Bonjour, je suis Chris Anderson. Bienvenue à l'interview TED.
Nous nous préparons à la saison quatre avec des invités extraordinaires,
mais je ne veux pas attendre pour le sujet d'aujourd'hui
car nous sommes en pleine pandémie
et il y a un invité à qui je voulais vraiment parler maintenant.
C'est Adam Kucharski,
in scientifique expert en maladies infectieuses
qui se concentre sur la modélisation mathématique des pandémies.
C'est un professeur associé
à la London School of Hygiene and Tropical Medicine
et TED Fellow.
(Musique)
Adam Kucharski : Quel comportement
est important pour les épidémies ?
Les conversations, les contacts physiques rapprochés ?
Quel genre de données devrions-nous recueillir
avant une épidémie
si nous voulons prévoir la propagation de l'infection ?
Pour le découvrir, notre équipe a créé un modèle mathématique...
Chris Anderson : Quand il s'agit de déterminer quoi faire
face à cette pandémie, techniquement appelée COVID-19
et informelle appelée coronavirus,
je trouve sa pensée incroyablement pertinente.
J'ai hâte de me plonger dans le sujet avec vous.
Un merci particulier à mes amis sur Twitter
qui ont suggéré tant de questions.
Je sais que ce sujet est actuellement dans tous les esprits.
J'espère que cet épisode
nous offre une façon plus nuancée
de penser au déroulement de cette pandémie jusqu'ici,
ce qu'il pourrait suivre
et ce que nous pouvons collectivement y faire.
Allons-y.
(Musique)
Adam, bienvenue dans l'interview TED.
Adam Kucharski : Merci.
CA : Commençons avec les fondamentaux.
La réponse de nombre de personnes sceptiques --
les dernières semaines certainement, peut-être moins maintenant --
a été : « Allons, ce n'est pas si grave,
il y a un nombre de cas relativement faible,
comparé à la grippe, comparé à quoi que ce soit.
Il y a de bien plus gros problèmes.
Pourquoi en faisons-nous toute une histoire ? »
Je suppose que la réponse à cela est que c'est une question de mathématiques.
Nous allons parler des mathématiques de la croissance exponentielle,
essentiellement, n'est-ce pas ?
AK : Exactement.
Il y a un chiffre que nous utilisons
pour appréhender la facilité des choses à se propager
et le niveau de transmission auquel nous faisons face.
C'est le taux de reproduction
et, conceptuellement, c'est :
pour chaque cas, en moyenne,
combien de gens sont infectés ?
Cela vous donne une idée de l'échelle,
à quoi ressemblera la croissance.
Pour le coronavirus, nous voyons, dans de nombreux pays,
que chaque personne le donne en moyenne à deux ou trois autres.
CA : Ce taux de reproduction,
la première chose à comprendre est que s'il est supérieur à un,
cela signifie une croissance.
Tout chiffre en-dessous de un signifie une décroissance.
AK : Exactement -- si c'est supérieur à un,
alors chaque groupe de personnes infectées
va générer plus d'infections qu'auparavant.
Vous verrez l'effet exponentiel --
si on est à deux, chaque cycle d'infection doublera le nombre d'infectés
et à moins de un,
cela va décliner, en moyenne.
CA : Si c'est supérieur à deux,
je pense que peut-être tout le monde connaît la célèbre histoire
de l'échiquier et des grains de riz,
et si vous doublez le nombre de grains de riz
pour chaque case de l'échiquier,
les 10 ou 15 premières cases, il ne se passe pas grand-chose,
mais une fois arrivé à la 64ème case,
vous avez des tonnes de riz pour chaque individu sur Terre.
(Rit)
La croissance exponentielle, c'est incroyable.
Les nombres faibles actuels
ne sont pas ce à quoi on devrait prêter attention.
On devrait prêter attention aux modèles de ce qui pourrait venir.
AK : Exactement.
Si la croissance exponentielle continue,
vous obtenez ces chiffres incroyablement élevés,
peut-être peu plausibles.
Mais même en considérant une échéance d'un mois,
si le taux de reproduction est de trois,
chaque personne en infecte trois en moyenne.
L'intervalle entre ces cycles d'infection est d'environ cinq jours.
Si vous imaginez avoir un cas maintenant,
il y a six de ces cycles de cinq jours dans un mois,
donc d'ici la fin du mois,
cette personne pourrait avoir entraîné
environ 729 cas.
Même en un mois,
l'ampleur de cela peut vraiment grimper en flèche
si ce n'est pas contrôlé.
CA : Certainement,
cela semble se produire pour la plupart des chiffres observés,
où le virus en est à un stade peu avancé
de propagation dans un pays.
Vous avez fourni un modèle
grâce auquel nous pouvons mieux comprendre ce taux de reproduction,
car il me semble que c'est au cœur de notre façon de voir le virus,
de notre façon d'y réagir et de la crainte qu'il devrait presque inspirer.
Dans votre réflexion,
vous décomposez cela en quatre éléments
que vous appelez DOPS :
la durée, les opportunités,
la probabilité de transmission
et la susceptibilité.
Je pense que ce serait très utile
que vous expliquiez chaque élément,
car c'est une simple équation
qui relie ces quatre choses au taux de reproduction.
Parlez-en l'un après l'autre.
La durée, quel en est le sens ?
AK : La durée mesure combien de temps une personne est infectieuse.
Si, par exemple, intuitivement,
si quelqu'un est infectieux pendant plus longtemps,
deux fois plus que quelqu'un d'autre,
ils ont deux fois cette durée pour propager l'infection.
CA : Quelle est la durée pour ce virus
comparé à la grippe ou d'autres pathogènes ?
AK : Cela dépend un peu
de ce qu'il se passe avec les gens infectieux,
s'ils sont isolés très rapidement, cela raccourcit cette période,
mais nous avons potentiellement une durée d'une semaine
où les gens sont infectieux avant d'être isolés à l'hôpital.
CA : Durant cette semaine, ils pourraient ne pas présenter de symptômes
de toute la semaine, n'est-ce pas ?
Quand quelqu'un est infecté, il y a une période d'incubation.
Il y a une période durant cette période d'incubation
où on devient infectieux
et il y a ensuite une période où on commence à présenter des symptômes,
et il n'est pas clair comment ces périodes se recouvrent.
Est-ce correct ?
AK : On commence à avoir des informations.
L'un des signes que nous observons dans les données
qui suggère une potentielle transmission précoce,
c'est ce décalage entre une infection et la suivante.
Cela semble être d'environ cinq jours.
La période d'incubation pour l'apparition des symptômes
est également d'environ cinq jours.
Si vous imaginez que la plupart des gens
n'infectent les autres que quand ils sont symptomatiques,
vous auriez cette période d'incubation,
puis une période supplémentaire où ils infectent les autres.
Le fait que ces valeurs semblent être similaires
suggère que certains transmettent
soit très tôt ou potentiellement avant d'avoir clairement des symptômes.
CA : Cela implique qu'en moyenne,
les gens infectent les autres
autant avant de présenter des symptômes qu'après.
AK : Potentiellement.
Ce sont les premières données,
mais il y a des preuves solides que bon nombre de gens,
peut-être avant de présenter clairement des symptômes
ou ne présentant pas la fièvre et la toux distinctives
mais se sentant mal, répandent le virus
durant cette période.
CA : Cela le différencie-t-il de la grippe, par exemple ?
AK : A cet égard, il est similaire à la grippe.
La grippe pandémique est en partie si dure à contrôler
et crainte en tant que menace
du fait de la transmission qui a lieu
avant que les gens ne soient gravement malades.
Cela signifie qu'au moment où vous identifiez ces cas,
ils ont probablement propagé le virus à plein d'autres personnes.
CA : C'est cela qui est fourbe
et c'est pourquoi il est si difficile d'y faire quelque chose.
Il a toujours de l'avance sur nous
et vous ne pouvez pas prêter attention à comment quelqu'un se sent
ou à ce qu'il fait.
Comment cela arrive-t-il, d'ailleurs ?
Comment quelqu'un infecte-t-il un autre
avant même de présenter lui-même les symptômes,
car nous pensons à la personne qui éternue,
des gouttelettes passent dans l'air, quelqu'un les inspire
et l'infection arrive ainsi.
Que se passe-t-il pour une infection avant l'arrivée des symptômes ?
AK : Le niveau de transmission observé avec ce virus
n'est pas celui observé avec la rougeole
où, quand quelqu'un éternue, beaucoup de virus s'échappe
et potentiellement beaucoup de personnes sont exposées.
Ce pourrait être tôt,
si quelqu'un a même des symptômes légers,
peut-être une petite toux,
cela semble suffire au virus pour sortir
et, en particulier,
une partie du travail effectué
pour observer les rassemblements intimes,
des repas en petit comité,
il y avait un exemple d'un chalet de ski --
même alors, il pourrait y avoir quelqu'un de légèrement malade,
mais assez pour que le virus sorte et que les autres soient exposés,
nous essayons de comprendre comment,
mais cela suffit à entraîner des infections.
CA : Si quelqu'un est légèrement malade, n'a-t-il pas les symptômes ?
N'y a-t-il pas d'indications que même avant de se savoir malade,
il se passe quelque chose ?
Il y a un article allemand publié cette semaine
qui semblait suggérer que même très tôt,
vous faites un prélèvement dans la gorge de quelqu'un
et il a des centaines de milliers de virus
qui s'y reproduisent déjà.
Quelqu'un pourrait-il respirer normalement
et qu'il y ait une transmission du virus dans l'air
alors qu'il l'ignore
et que cela infecte directement des gens
ou que cela se fixe sur des surfaces ?
AK : C'est ce que nous essayons de déterminer,
à quel point [inaudible].
Comme vous l'avez dit,
il y a des preuves qu'il peut y avoir des gens sans symptômes
qui ont le virus dans la gorge.
Il y a une possibilité que cela soit expiré,
mais que cette transmission arrive, est-ce une occurrence assez rare
ou observons-nous plus d'infections qui arrivent par ce biais ?
Ce ne sont que les premières données
et c'est une pièce du puzzle,
mais nous essayons de déterminer où cela s'inscrit
par rapport à ce que nous savons sur les autres occasions de transmissions.
CA : La durée, c'est la durée de la période d'infectiosité.
Nous pensons de cinq à six jours, est-ce ce que je vous ai entendu dire ?
AK : Environ une semaine,
selon ce qu'il arrive aux gens quand ils sont infectieux.
CA : Et il y a des cas de gens testés positifs
très, très longtemps après avoir été infectés.
Ce peut être vrai, mais ils ne sont probablement pas aussi infectieux.
Est-ce correct ?
AK : C'est notre hypothèse de travail,
qu'une grande partie de l'infection a lieu au début.
Nous observons que pour nombre d'infections respiratoires,
quand les gens deviennent gravement malades,
leur comportement est très différent
à quand ils se baladent et passent une journée normale.
CA : A nouveau, en comparant ce chiffre D à d'autres cas,
comme la grippe,
la grippe est-elle similaire ?
Quel est le chiffre D pour la grippe ?
AK : Pour la grippe, c'est probablement légèrement plus court,
en termes de période où les gens sont activement infectieux.
Pour la grippe, c'est un roulement rapide d'un cas au suivant.
Il est même question de trois jours,
entre une infection et la personne que cela infecte.
Puis à l'extrémité opposée, il y des choses comme les MST,
où la durée pourrait être de plusieurs mois.
CA : Bien.
Rien d'inhabituel jusque-là concernant ce virus en particulier.
Considérons le O, l'opportunité.
Qu'est-ce que c'est ?
AK : L'opportunité est une mesure du nombre de chances
que le virus a de se propager via des interactions
quand quelqu'un est infectieux.
C'est une mesure du comportement social.
En moyenne, combien de contacts sociaux les gens ont-ils
qui créent des opportunités de transmission quand ils sont infectieux.
CA : C'est le nombre de personnes dont vous avez été assez proche
en l'espace d'un jour, en un jour donné,
pour qu'il y ait un risque de les infecter.
Ce chiffre pourrait être,
si les gens ne prennent pas de précautions dans un environnement urbain normal,
cela pourrait atteindre des centaines.
AK : Pour certaines personnes.
Nous avons réalisé nombre d'études là-dessus les dernières années
et la moyenne, en termes de contacts physiques,
est de cinq personnes par jour.
La plupart des gens auront des conversations ou contacts
avec environ 10 ou 15,
mais évidemment,
selon les cultures, il y a une variation
du niveau de salutation physique qui pourrait avoir lieu.
CA : Vraisemblablement que ce chiffre ne diffère pas pour ce virus
par rapport à un autre.
C'est une caractéristique des vies que nous menons.
AK : Je pense que pour celui-ci,
si c'est déterminé par ce genre d'interactions,
nous l'avons vu pour la grippe et d'autres infections respiratoires,
ce genre de contacts assez proches et d'interactions physiques quotidiennes
semblent être les facteurs de transmission.
CA : Il y a peut-être une différence.
Le fait que si vous êtes infectieux avant l'apparition des symptômes,
peut-être que cela signifie qu'il y a plus d'opportunités.
Cela fait partie du génie du virus, si l'on peut dire cela,
en ne révélant pas,
les gens continuent à interagir, à aller au travail
et à prendre le métro et ainsi de suite,
en ne se sachant même pas malade.
AK : Exactement.
Pour une chose comme la grippe,
quand les gens tombent malades, leurs contacts sociaux chutent.
Avoir un virus qui peut être infectieux
alors que les gens vaquent à leur vie quotidienne,
cela lui offre un avantage en termes de transmission.
CA : Dans votre modélisation,
cette opportunité est-elle plus élevée que pour la grippe ?
AK : Actuellement, nous utilisons des valeurs similaires.
Nous considérons, par exemple,
les contacts physiques dans différentes populations.
Mais nous augmentons le risque.
Cela joue sur le terme P.
Entre chaque contact,
quel est le risque que cette transmission ait lieu.
CA : Passons à ce chiffre suivant,
le P, la probabilité de transmission.
Comment définissez-vous cela ?
AK : Cela mesure le risque
que, en gros, le virus soit passé
durant une opportunité ou une interaction en particulier.
Vous pourriez avoir une conversation avec quelqu'un,
mais vous ne toussez pas, ni n'éternuez,
ou pour une certaine raison, le virus ne passe pas
et l'autre n'est pas exposé.
Pour ce virus, je l'ai évoqué,
disons que les gens ont 10 conversations par jour,
mais les gens infectés n'en infectent pas 10 par jour.
Cela indique que toutes ces opportunités
ne transmettent pas le virus.
CA : Mais les gens disent que c'est un virus infectieux.
Quel est ce chiffre de probabilité de transmission,
à nouveau, comparé à la grippe ?
AK : Nous avons fait des analyses considérant ces rassemblements intimes.
Nous avons considéré dix différents cas d'étude
et découvert qu'environ un tiers des contacts dans ces contextes
étaient ensuite infectés
durant cette phase initiale, où les gens l'ignoraient.
Si vous aviez ces grands repas de groupe,
potentiellement, chaque contact avait une chance sur trois
d'être exposé.
Pour la grippe saisonnière, cela a tendance à être un peu plus faible,
même au sein de foyers et de cadres intimes,
les valeurs ne sont pas si élevées.
Même pour une chose comme SRAS, ces valeurs ont, en quelque sorte --
le risque par interaction que vous aviez
était plus faible que ce qu'il paraît être pour le coronavirus.
Intuitivement, cela a du sens,
il doit y avoir un risque par interaction plus élevé
si cela se propage si facilement.
CA : Hum.
D'accord. Et la quatrième lettre de DOPS
est S pour susceptibilité.
Qu'est-ce que c'est ?
AK : C'est une mesure de la proportion de la population qui est susceptible.
Si vous imaginez avoir cette interaction avec quelqu'un,
le virus est transmis, cela l'expose,
mais certains pourraient être vaccinés
ou avoir une immunité
et ne pas développer d'infection
et ne pas être infectieux pour les autres.
Nous devons considérer cette proportion de gens
qui ne vont pas eux-mêmes devenir des cas.
CA : Il n'y a pas encore de vaccin pour ce coronavirus
et personne n'est immunisé, initialement, de ce que nous en savons.
Modélisez-vous ce chiffre de susceptibilité comme assez élevé,
cela fait-il partie du problème ?
AK : Les indications
sont que cela passe dans des populations entièrement susceptibles
et même dans des zones comme la Chine,
où il y a eu beaucoup de transmissions
mais où il y a eu des mesures de contrôle sévères,
nous avons estimé que jusqu'à fin janvier,
probablement qu'environ 95% de Wuhan sont encore susceptibles.
Il y a beaucoup d'infections,
mais cela n'a pas trop pris cet élément en compte,
du DOPS, de ces quatre choses entraînant la transmission.
CA : Le fonctionnement des mathématiques,
je dois l'avouer, au milieu du stress de la situation,
le matheux en moi adore l'élégance des mathématiques,
car je n'y avais jamais vraiment pensé ainsi,
mais vous multipliez ces nombres entre eux
pour obtenir le taux de reproduction.
Est-ce correct ?
AK : Exactement, oui.
Vous empruntez presque le chemin de l'infection durant la transmission
en les multipliant
et cela vous donne le chiffre pour ce virus.
CA : C'est d'une logique absolue.
C'est le nombre de jours, la durée où vous êtes infectieux,
c'est le nombre de personnes que vous voyez en moyenne
durant ces jours où vous avez un risque d'infecter.
Puis vous multipliez cela par la probabilité de transmission --
le virus pénètre-t-il la personne,
c'est cela, le transfert.
Puis il y a le chiffre de la susceptibilité.
D'ailleurs, à votre avis, quelle est la probabilité de susceptibilité
pour ce cas ?
AK : Nous devons présumer qu'elle est proche de 100%
en termes de propagation.
CA : Vous multipliez ces chiffres entre eux
et actuellement, il semble que pour ce coronavirus,
deux ou trois est le chiffre actuel le plus plausible,
ce qui implique une croissance très rapide.
AK : Exactement.
Dans ces éruptions non contrôlées,
nous voyons nombre de pays qui en sont à ce stade --
nous allons observer une croissance vraiment rapide.
CA : Par rapport à la grippe, que représente ce chiffre de deux ou trois ?
Il y a la grippe saisonnière,
durant l'hiver, quand elle se propage,
et à d'autres moments de l'année, cela chute en-dessous de un
pour le taux de reproduction, correct ?
Mais quel est-il durant la saison grippale ?
AK : Durant la phase initiale de plein essor,
au début de la saison grippale,
nous pensons qu'il est probablement quelque part entre 1,2 et 1,4.
Ce n'est pas incroyablement transmissible,
si vous imaginez avoir un peu d'immunité dans votre population due à la vaccination
et à d'autres choses.
Elle peut se répandre, c'est supérieur à un,
mais ce n'est pas un envol aussi rapide que celui du coronavirus.
CA : Je veux revenir sur deux de ces éléments,
l'opportunité et la probabilité de transmission,
car cela semble être ceux qui ont le plus de chances d'influencer
ce taux d'infection.
Avant d'en venir là,
parlons d'un autre chiffre clé,
qui est le taux de létalité.
Tout d'abord, pourriez-vous définir --
il y a deux versions différentes du taux de mortalité
qui pourraient embrouiller les gens.
Pourriez-vous les définir ?
AK : Celui dont nous parlons souvent, c'est le taux de létalité
et c'est la proportion de cas présentant des symptômes
et qui vont ensuite être mortels.
Nous parlons aussi parfois
de ce qu'on appelle le taux de létalité par infection,
qui est, pour quiconque étant infecté,
peu importe les symptômes,
combien de ces infections vont ensuite être mortelles.
La plupart des valeurs que nous voyons
sont le taux de létalité, ou la létalité, comme on le dit parfois.
CA : Quel est le taux de létalité pour ce virus
et, à nouveau, comment est-il comparé à d'autres pathogènes ?
AK : Il y a quelques chiffres qui ont été présentés.
Un des défis en temps réel est de ne pas voir tous les cas,
il y a des gens symptomatiques qui ne sont pas signalés.
Il y a aussi un retard.
Si vous imaginez, par exemple,
que 100 personnes vont à l'hôpital avec le coronavirus
et que personne n'est mort,
cela n'implique pas que le taux de létalité est de zéro,
car vous devez attendre de voir ce qu'il va leur arriver.
Quand vous modulez pour la sous-estimation et les retards,
la meilleure estimation du taux de létalité est environ 1%.
Pour environ 1% des gens ayant des symptômes,
en moyenne,
l'issue est fatale.
C'est probablement 10 fois plus que la grippe saisonnière.
CA : C'est une comparaison effrayante,
étant donné le nombre de gens qui meurent de la grippe.
Quand l'Organisation mondiale de la santé a évoqué un nombre plus élevé,
il y a quelque temps, de 3,4%,
elle a été critiquée pour cela.
Expliquez pourquoi cela a pu être trompeur,
comment le voir et comment moduler cela.
AK : Il est incroyablement courant de regarder ces chiffres bruts
et de dire : « Il y a tant de morts jusqu'ici, tant de cas »
et de considérer ce ratio.
Il y a deux semaines, cela générait une valeur de 2%.
Mais si vous imaginez qu'il y a cet effet de retard,
même si vous arrêtez tous les cas,
vous aurez quand même ces issues fatales au fil du temps,
donc ce chiffre grimpe.
Cela est arrivé pour chaque éruption de la grippe pandémique à Ebola,
nous le voyons à maintes reprises.
J'ai argumenté devant nombre de gens que ce chiffre allait augmenter,
car avec la diminution des cas en Chine,
cela va sembler s'accroître
et c'est juste une singularité statistique.
Il n'y a rien derrière ce changement,
il n'y a pas de mutations ou quoi que ce soit.
CA : Si j'ai bien compris, il y a deux effets en jeu.
L'un est que le nombre de décès
à partir des cas existants va augmenter,
ce qui ferait encore augmenter ce 3,4.
Mais vous devez contrebalancer cela avec le fait qu'apparemment,
un nombre considérable de cas sont passés inaperçus
et nous n'avons pas,
du fait d'un mauvais dépistage,
le nombre de décès --
il reflète probablement un nombre bien plus élevé de cas initiaux.
Est-ce bien cela ?
AK : Exactement.
Il y a une chose qui tire les chiffres vers le haut
et l'autre vers le bas.
Cela signifie que pour ces valeurs initiales,
si vous modulez avec le retard
et ne pensez pas aux cas non déclarés,
vous obtenez des chiffres très, très effrayants.
Vous obtenez jusqu'à 20 ou 30%,
ce qui ne concorde pas
à ce que nous savons de ce virus en général.
CA : Très bien.
Il y a maintenant plus de données.
De votre point de vue, vous pensez que le taux de létalité probable,
au moins lors de la phase initiale d'une infection,
est d'environ 2% ?
AK : En général,
nous pouvons probablement le placer dans un intervalle de 0,5 à 2%
et ce d'après nombre de jeux de données différents.
C'est pour les gens qui sont symptomatiques.
En moyenne, je pense que 1% est un bon chiffre de travail.
CA : D'accord, 1%.
La grippe est souvent placée à un dixième de pourcent,
donc c'est cinq à 10 fois plus dangereux que la grippe, ou plus.
Ce danger n'est pas symétrique selon les tranches d'âge,
comme nous le savons.
Cela affecte principalement les personnes âgées.
AK : Nous avons observé ce 1% en moyenne,
mais une fois que vous arrivez à plus de 60, 70 ans,
ce chiffre explose.
Nous estimons que parmi les plus âgés,
nous sommes confrontés à une létalité de 5 ou 10%.
Bien sûr, en plus de cela,
vous devez ajouter ce qui va être des cas graves
et ces gens vont nécessiter une hospitalisation.
Et ces risques étaient très élevés parmi les plus âgés.
CA : Agrégez ces chiffres pour nous.
Dans vos modèles,
si vous réunissez un taux de reproduction de deux à trois
et un taux de létalité de 0,5 à 1%
et que vous faites la simulation,
à quoi cela ressemble-t-il ?
AK : Si vous avez cette transmission non contrôlée
et ce taux de reproduction de deux ou trois
et que vous n'y faites rien,
la seule fin possible à l'épidémie
est qu'assez de gens l'attrapent, qu'une immunité se développe
et que l'épidémie se finisse d'elle-même.
Dans ce cas,
on s'attendrait à ce qu'une grande partie de la population soit infectée.
C'est ce que nous observons
avec de nombreuses épidémies non contrôlées,
c'est qu'elles consument la population,
il y a beaucoup de gens infectés
et avec ce taux de létalité et ce taux d'hospitalisation,
si cela arrivait, cela pourrait entraîner d'énormes préjudices.
A l'échelle nationale, nous observons --
l'Italie en est un bon exemple,
si vous avez ces transmissions initiales passant inaperçues,
cette croissance rapide,
vous arrivez vite à une situation où vos systèmes de santé sont submergés.
L'un des aspects les plus perfides du virus
est que, ayant ce retard entre l'infection et les symptômes
et les gens se faisant soigner,
si votre système de santé est submergé,
même si ce jour-là,
vous mettez un terme à la transmission,
vous avez tous ces gens qui ont déjà été exposés
alors l'apparition des cas et des cas graves continuera
pendant peut-être deux semaines.
C'est cette accumulation considérable d'infection et de fardeau
qui, via le système, repose sur votre population.
CA : Il y a un autre chiffre clé :
le nombre total de cas
comparé à la capacité du système de santé d'un pays
à gérer ce nombre de cas.
Cela doit entraîner une énorme différence
pour le taux de létalité,
la différence entre les gens arrivant avec une maladie grave
et un système de santé capable de répondre et un qui est submergé.
Le taux de létalité va en être très différent.
AK : S'il faut un lit en soins intensifs,
on va en avoir besoin deux semaines
et il y a plus de cas entrant dans le système,
donc cela devient vite très dur.
CA : Parlez de la différence entre l'endiguement
et la mitigation.
Ce sont des termes que nous entendons beaucoup.
Durant la phase initiale du virus,
les gouvernements se concentrent sur l'endiguement.
Qu'est-ce que cela signifie ?
AK : L'endiguement, c'est l'idée de concentrer vos efforts sur le contrôle
des cas et de leurs contacts.
Vous ne causez pas de perturbations dans la population.
Un cas arrive, vous l'isolez,
vous déterminez avec qui il a été en contact,
qui sont ces opportunités à une exposition
et vous avez un suivi de ces gens,
voire une mise en quarantaine pour assurer qu'il n'y ait plus de transmission.
C'est une méthode très ciblée
et pour SRAS, cela a remarquablement bien marché.
Mais pour cette infection,
puisque certains cas vont être loupés ou passer inaperçus,
vous devez capturer une grande partie des gens à risque.
Si quelques-uns passent à travers les mailles du filet,
vous aurez une éruption.
CA : Y a-t-il des pays
qui ont pu employer cette stratégie
et contenir le virus de façon efficace ?
AK : Singapour a réalisé un travail remarquable
les six dernières semaines.
En plus de mesures plus larges,
ils ont travaillé très dur
pour retrouver les gens ayant eu un contact.
La vidéosurveillance,
déterminer quel taxi quelqu'un a pris,
qui pourrait être à risque --
un suivi très minutieux.
Pendant six semaines, cela a maintenu un couvercle sur la transmission.
CA : C'est génial.
Quelqu'un entre dans le pays,
est testé positif --
ils se mettent au travail avec une énorme équipe
et retracent tout jusqu'à dire :
« Vous ignorez quel taxi vous avez pris ?
Laissez-nous déterminer cela. »
Ils retrouvent le chauffeur du taxi,
puis ils doivent déterminer qui d'autre a été dans ce taxi ?
AK : Ils se concentrent sur les proches des gens les plus à risque
mais ils minimisent les risques de passer à travers les mailles du filet.
CA : Mais même Singapour, si je ne m'abuse,
les chiffres ont commencé à se rapprocher de zéro
mais récemment, ils ont à nouveau augmenté.
Il n'est pas clair
s'ils seront capables de pérenniser un tel endiguement.
AK : Exactement.
Si nous parlons en termes du taux de reproduction,
il a plongé jusqu'à 0,8 ou 0,9,
soit sous cette valeur critique de un.
Mais les deux dernières semaines,
cela semble augmenter et ils ont plus de cas.
Une grande partie de cela,
même s'ils l'endiguent,
le monde connaît des éruptions
et suscite constamment des infections
et il devient de plus en plus dur
avec ce niveau d'efforts intensifs de les éradiquer toutes.
(Musique)
CA : Dans le cas de ce virus,
il y avait un avertissement pour la majorité des pays du monde
que cela arrivait.
Les nouvelles de la Chine sont devenues très moroses
et les gens avaient le temps de se préparer.
A quoi ressemblerait une préparation idéale
si vous savez qu'une telle chose approche
et que vous savez qu'il y a beaucoup en jeu
si vous réussissez à la contenir avant qu'elle ne s'échappe ?
AK : Deux choses feraient une grande différence.
L'une est d'avoir un suivi et un dépistage aussi minutieux que possible.
Avec des analyses de modélisation,
nous avons considéré l'efficacité de cet endiguement rapide.
Ce peut être efficace si vous identifiez peut-être 70 ou 80%
des gens ayant pu entrer en contact.
Mais si vous ne dépistez pas ces cas qui arrivent,
si vous ne dépistez pas leurs contacts --
initialement, beaucoup d'attention a été portée aux voyages en Chine
et puis il est devenu clair que la situation changeait,
mais car vous vous reposiez là-dessus pour définir vos cas,
de nombreux autres cas ne correspondant pas à la définition
n'étaient pas testés
car ils ne semblaient pas être à risque.
CA : Si vous savez qu'un dépistage précoce est la clé de cela,
une mesure anticipée essentielle
serait de s'assurer rapidement d'avoir assez de tests disponibles
et aux endroits nécessaires
afin de pouvoir réagir,
être prêt à passer à l'action dès que quelqu'un est dépisté,
vous devez alors très rapidement dépister ses contacts et ainsi de suite,
pour avoir une chance de maintenir cela sous contrôle.
AK : Exactement.
Dans mon métier, nous disons qu'un test négatif a de la valeur,
car il montre que vous cherchez quelque chose et que ce n'est pas là.
Avoir de petits nombres de gens dépistés
ne vous assure pas que vous ne loupez pas d'infections,
alors qu'avec un suivi très minutieux des contacts,
nous avons vu des pays comme la Corée --
un grand nombre de gens testés.
Bien que de nouveaux cas apparaissent,
ils ont plus confiance
dans le fait d'avoir une idée de là où sont ces infections.
CA : Vous êtes actuellement au Royaume-Uni,
je suis aux États-Unis.
Quelle est la probabilité que le Royaume-Uni puisse l'endiguer
et quelle est la probabilité que les États-Unis puissent l'endiguer ?
AK : C'est peu probable dans les deux cas.
Le Royaume-Uni va devoir introduire des mesures supplémentaires.
Quand est-ce que cela arrivera
dépend un peu de la situation actuelle
mais nous avons dépisté près de 30 000 personnes.
Franchement, je pense que les États-Unis pourraient aller au-delà,
étant donnés les signes de la transmission poussée du virus
et sans avoir une idée claire de combien il y a d'infections
et avec ce degré de dépistage,
il est dur d'imaginer quelle est la situation actuelle aux États-Unis.
CA : Je ne veux pas que ça devienne politique,
mais cela vous paraît-il --
le Royaume-Uni a dépisté 30 000 personnes --
les États-Unis sont cinq ou six fois plus peuplés
et le nombre total de dépistages est de 5 000 ou 6 000
il y a quelques jours.
Cela vous semble-t-il étrange ?
Je ne comprends pas comment cela est arrivé dans un pays éduqué
qui a tant de connaissances sur les maladies infectieuses.
AK : Oui
et je crois que nombre de facteurs sont en jeu ici,
la logistique et autres,
mais il y a eu cette période d'avertissement
d'existence et de l'arrivée d'une menace.
Les pays doivent s'assurer qu'ils ont la capacité
de faire autant de dépistage que possible durant la phase initiale
car c'est là que vous l'aurez
et c'est là que vous aurez une meilleure chance de l'endiguer.
CA : Si vous échouez à endiguer,
vous devez passer à une stratégie de mitigation.
Qu'est-ce qui entre en jeu ?
Je pense que je veux presque remettre sur la table
deux de vos facteurs DOPS,
l'opportunité et la probabilité de transmission,
car il semble que le virus est tel qu'il est,
la durée durant laquelle quelqu'un est infectieux,
nous ne pouvons rien y faire.
L'aspect de la susceptibilité,
nous ne pouvons rien y faire jusqu'à ce qu'il y ait un vaccin.
Nous pourrions parler un peu de ça.
Mais les deux du milieu, l'opportunité et la probabilité de transmission,
nous pouvons y faire quelque chose.
Voulez-vous parler de chacun,
de ce à quoi cela ressemble,
comment mettre sur pied une stratégie de mitigation ?
Tout d'abord, en pensant à l'opportunité,
comment réduire le nombre d'opportunités
de transmettre le virus ?
AK : Je pense qu'à cet égard,
il serait question de changements importants dans nos interactions sociales.
Si vous pensez en termes du taux de reproduction
qui est d'environ deux ou trois,
pour le faire passer à moins de un,
vous devez vraiment réduire un aspect de cette transmission
de moitié ou des deux tiers
pour passer à moins de un.
Ce que cela nécessiterait,
des opportunités de propager le virus,
ce genre de contacts rapprochés,
tout le monde dans la population, en moyenne,
aura besoin de réduire ces interactions
de deux tiers pour maîtriser le virus.
Ce pourrait être en travaillant de chez soi,
en changeant de style de vie
et en refusant les lieux bondés et les dîners où vous allez.
Des mesures, des choses comme la fermeture des écoles
et d'autres choses pour essayer de réduire
le brassage social d'une population.
CA : Parlez-moi plus de la fermeture des écoles
car, si je me souviens bien,
souvent durant des épidémies passées,
cela a été cité comme étant une mesure clé,
les écoles représentant ce genre de rassemblement de gens,
les enfants sont souvent --
pour la grippe et les rhumes --
ils sont porteurs de maladies.
Mais dans ce cas-là,
les enfants ne semblent pas tomber malades de ce virus
ou seulement quelques-uns d'entre eux.
Savons-nous s'ils peuvent malgré tout être infectieux ?
Ils peuvent être des porteurs non intentionnels.
Ou y a-t-il des indications que la fermeture des écoles
pourrait ne pas autant importer à cette occasion qu'à d'autres ?
AK : Cette question sur le rôle que jouent les enfants
est cruciale
et il n'y a pas encore de base de preuves solide.
En suivant les contacts des cas,
il n'y a pas d'indication que les enfants soient infectés,
quand vous dépistez, ils sont exposés,
ce n'est pas qu'ils n'ont pas du tout d'infection,
mais ils ne présentent pas les mêmes symptômes.
En particulier pour la grippe,
quand je vois les implications de la fermeture des écoles,
même au Royaume-Uni en 2009 durant la grippe porcine,
il y avait une diminution de l'épidémie durant les vacances,
un creux dans la courbe de l'épidémie,
cela baisse à nouveau durant l'été et augmente à nouveau en automne.
En 2009, il y avait une immunité dans les tranches d'âges supérieures.
Cela a fait basculer la transmission sur les plus jeunes.
C'est quelque chose que nous travaillons pour comprendre.
Cela réduira les interactions, avec la fermeture des écoles,
cela a des répercussions directes,
il peut y avoir des répercussions sur le brassage,
sur les grands-parents qui s'occupent des enfants
si les parents doivent travailler.
Il y a de nombreux éléments qui doivent être considérés.
CA : D'après tous les éléments de preuve que vous avez vus,
si cela dépendait de vous,
recommanderiez-vous que la plupart des pays
considèrent sérieusement la fermeture des écoles
en tant que mesure préventive,
que cela vaut la peine d'être fait
en tant que stratégie douloureuse sur deux, trois, quatre, cinq mois ?
Que recommanderiez-vous ?
AK : L'élément clé,
vues la distribution par âge du risque et la sévérité chez les plus âgés,
est de réduire les interactions apportant l'infection à ces groupes.
Puis, pour tous les autres,
réduire les interactions autant que possible.
L'élément clé est
que la maladie entraîne un tel fardeau dans la tranche d'âge de plus de 60 ans
qu'il n'est pas juste question que tous essayent d'éviter
les interactions de tous,
mais le genre de comportements
qui augmenteraient les infections dans ces tranches d'âges.
CA : Les gens devraient-ils y réfléchir à deux fois
avant de rendre visite à un être cher
dans une maison de retraite ou un complexe résidentiel ?
Nous devrions prêter une attention toute particulière à cela,
tous ces établissements devraient faire très attention
à qui ils laissent entrer,
prendre leur température et vérifier s'ils ont des symptômes ?
AK : Ces mesures doivent certainement être envisagées.
Au Royaume-Uni, nous avons des projets
pour une stratégie de cocooning
pour ces tranches d'âge
afin d'essayer de boucler les interactions
autant que possible
avec des gens qui pourraient faire entrer l'infection.
Au final, nous ne pouvons pas cibler ces autres aspects de la transmission,
il s'agit de réduire le risque d'exposition de ces groupes
et tout ce que vous pouvez faire sur le plan personnel
pour que les gens réduisent les risques,
qu'ils soient âgés ou dans d'autres tranches d'âge,
c'est essentiel.
En général,
ce genre de mesures à grande échelle peuvent aider à réduire les interactions,
mais si ces réductions ont lieu
et ne réduisent pas le risque
pour les gens qui vont tomber gravement malades,
le fardeau sera malgré tout remarquablement lourd.
CA : Les gens devraient-ils adopter ce double objectif
quand ils pensent à cela ?
Il y a un risque pour vous si vous continuez votre vie,
d'attraper ce virus.
Mais il y a aussi le risque d'être, involontairement, porteur
et de le transmettre à quelqu'un qui souffrirait plus que vous.
Ces deux choses doivent vous préoccuper le plus actuellement.
AK : Il n'est pas que question des mains que vous serrez,
mais des mains que ces personnes vont serrer.
Nous devons penser à ce deuxième degré,
vous pensez peut-être avoir un faible risque
et être dans une tranche d'âge jeune,
mais vous êtes souvent à un pas
de quelqu'un qui va être frappé très violemment.
Nous devons être socialement responsables
et cela pourrait être un changement comportemental considérable,
mais c'est nécessaire
pour réduire les répercussions auxquelles nous faisons face.
CA : Le chiffre de l'opportunité, nous le réduisons
en réduisant le nombre de contacts physiques que nous avons
avec d'autres gens.
Le chiffre de la probabilité de transmission,
comment le faire baisser ?
Cela influence notre façon d'interagir.
Vous avez parlé de poignée de mains,
vous allez dire pas de poignées de mains.
AK : Oui, de tels changements.
Un autre, je pense,
en se lavant les mains,
nous pouvons toujours faire les activités que nous faisions,
mais se laver les mains réduit le risque que d'une interaction à une autre,
nous propagions l'infection.
C'est donc toutes ces mesures
qui font que même s'il y a ces expositions,
nous prenons des mesures supplémentaires pour éviter toute transmission.
CA : La plupart des gens ne comprennent pas tout à fait
ou n'ont pas de modèle d'une trajectoire
selon laquelle ce virus se propage.
Vous pensez que les gens comprennent
que vous n'inspirez pas
les gouttelettes de quelqu'un qui vient de tousser ou éternuer.
Comment cela se propage-t-il ?
Cela s'attache aux surfaces. Comment ?
Les gens respirent-ils et cela passe des gens qui sont malades,
ils se touchent la bouche ou autre,
puis touchent une surface et cela arrive ainsi ?
Comment cela arrive-t-il sur des surfaces ?
AK : Souvent, c'est que vous toussez dans votre main
et cela finit sur une surface.
Mais le défi est de démêler ces questions sur comment la transmission a lieu.
Vous avez une transmission dans un foyer,
quelqu'un a-t-il toussé et c'est arrivé sur une surface,
est-ce un contact direct, une poignée de mains,
et même pour la grippe,
nous travaillons dur pour essayer de décortiquer cela,
la correspondance entre un comportement social et un risque d'infection.
Car c'est important, mais déterminer cela est très difficile.
CA : C'est comme accepter le fait
que pour nombre de ces choses, nous ne savons pas
et nous jouons à un jeu de probabilités.
C'est pour cela que je pense que les maths importent tant.
Vous devez le voir comme beaucoup de nombres
interagissant entre eux,
ils ont tous leur rôle à jouer.
Et si vous pouvez réduire l'un d'entre eux,
cela contribue probablement,
pas que pour vous mais pour tout le monde.
Les gens ne savent pas exactement comment les chiffres s'agrègent,
mais ils savent qu'ils importent tous.
Il faut que les gens acceptent cette incertitude
et tirent de la satisfaction en agissant sur chaque élément.
AK : C'est l'idée selon laquelle,
en moyenne, vous infectez trois personnes.
Qu'est-ce qui entraîne cela et comment écrêter cette valeur ?
Si vous vous lavez les mains,
à quel point cela affaiblit-il les poignées de mains,
vous auriez pu avoir le virus et ne l'avez plus,
ou si vous changez d'une certaine manière votre comportement social,
est-ce que renoncer à quelques interactions
divisent le risque par deux ?
Comment peut-on écrêter ce nombre autant que possible ?
CA : Y a-t-il autre chose à dire sur comment réduire
cette probabilité de transmission dans nos interactions ?
Quelle est la distance physique
qu'il est sage de respecter avec les autres si possible ?
AK : C'est difficile à déterminer,
mais l'une des choses à garder à l'esprit est qu'il n'y a pas tant d'indications
que ce soit un aérosol et qu'il aille très loin --
les distances sont assez faibles.
Je ne crois pas
que, si vous êtes assis à quelques mètres de quelqu'un,
le virus soit transmis.
Ce sont des interactions plus proches
et c'est pour cela que nous voyons tant de transmissions
durant des repas et en petit comité.
Car si vous y pensez,
c'est là que le virus peut sortir et arriver sur des surfaces,
sur des mains, sur des visages
et c'est à ce genre de situations que nous devons réfléchir.
CA : D'une certaine façon,
certaines des peurs que les gens ont peuvent être exagérées.
Si vous êtes au milieu d'un avion
et que quelqu'un devant vous éternue,
c'est désagréable,
mais ce n'est pas de cela que vous devriez vous inquiéter le plus.
Il y a des façons plus intelligentes de prêter attention à votre bien-être.
AK : Si c'était la rougeole et que l'avion était plein de gens susceptibles,
il y aurait plein d'infections après cela.
Gardez à l'esprit qu'en moyenne,
les gens infectent deux ou trois autres,
il n'est donc pas question de vos 50 interactions par semaine
et de tous ces gens étant un risque.
Mais il s'agit de certains,
surtout ces contacts rapprochés,
c'est là que la transmission a lieu.
CA : Parlez d'un point de vue de la stratégie nationale.
On parle beaucoup du besoin d' « aplanir la courbe ».
Qu'est-ce que ça signifie ?
AK : Cela fait référence à l'idée que pour vos systèmes de santé,
vous ne voulez pas que tous les cas apparaissent en même temps.
Si nous ne faisions rien,
laissions l'épidémie croître
et qu'il y avait ce taux de croissance,
dans certains endroits
les cas doublent en trois ou quatre jours.
Tous les trois ou quatre jours, l'épidémie double.
Elle montera en flèche et vous finirez
avec tout un tas de gens gravement malades
et ayant besoin de soins hospitaliers en même temps
et vous n'en avez pas la capacité.
L'idée en aplanissant la courbe est de ralentir la transmission,
de faire baisser ce taux de reproduction,
il pourrait encore y avoir une épidémie
mais elle sera plus uniforme,
plus longue
et il y aura moins de cas graves,
donc ils pourront obtenir les soins nécessaires.
CA : Cela implique-t-il moins de cas au total ou --
Quand vous regardez les images des gens qui montrent
ce que c'est que d'aplanir la courbe,
il semble que vous ayez la même aire sous la courbe,
soit que le même nombre de gens, au final, sont infectés
mais sur une plus longue période.
Est-ce généralement ce qui arrive,
même si vous adoptez ces stratégies de distanciation sociale,
le lavage de mains, etc.,
le mieux que vous pouvez espérer en ralentissant les choses,
est d'avoir, au final autant de gens infectés ?
AK : Pas nécessairement, cela dépend des mesures adoptées.
Il y a des mesures, comme arrêter les voyages,
qui retardent la propagation plutôt que la réduisent.
Vous aurez les mêmes éruptions,
mais vous les espacez.
Mais il y a d'autres mesures.
Si vous réduisez les interactions,
si votre taux de reproduction est faible,
vous auriez moins de cas en tout.
Dans votre population,
vous acquérez une immunité,
ce qui vous aiderait, si vous pensez aux éléments,
à réduire la susceptibilité
en même temps que d'autres choses.
L'espoir est que les deux choses se combineront.
CA : Aidez-moi à comprendre quel est l'objectif final.
Prenez la Chine, par exemple.
Quoi que vous pensiez du secret initial autour des données
et ainsi de suite
qui semble préoccupant.
L'intensité de la réponse à partir de janvier,
avec la fermeture de cette grande zone du pays,
semble avoir été efficace.
Le nombre de cas chute à une vitesse étonnamment élevée.
Il chute vers une valeur presque nulle.
Je ne comprends pas cela.
Vous parlez d'un pays d'environ 1,4 milliard d'habitants.
Il y a eu un énormément de cas,
mais une toute petite proportion de la population est tombée malade.
Pourtant, ils ont beaucoup fait baisser ce chiffre.
Ce n'est pas comme si plein de gens en Chine avaient développé une immunité.
Est-ce qu'ils ont été parfaitement disciplinés
sur l'interdiction de voyages en provenance des régions infectées
et qu'ils ont augmenté, énormément augmenté,
le dépistage au moindre signe d'un problème,
si bien qu'ils sont de retour en phase d'endiguement
dans la plupart des régions chinoises ?
Je n'arrive pas à comprendre, aidez-moi à comprendre.
AK : Nous avons estimé que la seconde moitié de janvier,
à l'adoption de ces mesures,
que le taux de reproduction est passé de 2,4 à 1,1.
Un déclin d'environ 60% de la transmission
en l'espace d'une ou deux semaines.
Ce qui est remarquable,
c'est qu'une grande partie est entraînée par un changement fondamental
du comportement social,
une grande distanciation sociale,
un suivi et un dépistage intensifs.
C'en est arrivé au point
où cela a assez attaqué le taux de reproduction
pour entraîner le déclin
et, bien sûr, nous observons dans de nombreux endroits
une transition vers ce genre d'endiguement,
car s'il y a peu de cas, c'est plus gérable.
Mais ils sont aussi confrontés à un défi,
car nombre de ces villes ont été confinées
durant six semaines
et il y a une limite à cette durée.
Certaines de ces mesures commencent à être levées,
ce qui crée le risque
que des cas venant d'autres pays
entrent et réintroduisent une transmission.
CA : Mais étant donnés l'infectiosité du virus,
le nombre de voies théoriques et de points de connexion
entre les gens de Wuhan, même en confinement,
en tout cas relatif,
ou les autres endroits où il y a eu des infections
et le reste du pays,
la rapidité à laquelle la courbe est passée à près de zéro
vous surprend-elle ?
AK : Oui.
Initialement, en voyant cet aplanissement des cas
durant les premiers jours,
nous nous sommes demandé
si c'était dû à une limite de la capacité de dépistage
et que 1 000 par jour,
c'était le nombre de kits qu'ils avaient.
Mais cela a continué, heureusement,
et cela montre qu'il est possible de renverser les choses
avec ce degré d'intervention.
La clé est de voir comment cela marche dans d'autres contextes.
L'Italie met en place des interventions drastiques.
Du fait de cet effet de retard,
en les appliquant aujourd'hui,
vous ne voyez pas les effets sur les cas
avant une ou deux semaines.
Déterminer l'influence que cela a eue
va être clé pour aider les autres pays
à travailler à l'endiguement.
CA : Pour avoir une idée
de comment les choses vont probablement se passer durant les deux prochains mois,
faites-nous part de quelques scénarios que vous avez en tête.
AK : Le scénario optimiste
est que nous allons en apprendre beaucoup d'endroits comme l'Italie
qui ont malheureusement été durement touchés.
Les pays vont prendre cela très sérieusement
et nous n'allons pas avoir cette croissance continue
qui va nous submerger.
Nous allons être capables de la ralentir suffisamment,
nous allons avoir un grand nombre de cas,
nous allons probablement avoir beaucoup de cas graves,
mais ce sera bien plus gérable.
C'est le scénario optimiste.
Si à un moment donné,
les pays ne prennent pas cela au sérieux
ou les populations ne répondent pas bien aux mesures de contrôle
ou que cela passe inaperçu,
la situation pourrait --
l'Iran en est probablement le plus proche en ce moment --
il y a eu une transmission importante et généralisée
et avant qu'on n'y réagisse,
ces infections sont déjà dans le système
et elles vont se présenter comme des cas et des maladies graves.
J'espère que nous n'en sommes pas là,
mais nous avons certainement, actuellement,
environ 10 pays sur cette trajectoire,
avec les mêmes perspectives que l'Italie.
Ce qu"il se passera les deux prochaines semaines est crucial.
CA : Y a-t-il un risque que quelques pays
finissent par avoir, cette année,
substantiellement plus de morts dues à ce virus qu'à la grippe saisonnière ?
AK : Pour certains pays, c'est probable.
Si le contrôle n'est pas possible,
nous l'avons vu arriver en Chine,
mais c'était un niveau d'intervention sans précédent.
Il s'agissait de changer le tissu social.
Nombre d'entre nous ne comprennent pas, avec un rapide coup d’œil,
ce que cela signifie
de réduire autant ses interactions.
Beaucoup de pays ne pourront pas réussir cela.
CA : C'est presque un défi aux démocraties --
« Montrez-nous ce que vous pouvez faire sans un contrôle aussi draconien.
Si vous n'aimez pas cette idée,
allez citoyens, agissez, montrez-nous de quoi vous êtes capables,
que vous pouvez être sages,
intelligents et disciplinés
et anticiper ce foutu virus. »
AK : Oui.
CA : Je ne suis personnellement pas très optimiste à ce sujet,
car il y a tant de messages contradictoires
apparaissant à tant d'endroits
et les gens n'aiment pas faire de sacrifice à court terme.
Y a-t-il un argument --
quel est votre point de vue
quant au fait que les media aient joué un rôle bénéfique
ou un rôle néfaste ?
Est-ce bénéfique
d'amplifier l'inquiétude, la peur
et de pousser un peu les gens à la panique ?
AK : C'est un équilibre difficile à trouver,
car initialement, s'il n'y a pas de cas,
s'il n'y a pas d'indications d'une pression potentielle,
il est dur de faire passer ce message, de convaincre les gens que c'est sérieux
sans gonfler la chose.
Mais de la même façon, si vous attendez trop
et dites que ce n'est pas un problème, que pour l'instant ça va,
nombre de gens pensent que ce n'est qu'une grippe.
Quand cela nous frappe violemment, comme je l'ai dit,
vous aurez des semaines d'un système de santé surchargé,
car même si vous prenez des mesures,
il est trop tard pour contrôler les infections déjà en cours.
C'est un équilibre fragile
et j'espère qu'il y ait cette intensification de la communication,
les gens ont ces exemples tangibles,
où ils peuvent voir ce qu'il va arriver s'ils ne prennent pas cela au sérieux.
De toutes les maladies que j'ai vues,
nombre de mes collègues sont bien plus âgés que moi
et se souviennent d'autres épidémies,
c'est la chose la plus effrayante que nous ayons vue
pour son incidence potentielle
et nous devons réagir face à cela.
CA : C'est la maladie la plus effrayante que vous ayez vue.
Waouh.
J'ai des questions pour vous de la part de mes amis sur Twitter.
Tout le monde est évidemment très informé sur le sujet.
De façon hypothétique,
si tout le monde restait chez lui pendant trois semaines,
cela éradiquerait-il le virus ?
La distanciation sociale peut-elle nous en sortir ?
AK : Je pense que dans certains pays avec des foyers relativement petits,
la moyenne au Royaume-Uni et aux États-Unis est de 2,5,
même avec un cycle d'infection au sein du foyer,
cela éradiquerait probablement le virus.
Un second bénéfice
serait d'éradiquer d'autres infections.
La rougeole ne circule qu'entre humains,
vous pourriez avoir un effet direct,
si cela est possible.
CA : Cela serait un gros coup dur pour l'économie
et c'est l'un des défis sous-jacents :
vous ne pouvez pas optimiser une politique publique
pour à la fois la santé de l'économie et la lutte contre un virus.
Ces deux choses sont, dans une certaine mesure, antagonistes,
au moins à court terme.
Ces deux choses sont antagonistes, correct ?
Les sociétés doivent en choisir une.
AK : Il est dur de convaincre les gens de cet équilibre.
Nous disons de la planification pandémique
que cela coûte peu d'appliquer cela maintenant --
sinon, vous devrez payer plus tard.
Malheureusement, nous l'avons vu,
beaucoup d'argent pour la réponse initiale manquait.
Ce n'est que quand cela a une incidence et que cela va devenir cher
que les gens seront d'accord de prendre le coût en compte.
CA : D'autres questions de Twitter.
La température croissante les semaines et mois à venir
ralentira-t-elle la propagation de COVID-19 ?
AK : Je n'ai pas vu de preuves convaincantes
d'une tendance forte liée à la température
et nous l'avons vu un schéma saisonnier avec d'autres infections,
mais le fait que nous ayons une épidémie généralisée
rend cela difficile à identifier
et il y a d'autres choses en parallèle.
Même si un pays n'a pas une éruption aussi importante qu'un autre,
cela va être influencé par les mesures de contrôle,
le comportement social, les opportunités et toutes ces choses-là.
Ce serait rassurant que ce soit le cas,
mais nous ne pouvons pas encore nous prononcer.
CA : Je continue avec Twitter.
Y a-t-il une recommandation mondiale standard
pour tous les pays
sur comment faire les choses ?
Si non, pourquoi pas ?
AK : C'est ce que les gens essayent d'élaborer,
tout d'abord selon ce qui marche.
Ce n'est que les dernières semaines
que nous avons su que cette chose était contrôlable
avec ce niveau d'interventions,
mais tous les pays ne peuvent pas faire ce que la Chine a fait,
certaines de ces mesures
induisent un énorme fardeau social, économique, psychologique
sur les populations.
Il y a une limite de temps.
En Chine, ils ont eu des mesures durant six semaines,
c'est dur à maintenir,
nous devons penser aux compromis
liés à toutes ces choses que nous pouvons demander aux gens
et à ce qui aura la plus grande influence sur la réduction du fardeau.
CA : Une autre question :
comment cela arrive-t-il et quel est le risque que ça arrive à nouveau ?
AK : Cela émane probablement du virus qui tournait chez les chauves-souris
et est passé, via une autre espèce,
jusqu'à l'humain.
Il y a des éléments de preuve à ce sujet,
il n'y a pas une histoire claire,
mais même pour SRAS, cela a pris des années
pour que la génomique reconstitue le chemin exact emprunté.
Il est plausible que cela arrive à nouveau.
La nature émet constamment de tels virus.
La plupart d'entre eux ne sont pas adaptés à l'humain,
ils ne prennent pas.
Il pourrait y avoir eu un tel virus il y a quelques années
qui aurait infecté quelqu'un
qui n'aurait pas eu de contacts et il n'aurait pas été plus loin.
Nous allons être confrontés à ces choses-là
et nous devons réfléchir à comment agir vite,
quand nous parlons de faibles nombres de cas,
et même une telle chose peut être endiguée,
plutôt qu'une situation comme maintenant.
CA : Il semble que ce ne soit pas la première fois
qu'un virus soit apparu sur un marché de viande sauvage.
Cela arrive ainsi dans les films. (Rit)
La Chine a déjà pris des mesures
pour essayer de lutter contre cela.
C'est important pour l'avenir
si cela peut être pérennisé correctement.
AK : Ça l'est et nous avons vu,
par exemple, la grippe aviaire H7N9,
les dernières années, en 2013, c'était une préoccupation croissante
et la Chine a eu une réponse très complète
en termes de modification de leur façon de gérer les marchés
et la vaccination des oiseaux
et cela semble avoir éradiqué cette menace.
Ces mesures peuvent être efficaces si elles sont vite identifiées.
CA : Parlez de vaccination.
C'est la mesure clé
pour changer le facteur de susceptibilité dans votre équation.
Il y a une course pour obtenir et prodiguer ces vaccins,
il y a des candidats pour ce vaccin.
Comment pensez-vous que cela va se passer ?
AK : Des développements prometteurs ont lieu,
mais l'échéance de ce genre de choses
est de l'ordre de peut-être un an, 18 mois
avant que cela ne soit largement accessible.
Un vaccin doit passer ces phases expérimentales,
cela prend du temps, même si d'ici à la fin d'année,
nous avons quelque chose qui est viable et marche,
il y aura un décalage
avant que tout le monde ne puisse s'en procurer.
CA : Cela me laisse perplexe
et j'aimerais vous questionner à ce sujet, en tant que mathématicien.
Il y a déjà plusieurs sociétés
qui croient avoir de plausibles vaccins expérimentaux.
Vous l'avez dit, le processus expérimental dure une éternité.
Peut-on avancer que nous ne voyons pas cela correctement
quand nous considérons la façon dont les essais sont réalisés
et les calculs réalisés en termes de sécurité ?
Car c'est une chose de mettre sur le marché
un nouveau médicament ou autre --
oui, vous voulez le tester et vous assurer qu'il n'y a pas d'effets secondaires
et cela peut prendre du temps
avant d'avoir fait les essais cliniques et tout le reste.
S'il y a une urgence mondiale,
ne peut-on pas argumenter,
mathématiquement et éthiquement,
que le calcul devrait être différent ?
La question ne devrait pas être :
« Y a-t-il un cas potentiel où ce vaccin serait nocif ? »
La question devrait être :
« D'après les probabilités,
n'y a-t-il pas lieu de déployer ceci à grande échelle,
pour avoir une chance de tuer ce virus dans l’œuf ? »
A côté de quoi est-ce que je passe en pensant ainsi ?
AK : Nous voyons cela dans d'autres situations.
Par exemple, le vaccin pour Ebola en 2015
présentait, en l'espace de quelques mois, des signes prometteurs
et les résultats intermédiaires des essais humains
présentaient une efficacité élevée.
Même s'il n'avait pas été complètement autorisé,
il a été employé pour un usage compassionnel
durant les épidémies suivantes.
Il y a ces mécanismes
où les procédures pour les vaccins peuvent être accélérées.
Nous sommes actuellement dans une situation où nous ignorons
si ces choses y feront quoi que ce soit.
Nous devons accumuler assez de preuves
que cela aurait une incidence,
mais accélérer tout cela autant que possible.
CA : Mais le sceptique en moi ne comprend pas complètement cela.
Je ne comprends pas
pourquoi il n'y a pas plus d'énergie mise dans une réflexion audacieuse.
Tout le monde semble, malgré le risque généralisé,
incroyablement opposé à la prise de risque dans la mise sur pied de la réponse.
AK : Avec cette réserve
qu'il y a beaucoup de bonnes questions
et que certaines sont hors de mes compétences,
je suis d'accord que nous devons faire plus pour réduire les délais.
L'exemple que je cite
est qu'il faut six moins pour choisir une souche de grippe
et rendre le vaccin accessible.
Nous devons toujours essayer de prédire quelles souches vont circuler.
C'est pour une chose que nous savons faire
que nous élaborons depuis longtemps.
Plus doit être fait
pour raccourcir ces délais.
Je pense que nous devons trouver un équilibre,
surtout si nous exposons un grand nombre de gens à quelque chose,
nous assurer que ce soit sûr
et que cela aura des avantages.
CA : Finalement,
en parlant de ça --
Il y a un autre ensemble de choses virales qui ont lieu à travers le monde
en même temps,
ce sont les idées et la communication autour de ce sujet.
Ce sont deux systèmes viraux très dynamiques et interactifs.
Il y a des informations très nuisibles.
Est-ce juste de penser que c'est une lutte de connaissances et de mesures crédibles
contre le virus
et les mauvaises informations --
Nous devons en partie réfléchir
à comment éradiquer une de ces choses et booster l'autre,
suralimenter l'autre.
Comment devrions-nous le voir ?
AK : Nous devrions le voir comme une compétition pour notre attention
et avec les maladies,
il y a des virus en concurrence pour infecter des hôtes susceptibles.
Nous voyons maintenant,
les dernières années avec les infox, la désinformation
et l'avènement d'une conscience,
plus une transition
vers une réflexion sur comment réduire cette susceptibilité.
Si nous avons des gens dans différents états,
comment mieux prévenir avec des informations.
Le défi d'une épidémie est
qu'initialement, nous avons peu de bonnes informations
et il est très facile pour la certitude et l'assurance de combler ce vide.
Je pense que c'est une chose --
je sais que les plateformes travaillent à exposer les gens
plus tôt à de bonnes informations
en espérant les protéger du reste.
CA : L'une des grandes inconnues pour l'année à venir --
disons que l'année à venir implique beaucoup de semaines,
pour beaucoup de gens,
à se placer en confinement.
Ceux d'entre nous qui ont la chance d'avoir des emplois permettant
de rester chez nous.
L'injustice de cette situation,
où tant de gens ne peuvent pas le faire et continuer à gagner de l'argent
va, j'en suis sûr, être une grande question durant l'année à venir
et s'il s'avère que les taux de mortalité sont plus élevés dans ce groupe
que dans le premier,
surtout dans un pays comme les États-Unis,
où le second groupe n'a même pas d'assurance maladie adéquate notamment.
Il semble que cela pourrait devenir un très grand débat,
espérons-le à la source de changements à un certain niveau.
AK : C'est un point incroyablement important,
car il est très facile --
j'ai un travail où le télétravail est relativement aisé
et il est très facile de dire
que nous devrions arrêter les interactions sociales,
mais cela pourrait avoir une énorme incidence sur les gens,
leurs choix et les routines qu'ils peuvent avoir.
Je pense que l'on doit en tenir compte,
pour maintenant et pour l'incidence que cela aura
d'ici à quelques mois.
CA : En fin de compte,
est-il juste de dire que le monde a été confronté à des problèmes plus graves
dans le passé,
quel que soit le scénario,
il est très probable qu'à un moment durant les 18 prochains mois,
un vaccin soit trouvé et commence à être largement distribué,
nous en aurons beaucoup appris sur comment gérer ce problème.
Mais à un moment, probablement l'année prochaine,
le monde aura l'impression de maîtriser la situation
et de pouvoir passer à autre chose.
Cela en sera-t-il probablement la fin
ou y a-t-il plus de risques que cela s'envole,
que ce soit un cauchemar endémique décimant chaque année plus de gens
que ceux qui sont actuellement décimés par la grippe ?
Quelles sont les voies possibles,
en adoptant une perspective à long terme ?
AK : Il y a des façons plausibles
d'imaginer comment tout cela va se dérouler.
La plus probable est que nous verrons une croissance très rapide cette année
et de grandes éruptions qui ne resurgissent pas nécessairement.
Mais il y a une suite d'événements potentielle
pouvant se finir avec ces éruptions à plusieurs niveaux
dans différents endroits
qui réapparaissent.
Je pense que nous verrons probablement
la plupart de la transmission durant l'année à venir.
Puis, s'il y a un vaccin de disponible,
nous pourrons aller de l'avant et en tirer des leçons.
Nombre des pays ayant répondu très vigoureusement à cela
ont été violemment frappés par SRAS.
Singapour, Hong Kong, cela a laissé une marque
et c'est une chose dont ils ont beaucoup tiré
pour leur réaction à ce virus.
CA : Bien.
Finissons peut-être en encourageant les gens
à entrer en communication avec le mathématicien en eux
et à penser aux opportunités
et aux probabilités de transmission qu'ils peuvent aider à changer.
Rappelez-nous les trois, quatre, cinq ou six choses principales
que vous aimeriez voir les gens faire.
AK : Sur le plan individuel, réfléchir beaucoup plus
à vos interactions et votre risque d'infection
et à ce qui arrive sur vos mains
et sur votre visage
et comment vous constituez un risque pour les autres.
En termes d'interactions,
les poignées de mains et contacts qui ne sont pas nécessaires.
Vous pouvez les réduire autant que possible.
Si chacun serre la main à deux ou trois autres,
comment réduire ce nombre à un grâce à notre comportement ?
Nous aurons probablement besoin de mesures à plus grande échelle
en termes de rassemblements, de conférences,
d'autres choses où il y a beaucoup d'opportunités de transmission.
Je pense à cette association du plan personnel,
si vous êtes malade ou allez peut-être être malade,
réduire ce risque,
mais aussi travailler ensemble
pour empêcher l'arrivée du virus dans des groupes
qui, s'il n'est pas contrôlé,
pourrait toucher durement certaines personnes.
CA : Il y a beaucoup de choses
que nous pourrions avoir à laisser tomber pendant un moment.
Et peut-être en réinventer les meilleurs aspects.
Merci beaucoup.
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ils peuvent vous suivre sur Twitter.
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AK : @AdamJKucharski, en un seul mot.
CA : Adam, merci d'avoir été là, portez-vous bien.
AK : Merci.
(Musique)
CA : Le professeur associé et TED Fellow Adam Kucharski.
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(Musique)
L'émission de cette semaine a été produite par Dan O'Donnell de Transmitter Media.
La directrice de la production est Roxanne Hai Lash,
la vérificatrice des faits, Nicole Bode.
Cet épisode a été mixé par Sam Bair.
Notre musique de générique est d'Allison Layton-Brown.
Un merci particulier à ma collègue Michelle Quint.
Merci d'avoir écouté l'interview TED.
Nous serons de retour au printemps
avec une nouvelle saison où nous discuterons avec de grands esprits.
J'espère que vous l'apprécierez,
que la vie soit de retour à la normale ou pas.
Je suis Chris Anderson,
merci d'avoir écouté et portez-vous bien.