Hola, soy Chris Anderson. Bienvenidos a TED Entrevistas.
Nos preparamos para la cuarta temporada con invitados extraordinarios,
pero no quiero hacer esperar por eso al episodio de hoy
porque estamos en medio de una pandemia
y hay un invitado con el que realmente quiero hablar ahora.
Él es Adam Kucharski,
científico de enfermedades infecciosas
que se centra en el modelo matemático de las pandemias.
Es profesor asociado
en la London School of Hygiene and Tropical Medicina
y un TED Fellow.
(Música)
Adam Kucharski: ¿Qué tipo de comportamiento
es importante para las epidemias?
¿Conversaciones, contactos físicos cercanos?
¿Qué tipo de datos deberíamos recolectar
antes de un brote
si queremos predecir cómo se podría extender la infección?
Para averiguarlo, nuestro equipo construyó un modelo matemático ...
Chris Anderson: Cuando se trata de averiguar qué hacer
con esta pandemia, conocida técnicamente como COVID-19,
e informalmente solo como coronavirus,
encuentro su ideas increíblemente útiles.
Y estoy emocionado de entrar en esto con Uds.
Un llamado especial a mis amigos en Twitter
que ofrecieron muchas sugerencias para preguntas.
Sé que este tema está en la mente de todos ahora mismo.
Y lo que espero que haga este episodio
es darnos una forma más diferenciada
acerca de cómo esta pandemia se ha desarrollado hasta ahora,
lo que podría venir,
y lo que podemos hacer colectivamente al respecto.
Sumerjámonos en esto.
(Música)
Adam, bienvenido a TED Entrevistas.
Adam Kucharski: Gracias.
CA: Comencemos con un par de conceptos básicos.
La respuesta de mucha gente escéptica,
ciertamente en las últimas semanas, tal vez menos ahora,
ha sido: "Venga, que esto no es un gran problema,
hay un número relativamente pequeño de casos.
Compáralo con la gripe, con cualquier cosa.
Hay problemas mucho más grandes en el mundo.
¿Por qué hacemos tanto escándalo por esto?".
Y supongo que la respuesta a ese alboroto se reduce a las matemáticas.
Estamos hablando de matemáticas del crecimiento exponencial
¿cierto?
AK: Exactamente.
Y hay un número que usamos para tener una idea de
cuán fácil se extienden las cosas
y el nivel de transmisión con el que lidiamos.
Lo llamamos número de reproducción,
y conceptualmente, es solo,
por cada caso que tenemos, de media,
a cuántos otros infectan.
Y eso nos da una idea de cuánto está ascendiendo,
y cuánto se verá este crecimiento.
Y para el coronavirus, ahora vemos en varios países,
que cada persona de media se lo trasmite a 2 o 3 más.
CA: Ese número de reproducción,
lo primero, hay que entender que cualquier número superior a 1
significa que esto va a crecer.
Cualquier número inferior a 1 significa que va a disminuir.
AK: Exactamente, si es superior a 1,
entonces cada grupo de personas infectadas
generará más infección que antes.
Y verán los efectos exponenciales,
así que, si son 2, se duplica cada ronda de infección,
y si es inferior a 1,
se obtiene algo que va a disminuir, en promedio.
CA: Así que ese número 2 o superior,
creo que todos aquí están familiarizados con la famosa historia
del tablero de ajedrez y los granos de arroz
y si se dobla el número de granos en cada cuadro del tablero de ajedrez,
en los primeros 10 o 15 cuadrados, no sucede mucho,
pero al llegar al cuadrado número 64,
de repente hay toneladas de arroz por cada individuo en el planeta.
(Ríe)
El crecimiento exponencial es una cosa increíble.
Y los números más bajos ahora
realmente no son a lo que uno debería prestar atención,
se debe prestar atención a los modelos que podrían venir.
AK: Exactamente.
Obviamente, si continúas con el crecimiento exponencial
a veces consigues estos increíblemente grandes,
números improbables.
Pero incluso mirando una escala de tiempo de un mes,
si el número de reproducción es 3,
cada persona infecta a 3 de promedio.
La brecha entre estas rondas de infección es de unos cinco días.
Si imaginas que tienes un caso ahora,
son más o menos, seis de estas rondas de cinco días en un mes.
Para el final de ese mes,
lo que una persona podría haber generado,
creo que se calcula en cerca de 729 casos.
Así que incluso en un mes,
solo la escala de esta cosa puede dispararse
si no se controla.
CA: Y ciertamente
esto parece suceder en la mayoría de números que vemos ahora,
sin duda donde se encuentra el virus en las primeras etapas
de entrada en un país.
Has dado un modelo
mediante el que podemos entender claramente este número de reproducción
porque me parece que esto es casi la esencia de cómo pensamos en el virus
y cómo respondemos a esto y cuánto debemos temerle, casi.
Y en tu pensamiento,
lo desglosas en cuatro componentes,
lo que tú llamas DOPS:
Duración, Oportunidades,
Probabilidad de transmisión
y Susceptibilidad.
Y creo que sería realmente útil, Adam,
si explicaras cada uno de estos,
porque es una ecuación bastante sencilla
que vincula estas cuatro cosas al número de reproducción.
Así que hablemos de ellos.
Duración, ¿qué significa eso?
AK: La duración mide por cuánto tiempo alguien es contagioso.
Sí, por ejemplo,
intuitivamente, si alguien es infeccioso durante un período de tiempo mayor,
digamos, el doble que alguien más,
entonces es el doble de tiempo
que tienen para propagar la infección.
CA: ¿Y cuál es el número de duración para este virus,
comparado con, digamos, gripe o con otros patógenos?
AK: Depende un poco
de qué pasa cuando la gente es contagiosa,
si son aislados muy rápido, eso acorta ese período de tiempo,
pero en potencia estamos viendo alrededor de una semana
antes de que las personas infecciosas puedan ser aisladas en un hospital.
CA: Y durante esa semana, es posible que ni siquiera muestren síntomas,
tampoco durante toda esa semana, ¿cierto?
Entonces alguien se infecta, hay un período de incubación.
Hay un período de algún modo dentro de ese período de incubación
donde empiezan a ser contagiosos
y puede haber un período después, donde empiezan a mostrar síntomas,
y no está claro del todo cómo se alinean esas fechas.
¿Es eso cierto?
AK: No, recibimos más información.
Una de las señales que vemos en los datos
que sugieren que puede estar pasando esa transmisión temprana
es cuando tiene este retraso de una infección a la siguiente.
Eso parece ser alrededor de cinco días.
El período de incubación, el tiempo para que aparezcan síntomas
es también cerca de cinco días.
Si se imaginan que la mayoría de gente
solo infectan a otros cuando tienen síntomas
tendrían ese período de incubación
y después más tiempo cuando estén contagiando a otros.
El hecho de que esos valores parezcan similares,
sugieren que algunas personas transmiten
ya sea muy temprano o potencialmente antes de que muestren síntomas claros.
CA: Casi implica que, en promedio,
las personas infectan a otros
tanto antes de que muestren síntomas como después.
AK: Potencialmente.
Obviamente son conjuntos de datos prematuros,
pero creo que hay una evidencia de que un buen número de personas,
incluso antes de que muestren síntomas claros
o tal vez no muestren el tipo de fiebre y tos muy distintiva,
pero se sienten mal y estén eliminando el virus
durante ese período.
CA: ¿Y es lo hace bastante diferente de la gripe, por ejemplo?
AK: Lo hace en realidad similar a la gripe en ese sentido.
Un motivo por el que la gripe pandémica es tan difícil de controlar
y tan temida como una amenaza
es porque mucha transmisión ocurre antes de que la gente esté severamente enferma.
Y eso significa que para cuando identifiques esos casos
probablemente la haya propagado a otras personas.
CA: Sí, así que este es el truco,
y por lo qué es tan difícil hacer algo al respecto.
Está delante de nosotros todo el tiempo
y no puedes prestar solo atención a cómo se siente alguien
o qué están haciendo.
Quiero decir, ¿cómo sucede eso?
¿Cómo alguien infecta a alguien más
incluso antes de mostrar síntomas?,
porque normalmente pensamos que, ya sabes, la persona estornudando
y las gotículas van por el aire y alguien más las respira
y así es como sucede la infección.
¿Qué está pasando en realidad por los presíntomas de la infección?
AK: El nivel de transmisión que vemos con este virus
no es el que vemos, por ejemplo, con el sarampión
donde alguien estornuda y un montón de virus sale
y montones de gente susceptible puede ser expuesta.
Es posible, podría ser bastante pronto
que si incluso alguien que tiene síntomas leves
quizás un poco de tos,
con eso sea suficiente para que salgan algunos virus
y, particularmente,
parte del trabajo que hicimos
tratando de observar reuniones cercanas,
comidas muy concurridas,
hubo un ejemplo de una casa de esquí,
e incluso en esas situaciones, podría haber un enfermo leve,
pero suficiente virus sale y de alguna manera expone a otros,
aún tratamos de resolver exactamente cómo,
pero hay suficiente ahí para causar una infección.
CA: Pero si alguien está levemente enfermo, ¿aún no tienen síntomas?
¿No hay evidencia de que incluso antes de que sepan que están enfermos
está ocurriendo algo?
Había un periódico alemán publicado esta semana
que parecía sugerir que incluso muy temprano,
tomas un hisopo de la parte posterior de la garganta de alguien
y tienen cientos de miles de estos virus
que ya se reproducen allí.
¿Puede alguien solo estar literalmente respirando normalmente
y hay alguna transmisión del virus en el aire
de la que ni siquiera saben
y que infecta a la gente directamente
o se instalan en superficies, es posible?
AK: Creo que eso es lo que tratamos de precisar,
cuánto de eso implica.
Como ya dijiste,
hay evidencia de que puede haber personas sin síntomas
y que pueden expulsar el virus de la garganta
y, sin duda, es posible que se pueda espirar,
pero ¿es un evento bastante raro que ocurra esa transmisión real
o estamos viendo más infecciones que ocurren por esa ruta?
Son en realidad datos prematuros,
yes una pieza de un rompecabezas,
pero estamos tratando de averiguar dónde encaja
sobre lo que sabemos sobre este tipo de otras transmisiones que ya vimos.
CA: Bien, así duración significa la duración del período contagioso.
que es de cinco a seis días, ¿es eso lo que escuché que decías?
AK: Potencialmente una semana,
dependiendo exactamente de qué pasa cuando la gente es infecciosa.
CA: Y hay casos de personas que dan positivo
mucho más tarde, después de que se hayan infectado.
Puede ser cierto, pero es probable que no sean tan contagiosas entonces.
¿Es básicamente correcto pensar esto?
AK: Creo que esa es nuestra teoría de trabajo
que mucha de esa infección ocurre al principio.
Y vemos que para una serie de infecciones respiratorias
que cuando las personas se ponen muy enfermas,
su comportamiento es muy diferente
a cuando dan una vuelta o siguen con su día a día.
CA: Y de nuevo, comparando ese número D con otros casos,
como una gripe,
¿es la gripe similar?
¿Cuál es el número D para la gripe?
AK: Con la gripe, es probable que sea un poco más corto
en términos en que la gente es activamente infecciosa.
La gripe es de transmisión muy rápida
de un caso al siguiente, en realidad.
Incluso una cuestión de unos 3 días, potencialmente,
de una infección a la persona a la que infectan.
Y en el otro extremo de la escala, hay cosas como las ETS,
donde la duración puede ser potencialmente de varios meses.
CA: Correcto.
Bien, en realidad nada tan inusual hasta ahora en términos de este virus.
Veamos la O, oportunidad.
¿Qué es eso?
AK: Oportunidad es una medida de cuántas ocasiones
ha tenido el virus de propagarse por interacción
con alguien infectado.
Típicamente, es una medida del comportamiento social.
De promedio, cuántos contactos sociales hace la gente
que crean oportunidades para la transmisión mientras son contagiosos.
CA: ¿Es a cuántas personas te has acercado lo suficiente
durante un día, durante un día determinado,
para tener la posibilidad de contagiarlos?
¿Y ese número podría ser,
si la gente no toma precauciones en un entorno urbano normal,
podría suponer cientos de personas?
AK: Es posible, para algunos.
Realizamos unos estudios analizando eso en los últimos años,
de promedio, en términos de contactos físicos
son unas 5 personas por día.
La mayoría tendrá conversaciones o contacto
generalmente con unos 10, 15,
pero obviamente,
entre culturas, vemos mucha variación
en el nivel de saludos físicos que podrían ocurrir.
CA: Y presumiblemente, ese número de nuevo no es diferente para este virus
que para cualquier otro.
Digo, es solo una característica de las vidas que vivimos.
AK: Creo que, para este,
si se maneja a través de este tipo de interacciones
y vimos que, para la gripe, para otras infecciones respiratorias,
esos tipos de contactos muy cercanos e interacciones físicas cotidianas
parecen ser las que son importantes para la transmisión.
CA: Quizás aquí hay una diferencia.
El hecho de que si eres contagioso presintomático,
tal vez eso significa que, en realidad, hay más oportunidades aquí.
Esto es parte de la genialidad del virus, por así decirlo,
que quitando que no esté dentro de alguien,
la gente continúa interactuando y yendo a trabajar
y toma el metro y demás,
sin siquiera saber que están enfermos.
AK: Exactamente.
Y para algo como la gripe,
ve que cuando la gente enferma, sus contactos sociales disminuyen.
Tener un virus que puede ser contagioso
mientras las personas siguen con sus vidas cotidianas,
realmente le da una ventaja en términos de transmisión
CA: En tu modelo,
¿Realmente es este número de oportunidades mayor que para una gripe?
AK: Por el momento, estamos usando valores similares,
por lo que estamos tratando de ver, por ejemplo,
contactos físicos dentro de diferentes poblaciones.
Pero lo que hacemos es escalar el riesgo.
Entonces llegamos al término T.
Así que para cada contacto,
¿cuál es el riesgo de que ocurra un evento de transmisión?
CA: De acuerdo, veamos el siguiente número,
el P, probabilidad de transmisión.
¿Cómo define eso?
AK: Esto mide la posibilidad
de que, esencialmente, el virus se transmitirá
durante una oportunidad o una interacción en particular.
Bien podrías tener una conversación con alguien,
pero en realidad, no toses o estornudas
o por alguna razón, el virus no se transmite
y expones a la otra persona.
Y así, para este virus, como mencioné
digamos que la gente tiene 10 conversaciones al día,
pero no vemos que los infectados infecten a otros 10 al día.
Esto sugiere que no todas estas oportunidades
resultan en nuevos contagios del virus.
CA: Pero la gente dice que este es un virus contagioso.
Entonces, ¿cuál es el número de probabilidad de transmisión
de nuevo, comparado con la gripe?
AK: Hicimos algunos análisis observando esas reuniones cercanas.
Observamos cerca de 10 estudios de casos diferentes
y observamos que cerca de un tercio de los contactos en estos contextos
se infectaron posteriormente
en estas primeras etapas, cuando las personas no lo sabían.
si tiene este tipo de grandes comidas en grupo
potencialmente, cada contacto tenía una posibilidad entre tres
de quedar expuesto.
Para la gripe estacional, esto tiende a ser un poco más bajo,
incluso en hogares y entornos cerrados,
no necesariamente hay valores tan altos.
E incluso para algo como el SARS, estos valores tienen, más o menos,
el riesgo por interacción
inferior al que parece que obtenemos con el coronavirus.
Lo que intuitivamente tiene sentido,
debe haber un mayor riesgo por interacción
si esto se propaga tan fácilmente.
CA: Hm.
Bien, y entonces la cuarta letra de DOPS
es S por susceptibilidad.
¿Qué es eso?
AK: Esa es una medida de la proporción de la población susceptible.
Si imagina que tiene esta interacción con alguien,
el virus se transmite, los expone,
pero algunas personas pueden haber sido vacunadas
o tener alguna inmunidad
y no desarrollar la infección
y no ser contagiosos para otros.
Debemos tener en cuenta esta proporción potencial de personas
que en realidad no van a convertirse ellos mismos en casos.
CA: Y obviamente, aún no hay vacuna para este coronavirus,
tampoco hay nadie, al menos inicialmente inmune, hasta donde sabemos.
Estás simulando este número de susceptibilidad muy alto,
¿es parte del problema aquí?
AK: Sí, creo que la prueba
es que va a poblaciones totalmente susceptibles,
e incluso en áreas, por ejemplo, como China
donde hubo mucha transmisión,
pero ha habido fuertes medidas de control,
estimamos que, para finales de enero,
probablemente alrededor del 95 % de Wuhan aún es susceptible
Hubo mucha infección,
pero en realidad no ha habido mucho de ese componente
del DOPS, una de esas cuatro cosas que impulsan la transmisión.
CA: Y así funcionan las matemáticas,
tengo que confesar, en medio del estrés de toda esta situación
el empollón en mí ama la elegancia de las matemáticas aquí,
porque nunca pensé sobre esto de esta manera,
pero básicamente solo multiplicas estos números juntos
y obtienes el número de reproducción.
¿Es correcto?
AK: Exactamente, sí,
casi recorres el camino de la infección durante la transmisión
a medida que los multiplicas juntos,
y eso te da el número para ese virus.
CA: Y entonces hay una lógica total para eso.
Es el número de días, la duración en que están contagiados,
es la cantidad de personas que ve en promedio
durante estos días que tienen la oportunidad de infectar.
Y multiplicas eso por la probabilidad de transmisión,
que está entrando en ellos,
es a lo que se refiere con transversalidad.
Y entonces por el número de susceptibilidad.
Por cierto, ¿cuál crees que es la probabilidad de susceptibilidad
para este caso?
AK: Creo que debemos suponer que está cerca del 100 %
en términos de propagación, sí.
CA: De acuerdo, multiplica estos números juntos,
y ahora mismo, parece que para este coronavirus,
dice que de 2 a 3 es el número actual más plausible,
lo que implica un crecimiento muy rápido.
AK: Exactamente.
En estos brotes incontrolados,
estamos viendo un número de países en esta etapa,
donde va a conseguir este crecimiento muy rápido.
CA: ¿Y cómo se compara ese 2 a 3 con la gripe?
Y supongo que hay una gripe estacional,
en el invierno, cuando está propagándose.
y en otras épocas del año cae muy por debajo del 1
como número de reproducción, ¿no?
Pero ¿cuál es durante la gripe estacional?
AK: Durante la etapa inicial se dispara
al inicio de la gripe estacional
es probable que lo calculemos en algún punto entre quizás 1.2, 1.4.
No es increíblemente transmisible,
si se tiene cierta inmunidad en su población por la vacunación
y por otras cosas.
Puede extenderse, es superior a 1,
pero no despega, necesariamente, tan rápido como el coronavirus.
CA: Entonces quiero volver a dos de esos elementos,
los de la oportunidad y probabilidad de transmisión
porque estos parecen tener mayor influencia sobre la realidad
sobre este ratio de infección.
Antes de entrar en esto,
hablemos de otro número clave en esto,
la tasa de letalidad.
En primer lugar, ¿podrías definirla?
Creo que hay 2 versiones diferentes de tasa de letalidad
que pueden confundir a las personas.
¿Podrías definirlas?
AK: De lo que a menudo hablamos es lo que conocemos como tasa de letalidad
y esa es la proporción que aparece con síntomas como casos,
y qué proporción de estos será potencialmente mortal.
Y a veces también hablamos de lo qué se conoce
como tasa de letalidad infecciosa
que son todos los contagiados,
independiente de los síntomas,
y de cuántas de estas infecciones serán posteriormente letales
Pero la mayoría de valores que vemos se refieren a
la tasa de letalidad o la TL.
CA: ¿Y cuál es la tasa de letalidad para este virus,
y ¿cómo se compara con otros patógenos?
AK: Hay varios números dando vueltas.
Uno de los retos a tiempo real es que a menudo no ve todos sus casos,
tiene personas sintomáticas que no son comunicadas.
También hay un retraso.
Imagina, por ejemplo,
que 100 personas acuden a un hospital con coronavirus
y ninguno ha muerto aún,
eso no implica que la tasa de letalidad sea cero,
porque hay que esperar a ver qué les puede pasar.
Cuando se adapta a ese subregistro y demoras,
la mejor estimación de la letalidad es alrededor del 1 %.
Alrededor del 1 % de personas con síntomas,
de promedio,
tienen resultados letales.
Y eso es probablemente 10 veces peor que la gripe estacional.
CA: Sí, entonces esa es una comparación aterradora
dada la cantidad de gente que muere de gripe.
Cuando la Organización Mundial de la Salud mencionó un número mayor
hace poco tiempo, de 3,4 %,
fueron criticados un poco por eso.
Explicanos por qué eso podría haber sido engañoso
y cómo hay que pensar al respecto.
AK: Es increíblemente común que la gente al ver los números en bruto
digan: "¿Cuántas muertes hay hasta ahora? ¿cuántos casos?"
y vean ese ratio,
e incluso hace un par de semanas, ese número produjo un valor del 2 %.
Pero imagina que exista este efecto de retraso,
incluso si se detienen todos los casos,
seguirá habiendo resultados fatales con el tiempo,
por lo que el riesgo aumentará progresivamente.
Esto ha ocurrido en cada pandemia, desde la gripe pandémica al ébola,
vemos esto una y otra vez.
Y señalé a varias personas que este número aumentará,
a medida que los casos de China disminuyan,
parecerá que está aumentando,
y eso es solo una anomalía estadística.
No hay nada realmente, detrás de un cambio,
no hay mutaciones o algo así.
CA: Si lo entiendo correctamente, están ocurriendo dos efectos.
Uno es que la cantidad de muertes
del número de casos existentes aumentará,
lo que en realidad aumentaría ese 3,4 aún más.
Y luego se compensa eso con el hecho de que, aparentemente,
un gran número de casos simplemente no se han detectado
y que no lo hemos hecho
debido a malas pruebas,
y que el número de muertes no...
probablemente reflejen un número mayor de casos tempranos.
¿Es así?
AK: Exactamente.
Existe algo que lo incrementa
y algo que lo baja.
Y significa que en este tipo de valores iniciales
si en realidad solo se ajusta el retraso
y no se piensa en todos estos casos no declarados,
se comienzan a obtener números muy aterradores.
Se obtiene potencialmente un 20, 30 %
lo que en realidad no se corresponde
con lo que sabemos sobre este virus en general.
CA: De acuerdo.
Hay muchos más datos ahora.
Desde tu punto de vista, ¿crees que la tasa de letalidad probable
al menos en la primera etapa de una infección
es sobre el 2 %?
AK: Creo que, en general,
podemos situarlo probablemente en el rango de 0,5 a 2 %,
y eso se ve en una serie de conjuntos de datos diferentes.
Y eso es para las personas sintomáticas.
Creo que, de media, un 1 % es un buen número con el que trabajar.
CA: De acuerdo, un 1 %,
así que a menudo la gripe se cita como una décima de su porcentaje,
por lo que es de 5 a 10 veces más peligrosa que la gripe.
Y ese peligro no es simétrico en todos los grupos de edad.
Como es bien sabido,
afecta principalmente a los ancianos.
AK: Sí, hemos visto que un 1 % de media,
pero una vez que empiezas a tener más de 60, 70 años,
ese número empieza a dispararse.
Quiero decir, estimamos que es posible que en estos grupos
estemos viendo quizás un 5, 10 % de letalidad.
Además de eso,
hay que agregar qué serán más graves
y la gente que requerirá hospitalización.
Y estos riesgos son mayores en los grupos de más edad.
CA: Adam, recopila estos números para nosotros.
En tus modelos,
si recopilas una tasa de reproducción de 2 a 3
y una tasa de letalidad del 0,5 %
y ejecutas una simulación,
¿cómo se ve?
AK: Si existe esta transmisión descontrolada,
y este número de reproducción de 2 o 3
y no se hace nada al respecto,
la única forma para acabar con el brote
es suficiente gente contrayéndolo, que se desarrolle inmunidad
y que el brote desaparezca por sí solo.
Y en ese caso,
es de esperar que un gran número de la población se contagie.
Es lo que vemos, por ejemplo,
con muchos otros brotes descontrolados,
que esencialmente se extienden a través de la población
infectando a muchas personas
con una tasa de letalidad y hospitalización alta,
enormemente dañinas caso de darse.
Ciertamente a escala de un país, estamos viendo...
Italia es un buen ejemplo en este momento,
si hay una transmisión temprana que no se detecta,
con ese crecimiento veloz
rápidamente se llega a una situación
donde los sistemas sanitarios se colapsan.
Uno de los aspectos más devastadores de este virus
es que, debido a la demora entre la infección y los síntomas,
la gente se presenta en los servicios médicos
y si el sistema sanitario está desbordado
incluso ese mismo día,
y si se detiene completamente la transmisión,
aún habrá personas que ya han estado expuestas,
lo que supone que aún aparecerán casos y casos graves
durante quizá otro par de semanas.
Es realmente esta enorme acumulación de infección y carga
lo que está llegando a través del sistema a su población.
CA: Así que hay otro número clave, en realidad,
es cómo funciona el número total de casos
comparados con la capacidad del sistema sanitario de un país
para procesar ese número de casos.
Presumiblemente ese problema marca una enorme diferencia
de la tasa de letalidad,
la diferencia entre la gente que llega con enfermedades graves
a un sistema sanitario capaz de responder y a uno desbordado.
La tasa de letalidad va a ser diferente en ese punto.
AK: Si alguien necesita una cama en la UCI,
significa un par de semanas para los que lo necesiten
pero hay más casos ingresando en el sistema sanitario
haciendo todo rápidamente muy difícil.
CA: Háblanos de la diferencia entre contención y mitigación.
Se trata de términos diferentes que escuchamos mucho.
En las primeras etapas del virus, los gobiernos se centran en contención.
¿Qué significa eso?
AK: La contención es esta idea de que puedes enfocar tu esfuerzo en controlar
mucho los casos y sus contactos.
No causa interrupciones a la población general,
hay un caso que entra, lo aíslas,
se determina con quién ha entrado en contacto,
quienes tienen potencialmente estas oportunidades de exposición
y se puede hacer un seguimiento a esas personas,
quizás poniéndolos en cuarentena para asegurar que no haya más contagios.
Así que es un método muy enfocado y dirigido,
y con el SARS, funcionó muy bien.
Pero creo que, con esta infección,
como algunos casos se perderán o no se detectarán,
de verdad hay que localizar a gran parte de las personas en riesgo.
si algunos escapan de la red,
posiblemente habrá un brote.
CA: ¿Hay algún país
que haya podido emplear esta estrategia
y contener el virus eficazmente?
AK: Singapur ha hecho un trabajo muy notable con esto
durante las últimas 6 semanas, más o menos.
Así como unas medidas más amplias,
han trabajado increíblemente duro
para rastrear a las personas que han estado en contacto.
Mirando a CCTV,
pasando por averiguar qué taxi habría recogido a alguien,
quién podría estar en riesgo...
un seguimiento muy, muy completo.
Y durante unas 6 semanas, han contenido la transmisión.
CA: Eso es impresionante
Entonces alguien entra al país,
dan positivo,
van a trabajar, y con un equipo masivo,
y rastrean todo
de hecho, hasta preguntan:
"¿No recuerda el taxi en el que vino?
entonces lo descubriremos por Ud.".
Y posiblemente, cuando encuentren al taxista,
¿se debe intentar descubrir quién más estuvo en ese taxi?
AK: Entonces se enfocarán en los contactos cercanos de mayor riesgo,
pero están minimizando la posibilidad de que alguien escape de la red.
CA: Pero incluso en Singapur, si no me equivoco,
los números volvieron a bajar a cero,
pero recientemente, se han recuperado un poco.
Aún no está claro
si de hecho serán capaces de mantener la contención.
AK: Exactamente.
Si hablamos en términos del número de reproducción,
vemos que bajó a quizás 0,8, 0,9,
así que bajó ese valor crucial de 1.
Pero en la última semana o dos,
parece que no está funcionando y están apareciendo nuevos casos
Creo que mucho de esto,
incluso si lo están conteniendo,
el mundo está experimentando brotes
y sigue arrojando focos de infección,
y se vuelve más y más difícil
acabar con todos con este nivel de esfuerzo intensivo.
(Música)
CA: En el caso de este virus,
hubo una advertencia para la mayoría de países del mundo
de que esto estaba ocurriendo.
Las noticias de China se volvieron sombrías muy rápidamente
y la gente tuvo tiempo para prepararse.
Quiero decir, ¿cómo sería la preparación ideal
si sabes que algo como esto está llegando
y sabes que hay mucho en juego
si lo puedes contener con éxito antes de que escape?
AK: Creo que dos cosas marcarían una gran diferencia.
Uno es tener un seguimiento y detección tan exhaustivos como sea posible.
Hemos hecho algunos análisis de modelos
buscando qué tan efectivo es ese tipo de contención temprana.
Y puede ser, si se identifica quizás un 70 o 80 % de personas
con las que podrían haber estado en contacto.
Pero si no se detectan estos casos nuevos,
si no se detectan sus contactos,
y gran parte del enfoque inicial, p.e, estaba en la historia del viaje a China,
y luego quedó claro que la situación estaba cambiando,
pero debido a que se confiaba en eso como la definición de un caso,
supuso que quizás otros casos que coincidían con la definición
no fueran analizados
porque no parecían estar potencialmente en riesgo.
CA: Digo, si sabes que la detección temprana es clave para esto,
¿una medida temprana esencial,
sería asegurar rápidamente que hay suficientes test disponibles
para donde sean necesarios,
para poder responder y
prepararse para actuar tan pronto como alguien sea detectado
entonces hay que, rápidamente hacer el test a sus contactos
para tener la opción de mantener esto bajo control?
AK: Exactamente.
En mi línea de trabajo, decimos que una prueba negativa es valiosa
porque muestra que estás buscando algo y que no está ahí.
Y creo que haber analizado un pequeño grupo de personas
no da la confianza de que no se estén pasando por alto infecciones,
mientras que si hace un seguimiento muy exhaustivo de los contactos,
como hemos visto en Corea,
con una enorme cantidad de personas analizadas.
Aunque todavía aparezcan casos,
les da más confianza
por tener una idea de dónde vienen las infecciones.
CA: Me refiero, ahora estás en Reino Unido,
yo estoy en EE. UU.
¿Cuán probable es que Reino Unido sea capaz de contenerlo,
cuán probable es que EE. UU. sea capaz de contenerlo?
AK: Creo que es bastante improbable en ambos casos.
Creo que Reino Unido tendrá que introducir medidas adicionales.
Creo que cuando eso ocurre depende un poco
de la actual situación,
hemos analizado a 30 000 personas hasta ahora.
Francamente, creo que EE. UU. puede estar yendo más allá,
dada la cantidad de pruebas de la amplia transmisión que tiene
y creo que sin ideas claras de cuánta infección hay
y ese nivel de análisis,
es bastante difícil ver cuál es la imagen actual de EE. UU.
CA: Definitivamente no quiero ponerme muy político al respecto,
pero me refiero, ¿esto te parece...?
digo que Reino Unido ha analizado a 30 000 personas,
EE. UU. es 5 o 6 veces mayor
y creo que el número total de pruebas aquí es cinco o seis mil,
o lo era hace unos días.
¿Le parece extraño?
No entiendo, honestamente, cómo eso sucedió en un país
que tiene tanto conocimiento sobre enfermedades infecciosas
AK: Lo hace,
y creo que obviamente hay una serie de factores en juego,
logística y demás,
pero ha habido ese período de advertencia
que esto es una amenaza y que está llegando.
Y creo que los países deben asegurarse de que tienen la capacidad
de hacer la mayor detección posible en las primeras etapas
porque ahí es donde lo puedes atrapar.
y es ahí donde vas a tener la mejor oportunidad de contenerlo.
CA: De acuerdo, entonces si fallas en contenerlo
entonces debes que pasar a algún tipo de estrategia de mitigación.
¿Qué entra en juego allí?
Y casi quiero volver
a dos de tus factores DOPS,
oportunidad y probabilidad de transmisión,
porque parece que el virus es lo que es,
la duración real cuando alguien es contagioso en potencia,
no podemos hacer mucho.
Por el lado de la susceptibilidad
no podemos hacer mucho hasta que haya una vacuna.
Tal vez podríamos hablar de eso en un momento.
Pero a caballo entre oportunidad y probabilidad de transmisión
podemos hacer algo al respecto.
¿Quieres hablar de esto en su lugar,
o cómo sería,
cómo se llevaría a cabo una estrategia de mitigación?
Digo, antes de nada, pensando en la oportunidad,
¿cómo se reduce la cantidad de oportunidades
para transmitir el virus?
AK: Creo que, a ese respecto,
se trataría de cambios masivos en nuestras interacciones sociales.
Y si piensas en términos de número de reproducción
de ser como 2 o 3,
para obtener un número por debajo de 1,
hay que conseguir cortar algunos aspectos de esa transmisión
a la mitad o dos tercios
para obtener ese menos 1.
Y eso requeriría,
de las oportunidades de propagar el virus
este tipo de contactos cercanos,
todos en la población, de promedio,
necesitarán reducir estas interacciones
potencialmente en dos tercios para controlarlo.
Eso podría ser a través del trabajo desde casa,
de cambiar el estilo de vida
y el tipo de lugar al que ir en lugares concurridos y cenas.
Y por supuesto, estas medidas, como el cierre de colegios,
y otras cosas que solo intentan reducir
la interacción social de una población.
CA: Bien, habla más sobre los cierres de colegios
porque eso, si recuerdo,
a menudo en pandemias pasadas se citó como una medida clave,
ya que los colegios representan este tipo de reunión de personas,
los niños a menudo,
ciertamente, cuando se trata de gripe y constipados,
son portadores.
Pero en este caso,
los niños no parecen enfermos de este virus en particular,
o al menos pocos lo están.
¿Sabemos si aún pueden ser contagiosos?
Pueden ser portadores involuntarios.
O en realidad, ¿hay evidencia de que el cierre de colegios
puede no ser tan importante en este caso como en otros?
AK: Ese punto sobre el papel que juegan los niños
es crucial,
y aún no hay una buena base científica al respecto.
Del seguimiento de los contactos de casos
ahora hay pruebas de que los niños se infectan,
cuando los analizas, están expuestos,
no es cierto que no se contagien,
sino que ellos no muestran los síntomas de la misma manera.
Y en particular para la gripe,
cuando vemos las implicaciones del cierre de colegios,
incluso en RU en 2009 durante la gripe porcina
hubo una disminución en el brote durante las vacaciones escolares,
se ve en la curva epidemiológica,
en cierto modo disminuye en verano y vuelve a subir en otoño.
Pero por supuesto en 2009 había alguna inmunidad en grupos mayores.
Eso desvió más la transmisión a los más jóvenes.
Creo que es algo en lo que trabajamos para entender.
Obviamente se reducen interacciones, con el cierre de colegios,
pero luego hay efectos sociales contundentes,
hay cambios contundentes potenciales en la mezcla,
quizás los abuelos y su rol, en términos de cuidadores alternativos
si los padres trabajan.
Creo que hay muchas piezas que deben considerarse.
CA: Con base en todas las diferentes pruebas que has visto,
si fuera por Ud.,
¿recomendaría que la mayoría de países en este momento
analicen detenidamente el cierre extensivo de colegios como precaución
que tiene sentido hacer eso
como una especie de estrategia dolorosa de 2, 3, 4, 5 meses?
¿Qué recomendarías?
AK: Creo que la clave,
dada la distribución del riesgo por edad y la gravedad en grupos mayores
es reducir las interacciones que llevan la infección a esos grupos.
Y luego entre todos los demás, reducir las interacciones todo lo que sea posible.
Creo que la clave es
el riesgo de enfermedad en el grupo de más de 60
que no trata solo de que todos intenten evitar
las interacciones de todos,
sino que este tipo de comportamientos
conduciría a las infecciones a esos grupos.
CA: ¿Eso significa que las personas deberían pensárselo dos veces
antes, no lo sé, de visitar a un ser querido
en la casa de un anciano o una residencia?
¿Deberíamos prestar especial atención a eso,
si todas estas instituciones toman mucho cuidado
sobre a quién admiten,
tomando temperatura y controlar los síntomas o algo así?
AK: Creo que estas medidas deben considerarse.
En Reino Unido, hacemos planes
para lo que es conocido como la estrategia del capullo
para estos grupos mayores
que podemos intentar y sellar interacciones
tanto como sea posible
de estas personas que podrían llevar la infección.
Y, por último, porque
no podemos enfocar otros aspectos de transmisión,
solo se reduce el riesgo de exposición de estos grupos,
por lo que creo que cualquier cosa que se pueda hacer a nivel individual
para hacer que las personas reduzcan su riesgo,
ya sean ancianos u otros grupos de riesgo,
creo que es crucial.
Y pienso más a nivel general
este tipo de medidas a gran escala pueden ayudar a reducir las interacciones,
pero creo que si estas reducciones están sucediendo
y no reducen el riesgo
para personas que van a contraer una enfermedad grave,
entonces aún habrá esta carga realmente notable.
CA: ¿Tiene que aplicar la gente esta perspectiva doble
al considerarlo?
Hay un riesgo para ti a medida que te haces mayor,
si contraes este virus.
Pero también está el riesgo de ser, involuntariamente, portador
para alguien que sufriría mucho más de lo que tú sufrirías.
Y ambas cosas deben ser lo más importante en este momento.
AK: Sí, y no solo a quién le das la mano,
sino la mano que esa persona va a apretar.
Y creo que necesitamos pensar en estos pasos secundarios,
para que piensen que tienen un riesgo menor
y están en un grupo más joven,
pero a menudo estarán un paso más cerca
de alguien que será golpeado muy fuerte por esto.
Y creo que necesitamos una mentalidad social
y esto podría ser dramático en términos cambio de comportamiento,
pero debe hacerse
para reducir el impacto que en potencia enfrentamos.
CA: El número de oportunidad, lo reducimos
reduciendo la cantidad de contactos físicos que tenemos
con otras personas.
Y supongo que el número de probabilidad de transmisión
¿cómo reducimos eso?
Eso impacta en cómo interactuamos.
Mencionaste el apretón de manos,
supongo que dirás que no habrá apretón de manos.
AK: Sí, cambios como ese.
Otro será
el lavado de manos de forma
que así podríamos hacer actividades que hacíamos antes
pero el lavado reduce la posibilidad de que, de una interacción a otra,
se propague la infección,
son todas estas medidas
que significan que incluso si tenemos estas exposiciones
tomaremos medidas adicionales para evitar que ocurra el contagio.
CA: Sigo pensando que la mayoría de la gente no entiende
o no tienen un modelo claro de
cómo esto se propaga.
¿Crees que la gente comprende
que si no se aspira
las gotículas de agua de alguien que acaba de estornudar o sonarse,
aún así se propaga?
Se mete en las superficies. ¿Cómo?
¿La gente exhala y lo que sale de personas enfermas,
tocan su boca o algo parecido,
y luego toca una superficie se sigue propagando?
¿Cómo llega en realidad a las superficies?
AK: Creo que mucho de esto sería que toses en tu mano
y acaba en una superficie.
Pero creo que el desafío, obviamente, es desentrañar estas cuestiones
de cómo ocurre la transmisión.
Tienes una transmisión en un hogar,
y es que alguien tosió y esto acaba en una superficie
es un contacto directo, es un apretón de manos,
e incluso para la gripe,
eso es algo en lo que trabajamos, muy difícil de probar y resolver,
cómo se relaciona el comportamiento social con el riesgo de infección.
Porque sin duda es importante pero precisarlo es muy difícil.
CA: Es casi como aceptar el hecho
de que para muchas de estas cosas, en realidad no sabemos
y que todos estamos en este juego de probabilidades.
Por lo cual pienso que las matemáticas son tan importantes aquí.
Hay que pensar en esto como en múltiples números
trabajando juntos en cada uno,
todos tienen un papel.
Y cualquiera de ellos puede en un porcentaje
probablemente contribuye,
no solo tú, sino todos.
Y la gente no sabe en detalle cómo van de la mano los números
pero saben que es probable que todos importen.
Casi necesitamos que, de algún modo, la gente abrace esa incertidumbre
y luego traten de obtener alguna satisfacción actuando en cada etapa.
AC: Creo que es esta idea
que, si de media está infectando, digamos, a tres personas,
¿qué es lo que lo impulsa y cómo se puede reducir ese valor?
Si se está lavando las manos
¿cuánto es posible disminuirlo en términos de apretones,
es posible que haya tenido el virus y ya no lo tiene,
o si estás cambiando su comportamiento social de una determinada forma
es que, quitando un par de interacciones,
lo reduces a la mitad?
En realidad, ¿cómo se puede reducir ese número al máximo?
CA: ¿Hay algo más que decir acerca de cómo podemos reducir
esa probabilidad de transmisión en nuestras interacciones?
Cómo, ¿cuál es la distancia física
aconsejable para mantenerse alejado de otras personas?
AK: Creo que es difícil de precisar,
pero creo que una cosa a tener en cuenta es que no hay mucha evidencia
de que esto es un tipo de aerosol y que llega muy lejos,
son distancias razonablemente cortas.
No pienso que sea el caso
que estás sentado a un par de metros de alguien
y el virus de algún modo se contagie.
Es en interacciones más cercanas,
y por eso estamos viendo tantos eventos de transmisión
ocurrir en cosas como comidas y grupos muy unidos.
Porque si imaginas,
ahí donde pueden sacar un virus y ponerlo en superficies
y en las manos y en las caras,
y son situaciones como estas donde tenemos que pensar más.
CA: Entonces, en cierto modo,
algunos temores que esa gente tiene pueden ser exagerados,
como, si está en mitad de un avión
y alguien estornuda en la parte delantera,
me refiero, es molesto,
pero en realidad no es lo que le debe asustar.
Hay formas mucho más inteligentes para prestar atención a su bienestar.
AK: Sí, si fuera sarampión y en el avión hubiera personas susceptibles,
verías muchas infecciones después de eso.
Creo que es, ten en cuenta, que esto es un promedio,
personas infectando a otros 2 o 3,
no es el caso de sus, quizás, 50 interacciones a la semana,
toda esa gente está en riesgo.
Pero van a ser alguno de ellos,
en particular estos contactos cercanos,
que serán donde se produce la transmisión.
CA: Háblanos sobre esto,
desde un punto de vista de una estrategia nacional.
Se habla mucho sobre la necesidad de "aplanar la curva".
¿Qué significa eso?
AK: Creo que se refiere a esta idea de que, para sus sistemas sanitarios,
no quieren que todos sus casos aparezcan al mismo tiempo.
Si nos recostamos y no hacemos nada
y solo dejamos que la epidemia crezca
y tenga esa tasa de crecimiento que, por el momento,
en algunos lugares parece ser
tres a cuatro días, lo estás duplicando.
Cada tres o cuatro días, la epidemia se duplica.
Se disparará y terminarás
con un montón de personas realmente enfermas
que necesitan atención hospitalaria al mismo tiempo,
y no tendrás la capacidad para ello.
La idea de aplanar la curva es retrasando la transmisión
si podemos reducir el número de reproducción
entonces aún puede haber un brote,
pero será mucho más plana,
será más larga
y aparecerán menos casos graves,
significa que pueden obtener la atención médica que necesitan.
CA: ¿Implica que habrá menos casos en general, o...
Cuando ves imágenes reales de personas mostrando
cómo luce la curva aplanada,
casi parece que todavía tiene la misma área bajo el gráfico,
que la misma cantidad de gente, finalmente, está infectada,
pero durante más período de tiempo.
Es lo que suele suceder,
e incluso si adopta todas esas estrategias de distanciamiento social
y lavarse las manos, etc.,
¿lo mejor que puedes esperar es que lo ralentice?,
¿de verdad tendrás a tantas personas infectadas al final?
AK: No necesariamente, depende de las medidas que se presenten.
Hay algunas medidas como suprimir los viajes,
que en general retrasan la propagación en lugar de reducirla.
Aún va a tener los mismos brotes,
pero está extendiendo los brotes.
Pero hay otras medidas.
Si hablamos de reducir interacciones,
si su número de reproducción es menor
esperaría menos casos en general.
Y al final, en su población,
obtendrá cierta acumulación de inmunidad,
lo que ayudaría si se piensa en los componentes,
reduciendo la susceptibilidad,
junto con lo que sucede en otros lugares.
La esperanza es que ambas cosas funcionen juntas.
CA: Ayúdeme a entender cuál es el final de juego aquí.
Tomemos China, por ejemplo.
Haga lo que haga en la supresión temprana de datos
y sucesivamente,
parece bastante problemático allí.
La intensidad de la respuesta viene en enero o cuando sea,
con el cierre de este gran área del país,
parece haber sido efectiva.
El número de casos está disminuyendo a un ritmo muy alto en algunos aspectos,
disminuyendo hasta casi nada.
Y no comprendo eso.
Hablamos de un país de, lo que sea, 1400 millones de personas.
Hubo gran cantidad de casos ahí,
pero fue una pequeña fracción de la población que se enfermó.
Y, sin embargo, tienen el número muy por debajo.
No es cómo si cualquier persona en China
hubiese desarrollado inmunidad de alguna forma.
¿Han sido absolutamente disciplinados
suprimiendo los viajes desde las regiones infectadas
y de algún realizando, realizando masivamente,
analizando cualquier señal de cualquier problema
para que literalmente, vuelvan al modo de contención
en la mayoría de partes de China?
No puedo entenderlo, ayúdame a entenderlo.
AK: Estimamos que, en las dos últimas semanas de enero
cuándo entraron estas medidas,
el número de reproducción pasó de cerca del 2,4 al 1,1.
Un 60 % de reducción en la transmisión
en el espacio de una a dos semanas.
Lo cual es notable
es probable sea impulsado solo por un cambio fundamental
en el comportamiento social
un enorme distanciamiento social
seguimiento muy masivo, pruebas intensivas.
Y llegó al punto
donde bajó lo suficiente el número de reproducción
para causar la disminución,
y ahora, por supuesto, estamos viendo, en muchas áreas,
una transición de regreso a más contención,
porque hay pocos casos, es más manejable.
También los vemos haciendo frente a un desafío
porque muchas de estas ciudades han sido básicamente bloqueadas
durante seis semanas
y hay un límite sobre cuánto tiempo puedes hacer eso.
Y algunas de estas medidas empiezan a levantarse gradualmente
lo que por supuesto crea el riesgo
de que los casos que aparecen en otros países
puedan entrar y reintroducir la transmisión.
CA: Pero dado lo infeccioso que es este virus,
y cuántas vías teóricas y puntos de conexión hay
entre la gente en Wuhan, incluso en paralización,
o relativa paralización
u otros lugares donde hubo alguna infección
y el resto del país,
¿le sorprende lo rápido que la curva se ha reducido a casi 0?
AK: Sí.
Al principio cuando vimos ese aplanamiento en los casos
en esos primeros días,
nos preguntamos si solo llegaron a un límite de capacidad de análisis
e informaban 1000 al día,
porque esos son todos los kits que tenían.
Pero continuó, afortunadamente,
y eso muestra que es posible darle la vuelta a esto
con ese nivel de intervención.
Creo que la clave ahora es ver cómo funciona en otros entornos.
Italia está realizando ahora intervenciones muy dramáticas.
Pero por supuesto, por el efecto de retraso,
si las introducimos hoy,
no necesariamente verá los efectos en los casos
durante otra semana o dos.
Pienso que averiguar qué impacto ha tenido
va a ser clave para ayudar a que otros países
trabajen en cómo contener esto.
CA: Para tener una idea, Adam
de cómo es probable que esto se desarrolle en el próximo mes o dos
danos un par de escenarios que tengas en mente.
AK: Creo que el escenario optimista
es que vamos a aprender mucho de lugares como Italia
que desafortunadamente han sido muy golpeados.
Y que los países se van a tomar esto muy en serio
y que no vayamos a obtener ese crecimiento continuo
eso va a desbordar totalmente
y vamos a ser capaces de reducir la velocidad lo suficiente,
y vamos a obtener una gran cantidad de casos,
probablemente vamos a tener muchos casos graves,
pero que será más manejable,
ese es el tipo de escenario optimista
Creo que si tenemos un punto
en el que los países no se lo toman en serio
o las poblaciones no responden bien a las medidas de control
o no es detectado,
podríamos tener situaciones
creo que Irán es posiblemente el más cercano hoy en día,
donde ha habido una extensa transmisión generalizada,
y para cuando se responde,
las infecciones ya están en el sistema
y aparecerán como casos y enfermedades graves.
Espero que no estemos en ese punto,
pero ciertamente tenemos, por el momento,
potencialmente unos 10 países en esa trayectoria
que tengan la misma perspectiva que Italia.
Es realmente crucial lo que suceda en las próximas semanas.
CA: ¿Existe la posibilidad real de que muchos países
acaben teniendo, este año,
sustancialmente más muertes por el virus que por la gripe estacional?
AK: Creo que para algunos países es probable que sí.
Creo que, si el control no es posible,
y lo hemos visto en China,
pero fue solo un nivel de intervención sin precedentes.
En realidad, solo estaba cambiando el tejido social.
Creo que la gente, muchos de nosotros, no apreciamos, de un vistazo
lo que eso significa,
reducir las interacciones hasta ese punto.
Creo que muchos países simplemente no podrán manejar eso.
CA: Es casi un reto para las democracias, ¿no es así?
"Bien, muéstrennos qué pueden hacer sin este control draconiano.
Si no le gusta la idea de eso,
vamos, ciudadanos, den un paso, mostrándonos de qué son capaces,
demuestren que pueden ser sabios,
listos y autodisciplinados,
y adelantándose al maldito virus".
AK: Sí.
CA: Me refiero, no soy personalmente superoptimista al respecto,
porque hay tantos mensajes conflictivos que salen de muchos lugares diferentes,
y a la gente no le gusta un sacrificio a corto plazo.
Quiero decir, ¿hay casi un caso...?
Quiero decir, ¿cuál es su opinión
sobre si los medios de comunicación han desempeñado un papel útil
o un papel inútil?
¿Es en realidad, de alguna manera útil
en todo caso, exagerar la preocupación, el miedo
y en verdad hacen que la gente entre un poco en pánico?
AK: Creo que es un equilibrio muy difícil de alcanzar,
porque por supuesto, al principio, si no tiene casos
si no tiene ninguna prueba de una presión potencial,
es muy difícil conseguir ese mensaje y convencer de que se lo tome en serio
si lo sobrevaloras.
Pero igualmente, si esperas demasiado
y diciendo aún no es un problema, estamos bien por el momento
mucha gente piensa que es solo una gripe.
Para cuando golpea fuerte, como he dicho,
ya habrán pasado semanas con un sistema sanitario sobrecargado,
porque incluso si haces intervenciones,
es muy tarde para controlar las infecciones que han sucedido.
Creo que es una línea delgada
y mi esperanza es que haya un aumento de mensajes
ahora la gente tiene ejemplos tangibles como Italia,
donde pueden ver qué sucederá si no se lo toman en serio.
No obstante, de todas las enfermedades que he visto,
creo que muchos de mis colegas que son mayores que yo
y tienen recuerdos de otros brotes,
es lo más aterrador que hemos visto en términos del impacto que podría tener,
y creo que necesitamos responder a eso.
CA: Es la enfermedad más aterradora que has visto.
¡Vaya!
Tengo algunas preguntas para ti de mis amigos de Twitter.
Obviamente, todos están muy formados en este tema.
Hipotéticamente,
si todos se quedaran en casa durante tres semanas
¿acabaría efectivamente con esto?
¿Hay alguna forma de distanciarnos socialmente de esto?
AK: Sí, creo que en ciertos países con hogares razonablemente pequeños,
Creo que el promedio en RU, EE. UU. es de dos y medio
incluso si tuvo una ronda de infección dentro de su hogar,
eso probablemente lo eliminaría
Como beneficio secundario,
también puede eliminar otras infecciones.
El sarampión solo circula en humanos
por lo que puede tener algún efecto secundario
si, por supuesto, eso no fuera posible.
CA: Obviamente, eso sería una enorme mella para la economía,
y de alguna manera, es uno de los desafíos subyacentes aquí
es que no puedes optimizar las políticas públicas
tanto para la salud económica como para combatir un virus.
Como estas dos cosas están en cierta medida en conflicto
o al menos, a corto plazo, salud económica y combatir un virus.
Estás dos cosas están en conflicto, ¿no?
Y las sociedades necesitan escoger uno.
AK: Es difícil convencer a la gente de ese equilibrio,
lo que siempre decimos de la planificación pandémica
es que es barato poner esto en su lugar ahora,
de otro modo tendrá que pagar por ello más tarde.
Pero por desgracia, con esto hemos visto
que no había mucho dinero inicial para la respuesta.
Y es solo cuando tiene impacto y se va a encarecer
que las personas están felices de pagar el precio, parece.
CA: De acuerdo, algunas preguntas más de Twitter.
¿El aumento de temperatura en las próximas semanas y meses
ralentizará la propagación del COVID-19?
AK: No he visto ninguna evidencia convincente
de que haya ese fuerte patrón con la temperatura,
y hemos visto que con otras infecciones hay este patrón estacional,
pero creo que el hecho de que tenemos brotes generalizados
lo hace difícil de identificar, y por supuesto,
hay otras cosas sucediendo.
Incluso si un país no tiene un brote tan grande como otro,
eso va a estar influenciado por medidas de control
comportamiento social, oportunidades y también por estas cosas.
Sería realmente tranquilizador si fuera el caso,
pero no creo que podamos decirlo todavía.
CA: Continuando desde Twitter,
¿hay una recomendación global estandarizada
para todos los países
sobre cómo hacer esto?
Y si no, ¿por qué no?
AK: Creo que es lo que la gente está tratando de reconstruir
primero en términos de lo que funciona.
En realidad, solo desde las últimas semanas
tenemos la sensación de que esto puede ser controlable
con este grado de intervenciones,
pero por supuesto, no todos los países pueden hacer lo que China ha hecho,
algunas de estas medidas
incurren en una enorme carga social, económica y psicológica
en las poblaciones.
Y por supuesto, está el límite de tiempo.
En China las han tenido durante 6 semanas
es difícil mantener eso,
por lo que debemos pensar en estas compensaciones
de todas las cosas que podemos pedir hacer a la gente,
lo que tendrá el mayor impacto en la reducción de la carga.
CA: Otra pregunta:
¿Cómo sucedió esto y es probable que vaya a suceder de nuevo?
AK: Es probable que se originase con el virus que circulaba en los murciélagos
y luego es probablemente se abrió paso a través de otra especie
a los humanos de algún modo,
hay muchas pruebas acerca de esto,
no hay una historia única y clara,
pero incluso para el SARS, llevó muchos años
a la genómica reconstruir una ruta exacta de qué sucedió.
Pero ciertamente, creo que es plausible que pueda suceder de nuevo.
La naturaleza está eliminando estos virus constantemente.
Muchos de ellos no están bien adaptados a los humanos,
no los recogen,
saben, es posible que haya habido un virus como este hace unos años
que solo infectó a alguien
que simplemente no tuvo contactos y no fue más allá.
Creo que vamos a enfrentar estas cosas
y necesitamos pensar cómo podemos actuar pronto
en la etapa en la que hablamos de un pequeño número de casos
e incluso algo como esto es contenible,
en lugar de la situación de ahora.
CA: Parece que no es la primera vez
que un virus ha surgido de un mercado de carne de animales salvajes.
Ciertamente es como en las películas. (Ríe)
Y creo que China ya ha dado algunos pasos esta vez
para tratar de acabar con eso.
Creo que esto es un buen arreglo para el futuro
si se puede mantener adecuadamente.
AK: Lo es, y vimos, por ejemplo,
la gripe aviar H7N9,
en los últimos años, en 2013, fue una gran preocupación emergente,
y China dio una respuesta muy extensa
en términos de cambiar cómo operan los mercados
y vacunación de aves
y eso parece haber eliminado esa amenaza.
Creo que estas medidas pueden ser efectivas si se identifican a tiempo.
CA: Háblanos sobre las vacunas.
Es la medida clave, supongo,
para cambiar ese factor de susceptibilidad en su ecuación.
Obviamente hay una carrera por conseguir estas vacunas,
hay algunas vacunas candidatas.
¿Cómo ve eso desarrollándose?
AK: Creo que, sin duda, está ocurriendo un desarrollo prometedor,
pero creo que los plazos de estas cosas
son realmente del orden de un año, 18 meses
antes de que estén ampliamente disponibles.
Obviamente, una vacuna tiene que pasar por etapas de prueba,
lleva tiempo, así que incluso si para final de año
tenemos algo que es viable y funciona,
todavía veremos un retraso antes de que todos puedan adquirirlo.
CA: Esto me desconcierta, en realidad,
y me encantaría preguntarle como matemático sobre esto también.
Ya hay varias empresas
que creen que tienen posibles vacunas candidatas.
Como dice, el proceso de pruebas lleva una eternidad.
¿Existe un caso donde no pensemos en esto correctamente
al ver la forma en que se realizan las pruebas
y como se realizan los cálculos de seguridad?
Porque una cosa es si vamos a introducir
un medicamente nuevo o algo sí,
sí, desea hacer pruebas para asegurar que no hay efectos secundarios,
y puede llevar un largo tiempo
para cuando haya realizado todas las pruebas de control y el resto.
Si hay una emergencia global,
no hay un caso,
tanto matemática como éticamente,
que solo debería ser un cálculo diferente,
la pregunta no debería ser
"¿Hay algún caso posible donde la vacuna pueda dañar?",
seguramente la pregunta debería ser:
"En la red de probabilidades,
¿no hay un caso para implementar esto a escala
para tener la oportunidad de cortar esto de raíz?".
Digo, ¿qué me estoy perdiendo al pensar de esa manera?
AK: Quiero decir, vemos que en otras situaciones,
por ejemplo, la vacuna contra el ébola en 2015
mostró, en pocos meses, una evidencia muy prometedora
y resultados provisionales de las pruebas en humanos
mostraron lo que parecía una eficacia muy alta.
Y a pesar de que no tenía una licencia completa,
se empleó para lo que se conoce como uso compasivo
en otros brotes posteriores.
Existen estos mecanismos
con los que las vacunas pueden acelerarse de esta manera.
Pero por supuesto, estamos en una situación donde no tenemos idea
si estas cosas funcionarán en absoluto.
Creo que necesitamos reunir suficientes pruebas
de que podría tener un impacto,
pero obviamente, acelerarlo tanto como sea posible.
CA: Pero el escéptico en mí aún no lo entiende completamente.
No entiendo
por qué no hay más energía detrás de un pensamiento más audaz de esto.
Todos parecen, a pesar del riesgo general,
increíblemente reacios al riesgo sobre cómo construir una respuesta.
AK: Entonces con el aviso de,
sí, hay un montón de buenas preguntas
y algunas de ellas están fuera de mi competencia,
pero concuerdo que necesitamos hacer más para obtener plazos.
El ejemplo que siempre cito
nos lleva 6 meses elegir una cepa de gripe estacional
y llevar las vacunas a las personas.
Siempre tenemos que intentar y predecir con anticipación
qué cepas circularán.
Y es para algo que sabemos cómo hacer
y ha sido fabricado durante mucho tiempo.
Hay, definitivamente, más por hacer
para acortar estos plazos.
Pero creo que tenemos que equilibrar eso,
especialmente si estamos exponiendo a la gente a algo
para asegurarnos de que confiamos que es seguro
y que tendrá algún beneficio, en potencia.
CA: Y así, finalmente,
Adam, supongo que meternos en esto ...
Hay otro conjunto de cosas infecciosas ocurriendo alrededor del mundo
al mismo tiempo,
que son las ideas y la comunicación alrededor de esto.
Realmente son dos sistemas muy dinámicos e interactivos de infección,
hay información muy dañina allí fuera.
¿Es justo pensar en esto como una batalla de conocimiento creíble y medidas
contra el virus,
y solo mala información...?
Parte de lo que tenemos que pensar aquí
es cómo suprimir un conjunto de cosas y potenciar el otro, de hecho,
turbopotenciar el otro.
¿Cómo deberíamos pensar en esto?
AK: Podemos pensarlo casi como una competencia por nuestra atención
y vemos de forma similar, con las enfermedades,
tienes virus compitiendo por infectar a posibles huéspedes.
Y creo que estamos viendo,
supongo que los últimos años con noticias falsas y desinformación
y la aparición de la conciencia,
más que una transición
para pensar cómo reducimos esa susceptibilidad
si tenemos personas que pueden estar en estos estados diferentes,
cómo intentar adelantarnos mejor con la información.
Creo que el reto ante un brote es obviamente
al principio, tener muy poca información fidedigna
y es muy fácil para la certeza y confianza llenar ese vacío.
Y creo que eso es algo...
sé que las plataformas trabajan en cómo exponer a las personas
a buena información antes,
para con suerte protegerlos contra otras cosas.
CA: Una de las grandes incógnitas para mí el año que viene
digamos que el año que viene incluye muchas, muchas semanas,
para muchas personas
de autoaislamiento.
Aquellos que somos afortunados de tener trabajos donde puedes hacer eso,
ya sabe, estar en casa.
Por cierto, toda la injusticia en esta situación,
donde mucha gente no puede y sigue ganándose la vida,
es, estoy seguro, va a ser un gran problema el año que viene
y si resulta que las tasas de mortalidad son mucho mayores en el último grupo
que, en el primer grupo,
y en especial en un país como EE. UU.,
donde el último grupo ni siquiera tiene un seguro médico
y así sucesivamente.
Se siente justo allí, que podría convertirse en un enorme debate,
con suerte una enorme fuente de cambio a algún nivel.
AK: Creo que es un punto increíblemente importante
porque es muy fácil ...
De forma similar, tengo un trabajo donde el trabajo remoto es fácil,
y es muy fácil decir que deberíamos parar las interacciones sociales,
pero por supuesto, podría tener un enorme impacto en las personas,
las decisiones y la rutina que pueden tener.
Y creo que es necesario tenerlos en cuenta,
tanto ahora como el efecto que se verá
dentro de unos meses.
CA: Cuando todo está dicho y hecho,
¿es justo decir que el mundo se ha enfrentado a problemas mucho más graves
en el pasado?,
en cualquier escenario,
es muy probable que en algún momento en los próximos 18 meses, digamos,
haya una vacuna y empiece a distribuirse ampliamente,
que hayamos aprendido muchas otras formas de manejar este problema?
Pero en algún punto, probablemente el próximo año,
el mundo sentirá que está por encima de esto
y puede seguir adelante.
¿Es probable que sea así,
o es más probable que sea, un escape,
y ahora es una pesadilla endémica que cada año elimina a más gente
de los que la gripe elimina actualmente?
¿Cuáles son las formas más probables de avanzar,
teniendo una visión más a largo plazo?
AK: Creo que hay otras formas plausibles podría ser ver a todos
desarrollándose potencialmente.
Creo que lo más plausible es que tengamos un crecimiento muy rápido este año
y muchos brotes grandes que no se repiten, necesariamente.
Pero hay una secuencia potencial de eventos
que podrían acabar en una secuencia potencial de eventos en diferentes lugares
y resurgir.
Pero creo que es probable que veamos
la mayor transmisión concentrada en el próximo año más o menos.
Y luego, obviamente, si hay una vacuna disponible,
podamos superar esto, y con suerte, aprender de esto.
Creo que muchos países que respondieron muy fuerte a esto
fueron golpeados muy duro por el SARS.
Singapur, Hong Kong, eso realmente dejó un impacto,
y creo que algo de lo que han extraído mucho
en su respuesta a esto.
CA: De acuerdo.
Terminemos, quizás, simplemente alentando a las personas
a canalizar a su matemático interno
y pensar, sobre todo, en las oportunidades
y las probabilidades de transmisión que pueden ayudar a cambiar.
Solo recuérdanos las 3, 4 o 5 cosas principales
que te gustaría ver que hace la gente.
AK: Creo que, a nivel individual, solo pensando mucho más
sobre sus interacciones y su riesgo de infección
y obviamente, lo que está en sus manos
y una vez que llega a sus caras,
y cómo puede crear potencialmente riesgo para otros.
También creo, en términos de interacción,
en cosas como apretones de manos y contactos que no necesitan tener.
Ya sabe, cómo podemos reducirlo todo lo posible.
Si cada persona se lo da a otros dos o tres,
¿cómo reducimos ese número a uno, a través de nuestro comportamiento?
Y luego es probable que necesitemos algunas intervenciones a gran escala
en términos de encuentros, conferencias,
otras cosas donde hay un montón de oportunidades
para la transmisión.
Y de verdad, creo que esa combinación de nivel individual,
si están enfermos o es posible que vayan a estar enfermos,
reduciendo ese riesgo,
pero también trabajando juntos
para prevenir que entre en estos grupos quienes
si esto continúa sin control,
de verdad podría golpear a algunas personas muy, muy duro.
CA: Sí, hay muchas cosas
que es posible necesitemos dejar marchar por un momento.
Y quizás tratar de reinventar sus mejores aspectos.
Muchas gracias.
Si la gente quiere seguirte,
lo primero, pueden seguirte por Twitter, por ejemplo.
¿Cuál es tu nombre en Twitter?
AK: @AdamJKucharski, todo junto.
CA: Adam, muchas gracias por su tiempo, cuídate.
AK: Gracias.
(Música)
CA: El profesor asociado y TED Fellow Adam Kucharski.
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o su app favorita de podcast.
Esas críticas son influyentes.
Leemos cada una de ellas,
y de verdad apreciamos sus comentarios.
(Música)
El show de esta semana fue producido por Dan O'Donnel de Transmitter Media.
Nuestra jefa de producción es Roxanne Hai Lash,
nuestra verificadora de hecho Nicole Bode.
Este episodio fue mezclado por Sam Bair.
Nuestro tema musical es de Allison Layton-Brown.
Agradecimiento especial a mi colega Michelle Quint.
Gracias por escuchar TED Interview.
Volveremos esta primavera
con una nueva temporada de inmersiones profundas con grandes mentes
Espero que lo disfruten tanto si la vida ha vuelto a la normalidad o no.
Soy Chris Anderson,
gracias por escuchar y cuídense.