02,808 --> 00:13:06,609
שלא מאפשר לדעת שהוא נמצא בתוך מישהו,

288
00:13:06,633 --> 00:13:09,976
ואנשים ממשיכים לקיים אינטראקציה, 
יוצאים לעבודה,

289
00:13:10,000 --> 00:13:11,777
נוסעים ברכבת התחתית וכו'

290
00:13:11,801 --> 00:13:13,729
מבלי לדעת אפילו שהם חולים.

291
00:13:13,753 --> 00:13:14,916
א.ק.: בדיוק.

292
00:13:14,940 --> 00:13:16,293
ובמשהו כמו השפעת,

293
00:13:16,317 --> 00:13:20,276
רואים שכשאנשים חולים, ברור שאנשי הקשר שלהם
נמנעים מחברתם.

294
00:13:20,300 --> 00:13:23,283
אז כשיש נגיף שיכול להיות מדבק

295
00:13:23,307 --> 00:13:26,149
בזמן שאנשים ממשיכים בחיי היומיום שלהם,

296
00:13:26,173 --> 00:13:28,712
הדבר באמת מעצים את ההדבקה.

297
00:13:28,736 --> 00:13:29,903
כ.א.: במודלים שלך,

298
00:13:29,927 --> 00:13:34,755
האם באמת יש מספר הזדמנויות
גבוה יותר מאשר בשפעת?

299
00:13:35,406 --> 00:13:39,940
א.ק.: אז כרגע, אנחנו משתמשים בערכים דומים,

300
00:13:39,964 --> 00:13:43,023
ואנחנו מנסים להסתכל למשל,

301
00:13:43,047 --> 00:13:45,450
על קשרים פיזיים בתוך אוכלוסיות שונות.

302
00:13:45,474 --> 00:13:47,879
אבל מה שאנחנו עושים זה סִילּוּם הסיכון.

303
00:13:47,903 --> 00:13:50,212
אז זה מגיע למונח ה- T.

304
00:13:50,236 --> 00:13:52,474
כך שבין כל איש קשר,

305
00:13:52,498 --> 00:13:55,347
מה הסיכון שאירוע העברה יתרחש.

306
00:13:55,371 --> 00:13:57,620
כ.א: אז בואו נמשיך למספר הבא,

307
00:13:57,644 --> 00:14:00,299
T - הסתברות ההעברה.

308
00:14:00,323 --> 00:14:01,982
איך אתה מגדיר את זה?

309
00:14:02,006 --> 00:14:04,609
א.ק.: אז זה מודד את הסיכוי

310
00:14:04,633 --> 00:14:07,212
שבעיקרו של דבר הנגיף יעבור

311
00:14:07,236 --> 00:14:10,110
במהלך אפשרות או אינטראקציה מסוימת.

312
00:14:10,134 --> 00:14:13,120
אז ייתכן ותנהלו שיחה עם מישהו,

313
00:14:13,144 --> 00:14:16,573
אבל למעשה, אינכם משתעלים או מתעטשים

314
00:14:16,597 --> 00:14:19,295
או מסיבה כלשהי, הנגיף לא ממש עובר

315
00:14:19,319 --> 00:14:20,969
וחושף את האדם האחר.

316
00:14:20,993 --> 00:14:23,794
וכך, לגבי הנגיף הזה, כפי שציינתי,

317
00:14:23,818 --> 00:14:25,929
נניח שאנשים מקיימים 10 שיחות ביום,

318
00:14:25,953 --> 00:14:28,810
אבל אנחנו לא רואים אנשים נגועים
מדביקים 10 אחרים ביום.

319
00:14:28,834 --> 00:14:31,254
אז זה מרמז לכך שלא כל אותן אפשרויות

320
00:14:31,278 --> 00:14:33,710
הן למעשה תוצאה
של העברת הנגיף החוצה.

321
00:14:34,540 --> 00:14:38,921
כ.א. אבל יש שאומרים שזה הוא נגיף זיהומי.

322
00:14:38,945 --> 00:14:42,452
מהו מספר הסתברות ההעברה,

323
00:14:42,476 --> 00:14:44,407
לעומת שפעת?

324
00:14:44,858 --> 00:14:48,617
א.ק.: בחנו מקרוב את המפגשים
הקרובים האלה וניתחנו אותם.

325
00:14:48,641 --> 00:14:51,061
בדקנו כ- 10 מחקרים של מקרים שונים,

326
00:14:51,085 --> 00:14:54,889
וגילינו שכשליש מאנשי הקשר במצבים אלה

327
00:14:54,913 --> 00:14:56,764
נדבקו לאחר מכן

328
00:14:56,788 --> 00:14:59,145
בשלבים המוקדמים האלה,
כשאנשים לא היו מודעים.

329
00:14:59,169 --> 00:15:01,440
אם השתתפתם בארוחות קבוצתיות גדולות,

330
00:15:01,464 --> 00:15:05,177
לכל איש קשר היה בערך סיכוי של אחד לשלושה

331
00:15:05,201 --> 00:15:06,558
להיחשף.

332
00:15:06,582 --> 00:15:10,189
בשפעת עונתית, שנוטה להיות מעט נמוכה יותר,

333
00:15:10,213 --> 00:15:12,323
אפילו בתוך משקי בית ומסגרות סגורות,

334
00:15:12,347 --> 00:15:14,482
לא בהכרח מקבלים ערכים כל כך גבוהים.

335
00:15:14,506 --> 00:15:18,366
ואפילו עבור משהו כמו SARS,
ערכים אלה יש, סוג של --

336
00:15:18,390 --> 00:15:21,700
סיכון לאינטראקציה שהיתה לכם

337
00:15:21,724 --> 00:15:24,466
נמוך ממה שמקבלים במקרה של נגיף הקורונה.

338
00:15:24,490 --> 00:15:25,934
שזה הגיוני,באופן אינטואיטיבי,

339
00:15:25,958 --> 00:15:28,120
שחייב להיות סיכון גבוה יותר
לכל אינטראקציה

340
00:15:28,144 --> 00:15:30,096
אם הוא מתפשט כל כך בקלות.

341
00:15:30,120 --> 00:15:31,270
כ.א: המ,

342
00:15:32,350 --> 00:15:35,904
ואז האות הרביעית של DOTS

343
00:15:35,928 --> 00:15:38,482
שהיא S שמסמנת רגישות

344
00:15:39,873 --> 00:15:41,045
מה זה?

345
00:15:41,069 --> 00:15:45,591
א.ק.: זה מדד היחס של אוכלוסיית
האנשים הרגישים.

346
00:15:45,615 --> 00:15:48,170
אם אתם מניחים 
שכשיש לכם אינטראקציה עם מישהו

347
00:15:48,194 --> 00:15:50,381
הנגיף עובר אליהם וחושף אותם,

348
00:15:50,405 --> 00:15:52,350
אבל ייתכן שאנשים חוסנו

349
00:15:52,374 --> 00:15:54,175
או בעלי חסינות אחרת כלשהי

350
00:15:54,199 --> 00:15:55,992
ולא מפתחים את הזיהום

351
00:15:56,016 --> 00:15:57,776
ולא מדביקים אחרים.

352
00:15:57,800 --> 00:16:01,291
אז עלינו לתת את הדעת לשיעור
פוטנציאלי של אנשים

353
00:16:01,315 --> 00:16:04,382
שלמעשה לא יחלו בעצמם.

354
00:16:06,371 --> 00:16:11,701
כ.א.: וברור שאין עדיין חיסון
נגד נגיף הקורונה הזה,

355
00:16:11,725 --> 00:16:16,312
ואף אחד לא מחוסן מלכתחילה, ככל שידוע לנו.

356
00:16:16,336 --> 00:16:20,360
אז האם אתה מדגם את מספר 
הרגישות הזה די גבוה,

357
00:16:20,384 --> 00:16:22,097
האם זה החלק מהנושא כאן?

358
00:16:22,121 --> 00:16:23,728
א.ק.: כן, אני חושב שהראיות הן

359
00:16:23,752 --> 00:16:26,577
שזה יפגע במלואו באוכלוסיות הרגישות,

360
00:16:26,601 --> 00:16:29,141
ואפילו באזורים כמו סין, למשל,

361
00:16:29,165 --> 00:16:31,093
ששם יש הרבה העברה

362
00:16:31,117 --> 00:16:33,268
אבל היו אמצעי בקרה חזקים מאוד,

363
00:16:33,292 --> 00:16:35,339
הערכנו שעד סוף ינואר,

364
00:16:35,363 --> 00:16:38,115
כ -95 אחוז מתושבי הוואן 
עדיין יהיו כנראה פגיעים.

365
00:16:38,139 --> 00:16:39,816
אז היתה הרבה הדבקה,

366
00:16:39,840 --> 00:16:43,056
אבל לא ממש הרבה מאותו רכיב,

367
00:16:43,080 --> 00:16:46,096
של ה-DOTS, שהם ארבעת הדברים שמניעים הדבקה.

368
00:16:47,359 --> 00:16:49,371
כ.א.: וזו הדרך שבה המתמטיקה עובדת,

369
00:16:49,395 --> 00:16:55,219
עלי להתוודות, שבתוך הלחץ מכל המצב הזה,

370
00:16:55,243 --> 00:16:58,387
החנון שבי אוהב 
את האלגנטיות של המתמטיקה כאן,

371
00:16:58,411 --> 00:17:00,822
כי מעולם לא ממש חשבתי על זה כך,

372
00:17:00,846 --> 00:17:03,546
אבל בעצם אתם פשוט מכפילים את
המספרים האלה יחד

373
00:17:03,570 --> 00:17:05,509
כדי לקבל את מקדם ההדבקה.

374
00:17:05,533 --> 00:17:06,684
האם זה נכון?


375
00:17:06,708 --> 00:17:07,890
א.ק.: בדיוק, כן,

376
00:17:07,914 --> 00:17:10,843
אתם כמעט הולכים בדרך 
של הזיהום במהלך ההדבקה

377
00:17:10,867 --> 00:17:12,374
כשאתם מכפילים את אלה יחד,

378
00:17:12,398 --> 00:17:14,541
וזה נותן לכם את המספר עבור הנגיף הזה.

379
00:17:14,565 --> 00:17:17,781
ולכן יש בזה הגיון מוחלט.

380
00:17:17,805 --> 00:17:20,567
זה מספר הימים, משך הזמן שאתם מדבקים,

381
00:17:20,591 --> 00:17:23,432
זה מספר האנשים שאתם פוגשים בממוצע

382
00:17:23,456 --> 00:17:26,058
במהלך אותם ימים שאתם מדבקים.

383
00:17:27,188 --> 00:17:32,180
ואז מכפילים את זה בהסתברות ההעברה,

384
00:17:32,204 --> 00:17:34,880
האם נגיף למעשה חודר לתוכם,

385
00:17:34,904 --> 00:17:36,752
לזה מתכוונים בהעברה לאחר.

386
00:17:36,776 --> 00:17:38,863
ואז לפי מספר הרגישות.

387
00:17:38,887 --> 00:17:41,948
מה לדעתך הסתברות הרגישות?

388
00:17:41,972 --> 00:17:43,312
במקרה הזה?

389
00:17:43,796 --> 00:17:47,050
א.ק.:אני חושב שעלינו להניח 
שהוא קרוב למאה אחוז

390
00:17:47,074 --> 00:17:49,110
מבחינת התפשטות.

391
00:17:50,133 --> 00:17:52,434
כ.א.: בסדר, אתה מכפיל את המספרים האלה יחד,

392
00:17:52,458 --> 00:17:57,454
וכרגע נראה, לגבי וירוס הקורונה הזה,

393
00:17:57,478 --> 00:18:02,228
שאתה אומר ש 2-3 הוא 
המספר הנוכחי הסביר ביותר,

394
00:18:02,530 --> 00:18:04,663
מה שמצביע על גדילה מהירה מאוד.

395
00:18:05,141 --> 00:18:06,308
א.ק.: בדיוק.

396
00:18:06,332 --> 00:18:07,878
בהתפרצויות בלתי נשלטות אלו,

397
00:18:07,902 --> 00:18:10,488
אנו רואים כעת מספר מדינות בשלב הזה --

398
00:18:10,522 --> 00:18:13,533
הגדילה המהירה הזו באמת מתרחשת.

399
00:18:13,804 --> 00:18:18,638
כ.א.: וכך איך 2-3 אלה בהשוואה לשפעת?

400
00:18:18,662 --> 00:18:22,217
ואני מניח שיש שפעת עונתית,

401
00:18:22,241 --> 00:18:23,942
בחורף, כשהיא מתפשטת,

402
00:18:23,966 --> 00:18:28,244
ובזמנים אחרים במהלך השנה
היא צונחת היטב מתחת ל-1

403
00:18:28,268 --> 00:18:30,403
כמספר שכפול, נכון?

404
00:18:30,427 --> 00:18:33,093
אבל מהו בתקופה של שפעת עונתית?

405
00:18:33,831 --> 00:18:36,045
א.ק .: בשלב המוקדם כשהיא מתפרצת

406
00:18:36,069 --> 00:18:37,596
בתחילת עונת השפעת,

407
00:18:37,620 --> 00:18:41,736
להערכתנו, הוא בערך בין 1.2, 1.4.

408
00:18:41,760 --> 00:18:43,706
אז זה לא מדבק מאוד,

409
00:18:43,730 --> 00:18:47,735
אם אתם מניחים שיש חסינות מסוימת
באוכלוסייה שלכם כתוצאה מחיסון

410
00:18:47,759 --> 00:18:48,949
ומסיבות אחרות.

411
00:18:48,973 --> 00:18:50,560
זה יכול להתפשט, וזה מעל ל 1,

412
00:18:50,584 --> 00:18:54,139
אבל זה לא בהכרח מזנק,
מהר כמו בנגיף הקורונה.

413
00:18:55,020 --> 00:18:58,268
כ.א.: אז אני רוצה לחזור
לשניים מהאלמנטים האלה,

414
00:18:58,292 --> 00:19:00,856
ספציפית לאפשרות, ולהסתברות העברה,

415
00:19:00,880 --> 00:19:05,553
כי נראה שיש לאלה הכי הרבה
סיכויים לעשות משהו בפועל

416
00:19:05,577 --> 00:19:07,387
לגבי שיעור זיהום זה.

417
00:19:07,411 --> 00:19:08,561
לפני שנדון באלה,

418
00:19:08,585 --> 00:19:10,927
בואו ונדבר על מספר מפתח אחר
בנושא זה,

419
00:19:10,951 --> 00:19:13,910
וזה שיעור התמותה.

420
00:19:13,934 --> 00:19:15,609
קודם כל, האם תוכל להגדיר -

421
00:19:15,633 --> 00:19:18,410
אני חושב שיש שתי גרסאות שונות 
של שיעור המתים

422
00:19:18,434 --> 00:19:20,442
שאולי מבלבלות את האנשים.

423
00:19:20,466 --> 00:19:22,466
האם תוכל להגדיר אותן?

424
00:19:22,490 --> 00:19:26,584
א.ק .: אז אנחנו מדברים לעתים קרובות
על מה שמכונה שיעור התמותה,

425
00:19:26,608 --> 00:19:30,482
וזה שיעור המקרים שמופיעים
עם תסמינים,

426
00:19:30,506 --> 00:19:33,559
מהו השיעור ממקרים אלה 
שיהיה לאחר מכן קטלני.

427
00:19:34,177 --> 00:19:36,313
ואנחנו גם מדברים לפעמים על מה שמוכר

428
00:19:36,337 --> 00:19:37,829
כשיעור התמותה מזיהום,

429
00:19:37,853 --> 00:19:39,789
שזה כל מי שנדבק,

430
00:19:39,813 --> 00:19:41,027
ללא קשר לתסמינים,

431
00:19:41,051 --> 00:19:43,736
כמה מאותם זיהומים יהיו מאוחר יותר קטלניים.

432
00:19:43,760 --> 00:19:45,866
אבל רוב הערכים שאנו רואים סביב

433
00:19:45,890 --> 00:19:49,032
הם שיעור המתים במקרה זה, 
או ה-CFR, כפי שזה מוכר.

434
00:19:49,963 --> 00:19:54,032
כ.א.: וכך, מהו שיעור המתים של הנגיף הזה,

435
00:19:54,056 --> 00:19:57,264
ושוב, איך זה בהשוואה לפתוגנים אחרים?

436
00:19:57,668 --> 00:20:00,482
א.כ.: אז ישנם מספרים אחדים שמסתובבים.

437
00:20:00,506 --> 00:20:04,189
אחד האתגרים בזמן אמת הוא שלעתים קרובות
אינכם רואים את כל המקרים,

438
00:20:04,213 --> 00:20:06,688
יש אנשים סימפטומטיים שלא מדווחים.

439
00:20:06,712 --> 00:20:07,871
יש גם עיכוב.

440
00:20:07,895 --> 00:20:09,236
אם אתם מניחים, למשל,

441
00:20:09,260 --> 00:20:11,815
ש 100 אנשים מגיעים לבית חולים 
עם וירוס קורונה

442
00:20:11,839 --> 00:20:13,307
ואף אחד מהם עדיין לא מת,

443
00:20:13,331 --> 00:20:15,680
זה לא אומר ששיעור המתים הוא אפס,

444
00:20:15,704 --> 00:20:18,569
כי צריך לחכות ולראות מה יקרה להם.

445
00:20:18,593 --> 00:20:21,482
אז כשאתם מתאמים מיעוט דיווחים, ועיכובים,

446
00:20:21,506 --> 00:20:24,601
האומדן הטוב ביותר של שיעור התמותה 
הוא כאחוז אחד.

447
00:20:24,625 --> 00:20:26,729
אז בערך אחוז אחד של אנשים עם תסמינים,

448
00:20:26,753 --> 00:20:28,133
בממוצע,

449
00:20:28,157 --> 00:20:29,403
תוצאות אלו הן קטלניות.

450
00:20:29,427 --> 00:20:32,282
וזה כנראה גרוע פי 10 משפעת עונתית.

451
00:20:33,514 --> 00:20:37,174
כ.א.: אז זו השוואה ממש מפחידה,

452
00:20:37,198 --> 00:20:40,351
בהתחשב במספר האנשים שמתים משפעת

453
00:20:40,375 --> 00:20:44,844
אז כשארגון הבריאות העולמי 
הזכיר מספר גבוה יותר,

454
00:20:44,868 --> 00:20:47,608
של 3.4 אחוז, לפני זמן מה,

455
00:20:47,632 --> 00:20:50,331
הם ספגו מעט ביקורת על כך.

456
00:20:50,355 --> 00:20:54,102
הסבר מדוע זה אולי היה מטעה

457
00:20:54,126 --> 00:20:57,173
ואיך לחשוב על זה ולהתאים את עצמנו לזה.

458
00:20:57,197 --> 00:21:00,300
א.ק.: מאוד שכיח שאנשים מסתכלים 
על המספרים הגולמיים האלה,

459
00:21:00,324 --> 00:21:03,238
ואומרים, "כמה מקרי מוות יש עד עכשיו,"

460
00:21:03,262 --> 00:21:04,633
והם מסתכלים על השיעור הזה,

461
00:21:04,657 --> 00:21:08,141
ואפילו לפני כמה שבועות, המספר הזה
הניב ערך של 2%.

462
00:21:08,165 --> 00:21:10,791
אבל אם מניחים שישנו אפקט העיכוב הזה,

463
00:21:10,815 --> 00:21:13,061
אז אפילו אם תעצרו את כל המקרים שיש,

464
00:21:13,085 --> 00:21:15,918
עדיין יהיו לכם תוצאות קטלניות לאורך זמן,

465
00:21:15,942 --> 00:21:17,688
כך שהמספר הזה יטפס מעלה.

466
00:21:17,712 --> 00:21:21,617
זה התרחש בכל מגיפה, משפעת ועד לאבולה,

467
00:21:21,641 --> 00:21:23,228
רואים את זה שוב ושוב.

468
00:21:23,252 --> 00:21:26,982
וציינתי נקודה זו למספר אנשים
שהמספר הזה עומד לעלות,

469
00:21:27,006 --> 00:21:28,536
כי ככל שהמקרים בסין מאטים,

470
00:21:28,560 --> 00:21:30,220
ייראה כאילו זה הולך וגובר,

471
00:21:30,244 --> 00:21:32,694
וזה פשוט סוג של מוזרות סטטיסטית.

472
00:21:32,718 --> 00:21:35,131
אין באמת שום דבר מאחורי שינוי,

473
00:21:35,155 --> 00:21:37,638
אין מוטציות או משהו אחר שקורה.

474
00:21:38,972 --> 00:21:41,940
CA: אם אני מבין נכון, יש שתי השלכות.

475
00:21:41,964 --> 00:21:45,056
אחת היא שמספר המתים

476
00:21:45,080 --> 00:21:47,618
מהמקרים המצויים יעלה,

477
00:21:47,642 --> 00:21:51,634
מה שבעצם יגביר את ה 3.4 עוד יותר.

478
00:21:51,658 --> 00:21:55,482
אבל אז צריך לקזז את זה 
כנגד העובדה שככל הנראה

479
00:21:55,506 --> 00:21:58,093
מספר עצום של מקרים פשוט לא התגלו

480
00:21:58,117 --> 00:21:59,579
ושאינם מופיעים,

481
00:21:59,603 --> 00:22:02,025
בגלל בדיקות גרועות,

482
00:22:02,049 --> 00:22:04,589
שמספר המתים כנראה לא -

483
00:22:04,613 --> 00:22:07,956
הם כנראה משקפים מספר הרבה יותר גדול
של מקרים מוקדמים.

484
00:22:07,980 --> 00:22:09,151
האם זה כך?

485
00:22:09,175 --> 00:22:10,349
א.ק.: בדיוק.

486
00:22:10,373 --> 00:22:12,445
אז דבר אחד מושך את המספר למעלה

487
00:22:12,469 --> 00:22:13,926
ודבר אחד מושך אותו למטה.

488
00:22:13,950 --> 00:22:16,243
וזה אומר שעל סוג זה של ערכים מוקדמים,

489
00:22:16,267 --> 00:22:18,284
אם למעשה מתאמים את ההשהיה

490
00:22:18,308 --> 00:22:20,411
ולא חושבים על המקרים הלא מדווחים האלה,

491
00:22:20,435 --> 00:22:22,873
מתחילים לקבל מספרים מפחידים מאוד.

492
00:22:22,897 --> 00:22:24,882
מקבלים פוטנציאלית עד 20, 30 אחוז,

493
00:22:24,906 --> 00:22:26,206
שממש לא מתיישרים

494
00:22:26,230 --> 00:22:29,191
עם מה שאנחנו יודעים כללית
על נגיף זה.

495
00:22:29,542 --> 00:22:30,874
כ.א.: בסדר.

496
00:22:31,621 --> 00:22:33,137
יש הרבה יותר נתונים עכשיו.

497
00:22:33,161 --> 00:22:36,781
מנקודת המבט שלך,
אתה חושב ששיעור התמותה הסביר,

498
00:22:36,805 --> 00:22:41,503
לפחות בשלב המוקדם יותר של הזיהום,

499
00:22:41,527 --> 00:22:43,687
הוא בערך 2%?

500
00:22:44,330 --> 00:22:45,481
א.כ.: אני חושב שכללית,

501
00:22:45,505 --> 00:22:48,806
אנו יכולים לשער משהו
בטווח של 0.5 עד שני אחוזים,

502
00:22:48,830 --> 00:22:51,644
וזה מספר שמבוסס על מערכי נתונים שונים,

503
00:22:51,668 --> 00:22:53,668
וזה עבור אנשים עם תסמינים.

504
00:22:53,692 --> 00:22:56,736
אני חושב ש 1%בממוצע 
הוא מספר טוב לעבוד איתו

505
00:22:56,760 --> 00:22:58,301
כ.א.: בסדר, אחוז אחד,

506
00:22:58,325 --> 00:23:01,370
אז שפעת מצוינת לעתים קרובות
כעשירית האחוז,

507
00:23:01,394 --> 00:23:06,513
אז זה 5-10 פעמים מסוכן יותר משפעת.

508
00:23:06,537 --> 00:23:10,006
והסכנה הזו אינה סימטרית
בין קבוצות גיל,

509
00:23:10,030 --> 00:23:11,395
כידוע.

510
00:23:11,419 --> 00:23:14,466
זה פוגע בעיקר בקשישים.

511
00:23:14,490 --> 00:23:16,815
א.ק .: כן, ראינו שזה אחוז אחד בממוצע,

512
00:23:16,839 --> 00:23:19,458
אבל ברגע שמגיעים לאלה
שמעל גילאי ה -60, ו ה -70,

513
00:23:19,482 --> 00:23:21,323
המספר הזה באמת מתחיל לזנק.

514
00:23:21,347 --> 00:23:24,109
אנו מעריכים שבקבוצות מבוגרות אלו,

515
00:23:24,133 --> 00:23:28,879
התוצאה היא 5-10 אחוזי תמותה.

516
00:23:29,243 --> 00:23:31,013
ואז כמובן, בנוסף על כך,

517
00:23:31,037 --> 00:23:33,656
צריך להוסיף את מה שיהיו המקרים הקשים

518
00:23:33,680 --> 00:23:35,950
ואנשים יזדקקו לאשפוז.

519
00:23:35,974 --> 00:23:38,853
והסיכונים האלה הולכים וגדלים מאוד
בקבוצות הקשישות יותר.


520
00:23:41,193 --> 00:23:43,296
כ.א.: אדם, הצג עבורנו את 
המספרים האלה יחד .

521
00:23:43,320 --> 00:23:44,470
בדגמים שלך,

522
00:23:44,494 --> 00:23:49,407
אם תחבר שיעור שכפול של 2 עד 3

523
00:23:49,431 --> 00:23:53,548
ושיעור תמותה של 0.5 אחוז עד 1 אחוז

524
00:23:53,572 --> 00:23:56,062
ותריץ את הסימולציה,

525
00:23:56,086 --> 00:23:57,620
איך זה נראה?

526
00:23:58,699 --> 00:24:01,517
א.ק .: אז אם ישנה ההעברה הלא מבוקרת הזו,

527
00:24:01,541 --> 00:24:04,030
ומקדם ההדבקה הוא 2 או 3

528
00:24:04,054 --> 00:24:05,783
ולא עושים שום דבר בקשר לזה,

529
00:24:05,807 --> 00:24:07,480
הדרך היחידה בה ההתפרצות מסתיימת

530
00:24:07,504 --> 00:24:11,289
היא שמספיק שאנשים נדבקים בזה
והחסינות מצטברת

531
00:24:11,313 --> 00:24:15,400
וההתפרצות מסתיימת מעצמה.

532
00:24:15,424 --> 00:24:16,587
ובמקרה הזה,

533
00:24:16,611 --> 00:24:19,861
הייתם מצפים למספרים גדולים מאוד
של מקרי הידבקות באוכלוסיה.

534
00:24:19,885 --> 00:24:21,449
זה מה שאנחנו רואים, למשל,

535
00:24:21,473 --> 00:24:24,019
בהתפרצויות רבות אחרות שלא רוסנו,

536
00:24:24,043 --> 00:24:26,355
שזה בעצם נוגס באוכלוסייה,

537
00:24:26,379 --> 00:24:27,856
יש נדבקים במספרים גדולים

538
00:24:27,880 --> 00:24:30,869
ועם סוג זה של שיעור תמותה ושיעור אשפוז,

539
00:24:30,893 --> 00:24:35,022
באמת יזיק מאוד אם הדבר יקרה

540
00:24:35,046 --> 00:24:37,252
ברמה הארצית, בוודאי, אנחנו רואים --

541
00:24:37,276 --> 00:24:39,133
איטליה היא דוגמה טובה כרגע,

542
00:24:39,157 --> 00:24:41,918
שאם יש הדבקה מוקדמת שלא מתגלה,

543
00:24:41,936 --> 00:24:43,069
השכפול המהיר הזה,

544
00:24:43,069 --> 00:24:47,260
מהר מאוד מגיעים למצב
בו מערכות הבריאות מוצפות.

545
00:24:47,284 --> 00:24:50,895
אני חושב שאחד ההיבטים 
הנוראים ביותר של נגיף זה

546
00:24:50,919 --> 00:24:55,002
נובע מהעיכוב בין הזיהום לתסמינים

547
00:24:55,026 --> 00:24:57,279
ואנשים מגיעים לשירותי בריאות,

548
00:24:57,303 --> 00:24:59,145
כשמערכת הבריאות מוצפת,

549
00:24:59,169 --> 00:25:00,382
אפילו באותו יום,

550
00:25:00,406 --> 00:25:02,430
אם אתם מפסיקים לחלוטין את ההדבקה,

551
00:25:02,454 --> 00:25:05,328
ישנם כל האנשים האלה שכבר נחשפו,

552
00:25:05,352 --> 00:25:08,260
אז עדיין יופיעו מקרים, ומקרים חמורים

553
00:25:08,284 --> 00:25:10,180
במשך עוד כמה שבועות.

554
00:25:10,204 --> 00:25:13,149
אז זו באמת הצטברות עצומה של זיהום ועומס

555
00:25:13,173 --> 00:25:16,144
שמגיעה דרך המערכת לאוכלוסייה שלכם.

556
00:25:17,497 --> 00:25:19,561
כ.א.: אז למעשה, יש עוד מספר מפתח,

557
00:25:19,585 --> 00:25:24,098
שהוא איך מספר המקרים הכולל

558
00:25:24,122 --> 00:25:27,791
בהשוואה ליכולת
של מערכת הבריאות במדינה

559
00:25:27,815 --> 00:25:30,219
לעבד את המספר הזה של המקרים.

560
00:25:30,846 --> 00:25:33,014
בהנחה שהנושא הזה עושה הבדל עצום

561
00:25:33,038 --> 00:25:34,235
בשיעור התמותה,

562
00:25:34,259 --> 00:25:37,037
ההבדל בין אנשים שמגיעים עם מחלה קשה

563
00:25:37,061 --> 00:25:40,410
ומערכת בריאות אחת שמסוגלת
להגיב, ואחת שמוצפת.

564
00:25:40,434 --> 00:25:43,363
שיעור התמותה עומד להיות
מאוד שונה בנקודה זו.

565
00:25:43,387 --> 00:25:45,141
א.ק.: אם אנשים נזקקים לטיפול נמרץ,

566
00:25:45,165 --> 00:25:47,816
הם יזדקקו לזה למשך כמה שבועות

567
00:25:47,840 --> 00:25:50,331
ויהיו לכם עוד מקרים
שמגיעים באמצעות המערכת,

568
00:25:50,355 --> 00:25:52,045
אז המצב נעשה קשה מאוד במהירות רבה.

569
00:25:52,069 --> 00:25:54,942
כ.א.: אז דבר על ההבדל בין הכלה

570
00:25:54,966 --> 00:25:56,529
להפחתה.

571
00:25:56,553 --> 00:25:59,895
אלה הם מונחים שונים ששומעים עליהם הרבה.

572
00:25:59,919 --> 00:26:06,110
בשלבים המוקדמים של הנגיף,
ממשלות מתמקדות בהכלה.

573
00:26:06,134 --> 00:26:07,737
מה זה אומר?

574
00:26:07,761 --> 00:26:11,467
א.ק.: בלימה משמעה הוא
שתוכלו למקד את מאמציכם בשליטה

575
00:26:11,491 --> 00:26:13,737
על המקרים ועל אנשי הקשר שלהם.

576
00:26:13,761 --> 00:26:16,467
כך שאינכם גורמים שיבושים
לאוכלוסייה הרחבה יותר,

577
00:26:16,491 --> 00:26:19,167
יש מקרים שמכניסים אותם לבידוד,

578
00:26:19,191 --> 00:26:21,459
מגלים עם מי הם באו במגע,

579
00:26:21,483 --> 00:26:24,550
למי יכולות להיות אפשרויות לחשיפה

580
00:26:24,574 --> 00:26:26,537
ואז ניתן לעקוב אחרי האנשים האלה,

581
00:26:26,561 --> 00:26:30,133
אולי לבודד אותם כדי לוודא 
שלא קורית הדבקה נוספת.

582
00:26:30,157 --> 00:26:32,680
זו שיטה ממוקדת מאוד,

583
00:26:32,704 --> 00:26:35,304
ועבור הסארס היא עבדה טוב מאוד.

584
00:26:35,982 --> 00:26:37,823
אבל אני חושב שבזיהום הזה,

585
00:26:37,847 --> 00:26:41,397
בגלל שמקרים מסוימים לא יאותרו או יזוהו,

586
00:26:41,421 --> 00:26:44,627
צריך ממש ללכוד מספר גדול של אנשים בסיכון.

587
00:26:44,651 --> 00:26:46,153
אם מחמיצים אחדים מהם,

588
00:26:46,177 --> 00:26:48,356
עלולה להיות אצלכם התפרצות.

589
00:26:48,380 --> 00:26:49,749
כ.א.: האם יש מדינות

590
00:26:49,773 --> 00:26:51,855
שהצליחו להשתמש באסטרטגיה זו

591
00:26:51,879 --> 00:26:55,188
ולהכיל ביעילות את הנגיף?

592
00:26:55,212 --> 00:26:58,760
א.ק .: סינגפור עשתה עם זה 
עבודה מדהימה באמת

593
00:26:58,784 --> 00:27:00,324
במשך ששת השבועות האחרונים.

594
00:27:00,744 --> 00:27:03,157
כמו גם כמה צעדים רחבים יותר,

595
00:27:03,181 --> 00:27:04,903
הם עובדים קשה מאוד

596
00:27:04,927 --> 00:27:07,482
להתחקות אחר אנשים שהיה להם מגע.

597
00:27:08,117 --> 00:27:09,585
בעזרת טלוויזיה במעגל סגור,

598
00:27:09,609 --> 00:27:12,569
פעלו כדי למצוא באיזו מונית אדם 
כלשהו עשוי היה לנסוע,

599
00:27:12,593 --> 00:27:13,767
מי עלול להיות בסיכון --

600
00:27:13,791 --> 00:27:15,450
מעקב ממש ממש יסודי.

601
00:27:15,474 --> 00:27:18,656
ולמשך שישה שבועות, נבלמה ההדבקה.

602
00:27:19,355 --> 00:27:20,529
כ.א.: אז זה מדהים.

603
00:27:20,553 --> 00:27:22,974
אז כשמישהו נכנס למדינה,

604
00:27:22,998 --> 00:27:24,553
ונמצא בבדיקה שהוא חיובי --

605
00:27:24,577 --> 00:27:27,133
הם מתחילים לפעול עם צוות מסיבי,

606
00:27:27,157 --> 00:27:29,268
ולהתחקות אחר הכל

607
00:27:29,292 --> 00:27:31,133
עד לרמה שבה אומרים בעצם,

608
00:27:31,157 --> 00:27:33,157
"אה, אינך יודע באיזו מונית נסעת?

609
00:27:33,181 --> 00:27:34,664
בוא ונגלה את זה בשבילך."

610
00:27:34,688 --> 00:27:36,926
וכשהם מוצאים את נהג המונית,

611
00:27:36,950 --> 00:27:40,344
הם מנסים לאתר את כל מי שהיה במונית ההיא?

612
00:27:40,368 --> 00:27:43,463
א.ק.: הם יתמקדו באנשי הקשר הקרובים 
שנמצאים בסיכון גבוה ביותר,

613
00:27:43,487 --> 00:27:47,327
ובאמת ממזערים את הסיכוי 
שמישהו יחמוק מהמעקב.

614
00:27:47,925 --> 00:27:51,680
כ.א.:אבל אפילו בסינגפור,

615
00:27:51,704 --> 00:27:54,054
המספרים החלו במגמת חזרה ל 0,

616
00:27:54,078 --> 00:27:56,522
אבל אני חושב שלאחרונה,
הם שוב עלו מעט.

617
00:27:56,546 --> 00:27:58,435
זה עדיין לא ברור

618
00:27:58,459 --> 00:28:01,617
אם הם אכן יהיה מסוגלים לשמור על הכלה.

619
00:28:01,641 --> 00:28:02,801
א.ק.: בדיוק.

620
00:28:02,825 --> 00:28:05,029
אם נדבר במונחים של מקדם ההדבקה,

621
00:28:05,053 --> 00:28:07,443
ראינו שהוא ירד אולי ל 0.8, 0.9,

622
00:28:07,467 --> 00:28:09,402
שזה תחת אותו ערך מכריע של 1.

623
00:28:10,201 --> 00:28:11,550
אבל בשבוע-שבועיים האחרונים,

624
00:28:11,550 --> 00:28:14,876
נראה שזה עולה ונוספים יותר מקרים.

625
00:28:14,900 --> 00:28:16,138
אני חושב שהרבה מזה הוא,

626
00:28:16,162 --> 00:28:18,130
שאפילו אם הם מכילים את זה,

627
00:28:18,154 --> 00:28:20,065
העולם חווה התפרצויות

628
00:28:20,089 --> 00:28:22,157
ופשוט ממשיך לזרוק רסיסים של זיהום,

629
00:28:22,181 --> 00:28:23,760
ונעשה יותר ויותר קשה

630
00:28:23,784 --> 00:28:26,522
עם אותו מאמץ אינטנסיבי, להדוף אותם.

631
00:28:26,546 --> 00:28:32,349
(מוסיקה)

632
00:28:47,712 --> 00:28:49,578
כ.א.: במקרה של נגיף זה,

633
00:28:49,602 --> 00:28:52,688
הייתה אזהרה לרוב המדינות בעולם

634
00:28:52,712 --> 00:28:54,172
שהדבר הזה קורה.

635
00:28:54,196 --> 00:28:58,380
החדשות מסין נהיו עגומות מאוד,

636
00:28:58,404 --> 00:29:01,118
ולאנשים היה זמן להתכונן.

637
00:29:01,142 --> 00:29:05,630
כלומר, איך תיראה היערכות אידאלית

638
00:29:05,654 --> 00:29:07,805
אם יודעים שדבר כזה עומד להתרחש

639
00:29:07,829 --> 00:29:09,832
ויודעים שהרבה מונח כאן על הפרק

640
00:29:09,856 --> 00:29:12,807
אם תוכלו להכיל זאת בהצלחה
לפני שמאוחר מדי?

641
00:29:13,291 --> 00:29:16,022
אק.: אני חושב ששני דברים 
ישנו מאוד את המצב.

642
00:29:16,046 --> 00:29:20,767
והם: מעקב יסודי מאוד וגילוי ככל שניתן.

643
00:29:20,791 --> 00:29:22,416
ניתחנו כמה מודלים,

644
00:29:22,440 --> 00:29:25,529
תוך הסתכלות עד כמה יעילה הכלה מוקדמת זו.

645
00:29:25,553 --> 00:29:29,671
והיא יכולה להיות, אם מזהים 
אולי 70 או 80 אחוז

646
00:29:29,695 --> 00:29:32,799
מהאנשים שאולי באו במגע.

647
00:29:32,823 --> 00:29:36,348
אבל אם לא מגלים את המקרים שנכנסים,

648
00:29:36,372 --> 00:29:38,368
אם לא מאתרים את אנשי הקשר שלהם --

649
00:29:38,392 --> 00:29:41,948
והרבה מההתמקדות המוקדמת, כמו,
האם בעבר הם נסעו לסין,

650
00:29:41,972 --> 00:29:44,669
ואז התברר שהמצב השתנה,

651
00:29:44,693 --> 00:29:47,852
אבל בגלל שהסתמכתם על זה כהגדרה למקרה,

652
00:29:47,876 --> 00:29:50,860
הרבה מקרים אחרים שתאמו את ההגדרה

653
00:29:50,884 --> 00:29:52,051
לא נבדקו

654
00:29:52,075 --> 00:29:54,617
כי לא היה נראה שהם פוטנציאלית בסיכון.

655
00:29:54,641 --> 00:29:59,227
כ.א.: אם יודעים שגילוי מוקדם 
הוא המפתח לכך,

656
00:29:59,251 --> 00:30:01,131
אמצעי מוקדם חיוני, אני מניח,

657
00:30:01,155 --> 00:30:06,268
יהיה להבטיח במהירות
שהיו לכם מספיק בדיקות זמינות

658
00:30:06,292 --> 00:30:07,990
ואיפה שצריך,

659
00:30:08,014 --> 00:30:09,783
כדי שתוכלו להגיב,

660
00:30:09,807 --> 00:30:13,720
להיות מוכנים לזנק לפעולה 
ברגע שהתגלה מישהו,

661
00:30:13,744 --> 00:30:19,029
וצריך מהר מאוד, לבדוק את 
אנשי הקשר שלהם, וכן הלאה,

662
00:30:19,053 --> 00:30:21,910
כדי שיהיה סיכוי לשמור על זה תחת שליטה.

663
00:30:21,934 --> 00:30:23,220
א.ק.: בדיוק.

664
00:30:23,244 --> 00:30:26,410
בתחום עבודתי אנו אומרים 
שיש ערך בבדיקה שיוצאת שלילית,

665
00:30:26,434 --> 00:30:29,760
כי זה מראה שמחפשים משהו והוא לא שם.

666
00:30:29,784 --> 00:30:33,283
ולכן אני חושב שכשמספר קטן של אנשים נבדקים

667
00:30:33,307 --> 00:30:36,315
זה לא מבטיח שאינכם מפספסים זיהומים,

668
00:30:36,339 --> 00:30:39,308
בעוד שאם עושים מעקב יסודי 
באמת על אנשי קשר,

669
00:30:39,332 --> 00:30:41,316
ראינו מדינות כמו קוריאה עכשיו,

670
00:30:41,340 --> 00:30:42,901
שבהן מספר עצום של אנשים נבדקו.

671
00:30:42,925 --> 00:30:45,013
אז למרות שעדיין מתגלים מקרים,

672
00:30:45,037 --> 00:30:46,426
זה נותן להם יותר ביטחון

673
00:30:46,450 --> 00:30:49,241
שיש להם איזושהי הבנה 
היכן נמצאים זיהומים אלה.

674
00:30:49,265 --> 00:30:51,963
כ.א.: אתה נמצא בבריטניה עכשיו,

675
00:30:51,987 --> 00:30:54,767
אני בארה"ב.

676
00:30:54,791 --> 00:30:58,368
עד כמה סביר שבריטניה תהיה מסוגלת להכיל,

677
00:30:58,392 --> 00:31:02,194
כמה סביר שארה"ב תהיה מסוגלת להכיל את זה?

678
00:31:03,162 --> 00:31:06,625
א.ק.: אני חושב שזה לא סביר בשני המקרים.

679
00:31:06,649 --> 00:31:10,051
אני חושב שבריטניה תיאלץ 
להנהיג כמה צעדים נוספים.

680
00:31:10,075 --> 00:31:12,410
אני חושב שהשאלה מתי זה יקרה

681
00:31:12,434 --> 00:31:13,656
תלויה במצב הנוכחי,

682
00:31:13,680 --> 00:31:16,013
אבל בדקנו כמעט 30,000 אנשים כעת.

683
00:31:17,403 --> 00:31:21,735
בכנות, אני חושב שארה"ב
יכולה בהחלט לעבור אל מעבר לנקודה זו,

684
00:31:21,759 --> 00:31:24,688
בהתחשב במספר הראיות 
על העברה נרחבת שיש להם,

685
00:31:24,712 --> 00:31:27,808
ואני חושב שללא ידיעה ברורה 
כמה זיהומים יש

686
00:31:27,832 --> 00:31:30,103
ורמת הבדיקות הזו,

687
00:31:30,127 --> 00:31:33,516
די קשה לראות בפועל מה התמונה כרגע בארה"ב.

688
00:31:35,308 --> 00:31:39,028
כ.א: אני בהחלט לא רוצה להיות 
פוליטי מדי בעניין זה,

689
00:31:39,052 --> 00:31:40,894
אבל, האם זה נראה לך כמו --

690
00:31:40,918 --> 00:31:43,441
זה עתה אמרת שבריטניה בדקה 30,000 אנשים --

691
00:31:43,465 --> 00:31:45,964
ארה"ב גדולה פי 5 או 6

692
00:31:45,988 --> 00:31:49,181
ואני חושב שמספר הבדיקות הכולל
כאן ההוא 5 או 6 אלפים,

693
00:31:49,205 --> 00:31:50,458
או שזה היה לפני כמה ימים.

694
00:31:50,482 --> 00:31:52,673
האם זה נראה לך מוזר?

695
00:31:52,697 --> 00:31:56,644
אני לא מבין, בכנות, 
איך זה קרה במדינה משכילה

696
00:31:56,668 --> 00:31:59,460
שיש בה כל כך הרבה ידע על מחלות זיהומיות.

697
00:32:00,173 --> 00:32:01,340
א.ק .: זה קרה,

698
00:32:01,364 --> 00:32:04,542
ואני חושב שמספר גורמים 
משחקים שם באופן ברור ,

699
00:32:04,566 --> 00:32:05,891
לוגיסטיקה וכן הלאה,

700
00:32:05,915 --> 00:32:08,109
אבל הייתה תקופת ההתרעה ההיא

701
00:32:08,133 --> 00:32:10,212
שיש איום ושהוא מגיע.

702
00:32:10,236 --> 00:32:13,561
ואני חושב שמדינות צריכות לוודא
שיש בידן היכולת

703
00:32:13,585 --> 00:32:16,697
לבצע כמה שיותר פעולות איתור
בשלבים המוקדמים האלה,

704
00:32:16,721 --> 00:32:18,871
כי כאן הולכים להכיל את זה.

705
00:32:18,895 --> 00:32:22,450
וכאן יהיה סיכוי טוב יותר להכיל את זה.

706
00:32:22,474 --> 00:32:24,752
כ.א.: אז אם לא מצליחים להכיל,

707
00:32:24,776 --> 00:32:28,090

צריך לעבור לאיזושהי אסטרטגיה להפחתה.

708
00:32:28,114 --> 00:32:31,495
אז מה נכנס למשחק שם?

709
00:32:31,519 --> 00:32:34,574
ואני הייתי רוצה לחזור אחורה

710
00:32:34,598 --> 00:32:38,419
לשני גורמים מה DOTS שלך,

711
00:32:38,443 --> 00:32:41,443
אפשרות, והסתברות העברה.

712
00:32:41,467 --> 00:32:43,720
כי נראה שהנגיף הוא מה שהוא,

713
00:32:43,744 --> 00:32:46,506
משך הזמן בפועל כשמישהו 
הינו מזהם פוטנציאלי.

714
00:32:46,530 --> 00:32:47,764
איננו יכולים לעשות הרבה.

715
00:32:47,788 --> 00:32:49,879
הצד של הרגישות,

716
00:32:49,903 --> 00:32:52,505
אנחנו לא יכולים לעשות הרבה בנושא
עד שיהיה חיסון.

717
00:32:52,529 --> 00:32:54,760
נוכל אולי לדבר על זה קצת.

718
00:32:54,784 --> 00:32:58,451
אבל עם שני האמצעיים, 
האפשרות, והסתברות ההעברה,

719
00:32:58,475 --> 00:32:59,871
אנו יכולים לעשות משהו.

720
00:32:59,895 --> 00:33:03,418
תרצה אולי לדבר על אלה בזה אחר זה,

721
00:33:03,442 --> 00:33:04,665
איך זה נראה,

722
00:33:04,689 --> 00:33:09,273
איך היית בונה אסטרטגיית הפחתה?

723
00:33:09,297 --> 00:33:11,623
כלומר, קודם כל, במחשבה על האפשרות,

724
00:33:11,647 --> 00:33:13,781
איך מצמצמים את מספר האפשרויות

725
00:33:13,805 --> 00:33:15,072
להעביר את המחלה?

726
00:33:15,885 --> 00:33:17,643
א.ק.: וזה מה שאני חושב על היבט הזה,

727
00:33:17,667 --> 00:33:21,328
פה צריכים להיות שינויים מסיביים
באינטראקציות החברתיות שלנו.

728
00:33:21,352 --> 00:33:23,877
ואם חושבים במונחים של מספר שכפול

729
00:33:23,901 --> 00:33:26,068
בשיעור של כ-2 או 3,

730
00:33:26,092 --> 00:33:28,207
כדי להוריד את המספר הזה מתחת ל 1,

731
00:33:28,207 --> 00:33:30,763
צריך באמת להפחית את שיעור ההעברה הזו

732
00:33:30,787 --> 00:33:32,192
ב חצי או 1/2 או ב 2/3

733
00:33:32,216 --> 00:33:34,017
כדי להגיע למספר שהוא מתחת ל-1.

734
00:33:34,017 --> 00:33:35,747
וזה ידרוש,

735
00:33:35,771 --> 00:33:38,128
הפחתה באפשרויות להפיץ את הנגיף,

736
00:33:38,152 --> 00:33:40,101
כך שאנשי קשר קרובים,

737
00:33:40,125 --> 00:33:42,379
שהם כולם באוכלוסיה, בממוצע,

738
00:33:42,403 --> 00:33:45,323
יצטרכו להפחית אינטראקציות אלה

739
00:33:45,347 --> 00:33:47,966
בשני שליש, כדי להגיע לשליטה בזה.

740
00:33:47,990 --> 00:33:50,704
זה יוכל להיות באמצעות עבודה מהבית,

741
00:33:50,728 --> 00:33:52,735
בשינוי אורח החיים

742
00:33:52,759 --> 00:33:56,102
והימנעות מהליכה למקומות צפופים
וארוחות ערב.

743
00:33:56,653 --> 00:33:59,490
וכמובן, דברים כמו סגירת בתי ספר,

744
00:33:59,514 --> 00:34:01,577
ודברים אחרים שמנסים להביא להפחתה

745
00:34:01,601 --> 00:34:03,386
את ההתערבבות החברתית באוכלוסייה.

746
00:34:03,712 --> 00:34:06,513
כ.א.:ספר לנו יותר על סגירת בתי ספר,

747
00:34:06,537 --> 00:34:08,934
כי אני זוכר,

748
00:34:08,958 --> 00:34:15,307
שלעתים קרובות במגיפות בעבר
הדבר נחשב כאמצעי מפתח,

749
00:34:15,331 --> 00:34:18,597
כי בתי ספר מייצגים התכנסות של אנשים,

750
00:34:18,621 --> 00:34:21,454
ילדים הם לעיתים קרובות --

751
00:34:21,478 --> 00:34:23,601
בעיקר במקרים של שפעת והצטננות -

752
00:34:23,615 --> 00:34:25,425
הם נשאים.

753
00:34:25,569 --> 00:34:27,188
אבל במקרה הזה,

754
00:34:27,212 --> 00:34:31,093
נראה שילדים לא נעשים חולים
מהנגיף הספציפי הזה,

755
00:34:31,117 --> 00:34:33,958
או רק מעטים מביניהם.

756
00:34:34,371 --> 00:34:39,301
האם אנו יודעים אם הם
עדיין יכולים להיות מדבקים?

757
00:34:39,325 --> 00:34:41,896
הם יכולים להיות נשאים
בלתי מכוונים של הנגיף.

758
00:34:41,920 --> 00:34:45,342
או בעצם, האם יש ראיות לכך שסגירת בתי הספר

759
00:34:45,366 --> 00:34:48,659
עשויה להיות פחות חשובה במקרה זה 
מהאופן בו היתה במקרים האחרים?

760
00:34:49,093 --> 00:34:51,156
א.ק.: חלקם של הילדים בנושא

761
00:34:51,180 --> 00:34:52,339
הוא מכריע,

762
00:34:52,363 --> 00:34:54,680
ועדיין אין לכך בסיס ראיות טוב.

763
00:34:54,704 --> 00:34:56,942
מעקב אחרי אנשי קשר של מקרים,

764
00:34:56,966 --> 00:34:59,617
יש עכשיו הוכחה שילדים נדבקים,

765
00:34:59,641 --> 00:35:01,974
וכשבודקים, הם נחשפים,

766
00:35:01,998 --> 00:35:05,629
זה לא שאינם נדבקים כלל,

767
00:35:05,653 --> 00:35:09,117
אבל אין הם מגלים תסמינים באותו אופן.

768
00:35:09,141 --> 00:35:11,445
ובמיוחד לשפעת,

769
00:35:11,469 --> 00:35:14,201
כאשר אנו רואים את ההשלכות
של סגירת בתי ספר,

770
00:35:14,225 --> 00:35:17,120
אפילו בבריטניה בשנת 2009 
במהלך שפעת החזירים,

771
00:35:17,144 --> 00:35:19,954
הייתה ירידה בהתפרצות בזמן חופשות בית הספר,

772
00:35:19,978 --> 00:35:21,883
אפשר לראות את זה על עקומת המגיפה,

773
00:35:21,907 --> 00:35:25,319
יש ירידה בקיץ ועליה חוזרת בסתיו.

774
00:35:25,343 --> 00:35:28,403
אבל ב 2009, הייתה חסינות מסוימת
בקבוצות יותר מבוגרות.

775
00:35:28,427 --> 00:35:31,537
שהזיזה איכשהו את ההעברה 
לקבוצות הצעירות יותר.

776
00:35:31,561 --> 00:35:34,832
זה באמת משהו שאנו מנסים לחקור כדי להבין.

777
00:35:34,856 --> 00:35:37,733
ברור שהאינטראקציות יפחתו 
עם סגירת בתי הספר,

778
00:35:37,757 --> 00:35:39,749
אבל אז יש השפעות חברתיות מכשילות,

779
00:35:39,773 --> 00:35:41,876
יש אפשרויות לשינויים מכשילים בהתערבבות,

780
00:35:41,900 --> 00:35:45,743
אולי סבים וסבתות שמתפקדים
כמטפלים אלטרנטיביים

781
00:35:45,767 --> 00:35:47,109
אם ההורים צריכים לעבוד.

782
00:35:47,133 --> 00:35:50,720
אז אני חושב שיש הרבה דברים 
שיש לקחת בחשבון.

783
00:35:52,101 --> 00:35:56,865
כ.א.: בהתבסס על כל פיסות הראיות השונות,

784
00:35:56,889 --> 00:35:58,166
אם זה היה תלוי בך,

785
00:35:58,190 --> 00:36:01,579
האם אתה ממליץ שרוב המדינות בנקודה זו

786
00:36:01,603 --> 00:36:05,878
יחשבו טוב על סגירה נרחבת של 
בתי הספר כאמצעי זהירות,

787
00:36:05,902 --> 00:36:09,458
כי פשוט כדאי לעשות את זה

788
00:36:09,482 --> 00:36:14,504
כאסטרטגיה כואבת לתקופה של שניים, 
שלושה, ארבעה, חמישה חודשים?

789
00:36:14,528 --> 00:36:16,163
מה היית ממליץ?

790
00:36:16,187 --> 00:36:17,505
א.ק.: הדבר העיקרי,

791
00:36:17,529 --> 00:36:20,684
בהתחשב בהתפלגות גיל הסיכון
וחומרתו בקבוצות היותר מבוגרות

792
00:36:20,708 --> 00:36:25,489
הוא הפחתת האינטראקציות שמכניסות את 
הזיהום לקבוצות האלה.

793
00:36:25,513 --> 00:36:28,975
ואז להפחית אינטראקציות ככל האפשר,
אצל כל האחרים.

794
00:36:28,999 --> 00:36:30,602
אני חושב שהדבר העיקרי הוא

795
00:36:30,626 --> 00:36:34,473
שהרבה מאוד ממעמסת המחלה 
היא בקרב גילאי 60 פלוס

796
00:36:34,497 --> 00:36:37,990
שזה לא קשור רק בנסיון של כולם להימנע

797
00:36:38,014 --> 00:36:39,180
מאינטראקציות עם כולם,

798
00:36:39,204 --> 00:36:40,680
אבל זה סוג ההתנהגויות

799
00:36:40,704 --> 00:36:43,147
שמניעות זיהומים לתוך קבוצות אלה

800
00:36:44,448 --> 00:36:47,264
כ.א.: האם זה אומר
שאנשים צריכים לחשוב פעמיים

801
00:36:47,288 --> 00:36:50,464
לפני שמבקרים אצל אדם שיקר להם

802
00:36:50,488 --> 00:36:55,454
בבית אבות או במקום מגורים?

803
00:36:55,478 --> 00:36:59,281
עלינו לתת לזה תשומת לב מיוחדת מאין כמוה,

804
00:36:59,305 --> 00:37:02,155
האם כל מקומות המגורים האלה 
חייבים להיות זהירים מאוד

805
00:37:02,179 --> 00:37:03,630
לגבי מי שהם מכניסים אליהם,

806
00:37:03,654 --> 00:37:06,910
למדוד חום ולבדוק תסמינים או משהו כזה?

807
00:37:06,934 --> 00:37:09,832
א.ק.: בהחלט יש לחשוב על צעדים אלה.

808
00:37:09,856 --> 00:37:11,387
בבריטניה אנו מקבלים תוכניות

809
00:37:11,411 --> 00:37:13,863
שידועות כאסטרטגיית קוקונינג (הסתגרות)

810
00:37:13,887 --> 00:37:15,172
עבור קבוצות המבוגרים האלה.

811
00:37:15,196 --> 00:37:17,810
כך שנוכל באמת לנסות ולחסום אינטראקציות

812
00:37:17,834 --> 00:37:19,212
עד כמה שאפשר

813
00:37:19,236 --> 00:37:21,847
עם אנשים שעלולים להכניס זיהום.

814
00:37:22,202 --> 00:37:24,879
ובסופו של דבר, כי כפי שאמרת,

815
00:37:24,903 --> 00:37:27,371
איננו יכולים לכוון להיבטים אחרים של העברה.

816
00:37:27,395 --> 00:37:30,331
זו הפחתת הסיכון לחשיפה בקבוצות אלה,

817
00:37:30,355 --> 00:37:34,099
וכך גם כל דבר שניתן לעשות ברמה האישית

818
00:37:34,123 --> 00:37:36,321
כדי שאנשים יפחיתו את הסיכון שלהם,

819
00:37:36,345 --> 00:37:39,385
בין אם הם קשישים או 
משתייכים לקבוצות סיכון אחרות,

820
00:37:39,409 --> 00:37:40,561
אני חושב שזה קריטי.

821
00:37:40,585 --> 00:37:43,020
ואני חושב שיותר ברמה הכללית

822
00:37:43,044 --> 00:37:47,077
אמצעים בקנה מידה גדול כאלה
יעזרו להפחית באופן כללי את האינטראקציות

823
00:37:47,101 --> 00:37:49,696
אבל אני חושב שאם צמצומים אלה יקרו

824
00:37:49,720 --> 00:37:50,955
ולא יפחיתו את הסיכון

825
00:37:50,979 --> 00:37:53,244
אצל אנשים שעומדים לחלות במחלה קשה,

826
00:37:53,268 --> 00:37:56,912
עדיין זו תהיה מעמסה מאוד קשה.

827
00:37:58,107 --> 00:38:03,361
כ.א.: האם אנשים צריכים ליישם זאת 
מבעד לעדשות כפולות

828
00:38:03,385 --> 00:38:04,901
כשהם חושבים על הדברים האלה?

829
00:38:04,925 --> 00:38:07,292
ישנו הסיכון לחייכם,

830
00:38:07,316 --> 00:38:09,348
שתחטפו את הנגיף הזה.

831
00:38:09,657 --> 00:38:12,839
אבל קיים גם סיכון שאתם לא במתכוון, נשאים,

832
00:38:12,863 --> 00:38:15,897
שיעבירו זאת למישהו שיסבול
הרבה יותר ממה שאתם עלולים לסבול.

833
00:38:15,921 --> 00:38:19,569
וששני הדברים האלה צריכים להיות כעת 
בעדיפות ראשונה .

834
00:38:19,593 --> 00:38:22,204
א.ק.: וזו לא רק השאלה למי אתם לוחצים יד,

835
00:38:22,228 --> 00:38:24,434
אלא גם, את מי ידו של אותו אדם
תמשיך ללחוץ.

836
00:38:24,458 --> 00:38:27,323
ואני חושב שעלינו לחשוב
על הצעדים מדרגה שנייה אלה,

837
00:38:27,347 --> 00:38:29,529
שאתה עשויים לחשוב שיש לכם סיכון נמוך

838
00:38:29,553 --> 00:38:31,331
ואתם משתייכים לקבוצה צעירה יותר,

839
00:38:31,355 --> 00:38:34,450
אבל לעיתים קרובות תהיו במרחק קצר מאוד

840
00:38:34,474 --> 00:38:37,077
ממישהו שיחטוף את זה בצורה קשה מאוד.

841
00:38:37,101 --> 00:38:39,744
ואני חושב שעלינו באמת להיות 
מאופקים מבחינה חברתית

842
00:38:39,768 --> 00:38:43,082
ולחשוב שזה יוכל להיות 
שינוי התנהגות די דרמטי,

843
00:38:43,106 --> 00:38:44,765
אבל זה חייב להיות

844
00:38:44,789 --> 00:38:47,238
כדי להפחית את השפעת הדבר
שאנו עלולים לעמוד בפניו.

845
00:38:48,556 --> 00:38:51,135
כ.א.: אז אנו מורידים את מספר האפשרות

846
00:38:51,159 --> 00:38:53,805
פשוט על ידי הקטנת מספר 
הקשרים הפיזיים שיש לנו

847
00:38:53,829 --> 00:38:55,532
עם אנשים אחרים.

848
00:38:55,556 --> 00:38:58,810
ולגבי מספר הסתברות ההעברה,

849
00:38:58,834 --> 00:39:01,334
איך מורידים אותו?

850
00:39:01,358 --> 00:39:03,188
זה משפיע על האופן בו אנו מתקשרים.

851
00:39:03,212 --> 00:39:04,558
הזכרת לחיצת יד,

852
00:39:04,582 --> 00:39:06,876
אני משער שתאמר בלי לחיצות ידיים.

853
00:39:06,900 --> 00:39:08,910
א.ק .: כן, שינויים כמו אלה.

854
00:39:08,934 --> 00:39:10,341
ועוד אחד, לדעתי,

855
00:39:10,365 --> 00:39:12,026
שטיפת ידיים פועלת כך

856
00:39:12,050 --> 00:39:16,363
שכשאולי אנחנו עדיין עושים
פעילויות שעשינו בעבר,

857
00:39:16,387 --> 00:39:20,601
אבל שטיפת ידיים מקטינה את הסיכון
שמאינטראקציה אחת לאחרת,

858
00:39:20,625 --> 00:39:22,172
אנו עלולים להפיץ את הזיהום,

859
00:39:22,196 --> 00:39:23,633
אז כל האמצעים האלה

860
00:39:23,657 --> 00:39:26,338
שזה אומר שאפילו אם מתרחשות 
אצלנו החשיפות האלה,

861
00:39:26,362 --> 00:39:29,655
אנו נוקטים בצעדים נוספים
כדי למנוע העברה כלשהי.

862
00:39:30,346 --> 00:39:32,822
כ.א.: אני עדיין חושב שרוב האנשים
לא לגמרי מבינים

863
00:39:32,846 --> 00:39:34,886
או שאין להם מודל ברור של המסלול

864
00:39:34,910 --> 00:39:38,886
שבאמצעותו הדבר הזה מתפשט.

865
00:39:38,910 --> 00:39:40,879
אז אתם חושבים שבהחלט אנשים מבינים

866
00:39:40,903 --> 00:39:42,664
שלא נושמים פנימה

867
00:39:42,688 --> 00:39:46,941
את הטיפות שפיזר מישהו שהשתעל או התעטש.

868
00:39:46,965 --> 00:39:49,117
אז איך זה מתפשט?

869
00:39:49,141 --> 00:39:51,403
זה מגיע למשטחים. איך?

870
00:39:51,427 --> 00:39:54,586
האם כשאנשים רק נושפים החוצה
זה עובר מאנשים חולים,

871
00:39:54,610 --> 00:39:56,784
הם נוגעים בפה שלהם או משהו כזה,

872
00:39:56,808 --> 00:39:59,110
ואז נוגעים במשטח וזה מגיע אליו כך?

873
00:39:59,134 --> 00:40:01,022
איך זה באמת מגיע למשטחים?

874
00:40:01,046 --> 00:40:03,864
א.ק .: אני חושב שהרבה מזה קורה
כשאתם משתעלים לידיכם

875
00:40:03,888 --> 00:40:05,497
וזה מסתיים בסופו של דבר על משטח.

876
00:40:05,871 --> 00:40:09,565
אבל אני חושב שהאתגר, כמובן,
הוא לענות על השאלות האלה

877
00:40:09,589 --> 00:40:10,947
של איך קורית ההעברה.

878
00:40:10,971 --> 00:40:12,789
יש העברה במשק הבית,

879
00:40:12,813 --> 00:40:15,403
והאם כשמישהו השתעל
וזה עלה על פני השטח,

880
00:40:15,427 --> 00:40:17,686
האם מדובר במגע ישיר, האם מדובר בלחיצת יד,

881
00:40:17,686 --> 00:40:19,553
ואפילו לדברים כמו שפעת,

882
00:40:19,553 --> 00:40:22,014
זה משהו שאנחנו עובדים
די קשה לנסות ולבטל את הבחירה

883
00:40:22,038 --> 00:40:25,250
בהתנהגות חברתית שמובילה
לסיכון לזיהום.

884
00:40:25,274 --> 00:40:28,537
כי ברור שזה חשוב,
אבל ממש קשה לחייב לעשות זאת.

885
00:40:29,228 --> 00:40:32,442
כ.א.: זה כמעט כמו לאמץ את העובדה

886
00:40:32,466 --> 00:40:34,990
שעל הרבה מהדברים האלה,
אנחנו למעשה לא יודעים

887
00:40:35,014 --> 00:40:38,855
ושכולנו מצויים במשחק ההסתברויות הזה.

888
00:40:39,156 --> 00:40:42,117
שבמובן מסוים זו הסיבה שלדעתי
המתמטיקה כל כך חשובה כאן.

889
00:40:42,141 --> 00:40:48,148
שצריך לחשוב על זה
בזמן שמספרים מרובים אלה

890
00:40:48,172 --> 00:40:49,887
עובדים יחד זה על זה,

891
00:40:49,911 --> 00:40:51,545
לכולם יש את החלק שלהם למלא.

892
00:40:51,569 --> 00:40:56,562
וכל אחד מהם שניתן 
להוריד באחוזים

893
00:40:56,586 --> 00:40:58,062
ככל הנראה תורם,

894
00:40:58,086 --> 00:41:00,807
לא רק לכם אלא לכולם.

895
00:41:00,831 --> 00:41:04,609
ואנשים לא ממש יודעים
בפירוט כיצד המספרים הולכים יחד,

896
00:41:04,633 --> 00:41:06,728
אבל הם יודעים שכנראה כולם חשובים.

897
00:41:06,752 --> 00:41:11,664
אנחנו כמעט זקוקים שאנשים, איכשהו,
יאמצו את אי הוודאות הזו

898
00:41:11,688 --> 00:41:16,799
ואז לנסות להרגיש קצת שביעות רצון
על ידי פעולה על כל חלק בו.

899
00:41:16,823 --> 00:41:18,949
א.כ .: אני חושב שהרעיון הוא

900
00:41:18,949 --> 00:41:21,797
שאם בממוצע, נניח שאתה מדביק שלושה אנשים,

901
00:41:21,821 --> 00:41:24,695
מה מניע את זה ואיך ניתן להפחית מספר זה?

902
00:41:24,719 --> 00:41:26,123
אם אתה שוטף ידיים,

903
00:41:26,147 --> 00:41:29,403
עד כמה הדבר יכול להפחית זאת 
nבחינת לחיצות היד,

904
00:41:29,427 --> 00:41:32,006
יתכן שהייתם נגועים בנגיף
וכעת כבר אין לכם אותו,

905
00:41:32,030 --> 00:41:35,744
או אם אתם משנים איכשהו את 
ההתנהגות החברתית שלכם,

906
00:41:35,768 --> 00:41:37,903
האם זה מפחית כמה מהאינטראקציות,

907
00:41:37,927 --> 00:41:39,131
האם זה מפחית מחצית מהם?

908
00:41:39,155 --> 00:41:42,584
איך תוכלו להפחית את 
המספר הזה כמיטב יכולתכם?

909
00:41:43,698 --> 00:41:47,203
כ.א.: האם יש עוד מה לומר
על האפשרות לצמצם

910
00:41:47,227 --> 00:41:51,693
את הסתברות ההולכה הזו באינטראקציות שלנו?

911
00:41:51,717 --> 00:41:54,525
כמו, מהו המרחק הפיזי

912
00:41:54,549 --> 00:42:00,140
שכדאי להתרחק מאחרים אם נוכל?

913
00:42:00,665 --> 00:42:02,680
א.ק.: אני חושב שקשה לציין בדיוק,

914
00:42:02,704 --> 00:42:06,216
אבל אני חושב שצריך לזכור
שאין כל כך הרבה הוכחות

915
00:42:06,240 --> 00:42:08,871
שזה סוג של תרסיס ושזה מגיע ממש רחוק --

916
00:42:08,895 --> 00:42:10,832
סביר להניח שמדובר במרחקים קצרים למדי.

917
00:42:10,832 --> 00:42:12,323
אני לא חושב שזה המקרה

918
00:42:12,323 --> 00:42:14,846
שאתם יושבים במרחק של כמה מטרים
ממישהו

919
00:42:14,870 --> 00:42:17,028
והנגיף איכשהו יעבור.

920
00:42:17,735 --> 00:42:19,085
אלא באינטראקציה קרובה יותר,

921
00:42:19,109 --> 00:42:22,096
וזו הסיבה שאנחנו רואים 
כל כך הרבה אירועי העברה

922
00:42:22,120 --> 00:42:25,906
מתרחשים באירועים כמו ארוחות
ומפגשי קבוצות צפופות.

923
00:42:25,930 --> 00:42:27,271
כי אם מניחים

924
00:42:27,295 --> 00:42:30,310
שמשם הנגיף יכול להגיע החוצה אל פני השטח

925
00:42:30,334 --> 00:42:31,882
ולידיים ולפנים,

926
00:42:31,906 --> 00:42:36,031
עלינו באמת לחשוב יותר על מצבים כאלה.

927
00:42:37,818 --> 00:42:39,024
כ.א.: אז באופן מסוים,

928
00:42:39,048 --> 00:42:41,993
אחדים מהפחדים שיש לאנשים 
עשויים להיות מוגזמים,

929
00:42:42,017 --> 00:42:44,720
כאילו, במצב שאתם בתוך מטוס

930
00:42:44,744 --> 00:42:47,268
ומישהו לפניכם מתעטש,

931
00:42:47,292 --> 00:42:49,077
זה מעצבן,

932
00:42:49,101 --> 00:42:53,458
אבל בעצם זה לא הדבר שממנו 
עלינו הכי להיבהל.

933
00:42:53,482 --> 00:42:57,220
יש דרכים הרבה יותר חכמות 
לשים לב לשלומכם.

934
00:42:57,244 --> 00:43:00,697
א.ק.: אילו זו היתה חצבת
ובמטוס היו אנשים רגישים,

935
00:43:00,721 --> 00:43:02,847
הייתם רואים הרבה זיהומים לאחר מכן.

936
00:43:02,871 --> 00:43:05,395
אני חושב, שבממוצע,

937
00:43:05,419 --> 00:43:07,184
אנשים מדביקים שניים או שלושה אחרים,

938
00:43:07,208 --> 00:43:11,029
כך שזה לא המקרה שלכם, שבו מתקיימות
אולי כ-50 אינטראקציות במהלך שבוע,

939
00:43:11,053 --> 00:43:12,982
כל האנשים האלה נמצאים בסיכון.

940
00:43:13,006 --> 00:43:14,633
אבל יהיו אחדים מהם,

941
00:43:14,657 --> 00:43:16,625
במיוחד אותם אנשי קשר קרובים,

942
00:43:16,649 --> 00:43:19,331
שיימצאו היכן שההעברה מתרחשת.

943
00:43:19,355 --> 00:43:21,498
כ.א.: אז ספר על זה,

944
00:43:21,522 --> 00:43:25,632
מנקודת מבט אסטרטגית לאומית.
.

945
00:43:25,656 --> 00:43:29,863
מדברים הרבה על הצורך "לשטח את העקומה."

946
00:43:29,887 --> 00:43:31,212
מה זה אומר?

947
00:43:31,236 --> 00:43:35,946
א.ק .: אני חושב שזה מתייחס לרעיון 
שמערכות הבריאות שלכם,

948
00:43:35,970 --> 00:43:38,641
לא רוצות שכל המקרים יופיעו בו זמנית.

949
00:43:38,665 --> 00:43:40,712
אז אם ישבנו ולא עשינו דבר

950
00:43:40,736 --> 00:43:42,260
ופשוט נתנו למגיפה להתפשט,

951
00:43:42,284 --> 00:43:44,625
וקיבלתם קצב התפשטות, שכרגע

952
00:43:44,649 --> 00:43:46,380
בחלק מהמקומות נראה אולי

953
00:43:46,404 --> 00:43:48,550
מוכפל בתוך שלושה עד ארבעה ימים,

954
00:43:48,574 --> 00:43:51,098
אז בכל שלושה או ארבעה ימים,
המגיפה מוכפלת.

955
00:43:51,122 --> 00:43:52,804
זה ירקיע שחקים ויסתיים

956
00:43:52,828 --> 00:43:55,982
עם הרבה אנשים חולים במצב חמור

957
00:43:56,006 --> 00:43:58,042
שזקוקים לטיפול בבית חולים באותו זמן,

958
00:43:58,066 --> 00:44:00,029
ולא תהיה לכם יכולת להתמודד עם זה.

959
00:44:00,053 --> 00:44:03,204
אז הרעיון של שיטוח העקומה הוא,
שאם נוכל להאט העברות,

960
00:44:03,228 --> 00:44:05,276
אם נוכל להגיע לירידה של מקדם ההדבקה,

961
00:44:05,300 --> 00:44:07,164
יכול להיות שעדיין תהיה התפרצות,

962
00:44:07,188 --> 00:44:08,545
אבל זה יהיה הרבה יותר שטוח,

963
00:44:08,569 --> 00:44:09,736
זה יימשך יותר זמן

964
00:44:09,760 --> 00:44:12,054
ויהיו פחות מקרים חמורים,

965
00:44:12,078 --> 00:44:14,759
מה שאומר, שהם יכולים לקבל 
את הטיפול הרפואי שהם צריכים.

966
00:44:16,220 --> 00:44:23,220
כ.א.: האם משתמע מכך שיהיו 
פחות מקרים בסך הכל, או -

967
00:44:24,323 --> 00:44:26,776
כשמסתכלים על שיעור בפועל של אנשים שמראים

968
00:44:26,800 --> 00:44:28,577
איך שיטוח העקומה נראה,

969
00:44:28,601 --> 00:44:31,879
זה כמעט נראה כאילו אותו אזור
עדיין נמצא מתחת לגרף,

970
00:44:31,903 --> 00:44:34,855
כלומר, שאותו מספר אנשים, 
בסופו של דבר נגועים

971
00:44:34,879 --> 00:44:37,672
אך לאורך תקופה ארוכה יותר.

972
00:44:37,696 --> 00:44:40,264
זה בדרך כלל מה שקורה,

973
00:44:40,288 --> 00:44:45,247
וגם אם תאמצו את כל האסטרטגיות האלו 
של התרחקות חברתית

974
00:44:45,271 --> 00:44:49,006
ושטיפת ידיים וכו '.

975
00:44:49,030 --> 00:44:52,149
הדבר הכי טוב שניתן לקוות הוא
שאתם מאטים את הדבר מטה,

976
00:44:52,173 --> 00:44:54,910
למעשה האם יתקבל אותו מספר של אנשים שנדבקו?

977
00:44:54,934 --> 00:44:57,792
א.ק.: לא בהכרח - זה תלוי באמצעים שנוקטים.

978
00:44:57,816 --> 00:45:00,212
יש כמה צעדים כמו, איסור על נסיעות,

979
00:45:00,236 --> 00:45:03,418
שבדרך כלל מעכב את ההתפשטות
יותר מאשר מפחית אותה.

980
00:45:03,442 --> 00:45:05,719
אז עדיין תקבלו את אותן ההתפרצויות,

981
00:45:05,743 --> 00:45:07,845
אבל אתם פורשים את ההתפרצויות.

982
00:45:08,338 --> 00:45:09,783
אך ישנם אמצעים אחרים.

983
00:45:09,807 --> 00:45:11,675
אם אנו מדברים על צמצום האינטראקציות,

984
00:45:11,699 --> 00:45:13,568
אם מקדם ההדבקה שלכם נמוך יותר,

985
00:45:13,592 --> 00:45:15,849
תצפו לפחות מקרים בסך הכל.

986
00:45:16,384 --> 00:45:18,183
ובסופו של דבר, באוכלוסייה שלכם,

987
00:45:18,207 --> 00:45:20,111
תקבלו הצטברות של חסינות,

988
00:45:20,135 --> 00:45:22,964
מה שיעזור לכם לצאת מזה
אם חושבים על הרכיבים,

989
00:45:22,988 --> 00:45:24,243
הפחתת הרגישות,

990
00:45:24,267 --> 00:45:26,553
לצד מה שקורה במקום אחר.

991
00:45:26,577 --> 00:45:29,164
אז התקווה היא ששני הדברים יעבדו יחד.

992
00:45:29,848 --> 00:45:33,727
כ.א.: אז עזור לי להבין 
מהו השלב סופי במשחק כאן.

993
00:45:34,904 --> 00:45:37,117
אז קחו לדוגמא את סין.

994
00:45:38,967 --> 00:45:42,570
כל מה שתעשו עם דיכוי מוקדם של הנתונים

995
00:45:42,594 --> 00:45:43,759
וכן הלאה

996
00:45:43,783 --> 00:45:47,713
שנראה שם די מטריד.

997
00:45:47,737 --> 00:45:53,426
עוצמת התגובה בינואר או מתי שלא יהיה,

998
00:45:53,450 --> 00:45:57,449
עם סגירת האזור הענק הזה במדינה,

999
00:45:57,473 --> 00:45:59,356
נראה שהיתה אפקטיבית.

1000
00:45:59,380 --> 00:46:04,879
מספר המקרים שם יורד 
בשיעור גבוה מאוד מבחינות מסוימות.

1001
00:46:04,903 --> 00:46:06,791
יורד כמעט לכלום.

1002
00:46:06,815 --> 00:46:09,966
ואני לא יכול להבין את זה.

1003
00:46:09,990 --> 00:46:14,115
מדובר במדינה של 1.4 מיליארד איש.

1004
00:46:14,139 --> 00:46:16,242
היה שם מספר ענק של מקרים,

1005
00:46:16,266 --> 00:46:19,718
אבל רק שבריר זעיר מהאוכלוסייה באמת חלה.

1006
00:46:19,742 --> 00:46:24,613
ובכל זאת, הם הורידו את המספר.

1007
00:46:24,637 --> 00:46:29,458
זה לא כאילו כל אדם שני בסין 
פיתח איכשהו חסינות.

1008
00:46:29,482 --> 00:46:33,396
האם זה משום שהם לחלוטין ממושמעים

1009
00:46:33,420 --> 00:46:37,507
בעניין ביטול הנסיעות מהאזורים הנגועים

1010
00:46:37,531 --> 00:46:43,335
ואיכשהו באמת פעלו,פעלו באופן מסיבי

1011
00:46:43,359 --> 00:46:46,363
בדקו כל סימן לבעיה כלשהי,

1012
00:46:46,387 --> 00:46:50,065
כך שהם חוזרים למצב של הכלה

1013
00:46:50,089 --> 00:46:52,272
ברוב חלקי סין?

1014
00:46:52,296 --> 00:46:55,623
אני מתקשה לקלוט את זה, 
עזור לי להבין את זה.

1015
00:46:55,647 --> 00:46:58,197
א.ק.: אז הערכנו, בשבועיים 
האחרונים של ינואר,

1016
00:46:58,221 --> 00:46:59,585
כאשר אמצעים אלה יושמו,

1017
00:46:59,609 --> 00:47:02,014
מקדם ההדבקה השתנה מ 2.4 ל 1.1 בערך.

1018
00:47:02,038 --> 00:47:04,403
אז בערך 60 אחוז ירידה של ההעברה

1019
00:47:04,427 --> 00:47:06,418
תוך שבוע או שבועיים.

1020
00:47:06,442 --> 00:47:08,919
וזה מדהים ובאמת,

1021
00:47:08,943 --> 00:47:13,490
חלק ניכר ממנו מונע 
כנראה על ידי שינוי מהותי

1022
00:47:13,514 --> 00:47:14,801
בהתנהגות חברתית,

1023
00:47:14,825 --> 00:47:16,262
התרחקות חברתית ענקית,

1024
00:47:16,286 --> 00:47:19,055
מעקב אינטנסיבי באמת, בדיקות אינטנסיביות.

1025
00:47:20,166 --> 00:47:21,540
והגעתי לנקודה

1026
00:47:21,564 --> 00:47:23,825
איפה כל זה הוריד מספיק ממקדם ההדבקה

1027
00:47:23,849 --> 00:47:25,053
כדי לגרום לירידה,

1028
00:47:25,077 --> 00:47:28,166
ועכשיו, כמובן, אנו רואים, בתחומים רבים,

1029
00:47:28,190 --> 00:47:30,863
מעבר חזרה ליותר הכלה מסוג זה,

1030
00:47:30,887 --> 00:47:33,257
מכיוון שכשיש מעט מקרים, זה יותר קל לניהול.

1031
00:47:34,320 --> 00:47:36,493
אבל אנחנו גם רואים אותם מתמודדים עם אתגר,

1032
00:47:36,517 --> 00:47:40,312
בגלל שהרבה מהערים האלו ננעלו בעצם

1033
00:47:40,336 --> 00:47:41,507
למשך שישה שבועות

1034
00:47:41,531 --> 00:47:43,974
ויש גבול לכמות הזמן שאפשר לעשות את זה.

1035
00:47:43,998 --> 00:47:47,164
וכך מתחילים להקל בהדרגה 
בחלק מהאמצעים האלה,

1036
00:47:47,188 --> 00:47:48,806
מה שכמובן מייצר סיכון

1037
00:47:48,830 --> 00:47:51,570
כי המקרים שמגיעים ממדינות אחרות

1038
00:47:51,594 --> 00:47:54,708
עלולים לאחר מכן להיכנס ולגרום מחדש להעברה.

1039
00:47:57,610 --> 00:48:00,847
CA: אך בהתחשב עד כמה החיידק מדבק,

1040
00:48:00,871 --> 00:48:05,371
וכמה מסלולים תאורטיים ונקודות חיבור ישנן

1041
00:48:05,395 --> 00:48:09,053
בין אנשים בווהאן, אפילו במהלך הסגר,

1042
00:48:09,077 --> 00:48:10,371
או יחסית לסגר,

1043
00:48:10,395 --> 00:48:13,323
או במקומות האחרים שבהם היה זיהום כלשהו

1044
00:48:13,347 --> 00:48:14,736
ובשאר המדינה,

1045
00:48:14,760 --> 00:48:21,009
האם זה מפתיע כמה מהר
עקומה זו ירדה לכמעט אפס?

1046
00:48:21,865 --> 00:48:23,016
א.ק .: כן.

1047
00:48:23,040 --> 00:48:26,863
מוקדם יותר כשראינו את ההשטחה בעקומת המקרים

1048
00:48:26,887 --> 00:48:28,696
בימים הראשונים האלה,

1049
00:48:28,720 --> 00:48:32,268
תהינו אם זה רק משום שהם הגיעו 
לקצה יכולת הבדיקה

1050
00:48:32,292 --> 00:48:34,053
והם דיווחו על 1,000 ביום,

1051
00:48:34,077 --> 00:48:36,109
כי זה מספר כל הערכות שהיו להם

1052
00:48:36,133 --> 00:48:38,371
אבל הדבר המשיך, למרבה המזל,

1053
00:48:38,395 --> 00:48:41,490
וזה מראה שאפשר להפוך את זה

1054
00:48:41,514 --> 00:48:43,276
עם רמת התערבות כזו.

1055
00:48:43,300 --> 00:48:46,529
אני חושב שעכשיו הדבר העיקרי
הוא לראות כיצד זה עובד במקומות אחרים.

1056
00:48:46,553 --> 00:48:51,221
כעת איטליה מפעילה התערבויות ממש דרמטיות.

1057
00:48:51,245 --> 00:48:53,293
אבל כמובן שבגלל אפקט העיכוב הזה,

1058
00:48:53,317 --> 00:48:54,896
אם תצפו בהם היום,

1059
00:48:54,920 --> 00:48:57,094
לא בהכרח תראו את ההשפעות על המקרים

1060
00:48:57,118 --> 00:48:58,277
במשך שבוע-שבועיים.

1061
00:48:58,301 --> 00:49:00,418
אז אני חושב שההבנה איזו השפעה הייתה לזה

1062
00:49:00,442 --> 00:49:02,649
תהיה המפתח לעזור למדינות אחרות

1063
00:49:02,673 --> 00:49:04,140
להבין כיצד לבלום את זה.

1064
00:49:04,711 --> 00:49:06,045
כ.א.: כדי לקבל תמונה, אדם,

1065
00:49:06,069 --> 00:49:09,990
איך זה עשוי להתנהל
במהלך החודש-חודשיים הבאים,

1066
00:49:10,014 --> 00:49:13,585
תן לנו כמה תרחישים שאתה יכול לחשוב עליהם.

1067
00:49:14,560 --> 00:49:17,315
א.ק .: אני חושב שהתרחיש האופטימי

1068
00:49:17,339 --> 00:49:20,465
הוא שאנחנו נלמד הרבה ממקומות כמו איטליה

1069
00:49:20,489 --> 00:49:22,532
שלצערי נפגעו קשה מאוד.

1070
00:49:22,556 --> 00:49:25,176
ושמדינות אחרות יקחו את זה ברצינות רבה

1071
00:49:25,200 --> 00:49:27,688
ושלא תימשך התפשטות כזו

1072
00:49:27,712 --> 00:49:29,337
שתשתלט עלינו לחלוטין,

1073
00:49:29,361 --> 00:49:33,138
שנצליח להאט אותה מספיק,

1074
00:49:33,162 --> 00:49:35,409
כשנקבל מספר גדול של מקרים,

1075
00:49:35,433 --> 00:49:38,210
כנראה שנקבל הרבה מקרים חמורים,

1076
00:49:38,234 --> 00:49:40,035
אבל תהיה לנו יותר אפשרות לניהול,

1077
00:49:40,059 --> 00:49:41,951
זה סוג התרחיש האופטימי.

1078
00:49:41,975 --> 00:49:43,260
אני חושב שאם יש לנו נקודה

1079
00:49:43,284 --> 00:49:45,674
שבה מדינות לא מתייחסות לזה ברצינות

1080
00:49:45,698 --> 00:49:49,721
או שאוכלוסיות לא מגיבות טוב לבקרת אמצעים

1081
00:49:49,745 --> 00:49:51,389
או שהדבר לא מזוהה,

1082
00:49:51,413 --> 00:49:52,696
נוכל להגיע לסיטואציות --

1083
00:49:52,720 --> 00:49:55,387
אני חושב שאיראן כנראה הכי קרובה לזה כרגע -

1084
00:49:55,411 --> 00:49:58,495
ששם היתה התפשטות נרחבת של העברה,

1085
00:49:58,519 --> 00:50:01,480
ועד לזמן התגובה לזה,

1086
00:50:01,504 --> 00:50:03,536
זיהומים אלה כבר נמצאו במערכת

1087
00:50:03,560 --> 00:50:06,313
והם יופיעו כמקרים חמורים ומחלות קשות.

1088
00:50:06,337 --> 00:50:08,202
אז אני מקווה שאנחנו לא בשלב הזה,

1089
00:50:08,226 --> 00:50:10,209
אבל בהחלט ישנן כרגע,

1090
00:50:10,233 --> 00:50:13,547
בפוטנציה, כעשר מדינות במסלול ההוא

1091
00:50:13,571 --> 00:50:15,799
שמפגין את אותה גישה כמו איטליה.

1092
00:50:15,823 --> 00:50:18,918
אז מה שיקרה בשבועיים הקרובים 
הוא באמת קריטי.

1093
00:50:19,811 --> 00:50:22,302
כ.א.: האם יש סיכון אמיתי שלא מעט מדינות

1094
00:50:22,326 --> 00:50:25,087
יחוו השנה,

1095
00:50:25,111 --> 00:50:30,774
יותר מקרי מוות מנגיף זה מאשר משפעת עונתית?

1096
00:50:31,942 --> 00:50:34,609
א.ק.: אני חושב שבמדינות מסוימות 
זה כנראה מה שיקרה.

1097
00:50:34,633 --> 00:50:36,817
אני חושב שכששליטה אינה אפשרית,

1098
00:50:36,841 --> 00:50:38,759
וראינו את זה קורה בסין,

1099
00:50:38,783 --> 00:50:43,116
אבל זו היתה באמת רמת התערבות חסרת תקדים.

1100
00:50:43,140 --> 00:50:45,632
שבאמת שינתה את המרקם החברתי.

1101
00:50:45,656 --> 00:50:51,767
אני חושב שרבים מאיתנו, 
לא ממש מעריכים, במבט חטוף,

1102
00:50:51,791 --> 00:50:53,022
מה זה אומר בדיוק,

1103
00:50:53,046 --> 00:50:55,780
להפחית את האינטראקציות שלכם במידה כזו.

1104
00:50:55,804 --> 00:50:58,968
אני חושב שמדינות רבות פשוט
לא יוכלו להנהיג את זה.

1105
00:51:00,769 --> 00:51:03,410
כ.א.: זה כמעט אתגר לדמוקרטיות, לא כך -

1106
00:51:03,434 --> 00:51:07,936
"בסדר,הראה לנו מה ניתן לעשות
ללא שליטה דרקונית כזו.

1107
00:51:07,960 --> 00:51:10,065
אם אינכם אוהבים את המחשבה על זה,

1108
00:51:10,089 --> 00:51:12,862
קדימה, אזרחים, עלו והראו לנו 
למה אתם מסוגלים,

1109
00:51:12,886 --> 00:51:14,859
הראו שאתם יכולים להיות חכמים בקשר לזה

1110
00:51:14,883 --> 00:51:17,450
ופיקחים ובעלי משמעת עצמית,

1111
00:51:17,474 --> 00:51:19,863
וקדימה נצחו את הנגיף הארור."

1112
00:51:19,887 --> 00:51:21,291
א.ק .: כן.

1113
00:51:21,315 --> 00:51:25,117
CA: כלומר, אני אישית לא 
סופר-אופטימי לגבי זה,

1114
00:51:25,141 --> 00:51:29,805
כי מסרים כל כך סותרים
מגיעים מכל כך הרבה מקומות שונים,

1115
00:51:29,829 --> 00:51:35,753
ואנשים לא אוהבים להקריב לטווח קצר.

1116
00:51:35,777 --> 00:51:38,177
כלומר, האם יש כמעט מקרה ש --

1117
00:51:38,673 --> 00:51:40,580
אם כן, מהי השקפתך

1118
00:51:40,604 --> 00:51:43,568
בשאלה אם התקשורת שיחקה כאן תפקיד מועיל

1119
00:51:43,592 --> 00:51:44,763
או תפקיד לא מועיל?

1120
00:51:44,787 --> 00:51:46,575
האם למעשה במובנים מסוימים, זה מועיל,

1121
00:51:46,599 --> 00:51:50,529
אם בכלל, להפריז במידת הדאגה והפחד,

1122
00:51:50,553 --> 00:51:53,212
ובעצם לגרום לאנשים להיבהל?

1123
00:51:53,236 --> 00:51:55,617
א.ק .: אני חושב שזה באמת איזון קשה לשליטה,

1124
00:51:55,641 --> 00:51:58,133
בגלל שבשלב מוקדם, אם אין מקרים,

1125
00:51:58,157 --> 00:52:01,464
אם אין שום הוכחות של לחץ פוטנציאלי,

1126
00:52:01,488 --> 00:52:05,029
קשה מאוד לקבל את המסר הזה,
ולשכנע אנשים להתייחס לזה ברצינות

1127
00:52:05,053 --> 00:52:06,260
אם מפריזים בכך.

1128
00:52:06,284 --> 00:52:08,728
אבל גם אם מחכים יותר מדי זמן,

1129
00:52:08,752 --> 00:52:11,783
ואומרים שזה עדיין לא מדאיג, 
ושאנחנו בסדר כרגע,

1130
00:52:11,807 --> 00:52:14,207
הרבה אנשים חושבים שזו פשוט שפעת.

1131
00:52:14,553 --> 00:52:17,711
עד שזה מכה קשה, כפי שאמרתי,

1132
00:52:17,735 --> 00:52:20,855
יהיו לכם שבועות של מערכת בריאות עמוסה,

1133
00:52:20,879 --> 00:52:23,671
שגם אם אתם מתערבים,

1134
00:52:23,695 --> 00:52:26,531
מאוחר מדי לשלוט בזיהומים שהועברו.

1135
00:52:26,555 --> 00:52:28,087
אז אני חושב שזה קו דק,

1136
00:52:28,111 --> 00:52:30,516
אני מקווה שיש האצה במסרים,

1137
00:52:30,540 --> 00:52:33,015
עכשיו יש לאנשים 
דוגמאות מוחשיות כמו איטליה,

1138
00:52:33,039 --> 00:52:36,555
שם הם יכולים לראות מה עומד לקרות
אם הם לא לוקחים את זה ברצינות.

1139
00:52:37,038 --> 00:52:39,799
אבל בהחלט, מכל המחלות שראיתי,

1140
00:52:39,823 --> 00:52:42,465
אני חושב שלרבים מעמיתיי
שהם הרבה יותר מבוגרים ממני

1141
00:52:42,489 --> 00:52:44,276
ויש להם זיכרונות מהתפרצויות אחרות,

1142
00:52:44,300 --> 00:52:47,752
זה הדבר הכי מפחיד שראינו
מבחינת ההשלכות שיכולות להיות,

1143
00:52:47,776 --> 00:52:49,656
ואני חושב שאנחנו צריכים להגיב לזה.

1144
00:52:49,680 --> 00:52:52,311
כ.א: זו המחלה הכי מפחידה שראיתם.

1145
00:52:53,042 --> 00:52:54,192
וואו.

1146
00:52:54,216 --> 00:52:58,732
יש לי כמה שאלות עבורך מחברי בטוויטר.

1147
00:52:58,756 --> 00:53:04,973
ברור שכולם מתורגלים מאוד בנושא זה.

1148
00:53:04,997 --> 00:53:06,536
באופן היפותטי,

1149
00:53:06,560 --> 00:53:09,052
אם כולם היו נשארים בבית במשך שלושה שבועות,

1150
00:53:09,076 --> 00:53:11,791
האם זה יעיל כדי לחסל את זה?

1151
00:53:11,815 --> 00:53:14,661
האם יש דרך להרחיק את עצמנו חברתית מזה?

1152
00:53:15,352 --> 00:53:20,296
א.ק .: כן, אני חושב שבמדינות מסוימות
עם משקי בית קטנים למדי,

1153
00:53:20,320 --> 00:53:22,863
אני חושב שהממוצע בבריטניה, ארה"ב
הוא בערך 2 וחצי,

1154
00:53:22,887 --> 00:53:26,331
כך שגם אם היה לכם סיבוב העברה של זיהום 
בתוך משק הבית,

1155
00:53:26,355 --> 00:53:28,019
זה כנראה ידכא את זה.

1156
00:53:28,043 --> 00:53:29,270
כתועלת משנית,

1157
00:53:29,294 --> 00:53:31,677
יתכן שתדכאו גם כמה זיהומים אחרים.

1158
00:53:31,677 --> 00:53:33,358
חצבת מופצת רק בבני אדם,

1159
00:53:33,372 --> 00:53:35,149
כך שאולי יהיה לכם אפקט דומינו,

1160
00:53:35,173 --> 00:53:37,529
אם, כמובן, אם זה היה יכול להיות אפשרי.

1161
00:53:37,553 --> 00:53:41,743
כ.א.: ברור שזה יגרום לפגיעה עצומה בכלכלה,

1162
00:53:41,767 --> 00:53:46,043
ובדרך כלל אחד האתגרים הבסיסיים כאן

1163
00:53:46,067 --> 00:53:49,561
הוא שאי אפשר למִטֵּב מדיניות ציבורית

1164
00:53:49,585 --> 00:53:54,946
הן לבריאות כלכלית, והן ללחימה בנגיף.

1165
00:53:54,970 --> 00:53:57,628
כאילו, שני הדברים האלה, 
במידה מסוימת, מצויים בסכסוך,

1166
00:53:57,652 --> 00:54:01,565
או לפחות לבריאות כלכלית לטווח קצר
וללחימה בנגיף.

1167
00:54:01,589 --> 00:54:03,565
שני הדברים האלה מנוגדים, נכון?

1168
00:54:03,589 --> 00:54:06,503
וחברות צריכות לבחור אחד מהם.

1169
00:54:06,988 --> 00:54:10,686
א.ק.: קשה לשכנע אנשים לגבי האיזון הזה,

1170
00:54:10,710 --> 00:54:12,910
הדבר שאנחנו תמיד אומרים על תכנון בעת מגיפה

1171
00:54:12,934 --> 00:54:15,193
שאם זה זול לשים את הדברים במקום עכשיו --

1172
00:54:15,217 --> 00:54:17,218
אחרת, תצטרכו לשלם על זה מאוחר יותר.

1173
00:54:18,207 --> 00:54:20,287
אבל לרוע המזל, כפי שראינו,

1174
00:54:20,311 --> 00:54:22,849
זה הרבה כסף מוקדם עבור תגובה שלא היתה שם.

1175
00:54:23,341 --> 00:54:26,746
ורק כאשר יש לזה השלכות 
וכשזה הולך להיות יקר

1176
00:54:26,770 --> 00:54:30,725
נראה שאנשים מרוצים לקחת זאת על עצמם.

1177
00:54:31,612 --> 00:54:33,652
כ.א.: בסדר, עוד כמה שאלות בטוויטר.

1178
00:54:33,676 --> 00:54:36,438
האם עליית הטמפרטורה 
בשבועות ובחודשים הקרובים

1179
00:54:36,462 --> 00:54:39,215
תאט את התפשטות ה COVID-19?

1180
00:54:39,784 --> 00:54:42,109
א.ק.: לא ראיתי שום הוכחות משכנעות

1181
00:54:42,133 --> 00:54:44,490
שקיים הדפוס החזק הזה עם הטמפרטורה,

1182
00:54:44,514 --> 00:54:48,768
וראינו בזיהומים אחרים שיש דפוס עונתי כזה,

1183
00:54:48,792 --> 00:54:51,403
אבל אני חושב שהעובדה
שאנו חווים התפרצויות נרחבות

1184
00:54:51,427 --> 00:54:53,895
מקשה על הזיהוי, וכמובן,

1185
00:54:53,919 --> 00:54:55,355
דברים אחרים גם קורים.

1186
00:54:55,379 --> 00:54:58,506
אז גם אם אין במדינה אחת 
התפרצות גדולה כמו באחרת,

1187
00:54:58,530 --> 00:55:00,887
הדבר יהיה מושפע על ידי אמצעי בקרה,

1188
00:55:00,911 --> 00:55:04,100
על ידי התנהגות חברתית, על ידי אפשרויות
וגם על ידי הדברים האלה.

1189
00:55:04,124 --> 00:55:07,045
אז אם זה יהיה המקרה, זה ממש ירגיע

1190
00:55:07,069 --> 00:55:09,323
אבל אינני חושב שאנו יכולים לומר זאת עדיין.

1191
00:55:10,038 --> 00:55:11,760
כ.א.: ממשיך מהטוויטר,

1192
00:55:11,784 --> 00:55:15,366
כלומר, האם יש המלצה עולמית סטנדרטית

1193
00:55:15,390 --> 00:55:16,571
לכל המדינות

1194
00:55:16,595 --> 00:55:18,365
כיצד לעשות זאת?

1195
00:55:18,389 --> 00:55:19,723
ואם לא, מדוע לא?

1196
00:55:20,628 --> 00:55:23,454
א.ק.: אני חושב שזה מה שאנשים
מנסים להבין,

1197
00:55:23,478 --> 00:55:25,039
קודם כל במובן של מה שעובד.

1198
00:55:25,345 --> 00:55:28,490
למעשה, רק בכמה השבועות האחרונים

1199
00:55:28,514 --> 00:55:31,330
קיבלנו תחושה שהדבר הזה 
יכול להיות ניתן לשליטה

1200
00:55:31,354 --> 00:55:32,981
עם מידה כזו של התערבויות,

1201
00:55:33,005 --> 00:55:35,864
אבל כמובן שלא כל המדינות
יכולות לעשות את מה שסין עשתה,

1202
00:55:35,888 --> 00:55:37,314
חלק מהצעדים האלה

1203
00:55:37,338 --> 00:55:41,077
כרוכים בנטל חברתי, כלכלי ופסיכולוג ענק,

1204
00:55:41,101 --> 00:55:42,547
על אוכלוסיות.

1205
00:55:42,925 --> 00:55:44,734
וכמובן, ישנה מגבלה של זמן.

1206
00:55:44,738 --> 00:55:46,734
בסין הכניסו אנשים לבידוד 
למשך שישה שבועות

1207
00:55:46,744 --> 00:55:48,078
קשה להנהיג את זה,

1208
00:55:48,122 --> 00:55:49,942
אז עלינו לחשוב על שִׁקְלוּל תְּמוּרוֹת

1209
00:55:49,966 --> 00:55:52,799
של הדברים שאנו יכולים לבקש מאנשים לעשות,

1210
00:55:52,823 --> 00:55:56,696
מה הכי ישפיע להפחתת הנטל.

1211
00:55:57,807 --> 00:55:59,006
כ.א.: שאלה נוספת:

1212
00:55:59,030 --> 00:56:02,008
איך זה קרה והאם נראה שזה יקרה שוב?

1213
00:56:03,295 --> 00:56:07,544
א.ק.: סביר להניח שהמקור הגיע 
מהנגיף שהסתובב בעטלפים

1214
00:56:07,568 --> 00:56:10,807
ואז כנראה עשה את דרכו דרך מין אחר

1215
00:56:10,831 --> 00:56:12,045
לבני אדם,

1216
00:56:12,069 --> 00:56:14,934
יש הרבה קטעי עדויות סביב זה,

1217
00:56:14,958 --> 00:56:16,910
אין סיפור אחד ברור,

1218
00:56:16,934 --> 00:56:18,925
אבל אפילו ב SARS לקח כמה שנים

1219
00:56:18,949 --> 00:56:22,253
שהגנומיקה תבין את המסלול המדויק שזה קרה.

1220
00:56:22,277 --> 00:56:25,331
אבל אני חושב בהחלט, שמתקבל על הדעת
שזה יכול לקרות שוב.

1221
00:56:25,355 --> 00:56:27,876
הטבע מטיל וירוסים אלה כל הזמן.

1222
00:56:28,419 --> 00:56:31,005
רבים מהם לא מותאמים לבני אדם,

1223
00:56:31,029 --> 00:56:32,207
אל תאספו אותם,

1224
00:56:32,231 --> 00:56:35,437
יתכן שהיה כזה וירוס לפני כמה שנים

1225
00:56:35,461 --> 00:56:37,207
שפשוט קרה שהדביק מישהו

1226
00:56:37,231 --> 00:56:40,054
שלא היו לו אנשי קשר והוא לא הרחיק לכת.

1227
00:56:40,078 --> 00:56:42,046
אני חושב שאנחנו צפויים להתמודד דברים כאלה

1228
00:56:42,070 --> 00:56:44,474
ועלינו לחשוב איך נוכל להיכנס לפעולה מוקדם

1229
00:56:44,498 --> 00:56:47,291
בשלב בו ישנו רק מספר קטן של מקרים,

1230
00:56:47,315 --> 00:56:49,363
ואפילו משהו כזה ניתן לשליטה,

1231
00:56:49,387 --> 00:56:51,339
יותר מהמצב שיש לנו עכשיו.

1232
00:56:51,363 --> 00:56:53,379
כ.א.: נראה שזו לא הפעם הראשונה

1233
00:56:53,403 --> 00:56:56,709
שנראה שנגיף הגיעיע משוק בשר בר.

1234
00:56:57,664 --> 00:57:00,346
זה בהחלט משהו שקורה בסרטים. (צוחק)

1235
00:57:00,370 --> 00:57:03,029
ולדעתי סין כבר נקטה בכמה צעדים הפעם

1236
00:57:03,053 --> 00:57:05,696
כדי לנסות לפצח את זה.

1237
00:57:05,720 --> 00:57:08,505
אני מניח שפוטנציאלית זה 
עניין די גדול לעתיד

1238
00:57:08,529 --> 00:57:11,656
אם ניתן יהיה לשמור על זה כראוי.

1239
00:57:11,680 --> 00:57:13,569
א.ק.: כן, וראינו, למשל,

1240
00:57:13,593 --> 00:57:15,633
את שפעת העופות H7N9,

1241
00:57:15,657 --> 00:57:19,759
שבמהלך השנים האחרונות, בשנת 2013,
עוררה דאגה גדולה,

1242
00:57:19,783 --> 00:57:21,803
וסין הגיבה בצורה מקיפה מאוד

1243
00:57:21,827 --> 00:57:24,489
מבחינת שינוי אופן הפעלת השווקים שלהם

1244
00:57:24,513 --> 00:57:26,217
וחיסון ציפורים

1245
00:57:26,241 --> 00:57:29,791
ונראה שזה הסיר את האיום הזה.

1246
00:57:29,815 --> 00:57:33,585
אז אני חושב שצעדים אלה יכולים להיות יעילים
אם הם מזוהים בשלב מוקדם.

1247
00:57:34,323 --> 00:57:35,847
כ.א.: אז דבר על חיסונים.

1248
00:57:35,871 --> 00:57:37,744
זהו מדד המפתח, אני מניח,

1249
00:57:37,768 --> 00:57:41,170
לשנות את גורם הרגישות במשוואה שלך.

1250
00:57:44,720 --> 00:57:49,053
יש כמובן מרוץ להשגת החיסונים האלה,

1251
00:57:49,077 --> 00:57:51,687
יש כמה חיסונים מועמדים.

1252
00:57:51,711 --> 00:57:54,047
איך אתה רואה את זה מתקדם?

1253
00:57:55,099 --> 00:57:58,647
א.ק.: אני חושב שיש בהחלט כמה 
התפתחויות מבטיחות

1254
00:57:58,671 --> 00:58:00,686
אבל אני חושב שטווחי הזמן של הדברים האלה

1255
00:58:00,710 --> 00:58:03,797
הם של אולי שנה, 18 חודשים

1256
00:58:03,821 --> 00:58:05,728
עד שהם יהיו זמינים באופן נרחב.

1257
00:58:05,752 --> 00:58:08,666
ברור שחיסון צריך לעבור דרך 
שלבי הניסויים האלה,

1258
00:58:08,690 --> 00:58:11,125
שאורכים זמן, כך שגם אם בסוף השנה,

1259
00:58:11,149 --> 00:58:13,491
יהיה לנו משהו שהוא בר-קיימא ועובד,

1260
00:58:13,515 --> 00:58:16,831
עדיין יהיו עיכובים 
עד שהם יהיו זמינים לכולם .

1261
00:58:16,855 --> 00:58:18,784
כ.א.: אז זה באמת מסקרן אותי,

1262
00:58:18,808 --> 00:58:21,760
ואשמח לשאול אותך על כך כמתמטיקאי.

1263
00:58:21,784 --> 00:58:23,717
ישנן כבר כמה חברות

1264
00:58:23,741 --> 00:58:27,745
שמאמינות שיש להן חיסונים מועמדים אפשריים.

1265
00:58:28,061 --> 00:58:31,839
כפי שאתה אומר, תהליך הניסויים לוקח נצח.

1266
00:58:32,909 --> 00:58:37,552
האם יש מצב שאנחנו לא חושבים על כך נכון

1267
00:58:37,576 --> 00:58:42,553
כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו הניסוי נעשה

1268
00:58:42,577 --> 00:58:45,279
ושחישובי הבטיחות נעשים?

1269
00:58:45,303 --> 00:58:47,879
כי דבר אחד זה אם הולכים לצאת

1270
00:58:47,903 --> 00:58:49,471
עם תרופה חדשה לגמרי או משהו -

1271
00:58:49,495 --> 00:58:53,681
כן, רוצים לבדוק כדי לוודא 
שאין תופעות לוואי,

1272
00:58:53,705 --> 00:58:55,125
וזה יכול לקחת זמן רב

1273
00:58:55,149 --> 00:58:58,482
עד שהכל ייעשה, ניסויי הבקרה וכל השאר.

1274
00:58:58,506 --> 00:59:00,482
אם יש מצב חירום עולמי,

1275
00:59:00,506 --> 00:59:02,994
האם אין זה מקרה

1276
00:59:03,018 --> 00:59:04,903
הן מבחינה מתמטית והן מבחינה אתית,

1277
00:59:04,927 --> 00:59:07,276
שפשוט צריך להיות חישוב אחר,

1278
00:59:07,300 --> 00:59:08,744
השאלה לא צריכה להיות

1279
00:59:08,768 --> 00:59:13,807
"האם יש מקרה אפשרי 
שבו החיסון הזה יכול להזיק, "

1280
00:59:13,831 --> 00:59:15,855
השאלה לבטח צריכה להיות,

1281
00:59:15,879 --> 00:59:18,291
"בהסתברויות נטו,

1282
00:59:18,315 --> 00:59:22,188
האם אין מצב שיש להריץ את זה בהיקף גדול,

1283
00:59:22,212 --> 00:59:27,250
לפעול כדי שיהיה סיכוי לחסל את
הדבר הזה בעודו באיבו?"

1284
00:59:27,274 --> 00:59:30,170
כלומר, מה לא נכון בדרך חשיבה כזו?

1285
00:59:30,654 --> 00:59:32,885
א.ק.: אנו רואים זאת במצבים אחרים,

1286
00:59:32,909 --> 00:59:36,751
למשל, החיסון נגד האבולה בשנת 2015

1287
00:59:36,775 --> 00:59:39,720
הראו, תוך כמה חודשים, עדויות מאוד מבטיחות

1288
00:59:39,744 --> 00:59:44,601
ותוצאות ביניים של ניסוי בבני אדם

1289
00:59:44,625 --> 00:59:47,180
הראו מה שנראה כיעילות גבוהה מאוד.

1290
00:59:47,204 --> 00:59:50,434
ואף על פי כן הדבר לא קיבל רישיון מלא,

1291
00:59:50,458 --> 00:59:53,141
השתמשו בזה למה שמוכר כשימוש חמלה

1292
00:59:53,165 --> 00:59:54,680
בהתפרצויות אחרות מאוחר יותר.

1293
00:59:54,704 --> 00:59:56,605
אז ישנם המנגנונים האלה

1294
00:59:56,629 --> 00:59:59,469
שמאפשרים לעשות מעקב מהיר 
אחר חיסונים בדרך זו.

1295
00:59:59,934 --> 01:00:03,221
אבל כמובן, שכרגע אנחנו
במצב שאין לנו מושג

1296
01:00:03,245 --> 01:00:05,172
אם הדברים האלה יעשו משהו בכלל.

1297
01:00:05,196 --> 01:00:08,021
אז אני חושב שעלינו לצבור מספיק ראיות

1298
01:00:08,045 --> 01:00:10,141
כדי שתוכל להיות לזה השפעה,

1299
01:00:10,165 --> 01:00:12,566
אבל ודאי, מעקב מהיר עד כמה שאפשר.

1300
01:00:13,780 --> 01:00:16,946
כ.א.: אבל הספקן שבי 
עדיין לא ממש מבין את זה.

1301
01:00:17,439 --> 01:00:19,439
אני לא מבין

1302
01:00:19,463 --> 01:00:24,786
למה אין יותר נמרצות מאחורי 
המחשבה הנועזת על כך.

1303
01:00:24,810 --> 01:00:28,252
נראה שכולם, למרות הסיכון הכללי,

1304
01:00:28,276 --> 01:00:31,212
הינם מתנגדי-סיכון להפליא בשאלה
כיצד להגיב לזה.

1305
01:00:31,759 --> 01:00:33,164
א.ק.: אז עם הסתייגות,

1306
01:00:33,188 --> 01:00:35,371
כן, יש הרבה שאלות טובות בנושא זה,

1307
01:00:35,395 --> 01:00:37,981
וחלקן מעט מחוץ למומחיות שלי,

1308
01:00:38,005 --> 01:00:40,822
אבל אני מסכים שעלינו לעשות יותר
כדי לצאת עם לוח זמנים.

1309
01:00:40,846 --> 01:00:42,276
הדוגמה שאני תמיד מצטט

1310
01:00:42,300 --> 01:00:45,047
היא שלוקח לנו שישה חודשים 
לבחור זן של שפעת עונתית

1311
01:00:45,071 --> 01:00:47,039
ולספק את החיסונים.

1312
01:00:47,063 --> 01:00:51,085
עלינו תמיד לנסות ולחזות קדימה
אילו זנים הולכים להיות.

1313
01:00:51,109 --> 01:00:53,228
וזה עבור משהו שאנחנו יודעים לעשות

1314
01:00:53,252 --> 01:00:55,367
ושמיוצר במשך זמן רב.

1315
01:00:56,212 --> 01:00:58,537
אז בהחלט צריך יותר להיעשות

1316
01:00:58,561 --> 01:01:00,514
כדי לקצר את טווחי הזמן האלה.

1317
01:01:00,538 --> 01:01:02,620
אבל אני חושב שאנו צריכים לאזן את זה,

1318
01:01:02,644 --> 01:01:05,788
במיוחד אם אנו חושפים
מספר גדול של אנשים למשהו

1319
01:01:05,812 --> 01:01:08,081
כדי לוודא שאנחנו בטוחים, שזה בטוח

1320
01:01:08,105 --> 01:01:10,930
ושתהיה בזה תועלת, פוטנציאלית.

1321
01:01:12,546 --> 01:01:14,903
כ.א.: וכך, סוף סוף,

1322
01:01:14,927 --> 01:01:18,019
אדם, אני מניח שאם ניכנס לזה --

1323
01:01:18,942 --> 01:01:23,172
ברחבי העולם קורים עוד דברים בנושאי זיהומים

1324
01:01:23,196 --> 01:01:24,362
בו בזמן,

1325
01:01:24,386 --> 01:01:28,124
שהם רעיונות, והתקשורת
סביב הדבר הזה.

1326
01:01:28,148 --> 01:01:33,800
אלו הן שתי מערכות אינטראקטיביות 
ודינמיות מאוד, של זיהומיות --

1327
01:01:33,824 --> 01:01:36,998
יש מידע מסוים מזיק מאוד שם בחוץ.

1328
01:01:37,022 --> 01:01:41,829
האם זה הוגן לחשוב על זה כעל קרב
על ידע ואמצעים אמינים

1329
01:01:41,853 --> 01:01:44,045
נגד הנגיף,

1330
01:01:44,069 --> 01:01:47,735
וסתם מידע שגוי --

1331
01:01:47,759 --> 01:01:50,149
חלק ממה שעלינו לחשוב כאן

1332
01:01:50,173 --> 01:01:55,022
הוא כיצד לדכא מערכת אחת של דברים
ולהגביר את האחרת, בעצם,

1333
01:01:55,046 --> 01:01:56,705
להגביר מאוד את האחרת.

1334
01:01:56,729 --> 01:01:58,109
איך עלינו לחשוב על זה?

1335
01:01:58,133 --> 01:02:02,074
א.ק.: אפשר בהחלט לחשוב על זה 
כמו על תחרות על תשומת הלב שלנו,

1336
01:02:02,098 --> 01:02:03,813
ואנחנו רואים באופן דומה, שבמחלות,

1337
01:02:03,837 --> 01:02:06,416
ישנם וירוסים שמתחרים על הדבקת
פונדקאים בעלי רגישות,

1338
01:02:06,440 --> 01:02:08,227
ואני חושב שאנחנו רואים עכשיו,

1339
01:02:08,251 --> 01:02:11,331
שבמהלך השנים האחרונות
עם חדשות כזב ומידע שגוי

1340
01:02:11,355 --> 01:02:12,904
ועלייתה של המודעות,

1341
01:02:12,928 --> 01:02:14,101
יותר שינוי

1342
01:02:14,125 --> 01:02:16,733
בחשיבה על הדרך להפחתת הרגישות הזו

1343
01:02:16,757 --> 01:02:19,391
אם יש לנו אנשים שעשויים להיות
במצבים השונים הללו,

1344
01:02:19,415 --> 01:02:21,876
איך נוכל לנסות לצפות מראש 
טוב יותר בעזרת מידע.

1345
01:02:21,900 --> 01:02:24,292
אני חושב שהאתגר
במקרה של התפרצות הוא כמובן,

1346
01:02:24,316 --> 01:02:26,569
בשלב מוקדם, כשיש לנו מעט מאוד מידע טוב,

1347
01:02:26,593 --> 01:02:30,844
וקל מאוד לוודאות ולביטחון 
למלא את הוואקום הזה .

1348
01:02:30,868 --> 01:02:32,971
ולכן אני חושב שזה משהו --

1349
01:02:33,320 --> 01:02:36,583
אני יודע שיש פלטפורמות שעובדות
על האופן בו נוכל לחשוף אנשים

1350
01:02:36,607 --> 01:02:38,106
למידע טוב, מוקדם יותר,

1351
01:02:38,130 --> 01:02:40,867
בתקווה להגן עליהם מדברים אחרים.

1352
01:02:41,830 --> 01:02:44,410
CA: אחד הנעלמים הגדולים בעיניי
בשנה שלפנינו --

1353
01:02:44,434 --> 01:02:47,925
נניח שבשנה שלפנינו לאורך הרבה מאוד שבועות,

1354
01:02:47,949 --> 01:02:49,291
להרבה אנשים

1355
01:02:49,315 --> 01:02:52,657
למעשה בבידוד עצמי.

1356
01:02:52,681 --> 01:02:57,728
אלה מאיתנו שלמזלם יהיו להם 
עבודה שניתן לעשותן

1357
01:02:57,752 --> 01:02:59,434
מהבית.

1358
01:02:59,458 --> 01:03:01,807
אגב, העוול שנגרם במצב הזה,

1359
01:03:01,831 --> 01:03:06,291
הוא שאנשים רבים אינם יכולים 
לעשות זאת, ולהמשיך להתפרנס,

1360
01:03:06,315 --> 01:03:10,331
זה, לבטח, הולך להיות
עניין חמור מאוד בשנה הקרובה

1361
01:03:10,355 --> 01:03:16,122
ואם יתברר ששיעורי המוות הם הרבה יותר 
גבוהים בקבוצה האחרונה

1362
01:03:16,146 --> 01:03:17,502
מאשר בקבוצה הקודמת,

1363
01:03:17,526 --> 01:03:19,493
ובעיקר במדינה כמו ארה"ב,

1364
01:03:19,517 --> 01:03:22,577
שם לקבוצה האחרונה אין אפילו
ביטוח בריאות טוב

1365
01:03:22,601 --> 01:03:24,326
וכן הלאה.

1366
01:03:25,342 --> 01:03:30,610
עושה רושם שזה, עלול ליהפך לעימות ענק,

1367
01:03:30,634 --> 01:03:33,754
בתקווה שיהיה מקור עצום של שינוי
ברמה מסוימת.

1368
01:03:33,778 --> 01:03:36,084
א.ק.: אני חושב שזו נקודה חשובה מאין כמוה,

1369
01:03:36,108 --> 01:03:37,730
כי זה קל מאוד --

1370
01:03:37,754 --> 01:03:41,164
באופן דומה, יש לי עבודה 
שניתן לבצע מרחוק די בקלות,

1371
01:03:41,188 --> 01:03:44,987
וקל מאוד לומר שעלינו פשוט 
להפסיק אינטראקציות חברתיות,

1372
01:03:45,011 --> 01:03:48,276
אבל כמובן, שיהיו לכך ה
שלכות עצומות על אנשים

1373
01:03:48,300 --> 01:03:51,100
ועל הברירות ועל השגרה שיהיו להם.

1374
01:03:51,124 --> 01:03:53,299
ולדעתי באלה אכן צריך להתחשב,

1375
01:03:53,323 --> 01:03:55,705
גם עכשיו, וגם איך ההשפעה של אלה
תיראה

1376
01:03:55,729 --> 01:03:57,259
כמה חודשים מאוחר יותר.

1377
01:03:57,283 --> 01:03:58,701
כ.א.: כשהכל נאמר ונעשה,

1378
01:03:58,725 --> 01:04:03,783
האם הוגן לומר שהעולם כבר התמודד
עם בעיות חמורות הרבה יותר

1379
01:04:03,807 --> 01:04:04,958
בעבר,

1380
01:04:04,982 --> 01:04:08,069
כי בכל תרחיש,

1381
01:04:08,093 --> 01:04:11,762
סביר להניח שבשלב מסוים
במהלך 18 החודשים הבאים,

1382
01:04:11,786 --> 01:04:16,095
יימצא חיסון ויינתן בתפוצה רחבה,

1383
01:04:16,119 --> 01:04:22,101
שלמדנו הרבה מאוד דרכים אחרות 
לניהול בעיה זו?

1384
01:04:22,125 --> 01:04:24,257
אבל בשלב מסוים, כנראה בשנה הבאה,

1385
01:04:24,281 --> 01:04:30,412
העולם ירגיש כאילו שהצליח לשלוט בזה

1386
01:04:30,436 --> 01:04:31,839
ויכול להמשיך הלאה.

1387
01:04:31,863 --> 01:04:33,602
האם זה מה שעשוי להיות,

1388
01:04:33,626 --> 01:04:36,990
או שסביר יותר שזה יהיה,
מעין היחלצות מזה,

1389
01:04:37,014 --> 01:04:42,061
זה סיוט אנדמי עכשיו שכל שנה 
פוגע בהרבה יותר אנשים

1390
01:04:42,085 --> 01:04:44,634
מאשר בשפעת כיום.

1391
01:04:44,658 --> 01:04:47,481
מהן הדרכים הסבירות ללכת קדימה,

1392
01:04:47,505 --> 01:04:49,550
פשוט לשלוח מבט לטווח רחוק?

1393
01:04:49,574 --> 01:04:52,589
א.ק.: אני חושב שיש דרכים מתקבלות על הדעת 
שניתן לראות את כל אלה

1394
01:04:52,613 --> 01:04:54,204
מסתיימים פוטנציאלית.

1395
01:04:54,228 --> 01:04:58,838
אני חושב שהכי מתקבל על הדעת
שנראה עלייה מהירה מאוד השנה

1396
01:04:58,862 --> 01:05:03,464
והרבה התפרצויות גדולות
שלא חוזרות בהכרח.

1397
01:05:03,488 --> 01:05:05,638
אבל יש השתלשלות עניינים פוטנציאלית

1398
01:05:05,662 --> 01:05:09,743
שיכולה להסתיים עם התפרצויות 
רב שנתיות במקומות שונים

1399
01:05:09,767 --> 01:05:10,925
ששבות ומופיעות.

1400
01:05:10,949 --> 01:05:12,826
אבל אני חושב שסביר שנראה

1401
01:05:12,850 --> 01:05:15,701
שרוב ההעברה מרוכזת בשנה הקרובה.

1402
01:05:15,725 --> 01:05:18,761
ואז, כמובן, אם יהיה חיסון זמין,

1403
01:05:18,785 --> 01:05:21,338
אנחנו יכולים לנוע אל מעבר לזה, 
ועם תקווה שנלמד מכך.

1404
01:05:21,362 --> 01:05:24,554
אני חושב שהרבה מהמדינות
שהגיבו לזה בעוצמה רבה

1405
01:05:24,578 --> 01:05:26,006
נפגעו קשה מאוד ממגיפת ה SARS.

1406
01:05:26,030 --> 01:05:29,156
סינגפור, הונג קונג, שבאמת היו לה השלכות,

1407
01:05:29,180 --> 01:05:31,910
ואני חושב שזה משהו שגרם להם לפעול חזק מאוד

1408
01:05:31,934 --> 01:05:33,276
בתגובתם לכך.

1409
01:05:33,300 --> 01:05:34,458
כ.א.: בסדר.

1410
01:05:34,482 --> 01:05:37,157
אז בואו ונסתפק אולי בעידוד אנשים

1411
01:05:37,181 --> 01:05:39,101
לתעל את המתמטיקאי הפנימי שלהם

1412
01:05:39,125 --> 01:05:44,414
ובעיקר לחשוב על שיעור האפשרויות

1413
01:05:44,438 --> 01:05:48,358
והסתברויות ההעברה שהם יכולים
לעזור לשנות.

1414
01:05:48,382 --> 01:05:52,760
רק הזכר לנו את שלושת, או ארבעת 
או חמשת או ששת הדברים החשובים

1415
01:05:52,784 --> 01:05:54,719
שתשמחו לראות שאנשים עושים.

1416
01:05:54,743 --> 01:05:57,615
א.ק.: אני חושב שברמה האישית, 
פשוט לחשוב הרבה יותר

1417
01:05:57,639 --> 01:06:00,020
האינטראקציות שלכם והסיכון לזיהום

1418
01:06:00,044 --> 01:06:02,012
וכמובן, במה שאתם נוגעים בידיכם

1419
01:06:02,036 --> 01:06:03,731
ומעבירים לפנים שלכם,

1420
01:06:03,755 --> 01:06:06,340
ואיך אתם פוטנציאלית מעבירים 
סיכון זה לאחרים.

1421
01:06:06,364 --> 01:06:09,037
אני חושב גם שמבחינת האינטראקציות,

1422
01:06:09,061 --> 01:06:13,896
דברים כמו לחיצות יד, ואולי אנשי קשר
שאינכם זקוקים להם.

1423
01:06:13,920 --> 01:06:16,697
איך נוכל להפחית אותם עד כמה שאפשר.

1424
01:06:16,721 --> 01:06:19,134
אם כל אדם מעביר את זה 
לשניים או שלושה אחרים,

1425
01:06:19,158 --> 01:06:22,371
איך נפחית את המספר הזה עד ל 1, 
באמצעות ההתנהגות שלנו.

1426
01:06:22,395 --> 01:06:26,204
ואז כנראה שניאלץ להתערבויות
בקנה מידה גדול יותר

1427
01:06:26,228 --> 01:06:29,169
מבחינת התכנסויות, כנסים,

1428
01:06:29,193 --> 01:06:31,827
ודברים אחרים שיש בהם הרבה מאוד אפשרויות

1429
01:06:31,851 --> 01:06:33,220
להעברה.

1430
01:06:33,244 --> 01:06:36,197
ובאמת, אני חושב שהשילוב הזה
ברמה האישית הזו,

1431
01:06:36,221 --> 01:06:39,227
אם אתם חולים או שאתם עלולים לחלות,

1432
01:06:39,251 --> 01:06:40,519
הפחתת הסיכון הזה,

1433
01:06:40,543 --> 01:06:42,146
אבל אז גם כשאנחנו עובדים יחד

1434
01:06:42,170 --> 01:06:44,274
כדי למנוע את זה לחדור לקבוצות האלה,

1435
01:06:44,298 --> 01:06:46,130
שאם הדבר הזה ימשיך להיות לא מבוקר,

1436
01:06:46,154 --> 01:06:48,392
זה באמת יכול לפגוע באנשים 
באופן מאוד מאוד קשה.

1437
01:06:49,434 --> 01:06:51,060
כ.א.: כן, יש הרבה דברים

1438
01:06:51,084 --> 01:06:54,299
שאולי נזדקק להם כדי לשחרר מעט בעדינות.

1439
01:06:54,323 --> 01:06:58,553
ואולי לנסות להמציא מחדש את
ההיבטים הטובים שבהם.

1440
01:06:59,077 --> 01:07:00,418
תודה רבה לך.

1441
01:07:00,442 --> 01:07:03,235
אם אנשים רוצים להמשיך איתך,

1442
01:07:03,259 --> 01:07:05,974
הם יכולים לעקוב אחריך בטוויטר, למשל.

1443
01:07:05,998 --> 01:07:07,347
מהי ידית הטוויטר שלך?

1444
01:07:07,371 --> 01:07:09,990
א.ק.: אז AdamJKucharski@, הכל במילה אחת.

1445
01:07:10,014 --> 01:07:12,524
כ.א: אדם, תודה רבה על הזמן שלך, כל טוב.

1446
01:07:12,548 --> 01:07:13,928
א.כ .: תודה.

1447
01:07:13,952 --> 01:07:20,952
(מוסיקה)

1448
01:07:29,263 --> 01:07:32,533
כ.א.: פרופסור חבר ועמית של TED, 
אדם קוצ'רסקי.

1449
01:07:33,339 --> 01:07:35,934
נשמח לשמוע מה אתם חושבים 
על פרק הבונוס הזה.

1450
01:07:35,958 --> 01:07:38,799
אנא ספרו לנו על ידי דירוג וביקורת 
ב- Apple Podcasts

1451
01:07:38,823 --> 01:07:40,757
או באפליקציית הפודקאסט המועדפת עליכם.

1452
01:07:41,244 --> 01:07:43,217
ביקורות אלו משפיעות, למעשה.

1453
01:07:43,241 --> 01:07:44,617
אנחנו בהחלט קוראים כל אחת,

1454
01:07:44,641 --> 01:07:46,791
ומעריכים באמת את המשוב שלכם.

1455
01:07:46,815 --> 01:07:48,768
(מוסיקה)

1456
01:07:48,792 --> 01:07:52,592
המופע השבוע הופק ע"י 
דן אודונל ב- Transmitter Media.

1457
01:07:52,616 --> 01:07:54,647
מנהלת הייצור שלנו היא רוקסן חי לאש,

1458
01:07:54,671 --> 01:07:56,988
בודקת העובדות שלנו ניקול בודה.

1459
01:07:57,012 --> 01:07:59,290
את הפרק הזה הפיק סם בייר.

1460
01:07:59,314 --> 01:08:01,355
מוזיקת ​​הנושא מאת אליסון לייטון-בראון.

1461
01:08:01,379 --> 01:08:03,926
תודה מיוחדת לעמיתי מישל קווינט.

1462
01:08:04,252 --> 01:08:06,473
תודה שהאזנתם לראיון TED.

1463
01:08:06,497 --> 01:08:07,998
נחזור מאוחר יותר באביב

1464
01:08:08,022 --> 01:08:11,370
עם עונה חדשה לגמרי
של צלילות עמוקות למוחות גדולים.

1465
01:08:11,759 --> 01:08:14,934
אני מקווה שתיהנו מהן
בין אם החיים יחזרו לקדמותם או לא.

1466
01:08:15,634 --> 01:08:16,850
אני כריס אנדרסון,

1467
01:08:16,874 --> 01:08:18,879
תודה על ההקשבה, וכל טוב.