Hello, I'm Chris Anderson.
Welcome to The TED Interview.
We're gearing up for season four
with some extraordinary guests,
but I don't want to wait for that
for today's episode,
because we're in the middle of a pandemic,
and there's a guest
I really wanted to talk to now.
He is Adam Kucharski,
an infectious diseases scientist
who focuses on the mathematical
modeling of pandemics.
He's an associate professor
at the London School of Hygiene
and Tropical Medicine
and a TED Fellow.
(Music)
(TED Talk) Adam Kucharski:
So what kind of behavior
is actually important for epidemics?
Conversations, close physical contacts?
What sort of data should we be collecting
before an outbreak
if we want to predict
how infection might spread?
To find out, our team
built a mathematical model ...
Chris Anderson: When it comes
to figuring out what to make of
this pandemic,
known technically as COVID-19,
and informally as just the coronavirus,
I find his thinking unbelievably helpful.
And I'm excited to dive into it with you.
A special callout to my friends on Twitter
who offered up many
suggestions for questions.
I know this topic
is on everyone's mind right now.
And what I hope this episode does
is give us all a more nuanced way
of thinking about how this pandemic
has unfolded so far,
what might be to come
and what we all collectively
can do about it.
Let's dive in.
(Music)
Adam, welcome to the TED Interview.
Adam Kucharski: Thank you.
CA: So let's just start
with a couple of basics.
A lot of skeptical people's response --
certainly over the last few weeks,
maybe less so now --
has been, "Oh, come on,
this isn't such a big deal,
there's a relatively tiny number of cases.
Compare it to the flu,
compare it to anything else.
There are much bigger
problems in the world.
Why are we making such a fuss about this?"
And I guess the answer to that fuss
is that it comes down to the mathematics.
We're talking about the mathematics
of exponential growth,
fundamentally, right?
AK: Exactly.
And there's a number that we use
to get a sense of how easy things spread
and the level of transmission
we're dealing with.
We call that the reproduction number,
and conceptually, it's just,
for each case you have, on average,
how many others are they infecting?
And that gives you a sense
of how much is this scaling,
how much this growth
is going to look like.
For coronavirus, we're now seeing,
across multiple countries,
we're seeing each person on average
giving it to two or three more.
CA: So that reproduction number,
the first thing to understand
is that any number above one
means that this thing is going to grow.
Any number below one
means it's going to diminish.
AK: Exactly -- if you have it above one,
then each group of people infected
are going to be generating more infection
than there was before.
And you will see the exponential effect,
so if it's two, you will be doubling
every round of infection,
and if it's below one,
you're going to get something
that's going to decline, on average.
CA: So that number two or higher,
I think everyone here is maybe familiar
with the famous story
of the chessboard and the grains of rice,
and if you double the number of grains
for every square of the chessboard,
for the first 10 or 15 squares
nothing much happens,
but by the time you've got
to the 64th square,
you suddenly have tons of rice
for every individual on the planet.
(Laughs)
Exponential growth is an incredible thing.
And the small numbers now
are really not what you
should be paying attention to --
you should be paying attention
to the models of what could be to come.
AK: Exactly.
Obviously, if you continue
the exponential growth,
you do sometimes get
these incredibly large,
maybe implausibly large numbers.
But even looking at a timescale
of say, a month,
if the reproduction number is three,
each person is infecting three on average.
The gap between these rounds
of infection is about five days.
So if you imagine
that you've got one case now,
that's, kind of, six of these
five-day steps in a month.
So by the end of that month,
that one person could have generated,
I think it works out at about 729 cases.
So even in a month,
just the scale of this thing
can really shoot up
if it's not controlled.
CA: And so certainly,
that seems to be happening
on most numbers that you look at now,
certainly where the virus
is in the early stages
of entering a country.
You've given a model
whereby we can much more clearly
understand this reproduction number,
because it seems to me this is almost
like the core to how we think of the virus
and how we respond to it
and how much we should fear it, almost.
And in your thinking,
you sort of break it down
into four components,
which you call DOTS:
Duration, Opportunities,
Transmission probability
and Susceptibility.
And I think it would be
really helpful, Adam,
for you to just explain each of these,
because it's quite a simple equation
that links those four things
to the actual reproduction number.
So talk about them in turn.
Duration, what does that mean?
AK: Duration measures
how long someone is infectious for.
If, for example,
intuitively, if someone is infectious
for a longer period of time,
say, twice as long as someone else,
then that's twice the length
that they've got
to be spreading infection.
CA: And what is the duration
number for this virus,
compared with, say, flu
or with other pathogens?
AK: It depends a little bit
on what happens
when people are infectious,
if they're being isolated very quickly,
that shortens that period of time,
but potentially, we're looking
at around a week
people are effectively infectious
before they might be isolated in hospital.
CA: And during that week,
they may not even be showing symptoms
for that full week either, right?
So someone gets infected,
there's an incubation period.
There's a period some way
into that incubation period
where they start being infectious,
and there may be a period after that,
where they start to show symptoms,
and it's not clear, quite,
how those dates align.
Is that right?
AK: No, we're getting more information.
One of the signals we see in data
that suggest that you may have
that early transmission going on
is when you have this delay
from one infection to the next.
So that seems to be around five days.
That incubation period,
the time for symptoms to appear,
is also about five days.
So if you imagine that most people
are only infecting others
when they're symptomatic,
you'd have that incubation period
and then you'd have some more time
when they're infecting others.
So the fact that those values
seem to be similar,
suggesting that some people
are transmitting
either very early on or potentially
before they're showing clear symptoms.
CA: So almost implies that on average,
people are infecting others
as much before
they show symptoms as after.
AK: Potentially.
Obviously these are early data sets,
but I think there's good evidence
that a fair number of people,
either before they're
showing clear symptoms
or maybe they're not showing the kind of
very distinctive fever and cough
but they're feeling unwell
and they're shedding virus
during that period.
CA: And does that make it
quite different from the flu, for example?
AK: It makes it actually
similar to flu in that regard.
One of the reasons pandemic flu
is so hard to control
and so feared as a threat
is because so much transmission happens
before people are severely ill.
And that means that by the time
you identify these cases,
they've probably actually spread it
to a number of other people.
CA: Yeah, so this is
the trickery of the thing,
and why it's so hard
to do anything about it.
It is ahead of us all the time,
and you can't just pay attention
to how someone feels
or what they're doing.
I mean, how does that happen, by the way?
How does someone infect someone else
before they're even showing
symptoms themselves,
because classically, we think of,
you know, the person sneezing
and droplets go through the air
and someone else breathes them in
and that's how infection happens.
What is actually going on
for infection pre-symptoms?
AK: So the level of transmission
we see with this virus
isn't what we see,
for example, with measles,
where someone sneezes
and a lot of virus gets out
and potentially lots of susceptible
people can get exposed.
So potentially, it could be quite early on
that even if someone
has quite mild symptoms,
maybe a bit of a cough,
that's enough for some virus
to be getting out
and particularly,
some of the work that we've done
trying to look at sort of
close gatherings,
so very tight-knit meals,
there was an example in a ski chalet --
and even in those situations,
you might have someone mildly ill,
but enough virus is getting out
and somehow exposing others,
we're still trying
to work out exactly how,
but there's enough there
to cause some infection.
CA: But if someone's mildly ill,
don't they still have symptoms?
Isn't there evidence that even before
they know that they're ill,
something is going on?
There was a German paper
published this week
that seemed to suggest
that even really early on,
you take a swab from the back
of someone's throat
and they have hundreds
of thousands of these viruses
already reproducing there.
Like, can someone just
literally just be breathing normally
and there is some transmission
of virus out into the air
that they don't even know about
and is either infecting people directly
or settling on surfaces, is that possible?
AK: I think that's what
we're trying to pin down,
how much that [unclear].
As you said,
there's evidence that you can have
people without symptoms
and you can get virus out their throats.
And so certainly there's potential
that it can be breathed out,
but is that a fairly rare event
for that actual transmission to happen,
or are we potentially seeing more
infections occur through that route?
So it's really early data,
and I think it's a piece of the puzzle,
but we're trying to work out
where that fits in
with what we know about the kind of
other transmission events we've seen.
CA: Alright, so, duration is the duration
of the period of infectiousness.
We think is five to six days,
is that what I heard you say?
AK: Potentially around a week,
depending on exactly what happens
to people when they're infectious.
CA: And there are cases
of people testing positive
way, way later,
after they've got infected.
That may be true, but they are probably
not as infectious then.
Is that basically right,
that's the way to think of this?
AK: I think that's our working theory,
that a lot of that infection
is happening early on.
And we see that for a number
of respiratory infections,
that when people obviously
become severely ill,
their behavior is very different
to when they may be walking around
and going about their normal day.
CA: And so again, comparing
that D number to other cases,
like the flu,
is flu similar?
What's the D number for flu?
AK: So for flu,
it's probably slightly shorter
in terms of the period
that people are actively infectious.
I mean, for flu,
it's a very quick turnover
from one case to the next, actually.
Even a matter of
about three days, potentially,
from one infection
to the person that they infect.
And then at the other end of the scale,
you get things like STDs,
where that duration could be
several months, potentially.
CA: Right.
OK, really nothing that unusual so far,
in terms of this particular virus.
Let's look at the O, opportunity.
What is that?
AK: So opportunity is a measure
of how many chances
the virus has to spread
through interactions
while someone is infectious.
So typically, it's a measure
of social behavior.
On average, how many
social contacts do people make
that create opportunities for transmission
while they're infectious.
CA: So it's how many people
have you got close enough to
during a day, during a given day,
to have a chance of infecting them.
And that number could be,
if people aren't taking precautions
in a normal, sort of, urban setting,
I mean, that could run
into the hundreds, presumably?
AK: Potentially, for some people.
We've done a number of studies
looking at that in recent years,
and the average,
in terms of physical contacts,
is about five people per day.
Most people will have
conversation or contacts
generally with about 10, 15,
but obviously,
between cultures,
we see quite a lot of variation
in the level of physical greetings
that might happen.
CA: And presumably, that number
again is no different for this virus
than for any other.
I mean, that's just a feature
of the lives that we live.
AK: I think for this one,
if it's driven through
these kind of interactions,
and we've seen for flu,
for other respiratory infections,
those kinds of fairly close contacts
and everyday physical interactions
seem to be the ones
that are important for transmission.
CA: Perhaps there is one difference.
The fact that if you're
infectious pre-symptoms,
perhaps that means that actually,
there are more opportunities here.
This is part of the virus's
genius, as it were,
that by not letting on
that it's inside someone,
people continue to interact and go to work
and take the subway and so forth,
not even knowing that they're sick.
AK: Exactly.
And for something like flu,
you see when people get ill, clearly,
their social contacts drop off.
So to have a virus that can be infectious
while people are going around
their everyday lives,
really gives it an advantage
in terms of transmission.
CA: In your modeling,
do you actually have this
opportunities number higher than for flu?
AK: So for the moment,
we're kind of using similar values,
so we're trying to look at, for example,
physical contacts
within different populations.
But what we are doing is scaling the risk.
So that's coming on to the T term.
So that between each contact,
what's the risk that a transmission
event will occur.
CA: Alright, so let's go on
to this next number,
the T, transmission probability.
How do you define that?
AK: So this measures the chance
that, essentially,
the virus will get across
during a particular opportunity
or a particular interaction.
So you may well have
a conversation with somebody,
but actually, you don't cough
or you don't sneeze
or for some reason,
the virus doesn't actually get across
and expose the other person.
And so, for this virus, as I mentioned,
say people are having
10 conversations a day,
but we're not seeing infected people
infect 10 others a day.
So it suggests that not all
of those opportunities
are actually resulting
in the virus getting across.
CA: But people say
that this is an infectious virus.
Like, what is that transmission
probability number,
again, compared with, say, the flu?
AK: So, we did some analysis
looking at these very close gatherings.
We looked at about 10
different case studies,
and we found that about a third
of the contacts in those settings
subsequently got infected
in these early stages,
when people weren't aware.
So if you had these, kind of,
big group meals,
potentially, each contact
had about, a kind of, one in three chance
of getting exposed.
For seasonal flu,
that tends to be slightly lower,
even within households
and close settings,
you don't necessarily
get values that high.
And even for something like SARS,
those values have, kind of --
the risk per interaction you had
was lower than what we seem
to be getting for coronavirus.
Which intuitively makes sense,
there must be a higher risk
per interaction
if this thing is spreading so easily.
CA: Hm.
OK, and then the fourth letter of DOTS
is S for susceptibility.
What's that?
AK: So that is a measure of the proportion
of the population who are susceptible.
If you imagine you have
this interaction with someone,
the virus gets across, it exposes them,
but some people may have been vaccinated
or otherwise have some immunity
and not develop infection themselves
and not be infectious to others.
So we've got to account for this
potential proportion of people
who are not actually
going to turn into cases themselves.
CA: And obviously, there's no vaccine yet
for this coronavirus,
nor is anyone, at least initially,
immune, as far as we know.
So are you modeling that
susceptibility number pretty high,
is that part of the issue here?
AK: Yeah, I think the evidence
is that this is going to fully
susceptible populations,
and even in areas,
for example, like China,
where there's been a lot of transmission
but there's been very strong
control measures,
we estimated that up to
the end of January,
probably about 95 percent of Wuhan
are still susceptible.
So there's been a lot of infection,
but it hasn't really taken much
of that component,
of the DOTS, of those four things
that drive transmission.
CA: And so the way the mathematics works,
I have to confess, amidst the stress
of this whole situation,
the nerd in me kind of loves
the elegance of the mathematics here,
because I'd never really
thought about it this way,
but you basically just multiply
those numbers together
to get the reproduction number.
Is that right?
AK: Exactly, yeah,
you almost take the path
of the infection during transmission
as you multiply those together,
and that gives you
the number for that virus.
CA: And so there's just
a total logic to that.
It's the number of days,
duration that you're infectious,
it's the number of people
you're seeing on average
during those days
that you have a chance to infect.
Then you multiply that
by the transmission probability,
is virus getting into them, essentially,
that's what you mean by crossing over.
And then by the susceptibility number.
By the way, what do you think
the susceptibility probability is
for this case?
AK: I think we have to assume
that it's near 100 percent
in terms of spread, yeah.
CA: Alright, you multiply
those numbers together,
and right now, it looks like,
for this coronavirus,
that you say two to three
is the most plausible current number,
which implies very rapid growth.
AK: Exactly.
In these uncontrolled outbreaks,
we're seeing now a number
of countries in this stage --
you are going to get
this really rapid growth occurring.
CA: And so how does
that two to three compare with flu?
And I guess, there's seasonal flu,
in the winter, when it's spreading,
and at other times during the year
drops well below one
as a reproduction number, right?
But what is it during seasonal flu time?
AK: During the early stage
when it's taking off
at the start of the flu season,
it's probably, we reckon,
somewhere between about maybe 1.2, 1.4.
So it's not incredibly transmissible,
if you imagine you do have some immunity
in your population from vaccination
and from other things.
So it can spread, it's above one,
but it's not taking off, necessarily,
as quickly as the coronavirus is.
CA: So I want to come back
to two of those elements,
specifically opportunity
and transmission probability,
because those seem to have the most
chance to actually do something
about this infection rate.
Before we go there,
let's talk about another
key number on this,
which is the fatality rate.
First of all, could you define --
I think there's two different versions
of the fatality rate
that maybe confuse people.
Could you define them?
AK: So the one that we often talk about
is what's known as the case fatality rate,
and that's of the proportion who show up
with symptoms as cases,
what proportion of those
will subsequently be fatal.
And we also sometimes talk
about what's known
as the infection fatality rate,
which is, of everyone who gets infected,
regardless of symptoms,
how many of those infections
will subsequently be fatal.
But most of the values
we see kicking around
are the case fatality rate, or the CFR,
as it's sometimes known.
CA: And so what is
that fatality rate for this virus,
and again, how does that compare
with other pathogens?
AK: So there's a few numbers
that have been bouncing around.
One of the challenges in real time
is you often don't see all of your cases,
you have people symptomatic
not being reported.
You also have a delay.
If you imagine, for example,
100 people turn up to a hospital
with coronavirus
and none have died yet,
that doesn't imply
that the fatality rate is zero,
because you've got to wait to see
what might happen to them.
So when you adjust for that
underreporting and delays,
best estimate for the case fatality
is about one percent.
So about one percent
of people with symptoms,
on average,
those outcomes are fatal.
And that's probably about 10 times
worse than seasonal flu.
CA: Yeah, so that's a scary
comparison right there,
given how many people die of flu.
So when the World Health Organization
mentioned a higher number,
a little while back, of 3.4 percent,
they were criticized a bit for that.
Explain why that
might have been misleading
and how to think about it
and adjust for that.
AK: It's incredibly common that people
look at these raw numbers,
they say, "How many deaths
are there so far, how many cases,"
and they look at that ratio,
and even a couple of weeks ago,
that number produced a two percent value.
But if you imagine
you have this delay effect,
then even if you stop all your cases,
you will still have these kind of
fatal outcomes over time,
so that number will creep up.
This has occurred in every epidemic
from pandemic flu to Ebola,
we see this again and again.
And I made the point to a number of people
that this number is going to go up,
because as China's cases slow,
it will look like it's increasing,
and that's just kind of
a statistical quirk.
There's nothing really
kind of, behind a change,
there's no mutations or anything going on.
CA: If I have this right,
there are two effects going on.
One is that the number of fatalities
from the existing caseload will rise,
which actually would boost
that 3.4 even higher.
But then you have to offset that
against the fact that, apparently,
huge numbers of cases
have just gone undetected
and that we haven't,
due to bad testing,
that the number of fatalities don't --
they probably reflect
a much larger number of early cases.
Is that it?
AK: Exactly.
So you have one thing
pulling the number up
and one thing pulling it down.
And it means that on these
kind of early values,
if you actually just adjust for the delay
and don't think
about these unreported cases,
you start getting really
very scary numbers indeed.
You get up to 20, 30 percent potentially,
which really doesn't align
with what we know
about this virus in general.
CA: Alright.
There's a lot more data in now.
From your point of view,
you think the likely fatality rate,
at least in the earlier stage
of an infection,
is about two percent?
AK: I think overall,
I think we can put something probably
in the 0.5 to two percent range,
and that's on a number
of different data sets.
And that's for people who are symptomatic.
I think on average, one percent
is a good number to work with.
CA: OK, one percent,
So flu is often quoted
as a tenth of a percent,
so it's five to 10 times or more
more dangerous than flu.
And that danger is not symmetric
across age groups,
as is well known.
It primarily affects the elderly.
AK: Yeah, we've seen
that one percent on average,
but once you start getting
into the over 60s, over 70s,
that number really starts to shoot up.
I mean, we're estimating
potentially in these older groups,
you're looking at maybe five,
10 percent fatality.
And then of course, on top of that,
you've got to add what
are going to be the severe cases
and people are going to require
hospitalization.
And those risks get very large
in the older groups indeed.
CA: Adam, put these numbers
together for us.
In your models,
if you put together
a reproduction rate of two to three
and a fatality rate
of 0.5 percent to one percent
and you run the simulation,
what does it look like?
AK: So if you have
this uncontrolled transmission,
and you have this reproduction
number of two or three
and you don't do anything about it,
the only way the outbreak ends
is enough people get it
and immunity builds up
and the outbreak kind of ends on its own.
And in that case,
you would expect very large numbers
of the population to be infected.
It's what we see, for example,
with many other uncontained outbreaks,
that it essentially burns
through the population,
you get large numbers infected
and with this kind of fatality rate
and hospitalization rate,
that would really be hugely damaging
if that were to occur.
Certainly at the country level,
we're seeing --
Italy is a good example at the moment,
that if you have that early
transmission that's undetected,
that rapid growth,
you very quickly get to a situation
where your health systems are overwhelmed.
I think one of the nastiest
aspects of this virus
is that because you have the delay
between infection and symptoms
and people showing up in health care,
if your health system is overwhelmed,
even on that day,
if you completely stop transmission,
you've got all of these people
who have already been exposed,
so you're still going to have cases
and severe cases appearing
for maybe another couple of weeks.
So it's really this huge
accumulation of infection and burden
that's coming through the system
on your population.
CA: So there's another
key number, actually,
is how does the total case number
compare to the capacity
of a country's health system
to process that number of cases.
Presumably that issue
makes a huge difference
to the fatality rate,
the difference between people
coming in with severe illness
and a health system that's able
to respond and one that's overwhelmed.
The fatality rate is going to be
very different at that point.
AK: If someone requires an ICU bed,
that's a couple of weeks
they're going to require it for
and you've got more cases
coming through the system,
so it very quickly gets very tough.
CA: So talk about the difference
between containment
and mitigation.
These are different terms
that we're hearing a lot about.
In the early stages of the virus,
governments are focused on containment.
What does that mean?
AK: Containment is this idea
that you can focus your effort on control
very much on the cases and their contacts.
So you're not causing disruption
to the wider population,
you have a case that comes in,
you isolate them,
you work out who they've come
into contact with,
who's potentially these
opportunities for exposure
and then you can follow up those people,
maybe quarantine them to make sure
that no further transmission happens.
So it's a very focused, targeted method,
and for SARS, it worked remarkably well.
But I think for this infection,
because some cases are going to be missed
or undetected,
you've really got to be capturing
a large chunk of people at risk.
If a few slip through the net,
potentially, you're going
to get an outbreak.
CA: Are there any countries
that have been able
to employ this strategy
and effectively contain the virus?
AK: So Singapore have been doing
a really remarkable job of this
for the last six weeks or so.
So as well as some wider measures,
they've been working incredibly hard
to trace people
who have come into contact.
Looking at CCTV,
going through to find out
which taxi someone might have gotten,
who might be at risk --
really, really thorough follow-up.
And for about six weeks,
that has kept a lid on transmission.
CA: So that's amazing.
So someone comes into the country,
they test positive --
they go to work, and with a massive team,
and trace everything
to the level of actually saying,
"Oh, you don't know what taxi you went in?
Let us find that out for you."
And presumably,
when they find the taxi driver,
they then have to try and figure out
everyone else who was in that taxi?
AK: So they will focus on
close contacts of people most at risk,
but they're really minimizing the chance
that anyone slips through the net.
CA: But even in Singapore,
if I'm not mistaken,
numbers started to trend
back down to zero,
but I think recently,
they've picked up again a bit.
It's still unclear
whether they will actually
be able to sustain containment.
AK: Exactly.
If we talk in terms
of the reproduction number,
we saw it dipped to maybe 0.8, 0.9,
so under that crucial value of one.
But in the last week or two,
it does seem to be ticking up
and they're getting more cases appearing.
I think a lot of it is,
even if they are containing it,
the world is experiencing outbreaks
and just keeps throwing
sparks of infection,
and it becomes harder and harder
with that level of intensive effort
to stamp them all out.
(Music)
CA: In the case of this virus,
you know, there was warning
to most countries in the world
that this thing was happening.
The news out of China
very quickly became very bleak,
and people had time to prepare.
I mean, what would ideal
preparation look like
if you know that something
like this is coming
and you know that there's
a lot on the line
if you can successfully contain it
before it really escapes?
AK: I think two things
would make a really big difference.
One is having as thorough a follow-up
and detection as possible.
We've done some modeling analyses,
looking at how effective
that kind of early containment is.
And it can be, if you're identifying
maybe 70 or 80 percent
of the people who might have
come into contact.
But if you're not detecting
those cases coming in,
if you're not detecting their contacts --
and a lot of the early focus, for example,
was on travel history to China,
and then it became clear
that the situation was changing,
but because you were relying on that
as your definition of a case,
it meant a lot of maybe other cases
that matched the definition
weren't being tested
because they didn't seem
to be potentially at risk.
CA: So I mean, if you know
that early detection is key to this,
an essential early measure, I guess,
would be to rapidly ensure
that you had enough tests available
and where needed,
so that you could respond,
be ready to swing into action
as soon as someone was detected,
you then have to very quickly,
I guess, test their contacts and so forth,
to have a chance
of keeping this under control.
AK: Exactly.
In my line of work, we say
there's value in a negative test,
because it shows that you're looking
for something and it's not there.
And so I think having
small numbers of people tested
doesn't give you confidence
that you're not missing infections,
whereas if you are doing
really thorough follow-up on contacts,
we've seen countries even like Korea now,
huge numbers of people tested.
So although there are still
cases appearing,
it gives them more confidence
that they have some sense
of where those infections are.
CA: I mean, you're in the UK right now,
I'm in the US.
How likely is it that the UK
is going to be able to contain,
how likely is it that the US
is going to be able to contain this?
AK: I think it's pretty
unlikely in both cases.
I think the UK is going to have
to introduce some additional measures.
I think when that happens
obviously depends a bit
on the current situation,
but we've tested almost 30,000 people now.
Frankly, I think the US
may well be moving beyond that point,
given how much evidence
of extensive transmission that has,
and I think without clear ideas
of how much infection there is
and that level of testing,
it's quite hard to actually see
what the picture currently is in the US.
CA: I mean, I definitely don't want to get
too political about this,
but I mean, does this strike you as --
you just said that the UK
has tested 30,000 people --
the US is five or six times bigger
and I think the total number
of tests here is five or six thousand,
or it was a few days ago.
Does that strike you as bizarre?
I don't understand, honestly,
how that happened in an educated country
that has so much knowledge
about infectious diseases.
AK: It does,
and I think there's obviously
a number of factors playing in there,
logistics and so on,
but there has been that period of warning
that this is a threat
and this is coming in.
And I think countries need to make sure
that they've got the capacity
to really do as much detection as they can
in those early stages,
because that's where
you're going to catch it
and that's where you're going to have
a better chance of containing it.
CA: OK, so if you fail to contain,
then you have to move
to some kind of mitigation strategy.
So what comes into play there?
And I think I almost want
to bring that back
to two of your DOTS factors,
opportunity and transmission probability,
because it seems like
the virus is what it is,
the actual duration when someone
is potentially infectious,
we can't do much about.
The susceptibility side,
we can't do much about
until there's a vaccine.
We could maybe talk about that in a bit.
But the middle two of opportunity
and transmission probability,
we can do something about.
Do you want to maybe talk
about those in turn,
of what that looks like,
how would you build a mitigation strategy?
I mean, first of all,
thinking about opportunity,
how do you reduce
the number of opportunities
to pass on the bug?
AK: And so I think in that respect,
it would be about massive changes
in our social interactions.
And if you think in terms
of the reproduction number
of being about two or three,
to get that number below one,
you've really got to cut
some aspect of that transmission
in half or in two-thirds
to get that below one.
And so that would require,
of the opportunities
that could spread the virus,
so these kind of close contacts,
everybody in the population, on average,
will be needing to reduce
those interactions
potentially by two-thirds
to bring it under control.
That might be through working from home,
from changing lifestyle
and kind of where you go
in crowded places and dinners.
And of course, these measures,
things like school closures,
and other things
that just attempt to reduce
the social mixing of a population.
CA: Well, actually, talk to me more
about school closures,
because that, if I remember,
often in past pandemics has been cited
as an absolutely key measure,
that schools represent this sort of
coming together of people,
children are often --
certainly when
it comes to flu and colds --
they're carriers.
But on this case,
children don't seem to be getting sick
from this particular virus,
or at least very few of them are.
Do we know whether they
can still be infectious?
They can be the unintended carriers of it.
Or actually, is there evidence
that school closures
may not be as important
in this instance as it is in others?
AK: So that point
on what role children play
is a crucial one,
and there's still not
a good evidence base there.
From following up of contacts of cases,
there's now evidence
that children are getting infected,
so when you're testing,
they are getting exposed,
it's not that somehow they're just
not getting the infection at all,
but as you said, they're not showing
symptoms in the same way.
And particularly for flu,
when we see the implications
of school closures,
even in the UK in 2009 during swine flu,
there was a dip in the outbreak
during the school holidays,
you could see it on the epidemic curve,
it kind of comes back down in the summer
and goes back up in the autumn.
But of course, in 2009,
there was some immunity in older groups.
That kind of shifted more the transmission
into the younger ones.
So I think it's really something
we're trying to work to understand.
Obviously, it will reduce interactions,
with school closures,
but then there's knock-on social effects,
there's potential
knock-on changes in mixing,
maybe grandparents and their role,
in terms of alternative carers
if parents have to work.
So I think there's a lot of pieces
that need to be considered.
CA: I mean, based on all of the different
pieces of evidence you've seen,
if it were down to you,
would you be recommending
that most countries at this point
do look hard at extensive school closures
as a precautionary measure,
that it's just worth it to do that
as a sort of painful two,
three, four, five-month strategy?
What would you recommend?
AK: I think the key thing,
given the age distribution of risk
and the severity in older groups
is reduce interactions that bring
the infection into those groups.
And then amongst everyone else,
reduce interactions as much as possible.
I think the key thing is
we've got so much of the disease burden
in the kind of 60-plus group
that it's not just about
everyone trying to avoid
everyone's interactions,
but it's the kind of behaviors
that would drive infections
into those groups.
CA: Does that mean
that people should think twice
before, I don't know, visiting a loved one
in an old people's home
or in a residential facility?
Like that, we should just pay
super special attention to that,
should all these facilities
be taking great care
about who they admit,
taking temperature and checking
for symptoms or something like that?
AK: I think those measures
definitely need to be considered.
In the UK, we're getting plans
for potentially what's known
as a cocooning strategy
for these older groups
that we can really try
and seal off interactions
as much as possible
from people who might
be bringing infection in.
And ultimately, because as you said,
we can't target these other
aspects of transmission,
it is just reducing the risk
of exposure in these groups,
and so I think anything
at the individual level you can do
to get people reducing their risk,
if either they're elderly
or in other risk groups,
I think is crucial.
And I think more at the general level
those kind of more large-scale measures
can help reduce interactions overall,
but I think if those
reductions are happening
and not reducing the risk
for people who are going
to get severe disease,
then you're still going to get
this really remarkably severe burden.
CA: I mean, do people have to almost
apply this double lens
as they think about this stuff?
There's the risk to you
as you go about your life,
of you catching this bug.
But there's also the risk
of you being, unintentionally, a carrier
to someone who would suffer
much more than you might.
And that both those things
have to be top of mind right now.
AK: Yeah, and it's not just
whose hand you shake,
it's whose hand that person
goes on to shake.
And I think we need to think
about these second-degree steps,
that you might think you have low risk
and you're in a younger group,
but you're often going to be
a very short step away
from someone who is going to get hit
very hard by this.
And I think we really need
to be socially minded
and think this could be quite dramatic
in terms of change of behavior,
but it needs to be
to reduce the impact
that we're potentially facing.
CA: So the opportunity
number, we bring down
by just reducing the number
of physical contacts we have
with other people.
And I guess the transmission
probability number,
how do we bring that down?
That impacts how we interact.
You mentioned hand-shaking,
I'm guessing you're going to say
no handshaking.
AK: Yeah, so changes like that.
I mean, another one, I think,
handwashing operates in a way
that we might be still be doing
activities that we've previously done,
but handwashing reduces the chance
that from one interaction to another,
we might be spreading infection,
so it's all of these measures
that mean that even
if we're having these exposures,
we're taking additional steps
to avoid any transmission happening.
CA: I still think most people
don't fully understand
or don't have a clear model of the pathway
by which this thing spreads.
So you think definitely people understand
that you don't breathe in
the water droplets of someone
who has just coughed or sneezed.
So how does it spread?
It gets onto surfaces. How?
Do people just breathe out
and it goes on from people who are sick,
they touch their mouth
or something like that,
and then touch a surface
and it gets on that way?
How does it actually get onto surfaces?
AK: I think a lot of it would be
that you cough in your hand
and it ends up on a surface.
But I think the challenge, obviously,
is untangling these questions
of how transmission happens.
You have transmission in a household,
and is it that someone coughed
and it got on a surface,
is it direct contact, is it a handshake,
and even for things like flu,
that's something that we work
quite hard to try and unpick,
how does social behavior correspond
to infection risk.
Because it's clearly important,
but pinning it down is really tough.
CA: It's almost like embracing the fact
that for a lot of these things,
we actually don't know
and that we're all
in this game of probabilities.
Which, in a way, is why I think
the math is so important here.
That you have to think of this
as these multiple numbers
working together on each other,
they all have their part to play.
And any of them that you can
take down by a percentage
is likely contributing,
not just to you but to everyone.
And people don't actually know
in detail how the numbers go together,
but they know that they
probably all matter.
We almost need people to, somehow,
you know, embrace that uncertainty
and then try to get some satisfaction
by acting on every single part of it.
AK: I think it's this idea
that if on average,
you're infecting, say, three people,
what's driving that and how can you
chip away at that value?
If you're washing your hands,
how much might that chip away
in terms of the handshakes,
you know, you may have had virus
and you no longer do,
or if you are changing
your social behavior in a certain way,
is that taking away
a couple of interactions,
is that taking away half?
How can you really chip into that number
as much as you possibly can?
CA: Is there anything else to say
about how we could reduce
that transmission probability
in our interactions?
Like, what is the physical distance
that it's wise to stay away
from other people if we can?
AK: I think it's hard to pin down exactly,
but I think one thing to bear in mind
is that there's not so much evidence
that this is a kind of aerosol
and it goes really far --
it's reasonably short distances.
I don't think it's the case
that you're sitting a few meters
away from someone
and the virus is somehow
going to get across.
It's in closer interactions,
and it's why we're seeing
so many transmission events
occur in things like meals
and really tight-knit groups.
Because if you imagine
that's where you can get
a virus out and onto surfaces
and onto hands and onto faces,
and it's really situations like that
we've got to think more about.
CA: So in a way,
some of the fears that people have
may actually be overstated,
like, if you're in the middle
of an airplane
and someone at the front sneezes,
I mean, that's annoying,
but it's actually not the thing
you should be most freaked out about.
There are much smarter ways
to pay attention to your well-being.
AK: Yeah, if it was measles
and the plane was susceptible people,
you would see a lot
of infections after that.
I think it is, bear in mind,
that this is, on average,
people infecting two or three others,
so it's not the case of your
maybe 50 interactions over a week,
all of those people are at risk.
But it's going to be some of them,
particularly those close contacts,
that are going to be
where transmission's occurring.
CA: So talk about,
from a sort of national
strategy point of view.
There's a lot of talk about the need
to "flatten the curve."
What does that mean?
AK: I think it refers to this idea
that for your health systems,
you don't want all your cases
to appear at the same time.
So if we sat back and did nothing
and just let the epidemic grow,
and you had this growth rate
that, at the moment,
in some places is looking like maybe
three to four days,
you're getting doubling.
So every three or four days,
the epidemic is doubling.
It will skyrocket and you'll end up
with a whole bunch
of really severely ill people
needing hospital care
all at the same time,
and you just won't have capacity for it.
So the idea of flattening the curve
is if we can slow transmission,
if we can get that
reproduction number down,
then there may still be an outbreak,
but it will be much flatter,
it will be longer
and there will be fewer
severe cases showing up,
which means that they can get
the health care they need.
CA: Does it imply that there will be
fewer cases overall, or --
When you look at the actual images
of people showing
what flattening the curve looks like,
it almost looks as if you've got
the same area still under the graph,
i.e. that the same number of people,
ultimately, are infected
but over a longer period.
Is that typically what happens,
and even if you adopt
all these strategies of social distancing
and washing hands and etc.
that the best you can hope for
is that you slow the thing down,
you actually will get
as many people infected in the end?
AK: Not necessarily --
it depends on the measures that go in.
There are some measures like,
shutting down travel,
which typically delay the spread
rather than reduce it.
So you're still going to get
the same outbreaks,
but you're stretching out the outbreaks.
But there are other measures.
If we talk about reducing interactions,
if your reproduction number's lower,
you would expect fewer cases overall.
And eventually, in your population,
you will get some buildup of immunity,
which would help you out
if you think about the components,
reducing susceptibility,
alongside what's going on elsewhere.
So the hope is that the two things
will work together.
CA: So help me understand
what the endgame is here.
So, take China, for example.
Whatever you make
of the early suppression of data
and so forth
that seems pretty troubling there.
The intensity of the response
come January time or whatever,
with the shutdown
of this huge area of the country,
seems to have actually been effective.
The number of cases there are falling
at a shockingly high rate in some ways.
Falling to almost nothing.
And I can't understand that.
You are talking about a country
of, whatever, 1.4 billion people.
There have been a huge
number of cases there,
but it was a tiny fraction
of the population have actually got sick.
And yet, they've got the number way down.
It's not like every other person in China
has somehow developed immunity.
Is it that they have been
absolutely disciplined
about shutting down travel
from the infected regions
and somehow really dialed up,
massively dialed up
testing at any sign of any problem,
so that literally, they are back
in containment mode
in most parts of China?
I can't get my head around it,
help me understand it.
AK: So we estimated,
in the last two weeks of January,
when these measures went in,
the reproduction number
went from about 2.4 to 1.1.
So about 60 percent decline
in transmission
in the space of a week or two.
Which is remarkable and really,
a lot of it is likely to be driven
by just fundamental change
in social behavior,
huge social distancing,
really intensive follow-up,
intensive testing.
And it got to the point
where it took enough
off the reproduction number
to cause the decline,
and now, of course,
we're seeing, in many areas,
a transition back to more
of this kind of containment,
because there's few cases,
it's more manageable.
But we're also seeing them
face a challenge,
because a lot of these cities
have basically been locked down
for six weeks
and there's a limit to how long
you can do that for.
And so some of these measures
are gradually starting to be lifted,
which of course creates the risk
that cases that are appearing
from other countries
may subsequently go in
and reintroduce transmission.
CA: But given how infectious the bug is,
and how many theoretical pathways
and connection points there are
between people in Wuhan, even in shutdown,
or relatively shut down,
or the other places
where there's been some infection
and the rest of the country,
does it surprise you how quickly
that curve has gone down to nearly zero?
AK: Yes.
Early on when we saw
that flattening off in cases
in those first few days,
we did wonder whether it was just
they hit a limit in testing capacity
and they were reporting 1,000 a day,
because that's all the kits they had.
But it continued, thankfully,
and it shows that it is possible
to turn this over
with that level of intervention.
I think the key thing now
is seeing how it works in other settings.
Italy now are putting in
really dramatic interventions.
But of course,
because of this delay effect,
if you put them in today,
you won't necessarily see
the effects on cases
for another week or two.
So I think working out
what impact that's had
is going to be key for helping
other countries
work on how to contain this.
CA: To have a picture, Adam,
of how this is likely to play out
over the next month or two,
give us a couple of scenarios
that are in your head.
AK: I think the optimistic scenario
is that we're going to learn a lot
from places like Italy
that have unfortunately
been hit very hard.
And that countries are going to take
this very seriously
and that we're not going to get
this continued growth
that's going to overwhelm totally,
that we're going to be able
to sufficiently slow it down,
that we are going to get
large numbers of cases,
we're probably going to get
a lot of severe cases,
but that will be more manageable,
that's the kind of optimistic scenario.
I think if we have a point
where countries either
don't take this seriously
or populations don't respond well
to control measures
or it's not detected,
we could get situations --
I think Iran is probably
the closest one at the moment --
where there's been extensive
widespread transmission,
and by the time it's being responded to,
those infections are already in the system
and they are going to turn up
as cases and severe illness.
So I'm hoping we're not at that point,
but we've certainly got, at the moment,
potentially about 10 countries
on that trajectory
to have the same outlook as Italy.
So it's really crucial what happens
in the next couple of weeks.
CA: Is there a real chance
that quite a few countries
end up having, this year,
substantially more deaths from this virus
than from seasonal flu?
AK: I think for some countries
that is likely, yeah.
I think if control is not possible,
and we've seen it happen in China,
but that was really just an unprecedented
level of intervention.
It was really just changing
the social fabric.
I think people, many of us,
don't really appreciate, at a glance,
just what that means,
to reduce your interactions
to that extent.
I think many countries just simply
won't be able to manage that.
CA: It's almost a challenge
to democracies, isn't it --
"OK, show us what you can do
without that kind of draconian control.
If you don't like the thought of that,
come on, citizens, step up,
show us what you're capable of,
show that you can be wise about this
and smart and self-disciplined,
and get ahead of the damn bug."
AK: Yeah.
CA: I mean, I'm not personally
superoptimistic about that,
because there's such conflicting messaging
coming out in so many different places,
and people don't like
to short-term sacrifice.
I mean, is there almost a case that --
I mean, what's your view
on whether the media has played
a helpful role here
or an unhelpful role?
Is it actually, in some ways, helpful
to, if anything, overstate
the concern, the fear,
and actually make people
panic a little bit?
AK: I think it's a really
tough balance to strike,
because of course, early on,
if you don't have cases,
if you don't have any evidence
of potential pressure,
it's very hard to get that message
and convince people to take it seriously
if you're overhyping it.
But equally, if you're waiting too long,
and saying it's not a concern yet,
we're OK for the moment,
a lot of people think it's just flu.
By the time it hits hard, as I've said,
you're going to have weeks
of an overburdened health system,
because even if you take interventions,
it's too late to control the infections
that have happened.
So I think it's a fine line,
and my hope is there is
this ramp-up in messaging,
now people have these
tangible examples like Italy,
where they can see what's going to happen
if they don't take it seriously.
But certainly, of all
the diseases I've seen,
I think many of my colleagues
who are much older than me
and have memories of other outbreaks,
it's the scariest thing we've seen
in terms of the impact it could have,
and I think we need to respond to that.
CA: It's the scariest disease you've seen.
Wow.
I've got some questions for you
from my friends on Twitter.
Everyone is obviously
super exercised about this topic.
Hypothetically,
if everyone stayed home for three weeks,
would that effectively wipe this out?
Is there a way to socially
distance ourselves out of this?
AK: Yeah, I think in certain countries
with reasonably small household sizes,
I think average in the UK, US
is about two and a half,
so even if you had a round of infection
within the household,
that would probably stamp it out.
As a secondary benefit,
you may well stamp out
a few other infections, too.
Measles only circulates in humans,
so you may have some knock-on effect,
if, of course, that were
ever to be possible.
CA: I mean, obviously that would be
a huge dent to the economy,
and this is in a way almost, like,
one of the underlying challenges here
is that you can't optimize public policy
for both economic health
and fighting a virus.
Like, those two things are,
to some extent, in conflict,
or at least, short-term
economic health and fighting a virus.
Those two things are in conflict, right?
And societies need to pick one.
AK: It is tough to convince
people of that balance,
the thing we always say
of pandemic planning
is it's cheap to put
this stuff in place now --
otherwise, you've got to pay for it later.
But unfortunately,
as we've seen with this,
that a lot of early money
for response wasn't there.
And it's only when it has an impact
and when it's going to get expensive
that people are happy to take
that cost on board, it seems.
CA: OK, some more Twitter questions.
Will the rising temperature
in coming weeks and months
slow down the COVID-19 spread?
AK: I haven't seen any convincing evidence
that there's that strong pattern
with temperature,
and we've seen it for other infections
that there is this seasonal pattern,
but I think the fact
we're getting widespread outbreaks
makes it hard to identify, and of course,
there's other things going on.
So even if one country doesn't have
as big an outbreak as another,
that's going to be influenced
by control measures,
by social behavior, by opportunities
and these things as well.
So it would be really reassuring
if this was the case,
but I don't think
we can say that just yet.
CA: Continuing from Twitter,
I mean, is there a standardized
global recommendation
for all countries
on how to do this?
And if not, why not?
AK: I think that's what people
are trying to piece together,
first in terms of what works.
It's only really in the last
sort of few weeks
we've got a sense that this thing
can be controllable
with this extent of interventions,
but of course, not all countries
can do what China have done,
some of these measures
incur a huge social, economic,
psychological burden
on populations.
And of course, there's the time limit.
In China they've had
them in for six weeks
it's tough to maintain that,
so we need to think of these tradeoffs
of all the things we can ask people to do,
what's going to have the most impact
on actually reducing the burden.
CA: Another question:
How did this happen
and is it likely to happen again?
AK: So it's likely that this originated
with the virus that was circling in bats
and then probably made its way
through another species
into humans somehow,
there's a lot of bits
of evidence around this,
there's not kind of single, clear story,
but even for SARS, it took several years
for genomics to piece together
the exact route that it happened.
But certainly, I think it's plausible
that it could happen again.
Nature is throwing out
these viruses constantly.
Many of them aren't
well-adapted to humans,
don't pick up,
you know, there may well have been
a virus like this a few years ago
that just happened to infect someone
who just didn't have any contacts
and didn't go any further.
I think we are going to face these things
and we need to think
about how can we get in early
at the stage where we're talking
small numbers of cases,
and even something like this
is containable,
rather than the situation we've got now.
CA: It seems like
this isn't the first time
that a virus seems to have emerged
from, like, a wild meat market.
That's certainly how
it happens in the movies. (Laughs)
And I think China has already taken
some steps this time
to try to crack down on that.
I guess that's potentially
quite a big deal for the future
if that can be properly maintained.
AK: It is, and we saw, for example,
the H7N9 avian flu,
over the last few years, in 2013,
it was a big emerging concern,
and China made a very extensive response
in terms of changing
how they operate their markets
and vaccination of birds
and that seems
to have removed that threat.
So I think these measures can be effective
if they're identified early on.
CA: So talk about vaccinations.
That's the key measure, I guess,
to change that susceptibility
factor in your equation.
There's obviously a race on
to get these vaccinations out there,
there are some candidate
vaccinations there.
How do you see that playing out?
AK: I think there's certainly some
promising development happening,
but I think the timescales of these things
are really on the order
of maybe a year, 18 months
before these things be widely available.
Obviously, a vaccine has to go
through these stages of trials,
that takes time,
so even if by the end of the year,
we have something
which is viable and works,
we're still going to see a delay
before everyone can get ahold of it.
CA: So this really puzzles me, actually,
and I'd love to ask you
as a mathematician about this as well.
There are already several companies
believing that they have
plausible candidate vaccines.
As you say, the process
of testing takes forever.
Is there a case that we're not
thinking about this right
when we're looking at the way
that testing is done
and that the safety calculations are made?
Because it's one thing
if you're going to introduce
a brand new drug or something --
yes, you want to test to make sure
that there are no side effects,
and that can take a long time
by the time you've done all
the control trials and all the rest of it.
If there's a global emergency,
isn't there a case,
both mathematically and ethically,
that there should just be
a different calculation,
the question shouldn't be
"Is there any possible case
where this vaccine can do harm,"
the question surely should be,
"On the net probabilities,
isn't there a case
to roll this out at scale,
to have a shot at nipping
this thing in the bud?"
I mean, what am I missing
in thinking that way?
AK: I mean, we do see that
in other situations,
for example, the Ebola vaccine in 2015
showed, within a few months,
very promising evidence
and interim results of the trial in humans
showed what seemed very high efficacy.
And even though
it hadn't been licensed fully,
it was employed for what is known
as compassionate use
in subsequent other outbreaks.
So there are these mechanisms
where vaccines can be
fast-tracked in this way.
But of course, we're currently
in a situation where we have no idea
if these things will do anything at all.
So I think we need
to accrue enough evidence
that it could have an impact,
but obviously, fast-track that
as much as possible.
CA: But the skeptic in me
still doesn't fully get this.
I don't understand
why there isn't more energy
behind bolder thinking on this.
Everyone seems, despite the overall risk,
incredibly risk-averse
about how to build the response to it.
AK: So with the caveat that,
yeah, there's a lot
of good questions on this,
and some of them are slightly
outside my wheelhouse,
but I agree that we need to do more
to get timescales out.
The example I always quote
is it takes us six months
to choose a seasonal flu strain
and get the vaccines out there to people.
We always have to try and predict ahead
which strains are going to be circulating.
And that's for something
we know how to make
and has been manufactured for a long time.
So there is definitely more
that needs to be done
to get these timescales shorter.
But I think we do have to balance that,
especially if we're exposing
large numbers of people to something
to make sure that we're confident
it's safe
and that it's going to have
some benefit, potentially.
CA: And so, finally,
Adam, I guess going into this --
There's another set of infectious things
happening around the world
at the same time,
which is ideas and the communication
around this thing.
They really are two very dynamic,
interactive systems of infectiousness --
there's some very damaging
information out there.
Is it fair to think of this as battle
of credible knowledge and measures
against the bug,
and just bad information --
You know, part of what
we have to think about here
is how to suppress one set of things
and boost the other, actually,
turbocharge the other.
How should we think of this?
AK: I think we can definitely think of it
almost as competition for our attention,
and we see similarly, with diseases,
you have viruses competing
to infect susceptible hosts.
And I think we're now seeing,
I guess over the last few years
with fake news and misinformation
and the emergence of awareness,
more of a transition
to thinking about how do we
reduce that susceptibility
if we have people that can be
in these different states,
how can we try and preempt
better with information.
I think the challenge
for an outbreak is obviously,
early on, we have
very little good information,
and it's very easy for certainty
and confidence to fill that vacuum.
And so I think that is something --
I know platforms are working
on how can we get people exposed
to good information earlier,
so hopefully protect them
against other stuff.
CA: One of the big unknowns to me
in the year ahead --
let's say that the year ahead includes
many, many more weeks,
for many people,
of actually self-isolating.
Those of us who are lucky enough
to have jobs where you can do that.
You know, staying home.
By the way, the whole injustice
of this situation,
where so many people can't do that
and continue to make a living,
is, I'm sure, going to be
a huge deal in the year ahead
and if it turns out that death rates
are much higher in the latter group
than in the former group,
and especially in a country like the US,
where the latter group
doesn't even have proper health insurance
and so forth.
That feels like right there,
that could just become a huge debate,
hopefully a huge source
of change at some level.
AK: I think that's an incredibly
important point,
because it's very easy --
I similarly have a job
where remote working is fairly easy,
and it's very easy to say
we should just stop social interactions,
but of course, that could have
an enormous impact on people
and the choices and the routine
that they can have.
And I think those do need
to be accounted for,
both now and what the effect
is going to look like
a few months down the line.
CA: When all's said and done,
is it fair to say that the world has
faced, actually, much graver problems
in the past,
that on any scenario,
it's highly likely that at some point
in the next 18 months, let's say,
a vaccine is there and starts
to get wide distribution,
that we will have learned
lots of other ways to manage this problem?
But at some point, next year probably,
the world will feel like
it's got on top of this
and can move on.
Is that likely to be it,
or is this more likely to be,
you know, it escapes,
it's now an endemic nightmare
that every year picks off far more people
than are picked off by the flu currently.
What are the likely ways forward,
just taking a slightly longer-term view?
AK: I think there's plausible ways
you could see all of those
potentially playing out.
I think the most plausible is probably
that we'll see very rapid growth this year
and lots of large outbreaks
that don't recur, necessarily.
But there is a potential
sequence of events
that could end up with these kind of
multiyear outbreaks in different places
and reemerging.
But I think it's likely we'll see
most transmission concentrated
in the next year or so.
And then, obviously,
if there's a vaccine available,
we can move past this,
and hopefully learn from this.
I think a lot of the countries
that responded very strongly to this
were hit very hard by SARS.
Singapore, Hong Kong,
that really did leave an impact,
and I think that's something
they've drawn on very heavily
in their response to this.
CA: Alright.
So let's wrap up maybe by just
encouraging people
to channel their inner mathematician
and especially think
about the opportunities
and the transmission probabilities
that they can help shift.
Just remind us of the top
three or four or five or six things
that you would love to see people doing.
AK: I think at the individual level,
just thinking a lot more
about your interactions
and your risk of infection
and obviously, what gets onto your hands
and once that gets onto your face,
and how do you potentially
create that risk for others.
I think also, in terms of interactions,
with things like handshakes
and maybe contacts you don't need to have.
You know, how can we get those down
as much as possible.
If each person's giving it
to two or three others,
how do we get that number
down to one, through our behavior.
And then it's likely that we'll need
some larger-scale interventions
in terms of gatherings, conferences,
other things where
there's a lot of opportunities
for transmission.
And really, I think that combination
of that individual level,
you know, if you're ill
or potentially you're going to get ill,
reducing that risk,
but then also us working together
to prevent it getting
into those groups who,
if it continues to be uncontrolled,
could really hit some people
very, very hard.
CA: Yeah, there's a lot of things
that we may need
to gently let go of for a bit.
And maybe try to reinvent
the best aspects of them.
Thank you so much.
If people want to keep up with you,
first of all, they can follow you
on Twitter, for example.
What's your Twitter handle?
AK: So @AdamJKucharski, all one word.
CA: Adam, thank you so much
for your time, stay well.
AK: Thank you.
(Music)
CA: Associate professor
and TED Fellow Adam Kucharski.
We'd love to hear what you think
of this bonus episode.
Please tell us by rating
and reviewing us in Apple Podcasts
or your favorite podcast app.
Those reviews are influential, actually.
We certainly read every one,
and truly appreciate your feedback.
(Music)
This week's show was produced
by Dan O'Donnell at Transmitter Media.
Our production manager
is Roxanne Hai Lash,
our fact-checker Nicole Bode.
This episode was mixed by Sam Bair.
Our theme music
is by Allison Layton-Brown.
Special thanks to my colleague
Michelle Quint.
Thanks for listening to the TED Interview.
We'll be back later this spring
with a whole new season's worth
of deep dives with great minds.
I hope you'll enjoy them
whether or not life is back to normal.
I'm Chris Anderson,
thanks for listening and stay well.
مرحباً، أنا كريس أندرسون،
أهلا بكم في مقابلة TED.
نحن نحضّر للموسم الرابع
مع بعض ضيوف متميزين،
لكن، لا أريد أن أنتظر ذلك لحلقة اليوم،
لأننا في قلب جائحة،
ويوجد ضيف أردت كثيرا أن أتحدث معه الآن.
إنه آدم كوتشارسكي
عالم الأمراض المعدية
والذي يركّز على النمذجة الرياضية للجائحات.
هو أستاذ مساعد
في مدرسة لندن لحفظ الصحة
وطب المناطق الحارة
وأحد أعضاء TED.
(موسيقى)
(محادثة TED) آدم كوتشارسكي:
إذا ما هو السلوك
الضروري حقيقة أثناء الجائحات؟
المحادثات، أم التواصل الجسدي عن قرب؟
ما نوع البيانات التي علينا جمعها
قبل تفشي المرض
إن أردنا التنبؤ بكيفية انتشار العدوى؟
لمعرفة ذلك، شكّل فريقنا نموذجاً رياضياً...
كريس أندرسون: عند التفكير بما سنفعله
مع هذه الجائحة،
المصطلح على تسميتها بكوفيد-19،
وشعبيا بفيروس كورونا فقط،
أجد تفكيره مفيدا لحد مذهل.
وأنا متحمس للغوص معكم في هذا.
نداء خاص لأصدقائي على تويتر
الذين قدموا العديد من الاقتراحات للأسئلة.
أعلم أن هذا الموضوع في رأس كل أحد حاليا.
وما أرجوه من هذه الحلقة
هو إعطاؤنا جميعا طريقة أكثر وضوحا
للتفكير بكيفية تفشي هذه الجائحة للآن،
وما الذي قد يأتي
وما يمكن أن نفعله جميعا حيالها.
هيا لنتعمّق.
(موسيقى)
آدم، أهلاً بك في مقابلة TED.
آدم كوتشارسكي: شكرا
كريس: لنبدأ ببعض الأساسيات.
اتخذ العديد من الناس المتشككين موقفا--
خاصة في الأسابيع القليلة الماضية،
وربما أقل حاليا--
كان، "هيا، إنها ليست بالخطب الجلل،
فعدد الحالات صغير نسبيا.
قارنه مع الإنفلونزا، قارنه بأي شيء آخر.
لدى العالم مشاكل أكبر بكثير.
لماذا نثير جلبة بشأن هذا الفيروس؟"
وأظن أن الرد على هذه الجلبة
يرجع إلى الرياضيات.
نتحدث عن رياضيات النمو الأسّي،
بشكل أساسي، أليس كذلك؟
آدم: بالضبط.
وهناك عدد نستخدمه لمعرفة
مدى سهولة انتشار الأشياء
ومستوى التناقل الذي نتعامل معه.
نسميه عدد التكاثر،
ونظريا، هو فقط،
لكل حالة عندك، بالمتوسط،
كم من الآخرين أصابتهم العدوى؟
وهذا يعطيك تصورا عن مدى ارتفاعه،
ومدى ما سيبدو عليه هذا النمو.
بالنسبة لفيروسكورونا
نرى الآن، في عدد من الدول،
نرى أن كل شخص يصيب بالمتوسط
اثنين أو ثلاثة آخرين.
كريس: إذا عدد التكاثر ذاك،
أول ما علينا فهمه هو أن أي عدد فوق الواحد
يعني أن هذا الشيء سينمو.
وأي عدد أقل من الواحد يعني أنه سينخفض.
آدم: تماماً، إذا كان أكبر من الواحد،
إذا فكل مجموعة من الناس المصابين
سينتجون إصابات أكثر من السابق.
وسترون التأثير الأسّي
لذا فإن كان اثنين
فسيتضاعف العدد مع كل دورة عدوى
وإن كان أقل من الواحد،
فسيكون الأمر يتناقص، بالمتوسط
كريس: إذا فالرقم اثنان أو أكثر،
أظن أن الجميع هنا قد سمع بالقصة الشهيرة
لرقعة الشطرنج وحبوب الأرز،
ولو ضاعفت عدد حبات الأرز
لكل مربع على الرقعة،
في أول 10 أو 15 مربعا لن يحدث الكثير،
ولكن حين تصل المربع 64،
فجأة يصير لديك أطنان من الأرز
لكل شخص على هذا الكوكب.
(ضحك)
النمو الأسّي أمر مذهل.
والأعداد القليلة الآن،
ليست ما يجب حقا أن تركز عليه،
يجب أن تركز على النماذج لما قد يأتي.
آدم: بالضبط.
فواضح أنك إن تابعت النمو الأسّي
فستجد أحيانا أرقاما كبيرة غير معقولة،
وربما أرقاما كبيرة مستحيلة.
لكن حتى بالنظر إلى فترة زمنية، لنقل شهراً،
فإن كان عدد التكاثر 3،
فكل شخص يصيب
بالعدوى ثلاثة بالمتوسط.
والمدة بين كل دورة وأخرى حوالي 5 أيام.
لذا لو تخيلت أن لديك حالة الآن،
لنقل ست من هذه الخطوات
ذات الخمسة أيام في شهر.
فبنهاية ذلك الشهر،
قد ينتج عن ذلك الشخص
أعتقد سيكون حوالي 729 حالة.
لذا فحتى خلال شهر،
فحجم هذا الأمر فقط قد يرتفع عاليا
إن لم يُسيطر عليه.
كريس: وبالتأكيد،
يبدو أن هذا ما يحدث لمعظم الأعداد
التي نراها الآن،
خاصة عندما يكون الفيروس في المراحل الأولى
للانتشار في أي بلد.
أعطيتنا نموذجا
يجعلنا نفهم بوضوح عدد التكاثر هذا.
لأنه يبدو لي الأساس لكيفية فهمنا للفيروس
وكيفية تصرفنا معه وكم يجب أن نخشاه،
من وجهة نظرك،
أنت تقريبا تقسمه لأربعة مكونات،
وهو ما تسميه اختصارا بـ"دوتس":
المدة، والفرص،
واحتمالية الانتقال،
والقابليّة.
وأظن أنه سيكون مفيدا جدا يا آدم،
إن شرحت لنا معنى كل واحد منهم.
لأنها معادلة بسيطة جدا
التي تربط هذه العوامل الأربعة
بعدد التكاثر الحقيقي.
لذا تكلم عنهم بالترتيب.
المدة، ماذا تعني ذلك؟
آدم: تقيس المدةُ الفترةَ
التي يكون فيها الشخص معدياً.
فإذا كان على سبيل المثال
بديهياً، إن كان الشخص مُعدياً لفترة أطول،
لنقل ضعف مدة شخص آخر،
إذن فهذا يضاعف المدة
التي ينشرون فيها العدوى.
كريس: وما هي مدة هذا الفيروس،
مقارنةً بالإنفلونزا مثلاً
أو العوامل الممرضة الأخرى؟
آدم: هذا يعتمد قليلاً
على ما يحدث حين يكون الأشخاص مُعديين،
إن عزلوا سريعا فهذا سيقصر المدة الزمنية،
لكن تقريبا لدينا حوالي أسبوع
يكون فيه الأشخاص مُعديين جدا
قبل عزلهم في المستشفى.
كريس: وخلال ذلك الأسبوع،
قد لا تبدو عليهم الأعراض
حتى في الأسبوع كاملا، صحيح؟
لذا حين يصاب شخص، فهناك فترة حضانة.
وفترة في مكان ما خلال فترة الحضانة،
يصير فيها الشخص مُعدياً،
وقد يكون هناك فترة بعدها
تظهر عليهم فيها الأعراض،
وليس واضح تماما كيفية تعاقب هذه الأزمنة
هل هذا صحيح؟
آدم: لا، فلدينا المزيد من المعلومات.
أحد العلامات التي نراها في البيانات
تقترح أن ذلك التناقل المبكر،
حين يكون عندك هذا التأخير
بين العدوى والأخرى التي تليها.
ويبدو أن هذا يأخذ حوالي خمسة أيام.
فترة الحضانة تلك،
الوقت الذي تظهر فيه الأعراض،
مدتها حوالي خمسة أيام كذلك.
فإذا تخيلت أن معظم الناس
لا ينقلون العدوى
إلا إذا ظهرت عليهم الأعراض،
سيكون لديك فترة الحضانة تلك
وبعدها لديك المزيد من الوقت
لنقل العدوى للآخرين.
فحقيقة أن هذه القيم تبدو متشابهة،
تفترض أن بعض الناس ينقلون العدوى
إما في أول مراحل الإصابة
أو ربما قبل ظهور أعراض واضحة عليهم.
كريس: وهذا يعني أنه بالمتوسط
يُعدي الناس بعضهم
قبل ظهور الأعراض تماماً كما بعد ظهورها.
آدم: هذا ممكن.
من الواضح أنها مجموعة بيانات أولية،
لكنني أظن أن هناك دليلاً كافيا
على أن عدداً كبيراً من الناس،
إما قبل أن تظهر عليهم أعراض واضحة،
أو ربما لم يظهر عليهم
النوع المميز جدا من الحمى والسعال،
لكنهم لا يشعرون أنهم بخير وينشرون الفيروس
أثناء تلك الفترة.
كريس: وهل هذا يجعله مختلفا جدا
عن الإنفلونزا مثلا؟
آدم: هذا حقيقة يجعله
شبيهاً بالإنفلونزا من هذه الناحية.
أحد أسباب صعوبة السيطرة
على الإنفلونزا الوبائية
وما يجعلها مخيفة وخطرة،
لأن أكثر التناقل يحدث
قبل أن يشعر المصابون بشدة المرض.
وهذا يعني أنه ريثما تعرف هذه الحالات،
سيكونون قد نقلوا العدوى لعدد آخر من الناس.
كريس: إذن فهنا المعضلة،
وسبب صعوبة عمل أي شيء بشأنها
إننا نواجهه طوال الوقت،
ولا يمكنك أن تحصر اهتمامك بشعور شخص ما
أو بما يقوم به.
أعني، كيف يحدث هذا بالمناسبة؟
كيف ينقل أحدهم العدوى لشخص آخر
حتى قبل أن تظهر عليه الأعراض،
لأنه عادة، كما تعلم، نتخيل شخصا يعطس
وينتثر الرذاذ في الهواء ويستنشقه شخص ما
وهكذا تنتقل العدوى.
ما الذي يحدث بالضبط
مع عدوى ما قبل الأعراض؟
آدم: إن مستوى قابلية الفيروس للانتقال
ليست حسبما نراها، في الحصبة مثلا
حيث يعطس الشخص كثيرا
ويخرج الكثير من الفيروسات،
فيتعرض له احتمالا الكثير من الناس
ممن لديهم القابلية.
قد يحدث هذا مبكرا جدا
بحيث حتى لو ظهرت على الشخص أعراض خفيفة،
ربما القليل من السعال،
فهذا كافٍ لخروج بعض الفيروسات
وخاصة،
بعض ما قمنا به
محاولين مراقبة بعض التجمعات المتقاربة،
الوجبات المتقاربة جدا
لدي مثال على منتجع للتزلج--
وحتى في هذه الحالات، قد يكون معك شخص
مريض قليلا،
لكن كمية كافية من الفيروسات تخرج
وبطريقة ما يتعرض لها الآخرون
لا نزال نحاول اكتشاف كيف يحدث ذلك بالضبط.
ولكن يوجد ما يكفي هناك لتسبب بعض العدوى.
كريس: ولكن إن كان الشخص مريضا قليلا،
ألا تزال لديه الأعراض؟
ألا يوجد أدلة بأنه حتى قبل علمه بأنه مريض،
أن هناك أمرا يحدث؟
نُشر بحث ألماني هذا الأسبوع
يبدو أنه يطرح أنه حتى في وقت مبكر جدا،
تأخذ مسحة من حنجرة أحدهم،
ويكون لديهم مئات آلاف من هذه الفيروسات
قد تكاثرت مسبقا.
أي، هل يمكن لشخص أنه فقط حرفيا يتنفس
بشكل طبيعي
ويحدث نوع من انتقال الفيروسات للهواء
لا يعلمون عنه شيئا
وهذا إما أن يعدي الناس مباشرة
أو يستقر على الأسطح، هل هذا ممكن؟
آدم: أعتقد أن هذا ما نحاول تحديده،
كم من هذا [غير واضح].
كما قلتَ،
يوجد دليل على أن أشخاصا بلا أعراض
يمكن إخراج الفيروس من حناجرهم.
وبالتالي من المؤكد وجود احتمالية
قدرته على الخروج مع النفس،
ولكن هل هذا حدث نادر جدا
لحدوث انتقال العدوى
أم أننا سنرى المزيد من حالات العدوى
بهذه الطريقة؟
إذن هي بيانات سباقة حقا،
وأظن أنها قطعة من اللغز،
لكننا نحاول إيجاد مكانها المناسب
بالنظر إلى ما نعرفه من حالات انتقال
مشابهة رأيناها
كريس: حسنا، المدة هي مدة انتقال العدوى.
نعتقد أنها من خمسة إلى ستة أيام،
أهذا ما سمعتك تقوله؟
آدم: يحتمل حوالي الأسبوع،
يعتمد على ما يحدث للأشخاص
حين كانوا ناقلين للعدوى.
كريس: وفي حالات لأشخاص
كانت نتيجتهم إيجابية
بعد فترة طويلة من إصابتهم.
قد يكون هذا صحيحاً،
لكن لعلهم ليسوا مُعديين كالسابق.
هل صحيح أساسا،
أن نفكر بالأمر بهذه الطريقة؟
آدم: أظن أن هذه نظريتنا المعتمدة،
أن الكثير من حالات العدوى تحدث مبكرا.
ونرى ذلك في عدد
من حالات العدوى التنفسية،
أن الأشخاص إذا اشتد عليهم المرض،
يختلف سلوكهم جدا
عما هو عليه الحال حين يذهبون ويمضون
في يومهم العادي.
كريس: حسنا، مقارنة عدد التكاثر ذاك
بالحالات الأخرى،
كالإنفلونزا،
هل الإنفلونزا تشبه ذلك؟
ما رقم التكاثر للإنفلونزا؟
آدم: بالنسبة للإنفلونزا،
فالعدد ربما أقل بقليل
فيما يخص الفترة التي يكون فيها
الأشخاص مُعديين.
أعني، بالنسبة للإنفلونزا،
فإن انتشارها سريع جداً
من حالة إلى التي تليها حقيقة.
حتى في قرابة الثلاثة أيام
بين العدوى وبين الشخص الذي تصيبه
وفي الجهة المقابلة لديك أمور مثل
الأمراض المنتقلة بالجنس،
حيث يمكن أن تكون المدة عدة أشهر تقريبا.
كريس: صحيح.
حسنا، في الواقع لا شيء غريب إلى الآن
مع هذا الفيروس تحديدا.
لنلق نظرة على "الأو"، الفرص.
ما هي؟
آدم: الفرصة هي مقياس لعدد احتمالات
انتشار الفيروس عن طريق التفاعل
حينما يكون الشخص مُعديا.
بشكل عام، هو مقياس للسلوك الاجتماعي.
فبالمتوسط، كم عدد الاتصالات الاجتماعية
التي يقوم بها الناس
التي أوجدت فرصا للتناقل بينما هم مُعديين.
كريس: إذن هو كم عدد الأشخاص
الذين تقترب منهم بما يكفي
خلال اليوم، يوم محدد
بحيث يصدف أن تنقل العدوى إليهم.
ويمكن أن يكون هذا الرقم
إن لم يأخذ الناس حذرهم،
في مكان عادي في المدينة.
أعني، هذا قد يصل إلى المئات، افتراضيا؟
آدم: ربما بالنسبة للبعض.
فقد أجرينا عددا من الدراسات عن هذا
خلال هذه السنوات.
وكان المتوسط بالنسبة للتواصل المباشر،
حوالي خمسة أشخاص في اليوم.
معظم الناس يتحدثون أو يتواصلون
بشكل عام مع حوالي 10، 15 شخصا
ولكن من الواضح
أننا نرى الكثير من التنوع بين الثقافات
في مستوى التحيات المباشرة بالجسد
التي قد تحدث.
كريس: ومجددا، هذا الرقم ليس مختلفا
لهذا الفيروس.
عن أي فيروس آخر.
أعني أنه مجرد سمة من سمات الحياة
التي نعيشها
آدم: ما أظنه بهذا الشأن
إن كانت تسببه هذه التفاعلات،
ورأينا في الإنفلونزا،
وفي الأمراض التنفسية المُعدية الأخرى
هذا النوع من التواصل القريب جدا
والتفاعلات المباشرة اليومية
هي العامل المهم لانتقال العدوى.
كريس: لعل هناك فرقا واحدا.
فكونك شخصا مُعديا قبل ظهور الأعراض،
قد يعني في الواقع المزيد من فرص الانتقال.
وكأنه جانب من عبقرية الفيروس،
حيث لا يبوح بوجوده في داخل شخص ما،
ويستمر الناس بالتفاعل والذهاب إلى العمل
وركوب القطار وهلمّ جرا،
جاهلين بأنهم أساسا مرضى.
آدم: بالضبط.
وبالنسبة لشيء كالإنفلونزا،
ترى الناس المصابين
ينخفض تواصلهم الاجتماعي بوضوح.
لذا إن كان الفيروس معديا
بينما الناس ماضون في حياتهم الاعتيادية،
فهذا يمنحه ميزة من ناحية الانتقال.
كريس: في نموذجك،
هل عدد الفرص لديك
أعلى من عدد الإنفلونزا فعلا؟
آدم: حاليا نستخدم قيما متشابهة تقريبا،
لذا فإننا نبحث مثلا
عن التواصل الجسدي بين مختلف السّكان.
لكن ما نفعله هو حساب الخطر.
وهذا يأخذنا إلى المصطلح "تي".
فمع كل تواصل،
ما مدى خطورة حدوث حالة انتقال
كريس: جيد، لننتقل إلى الرقم التالي،
الـ"تي"، احتمالية الانتقال.
كيف تعرّف ذلك؟
هو يقيس أساسا إمكانية
عبور الفيروس
أثناء فرصة معينة أو تفاعل معين.
فربما كان عندك محادثة جيدة مع شخص ما
ولكنك في الواقع لم تسعل أو تعطس
أو لسبب ما لم يعبر الفيروس أصلا
ليصيب الشخص الآخر.
وكما قلت، بالنسبة لهذا الفيروس
لنقل أن الشخص يجري 10 محادثات في اليوم،
ولكننا لا نرى الأشخاص المصابين
يعدون 10 آخرين في اليوم.
وهذا يطرح فكرة أنه ليست كل الفرص
تؤدي بالضرورة إلى عبور الفيروس.
كريس: لكن الناس يقولون أنه فيروس مُعدي.
فمثلا، ما هو رقم احتمالية الانتقال
مقارنة، مرة أخرى، بالإنفلونزا؟
آدم: لقد قمنا ببعض التحليلات
بشأن هذه التجمعات المتقاربة.
نظرنا إلى حوالي 10 حالات للدراسة مختلفة،
ووجدنا أن ثلث هذا التواصل في تلك المواقع
تنتج عنه العدوى
في هذه المراحل المبكرة
قبل أن يدرك الأشخاص.
فإن كان لديك أحد الوجبات
ذات التجمعات الكبيرة
فتقريبا كل تواصل لديه نسبة واحد إلى ثلاثة
ليكون عرضة للإصابة.
بالنسبة للإنفلونزا الموسمية،
يبدو ذلك أقل قليلا،
حتى في نطاق المنزل الواحد
والجلسات المتقاربة
فليس بالضرورة
أن تجد قيما مرتفعة لهذه الدرجة.
أو حتى بالنسبة لمرض السارس فهذه القيم--
معدل الخطورة لكل تفاعل لديك
كان أقل مما يبدو عليه فيروس كورونا.
وهذا بديهي،
فلا بد أن معدل الخطر أكبر مع كل تفاعل
إن كان الانتشار بهذه السهولة.
كريس أممم.
حسنا، ثم الحرف الرابع من كلمة دوتس
هو "الإس"، القابلية.
ما هي؟
آدم: هي تقيس النسبة السكانية
لمن لديهم القابلية للتأثر.
فلو تخيلت أن لديك هذا التفاعل مع شخص ما،
ينتقل الفيروس ويصيبه،
ولكن ربما يكون بعض الأشخاص آخذين للقاح
أو ربما لديهم نوع من المناعة
ولا تتطور العدوى عندهم
ولا يُعدون الآخرين.
فحسبنا النسبة المحتملة لهؤلاء
الذين لن يشكلوا حالات إصابة.
كريس: وبالتأكيد لا يوجد لقاح بعد
لفيروس كورونا،
ولا أحد، مبدئيا على الأقل
لديه مناعة ضده على حد علمنا.
لذا هل وضعت في النموذج
رقم القابلية مرتفعا جدا،
هل هذا جزء من المعضلة هنا؟
آدم: نعم، أعتقد أن الأدلة
بأن لدى جميع السكان القابلية،
وحتى جميع المناطق، ففي الصين مثلا
حدث الكثير من حالات التناقل
ولكن كان عندهم إجراءات صارمة
بتقديرنا حتى نهاية يناير
فحوالي 95 بالمئة من سكان ووهان
لا زالت لديهم القابلية.
فكان هناك الكثير من العدوى
ولكنها لم تتأثر فعليا كثيرا بهذا المكون،
من بين هذه العوامل الأربعة
التي تتحكم بالانتقال.
كريس: فطريقة عمل الرياضيات،
كما علي أن أقرّ، وسط كل هذا القلق
من الوضع الكلي.
فالطالب المجتهد الذي في داخلي
أحب تألق الرياضيات هنا.
لأنني لم أفكر بهذه الطريقة أبدا،
لكنك ببساطة فقط تضربت هذه الأرقام ببعضها
لنحصل على رقم التكاثر
أهذا صحيح؟
آدم: نعم، بالضبط،
فأنت تقريبا تتبع طريق العدوى
أثناء انتقالها
فتضرب الأرقام ببعضها،
وهذا يعطيك الرقم لذلك الفيروس.
كريس: لذا فيوجد منطق متكامل خلف هذا.
فهو عدد الأيام، مدة كونك مُعديا
وهو عدد الأشخاص الذين تراهم بالمتوسط
خلال هذه الأيام
الذين لديك فرصة نقل العدوى إليهم
ثم تضرب ذلك في رقم احتمالية الانتقال،
لمن يصيبهم الفيروس أساسا،
هذا ما عنيته بالعبور.
ثم تضربه في رقم القابلية.
بالمناسبة، ما الذي تظنه
بشأن احتمال القابلية للإصابة
في هذه الحالة؟
آدم: أظن أن علينا أن نعتبره
قريبا من 100 بالمئة
نظرا لانتشاره، نعم.
جيد، فأنت تضرب هذه الأعداد ببعضها،
والآن يبدو أنه بالنسبة لفيروس كورونا هذا،
كما تقول اثنان إلى ثلاثة
هو العدد الحالي الأكثر معقولية،
وهذا يفضي إلى نمو سريع جدا.
آدم: بالضبط.
في ظل هذا التفشي الخارج عن السيطرة،
نرى حاليا الكثير من الدول في هذه المرحلة--
سيظهر لديك هذا النمو السريع فعلا.
كريس: وما هو وضع الاثنين إلى ثلاثة
مقارنة بالإنفلونزا؟
وأعتقد أن الإنفلونزا الموسمية،
تنتشر شتاءً،
وفي الأوقات الأخرى خلال العام
تنخفض بوضوح لما تحت الواحد
بالنظر إلى عدد التكاثر، صحيح؟
ولكن ما هو أثناء الإنفلونزا الموسمية؟
في المراحل المبكرة أثناء ارتفاعه
في بداية الإنفلونزا الموسمية،
فوفقا لتقديراتنا هو ما بين 1.2 و1.4 ربما.
فهو لا يتناقل بشكل رهيب،
إن فرضت أن لديك بعض المناعة في المجتمع
عن طريق التلقيح
وعن طريق أشياء أخرى.
لذا يمكن أن تنتشر، هي فوق الواحد،
ولكنها لا ترتفع بالضرورة سريعا
كما فيروس كورونا.
كريس: إذا أود العودة
إلى اثنين من هذه العناصر،
تحديدا الفرصة والقابلية للانتقال،
لأنهما يبدوان الأكثر تأثيرا فعليا
على معدل العدوى.
قبل أن ننتقل إلى ذلك،
لنتكلم عن رقم أساسي آخر في هذا الشأن،
الذي هو معدل الوفيات.
أولا هل تعرّفه--
أظن أن هنالك نوعين مختلفين
من معدل الوفيات
قد يحيّران الناس.
هلّا عرّفتهما؟
آدم: حسنا، الرقم الذي نتحدث عنه غالبا
هو ما يعرف بمعدل وفيات الحالات،
وهو نسبة الذين تظهر عليهم الأعراض
باعتبارهم حالات،
ما النسبة من بين هؤلاء
ممن سيتوفون في النهاية.
ونتكلم كذلك أحيانا عن ما يعرف
بمعدل الوفيات للعدوى،
الذي هو من بين كل من أصابتهم العدوى،
بغض النظر عن الأعراض،
كم من هذه الإصابات سيؤول لحالة وفاة.
لكن معظم القيم التي نتعامل معها
هي معدل وفيات الحالات،
أو ما يعرف أحيانا بـCFR.
كريس: إذا ما هو معدل الوفيات ذاك
لهذا الفيروس؟
ومرة أخرى، كيف يُقارن
بمسببات الأمراض الأخرى؟
آدم: لدينا القليل من الأرقام المتداولة؟
أحد تحديات الوقت الراهن
أنك لا ترى كل الحالات لديك،
لديك أشخاص تظهر عليهم الأعراض
وهم غير مسجلين.
ولديك أيضا التأجيل.
فلو تخيلت مثلا،
100 شخص قدموا على المستشفى
مصابين بفيروس كورونا
ولم يمت أي منهم بعد،
هذا لا يعني أن معدل الوفيات صفر،
لأنك يجب أن تنتظر لترى ما سيحدث معهم.
فعندما تضع باعتبارك
ما هو تحت المراقبة والتأجيلات،
فأفضل تقدير لمعدل حالات الوفاة
حوالي الواحد بالمئة.
إذن حوالي واحد بالمئة
من الأشخاص ذوي الأعراض
بالمتوسط،
الذين يكون مصيرهم الوفاة.
وهذا أسوأ بحوالي 10 مرات
من الإنفلونزا الموسمية.
كريس: إنها مقارنة مخيفة هنا،
بالنظر إلى عدد من يموتون بالإنفلونزا.
لذا فحين تذكر منظمة الصحة العالمية
رقما أعلى
منذ مدة قريبة وهو 3.4 بالمئة
تعرضوا لبعض الانتقاد.
اشرح لنا كيف يكون هذا مضللا
وكيف نسدد ونقارب بهذا الشأن.
آدم: من الشائع جدا أن ينظر الناس
إلى هذه الأرقام المجردة،
فيقولون: "كم عدد الوفيات إلى الآن،
كم عدد الحالات،"
ويرون تلك النسبة،
وحتى قبل أسابيع قليلة كان ذلك الرقم
اثنان بالمئة.
ولكن إن تصورت أثر التأجيل،
فحتى لو أوقفت كل الحالات عندك،
فلا يزال لديك حاصل وفيات مع الوقت،
إذن فذلك العدد سيزداد.
وهذا يحدث مع كل جائحة،
من جائحة الإنفلونزا إلى الإيبولا،
نرى ذلك مرارا وتكرارا.
ونبهت العديد من الناس أن هذا الرقم سيرتفع،
لأنه بينما تقل الحالات في الصين
سيبدو كأنه يزيد،
وهذا شيء من العجائب الإحصائية.
فلا شيء حقا وراء التغير،
لا طفرات ولا أي شيء آخر.
كريس: إن كان ما فهمته صحيحا،
فلدينا أثرين فاعلين.
أحدهما عدد الوفيات
من بين عدد الحالات سيزداد،
مما يؤكد عدد 3.4 وربما أعلى.
ولكن عليك أن تضع مقابل هذا أنه ظاهريا،
مرّت أعداد ضخمة من الحالات دون تسجيل
ولأننا لم نقم بذلك،
بسبب الفحص السيء،
فعدد الوفيات لم--
لعلها ربما تمثل عددا أكبر
من الحالات المبكرة.
أليس كذلك؟
آدم: بالضبط.
إذن لديك شيء يشد الرقم للأعلى
وشيء آخر يسحبه للأسفل.
وهذا يعني أنه بالنسبة لهذه القيم المبكرة،
إن ضبطت مقدار التأجيل
وتجاهلت الحالات التي لم تسجل،
ستبدأ بالحصول على أعداد مخيفة حقا.
قد تصل إلى 20 و30 بالمئة،
وهذا لا يتماشى فعليا
مع ما نعرفه عن هذا الفيروس عامة.
كريس: حسنا.
لدينا المزيد من البيانات الآن.
من وجهة نظرك، تظن أن أقرب معدل للوفيات،
في المرحلة المبكرة على الأقل من العدوى،
هو حوالي اثنين بالمئة؟
آدم: أظن بالمجمل،
يمكننا افتراض عدد
في حدود 0.5 واثنين بالمئة،
وهذا ينطبق على عدد
من قواعد البيانات المختلفة.
وهو للأشخاص الذين تظهر عليهم الأعراض.
أظن أن واحدا بالمئة
هو رقم متوسط جيد للتعامل معه
كريس: حسنا، واحد بالمئة،
والإنفلونزا تقدّر غالبا بعُشر في المئة،
إذن فهو أكثر خطورة من الإنفلونزا
بخمس أو 10 مرات.
وهذا الخطر ليس متساويا لكل الفئات العمرية،
كما هو معلوم.
فهو يؤثر بشكل أساسي على كبار السن.
آدم: نعم، رأينا الواحد بالمئة بالمتوسط،
ولكن حين تبدأ النظر
فيمن هم في الستينيات والسبعينيات،
فذلك الرقم سيرتفع بسرعة فعليا
أعني أننا نقدّر
في هذه الفئات العمرية الكبيرة،
سترى ربما 5 أو 10 بالمئة من الوفيات.
ثم فوق ذلك كله بالطبع،
ستضيف ما سيعتبر حالات حرجة
والناس الذين سيحتاجون رعاية صحية.
وتتزايد هذه المخاطر كثيرا
للفئات العمرية الكبيرة، حقيقة.
كريس: إذا آدم، اجمع لنا بين هذه الأرقام
في نموذجك،
إن وضعت رقم تكاثر بين الإثنين والثلاثة
ومعدل وفيات من 0.5 إلى واحد بالمئة
وفعّلت المحاكاة،
فكيف سيبدو ذلك؟
آدم: إن كان لديك هذا التناقل
الخارج عن السيطرة،
ولديك عدد التكاثر اثنين أو ثلاثة
ولا تفعل شيئا حيال ذلك،
فالطريقة الوحيدة لنهاية التفشي
أن يصاب عدد كاف من الناس
فتتكون المناعة
وسينتهي التفشي من تلقاء نفسه تقريبا
وفي تلك الحالة،
ستتوقع عددا كبيرا جدا من السكان
مصابين بالعدوى
وهذا ما نراه مثلا
في حالات التفشي الأخرى غير المسيطر عليها،
التي تتفشى أساسا بين السكان،
فستحصل على عدد كبير من المصابين
وبهذا المعدل للوفيات
ومعدل تقديم الرعاية الصحية
سيكون ذلك مدمرا جدا لو حدث.
حاليا على نطاق الدولة نرى--
إيطاليا مثال جيد حاليا،
فإن كان لديك هذا التناقل المبكر غير المسجل
ذلك النمو المتسارع،
ستصل بسرعة إلى وضع يفوق قدرة
الأنظمة الصحية لديك.
أظن أن أقبح ما يتعلق بهذا الفيروس
أنه لأن لديك تأخيرا بين الإصابة والأعراض
ولجوء الناس للرعاية الصحية،
إن كانت المنظومة الصحية مكتظة،
حتى في ذلك اليوم،
إن أوقفت التناقل تماما،
فلديك كل هؤلاء الناس الذين تعرضوا
للعدوى مسبقا،
فستظل عندك حالات وحالات حرجة ستظهر
لمدة أسبوعين ربما.
إنه حقا تكدّس هائل للعدوى وعِبء
يأتي عبر المنظومة على سكان منطقتك.
كريس: إذا فلدينا رقم أساسي آخر حقيقة،
وهو ما هو العدد الكلي للحالات
مقارنة بقدرة المنظومة الصحية للدولة
للتعامل مع عدد الحالات.
يفترض أن هذه القضية تصنع فرقا عظيما
في معدل الوفيات
الفرق بين أن يأتي الأشخاص مريضين بشدة
والمنظومة الصحية القادرة على التجاوب
وأخرى مكتظة.
سيكون معدل الوفيات مختلفا جدا
عند هذه النقطة.
إن احتاج شخص سريرا في العناية المكثفة،
سيحتاجه لبضعة أسابيع
ولديك المزيد من الحالات
القادمة على المنظومة،
فسيصير الأمر شديد الصعوبة بسرعة جدا.
كريس: إذن حدثنا عن الفرق بين الاحتواء
والتقليل.
هما مصطلحان مختلفان نسمع عنهما كثيرا.
في المراحل المبكرة من الفيروس
تحرص الحكومات على الاحتواء.
ما يعني ذلك؟
آدم: الاحتواء يعني أن تركز جهودك
على السيطرة الشديدة
على معظم الحالات ومخالطيهم.
فلا توجد عوائق على غالبية السكان،
تأتيك حالة فتعزلها،
وتحدد مخالطيهم،
ممن كانوا عرضة للإصابة
ثم يمكنك متابعة هؤلاء الأشخاص،
ربما تحجرهم لتتأكد أنه لم يحدث أي تناقل.
إذن فهي إستراتيجية مركزة ومحددة جدا،
وبالنسبة لمرض السارس
فقد عملت بكفاءة.
ولكن ما أظنه بشأن هذه العدوى،
لأن بعض الحالات ستُفقد أو لن تسجل،
فعليك فعليا اصطياد عدد كبير من الناس
ممن هم تحت التهديد.
وإن تسرب بعضهم من الشبكة،
فمن المحتمل أن يحصل تفشي.
كريس هل يوجد أي دول
استطاعت توظيف هذه الاستراتيجية؟
وتحصر هذا الفيروس بكفاءة؟
آدم: سنغافورة أبلت حسنا في ذلك
في الأشهر الستة الماضية أو نحوها.
كما أن هناك إجراءات على نطاق واسع
فقد بذلوا جهودا جبارة
في مراقبة الأشخاص المخالطين.
بالنظر إلى كاميرات المراقبة،
وبذل الجهد لإيجاد
أي سيارة أجرة قد يكون ركبها،
من قد يكون تحت التهديد--
تتبع شامل حقا.
ولحوالي ستة أسابيع حصرت التناقل.
كريس: هذا عظيم.
فإذا أتى أحد إلى الدولة
وكانت نتيجته إيجابية--
فينطلقون للعمل بفريق ضخم،
ويراقبون كل شيء
لدرجة أن يقولوا:
"يا إلهي ألا تعلم بأي سيارة أجرة ذهبت؟
لنجدها لك."
ويفترض، حين يجدون سائق الأجرة
عليهم أن يحاولوا ويجدوا كل شخص آخر
كان في سيارة الأجرة؟
آدم: هم سيركزون على المخالطين المباشرين
لمن هم أكثر عرضة للتهديد،
لكنهم قد قللوا حقا من فرصة
أن يتسرب أحد من الشبكة.
كريس: ولكن حتى في سنغافورة
إن لم أكن مخطئا،
بدأت الأعداد تتراجع نحو الصفر،
لكن أعتقد حاليا
أنها ارتفعت قليلا مرة أخرى.
ما زال من غير الواضح
إن كان باستطاعتهم الإبقاء على الاحتواء.
آدم: بالضبط.
إن تحدثنا من ناحية عدد التكاثر،
نراه انخفض إلى ربما 0.8 و0.9،
إذن أقل من واحد وهي القيمة الأساسية.
ولكن في آخر أسبوع أو اثنين،
بدا أنه فعلا يرتفع قليلا
وظهر لديهم المزيد من الحالات.
أظن أن معظمه
حتى لو احتووه،
فالعالم يعاني من التفشي
ويبعث بالعدوى هنا وهناك،
ويصير الأمر أصعب وأصعب
بتلك الجهود المكثفة لمنعها جميعا.
(موسيقى)
كريس: بالنسبة لهذا الفيروس،
تعلم، كانت التحذيرات لمعظم دول العالم
بأن ذلك يحدث.
فالأخبار من الصين
صارت بسرعة كبيرة محزنة جدا،
وكان لدى الناس وقت للاستعداد.
أعني، كيف سيبدو الاستعداد المثالي
إن علمت بقدوم شيء كهذا
وتعلم أن المزيد في الطريق
إن استطعت أن تحتويه بنجاح
قبل أن يتسرب فعليا؟
آدم: أظن أن شيئين سيحدثان فرقا كبيرا.
الأول هو المتابعة الشاملة
والمراقبة قدر الإمكان.
قد أنهينا بعض النماذج التحليلية،
تبحث في مدى فاعلية هذا الاحتواء المبكر.
وقد يكون كذلك
إن عرفت حوالي 70 إلى 80 بالمئة
من الناس الذين قد يكونون مخالطين.
ولكنك إن لم ترصد تلك الحالات القادمة،
وإن لم ترصد مخالطيهم--
فمعظم التركيز المبكر مثلا،
كان على سجلات السفر إلى الصين
ثم بدا جليا أن الوضع يتغير،
لكن لأنك اعتمدت على ذلك
بصفته تعريفا للحالة،
هذا يعني أن الكثير من الحالات ربما
المطابقة للتعريف لم تُفحص
لأنها لم تبد في خطر تقريبا.
كريس: فإن علمت
أن الفحص المبكر هو مفتاح ذلك
فأظنه سيكون إجراء أساسيا مبكرا،
لتأمين فحوصات كافية بأقصى سرعة
وعند الحاجة إليها،
يمكنك التعامل معها،
كن مستعدا لأخذ التدابير فورَ ما ترصد أحدهم
ثم بسرعة عليك أن تفحص مخالطيهم
وهكذا دواليك على ما أظن،
ليكون لديك فرصة الحفاظ على السيطرة.
آدم: بالضبط.
في عملي نقول أن للفحص السلبي قيمة،
لأنه يظهر لك أنك تبحث عن شيء
وهو غير موجود.
فأظن أن فحص عدد قليل من الناس
لا يجعلك واثقا من أن العدوى لم تتفلت منك،
بينما لو أنك قمت
بمتابعة شاملة حقا للمخالطين
فقد رأينا حتى دولا مثل كوريا الآن،
فُحصت أعداد ضخمة من الناس.
لذا فرغم أن ظهور الحالات مستمر،
فلديهم ثقة أكبر
بأنهم يعرفون أين هذه العدوى.
كريس: أنت في المملكة المتحدة الآن،
وأنا في الولايات المتحدة.
ما مدى قدرة المملكة المتحدة على الاحتواء،
وما مدى قدرة الولايات المتحدة
على احتواء ذلك؟
آدم: أظن أن هذا غير ممكن في الحالتين.
أعتقد أن المملكة المتحدة
ستقدم بعض الإجراءات الإضافية.
أظن أنه حين يحدث ذلك فهو يعتمد قليلا
على الوضع الحالي
ولكننا فحصنا ما يقارب 30,000 شخص للآن.
صراحة، أظن أن الولايات المتحدة
ستأخذ بأقل من ذلك،
نظرا للأدلة على التناقل الواسع لديها،
وأظن أنه بلا فكرة واضحة عن حجم العدوى
ومستوى الفحص،
فالصورة ليست واضحة حاليا
في الولايات المتحدة.
كريس: بالتأكيد لا أريد أن أخوض كثيرا
في السياسة بهذا الشأن،
أعني، هل تجد أن--
قلت للتو أن المملكة المتحدة
فحصت 30,000 شخص--
والولايات المتحدة أكبر بخمس أو ست مرات
وأظن أن مجموع الفحوصات هنا
هو خمسة أو ستة آلاف،
أو كان كذلك قبل بضعة أيام.
ألا تجد ذلك غريبا
حقا لا أعلم كيف يحدث ذلك في دولة متعلمة
ولديها الكثير من المعرفة
عن الأمراض المعدية.
آدم: هذا يحدث،
وأظن أن العديد من العوامل لها دور في هذا،
لوجستية وغيرها،
ولكن كان هنالك فترة تحذيرية
بأن هذا التهديد وأنه قادم.
وأظن أن الدول بحاجة للتأكد
من أن لديهم القدرة
على القيام بأقصى ما يمكن من الرقابة
في هذه المراحل المبكرة،
لأنه بذلك يمكنك السيطرة عليه
ويكون لديك فرصة أكبر لاحتوائه.
كريس: حسنا، لو فشلت في الاحتواء،
فعليك الانتقال إلى استراتيجية التقليل.
فما الذي يأتي دوره حينئذ؟
وأظن أني سأعود
إلى اثنين من عوامل "دوتس" الخاصة بك،
الفرص وقابلية الانتقال،
لأن ما يبدو عليه هذا الفيروس،
أن المدة الفعلية
لإمكانية كون الشخص مُعديا،
لا يمكننا فعل الكثير بشأنها
وموضوع القابلية،
لا يمكننا فعل الكثير بشأنه
حتى يكون لدينا لقاح.
ربما يمكن أن نتكلم عن هذا قليلا.
لكن الاثنين في الوسط،
الفرص واحتمالية الانتقال
يمكننا فعل شيء بشأنها.
هل تريد أن تحدثنا بشأنهما على التوالي،
كيف يبدو ذلك،
كيف يمكنك إنشاء استراتيجية تقليل؟
أعني، قبل كل شيء التفكير بالفرص،
كيف تقلل عدد الفرص
لنقل الفيروس؟
آدم: أظن بهذا الشأن،
أن تغييرات جذرية
ستصيب تفاعلاتنا الاجتماعية.
وإن فكرت بالنظر إلى عدد التكاثر
بكونه اثنين أو ثلاثة،
لجعل ذلك الرقم تحت الواحد،
فعليك فعليا أن تقطع بعض طرق الانتقال
لنصفها أو ثُلثيها
لجعله تحت الواحد.
وذلك سيتطلب
أن تكون فرص انتشار الفيروس،
هذا التواصل عن قرب،
كل أحد من السكان، بالمتوسط،
سيلزمه تقليل هذه التفاعلات
لحوالي الثلثين للسيطرة على ذلك.
قد يكون ذلك عن طريق العمل من المنزل،
وتغيير نمط الحياة
خاصة عند ذهابك للأماكن المزدحمة والولائم.
وطبعا هذه الإجراءات، كإغلاق المدارس،
والأشياء الأخرى التي تهدف لتقليل
الاختلاط الاجتماعي للسكان.
كريس: حسنا، حدثي أكثر عن إغلاق المدارس،
لأن ذلك على ما أذكر
اعتبر في الجوائح السابقة
بأنه إجراء مهم جدا،
إذ أن المدارس تمثل تجمعا للأشخاص،
الأطفال غالبا--
بالتأكيد في حال الإنفلونزا والزكام--
فإنهم يحملون العدوى.
ولكن في هذه الحالة،
لا يبدو ان الأطفال يمرضون
من هذا الفيروس تحديدا،
أو على الأقل القليل منهم يمرض.
هل نعلم إن كانوا لا يزالون مُعديين؟
فيمكن أن يكونوا حاملين له بغير قصد
أو فعليا، هل يوجد دليل
على أن إغلاق المدارس
قد لا يكون ذا أهمية في هذه الحالة
مقارنة بالأخريات؟
آدم: حسنا، هذه النقطة عن دور الأطفال
هي نقطة محورية،
ولا زالت لا توجد أدلة ثابتة على هذا.
من تتبع المخالطين للحالات،
هناك أدلة بأن الأطفال يصابون بالعدوى،
لذا عند الفحص فإنهم معرضون للعدوى
فالأمر ليس أنهم بطريقة ما
لا يصابون بالعدوى مطلقا،
بل كما قلت، هم لا تظهر عليهم الأعراض
بنفس الطريقة
خاصة الإنفلونزا،
حين ننظر إلى تبعات إغلاق المدارس،
حتى في المملكة المتحدة عام 2009
وقت إنفلونزا الخنازير.
لُوحظ انخفاض في التفشي
أثناء الإجازات المدرسية،
يمكن أن ترى ذلك في منحنى الجائحة،
فهو كأنه ينخفض في الصيف
ويرتفع ثانية في الخريف.
لكن بالتأكيد في 2009
كان لدى الفئات الأكبر سنا بعض المناعة.
وهذا حوّل التناقل إلى الفئات الأصغر.
لذا أظن أنه بالفعل أمر
نحاول العمل لأجل فهمه.
بالتأكيد التفاعلات ستقل بإغلاق المدارس
ولكن بعد ذلك يظهر أثر التتابع الاجتماعي
توجد احتمالية تغييرات تتابعية
عند الاختلاط،
ربما دور الأجداد بصفتهم مربين بديلين
إن كان الوالدان يعملان.
لذا أظن أن هناك العديد من قطع اللغز
بحاجة لأن ننظر فيها.
كريس: أعني اعتمادا على كل الأدلة
التي نراها،
إن كان الأمر راجعا إليك،
هل ستوصي معظم الدول عند هذه المرحلة
بأن يأخذوا الإغلاق الشامل للمدارس
على محمل الجد بصفته إجراءا وقائيا،
فهذا يستحق أن يقوموا به
هذه الاستراتيجية الصعبة لمدة شهرين،
ثلاثة، أربعة، خمسة أشهر؟
ما الذي ستوصي به؟
آدم: أعتقد أن المهم
بالنظر إلى فارق الخطورة وشدة المرض
على الفئات الأكبر سنا
هو تقليل التفاعلات التي تجلب العدوى
إلى هذه الفئات.
وثم ضمن أي فئة أخرى،
تقليل التفاعلات قدر الإمكان.
أعتقد أن المهم هو
أن الكثير من الأمراض تشكل عبئا
على فئة 60 عاما فما فوق
ليس فقط أن يحاول كل أحد تجنب
أن يتفاعل مع أي أحد،
بل نوعية السلوكيات
التي ستجلب العدوى لهذه الفئات.
كريس: هل يعني ذلك
أن على الناس أن يفكروا مرتين
قبل، لا أدري، زيارة من يحبونهم
في منازل كبار السن والمرافق السكنية؟
وهكذا. يجب أن نصب اهتمامنا على ذلك،
هل يجب على كل تلك المرافق
أن تولي اهتماما كبيرا
بمن يسمح لهم بالدخول
فتقيس درجة الحرارة
وتتحقق من الأعراض وما إلى ذلك؟
آدم: أعتقد أن هذه الإجراءات
لا بد أن تكون في الحسبان.
لدينا في المملكة المتحدة خطط
تقريبا لما يعرف باستراتيجية الشرنقة
لهذه الفئات من كبار السن
فنستطيع المحاولة جديا للحجر على التفاعلات
قدر الإمكان
من الأشخاص الذين قد يجلبون العدوى إليهم.
وفي النهاية، لأنه كما قلت،
لا نستطيع استهداف جوانب التناقل الأخرى،
فهذا فقط يقلل تعريض هذه الفئات للخطر،
وأظن أن أي شيء يمكن أن تقوم به
على المستوى الفردي
لتقليل الخطر على الناس،
سواء كانوا كبار السن
أو الفئات المهددة الأخرى،
أظنه ضروريا
وأعتقد أنه على المستوى العام
هذا النوع من الإجراءات الشاملة
يمكنه المساعدة في تقليل التفاعل عموما،
ولكن أعتقد إن حدث هذا التقليل
ولم يقلل نسبة الخطورة
للأشخاص ذوي الأمراض المزمنة،
إذن فسيكون لديك هذا العبء الثقيل جدا.
كريس: أقصد، هل على الناس
أن ينظروا من خلال هاتين العدستين
حين يفكرون بهذا الأمر؟
هنالك خطر عليك بينما تقوم بشؤونك،
بأن تلتقط هذا الفيروس.
ولكن أيضا يوجد خطر أن تكون ناقلا بغير قصد
إلى شخص قد يعاني أكثر منك بكثير.
وكلا الأمرين يجب أن يكونا ضمن أولوياتك
في الوقت الراهن.
آدم: نعم، والأمر ليس مجرد يد من صافحت،
بل يد من سيصافح ذلك الشخص.
وأظن ان علينا التفكير في هذه الخطوات
ذات الدرجة الثانية،
حيث تعتقد أن الخطورة منخفضة بالنسبة لك
وأنت ضمن فئة أصغر سنا،
ولكنك ستكون خطرا قريبا
من شخص سيعاني بشدة من هذا.
وأظن أننا بحاجة لنكون واعين اجتماعيا
والتفكير بأن هذا قد يكون مفاجئا
من ناحية تغيير السلوك
ولكن يجب أن يحدث
لتقليل التأثير المحتمل الذي نواجهه.
كريس: إذا سنقلل عدد الفرص
فقط بتقليل عدد الاتصالات المباشرة
التي نقوم بها
مع الناس الآخرين.
وأظن أن رقم قابلية التناقل،
كيف سنخفض هذا الرقم؟
الذي يؤثر على كيفية تفاعلنا.
ذكرت المصافحة،
أظن أنك ستقول لا للمصافحة.
آدم: نعم، تغييرات من هذا النوع.
وشيء آخر على ما أعتقد،
فغسل اليدين له دور
بحيث أننا قد نستمر
بالقيام بنشاطاتنا السابقة،
ولكن غسل اليدين يقلل الفرصة من تفاعل لآخر،
التي قد ننشر فيها العدوى،
لذا فكل تلك الإجراءات
بهدف أنه حتى وإن كنا عرضة للفيروس،
فإننا نأخذ خطوات إضافية تبعدنا
من حدوث أي انتقال.
كريس: أظن أن معظم الناس لم يفهموا تماما
أو ليس لديهم التصور الكامل للطريقة
التي ينتشر بها هذا الشيء.
فلا شك أن الناس يفهمون
أنهم لا يستنشقون
رذاذ الماء من شخص سعل أو عطس للتو.
فكيف ينتشر إذن؟
هو يلتصق بالأسطح. كيف؟
هل هو مجرد زفير المرضى يخرج معه،
فيلمسون أفواههم أو ما شابه،
ثم يلمسون سطحا ويصير هنالك بهذه الطريقة؟
كيف يصير على الأسطح بالضبط؟
آدم: أظن أغلب ذلك يكون حين تسعل على يدك
ثم ينتهي به المطاف على السطح.
ولكن أظن التحدي بكل وضوح
هو إيجاد حل هذه الأسئلة
عن كيف يحدث التناقل.
فلديك تناقل في البيت الواحد،
فهل هو شخص سعل فأصبح على أحد الأسطح،
هل هو تواصل مباشر، هل هي مصافحة،
حتى بالنسبة لشيء كالإنفلونزا،
الشيء الذي نسعى جاهدين لعدم التقاطه،
فكيف يرتبط السلوك الاجتماعي بخطر العدوى.
لأنه من الواضح أنه مهم،
لكن تحديده صعب جدا.
كريس: هذا كأنه إقرار بحقيقة
أن الكثير من الأشياء لا نعلمها فعليا
وأننا جميعا ضمن لعبة الاحتمالات هذه.
ولذلك بطريقة ما أعتقد
أن الرياضيات مهمة هنا.
حيث يجب أن تفكر بهذا
على أنه هذه الأرقام المتعددة
تعمل مع بعضها وفي بعضها،
فلكل منهم دور يقوم به.
وتستطيع تمثيل أي منهم بالنسب
فكأنه يساهم،
ليس بالنسبة لك فقط بل كل أحد
والناس لا يعلمون بالتفصيل
كيف تعمل الأرقام مجتمعة،
لكنهم يعلمون أنها تقريبا أهم شيء.
نريد من الناس
أن يتقبلوا تلك الشكوك نوعا ما
ثم محاولة الاقتناع
بالعمل على كل جزء على حدة
آدم: أظن أن هذه الفكرة
بأنه بالمتوسط أنت ستُعدي،
لنقل ثلاثة أشخاص،
ما الذي يؤدي إلى ذلك
وكيف يمكن تقليل هذه القيمة؟
إن كنت تغسل يديك،
كم سيقلل هذا من ناحية المصافحات
تعرف، فربما كان عندك الفيروس
ولست كذلك الآن،
أو إن غيرت سلوكك الاجتماعي بطريقة ما،
فهل تجنب بعض هذه التفاعلات
هل هذا يجنبنا النصف؟
كيف يمكنك تقليل هذا الرقم قدر الإمكان؟
كريس: هل من شيء آخر لنقوله حول كيفية تقليل
قابلية التناقل تلك في تفاعلاتنا؟
مثل ما هي المسافة الجسدية
التي من الحكمة الإبقاء عليها
بعيدا عن الناس الآخرين إن أمكن؟
آدم: أظن أنه من الصعب أن نحدد بالضبط،
لكن أظن شيئا واحدا يوضع بالحسبان
أنه لا يوجد الكثير من الأدلة
هناك نوع من الضبابية وهذا يأخذنا بعيدا--
هي مسافات قصيرة معقولة.
لا أظن أن الحال كذلك
بأن تجلس بضعة أمتار بعيدا عن شخص ما
فيعبر الفيروس بطريقة ما.
بل هو في التفاعلات الأشد قربا،
ولذلك نرى أن الكثير من حوادث التناقل
تظهر في أمور مثل الولائم
والمجموعات المترابطة جدا.
لأنك إن تخيلت
حيث يمكنك أن تخرج الفيروس إلى الأسطح
وإلى الأيدي وإلى الوجوه،
وهذه الأوضاع هي التي يجب
أن نعيرها اهتماما أكبر.
إذن بطريقة ما،
بعض المخاوف التي بالغ فيها الناس فعلا،
فمثلا لو كنت في منتصف الطائرة
وعطس شخص ما في المقدمة،
أعني، هذا مزعج،
ولكنه فعليا
ليس ما يجب أن تكون مذعورا بشأنه.
لديك طرق أذكى لتهتم بصحتك.
آدم: نعم، فإن كانت الحصبة
ومن في الطائرة كانت لديهم القابلية،
سترى العديد من حالات العدوى بعدها.
أظن أنه، ليكن بعلمك هذا، بالمتوسط،
أن يُعدي الناس شخصين أو ثلاثة آخرين،
فليست الحقيقة أن الـ50 تفاعلا
الذين ربما قمت بهم خلال أسبوع،
فأن كل هؤلاء الناس في خطر
ولكن بعضهم،
بخاصة المخالطين القريبين،
الذين سيكونون عند حدوث التناقل.
كريس: إذا حدثنا
نوعا ما من وجهة نظر الإستراتيجية الوطنية.
يتحدث الكثيرون عن "تسطيح المنحنى."
ما يعني ذلك؟
آدم: أظن أنه يشير إلى ما يتعلق
بالمنظومات الصحية لديك،
فأنت لا تريد أت تظهر كل الإصابات
في الوقت نفسه.
فلو لم نأخذ أي إجراء
وتركنا الجائحة تكبر،
وعندك معدل النمو، في هذه اللحظة،
في بعض الأماكن قد يأخذ
من ثلاثة إلى أربعة أيام ليحدث التضاعف.
إذن ستتضاعف الجائحة
كل ثلاثة أو أربعة أيام.
ستتصاعد كالصاروخ وتكون النتيجة
فئة كبيرة من الناس المريضين جدا
بحاجة إلى الرعاية الصحية في الوقت نفسه،
ولن تكون لديك القدرة على ذلك.
ففكرة تسطيح المنحنى
أنه إن استطعنا إبطاء التناقل،
إن جعلنا عدد التكاثر ذلك يقل،
فربما يستمر التفشي،
ولكنه سيكون مسطحا أكثر،
سيكون أطول
وسيقل عدد الحلات الحرجة الموجودة،
ما يعني حصولهم على الرعاية الصحية
التي يحتاجونها.
كريس: هل هذا يعني وجود حالات أقل
بشكل عام، أو--
عندما تنظر للصور الفعلية لأشخاص يظهرون
كيف يبدو تسطيح المنحنى
فتقريبا لا زالت لديك نفس المساحة
تحت المنحنى،
أي أنه نفس العدد النهائي للأشخاص المصابين
ولكن على مدة أطول.
هل هذا ما يحدث عادة،
حتى إذا طبقت كل استراتيجيات
التباعد الاجتماعي هذه
وغسلت يديك وإلى آخره.
فأقصى ما تأمله هو تبطيء الأمر،
فستحصل فعليا
على نفس عدد المصابين في النهاية؟
آدم: ليس بالضرورة--
هذا يعتمد على الاجراءات القائمة.
بعض الاجراءات مثل منع السفر،
عادة تؤخر الانتشار عوضا عن تقليله.
فلا زلت ستحصل على نفس التفشي،
ولكنك تطيل زمن التفشي.
لكن هناك إجراءات أخرى.
إن كنا نتحدث عن تقليل التفاعل،
إن كان عدد التكاثر لديك أقل،
ستتوقع حالات أقل بالمجمل.
وبالنهاية، في مجتمعك،
ستبني نوعا من المناعة،
والتي ستساعدك إن نظرت إلى المكونات،
تخفيض القابلية،
بالتزامن مع ما يحدث في أماكن أخرى.
فالمأمول أن يعمل الأمران مع بعضهما.
كريس: إذن ساعدني على فهم
ما هي المرحلة الأخيرة هنا.
خذ الصين مثلا.
مهما كان ما تقوم به
من الإخفاء المبكر للمعلومات
وما إلى ذلك
فيبدو الوضع سيئا جدا هناك.
فالإجراءت المكثفة في يناير أو أيا كان،
مع إغلاق هذه المساحة الضخمة من الدولة،
بدا أنها ذات فعالية.
فعدد الحالات انحسر بمعدل صادم تقريبا.
انحسر إلى لا شيء تقريبا.
ولا أستطيع فهم ذلك.
فأنت تتحدث عن دولة بحوالي 1.4 بليون نسمة.
كان عدد الحالات ضخما هناك،
إلا أنه كان عينة صغيرة من السكان
الذين مرضوا فعليا.
ولكن الرقم انخفض كثيرا.
هو ليس مثلا أن كل شخص في الصين
طور مناعة بطريقة ما.
هل كانوا منضبطين تماما
عند إلغاء السفر إلى المناطق الموبوءة
وبطريقة ما زادوا فعليا وبشكل كبير
الفحص عند أي إشار إلى أي مشكلة،
لذا حرفيا فهم عادوا إلى وضع الاحتواء
في معظم أنحاء الصين؟
عقلي لا يستوعب هذا، ساعدني لأفهم.
آدم: نقدّر أنه في آخر أسبوعين من يناير،
عندما اتُخذت هذه الإجراءات،
تحول رقم التكاثر من حوالي 2.4 إلى 1.1.
إذن انخفاض حوالي 60 بالمئة من التناقل
في غضون أسبوع أو أسبوعين.
وهذا ملفت وحقا،
معظم هذا أدى إليه مجرد
بعض التغييرات الأساسية
في السلوك الاجتماعي،
تباعد اجتماعي عظيم،
ومراقبة مكثفة فعلية، وفحص مكثف.
حتى وصل عند نقطة
تتناسب مع عدد التكاثر
فتسبب التراجع،
ونرى الآن بالطبع في العديد من المناطق،
المزيد من العودة
إلى هذا النوع من الاحتواء،
لأن الحالات قليلة فيسهل التعامل معها.
ولكننا نراهم أيضا يواجهون تحديا،
لأن معظم هذه المدن أغلقت أساسا
لمدة ستة أسابيع
ولديك حدود للمدة التي يمكنك فيها فعل هذا.
لذا فبعض هذه الإجراءات بدأت تُترك،
مما يشكل الخطر بالتأكيد
فالحالات التي تظهر من الدول اخرى
ربما بالتدريج تتغلغل
وتبدأ التناقل من جديد.
كريس: لكن نظرا لكم هو مُعدِ هذا الوباء،
وعدد الطرق الافتراضية
ونقاط الاتصال الموجودة
بين الناس في ووهان، حتى وقت الإغلاق،
أو الإغلاق النسبي،
أو الأماكن الأخرى
التي كان فيها بعض الإصابات
وباقي الدولة،
هل فاجئك مدى سرعة انخفاض النحنى
إلى ما يقارب الصفر؟
آدم: نعم.
في وقت مبكر، عندما رأينا تسطيح عدد الحالات
في أول بضعة أيام
تساءلنا ما إذا كانوا فقط قد تجاوزوا الحد
في القدرة الاستيعابية للفحص
وكانو يسجلون 1,000 في اليوم،
لأن هذا كل ما لديهم
ولكن هذا استمر ذلك، حمدا لله
وهذا يظهر إمكانية قلب الموازين
بهذه الدرجة من التدخل.
أظن أن المهم الآن هو رؤية
كيفية عمل هذا في الأماكن الأخرى.
فإيطاليا الآن تقوم بتدخلات كبيرة،
ولكن بالطبع بسبب أثر التأجيل ذلك
أن طبقتهم اليوم،
فلن ترى بالضرورة الأثر على الحالات
حتى أسبوع أو أسبوعين آخرين.
لذا أظن أن التفكير بما هو أثر ذلك
سيكون المفتاح لمساعدة الدول الأخرى
التي تعمل على احتواءه.
كريس: لتتضح الصورة، آدم
لمدى دور هذا في الشهر أو الشهرين القادمين،
أعطنا بعض السيناريوهات التي فكرت بها.
آدم: أظن أن السيناريو المتفائل
هو أننا سنتعلم الكثير من أماكن مثل إيطاليا
والتي لسوء الحظ كانت إصابتها بالغة.
وستأخذه الدول على محمل الجد
وبذلك لن نرى هذا النمو المستمر
الذي سيطغى بالكامل،
بحيث ننجح في إبطاءه بما يكفي،
حيث سيكون لدينا عدد كبير من الحالات،
وربما يكون لدينا الكثير من الحالات الحرجة،
ولكننا سنكون أقدر على السيطرة عليه،
هذا هو السيناريو المتفائل.
أظن إن وصلنا لنقطة
أن لا تأخذ الدول هذا بجدية
أو أن الناس لا يتجاوبون جيدا
مع الإجراءات الوقائية
أو أنه لم يُكتشف،
فقد نجد حالات--
أظن أن إيران هي الأقرب حاليا--
حيث هناك انتشار واسع ومكثف،
ومع الوقت تجاوبوا معها،
فحالات العدوى موجودة في المنظومة
وسيتحولون إلى إصابات وأمراض حرجة.
لذا آمل أننا لم نصل لهذه الدرجة،
ولكن بالتأكيد في هذه اللحظة
حوالي 10 دول على هذا الطريق
لتكون على نفس الوضع في إيطاليا.
فما سيحدث في الأسايع القادمة مصيري جدا.
كريس: هل الاحتمالية صحيحة
بأن عددا من الدول
بنهاية هذه السنة سيكون لديهم
فعليا حالات وفاة بهذا الفيروس
أكثر من حالات الإنفلونزا الموسمية؟
آدم: أظن بالنسبة لبعض الدول، فنعم.
أعتقد أنه إن لم تكن السيطرة ممكنة،
ورأينا ذلك يحدث في الصين،
ولكن ذلك كان مستوى تدخلا غير مسبوق حقا.
كان حقا تغييرا في النسيج الاجتماعي.
أظن أن الناس، العديد منا
لا يقدرون هذا حقا لأول وهلة،
ما الذي يعنيه ذلك،
أن تقلل التفاعلات إلى هذل الحد.
أظن أن معظم الدول لن تتمكن من فعل هذا.
كريس: غالبا التحدي
هو ممارسة الديموقراطية، أليس كذلك؟
"حسنا، أرنا ما يمكنك فعله
من غير هذا النوع من السيطرة الوحشية.
إن ام تحبذ تلك الفكرة
فتعالوا أيها المواطنون،
قوموا وأرونا ما يمكنكم فعله،
أرونا حكمتكم في هذا الشأن
وذكاءكم والتزانكم الذاتي،
واقضوا على هذا الوباء اللعين"
آدم: نعم.
كريس: أعني أني لست متفائلا جدا بهذا الشأن
لأنه توجد رسائل متضاربة
تخرج من عدة أماكن مختلفة،
والناس لا يحبون التضحيات على المدى القصير.
أعني هل الوضع على الأغلب--
أقصد ما هي نظرتك
في ما إذا كان دور الإعلام مفيدا هنا
أو دورا غير مفيد؟
هل هو فعليا مفيد من نواح معينة
إن بالغ أي شيء بالقضية، بالخوف
وفي الحقيقة جعل الناس مذعورة قليلا؟
آدم: أظن أنها حقا موازنة صعبة التحقيق،
لأنه بالطبع في السابق
إن لم يكن لديك حالات،
إن لم يكن لديك أي دليل على ضغط محتمل،
فسيصيرمن الصعب جدا تبليغ الرسالة
وإقناع الناس بجدية الأمر
إن ضخّمت من ذلك.
ومثل ذلك إن انتظرت طويلا جدا،
وقلت الأمر ليس مهما، نحن بخير إلى الآن،
سيعتقد معظم الناس أنه مجرد إنفلونزا.
لكن إذا وقعت المصيبة، فكما قلت،
سيكون عندك أسابيع من الحمل الزائد
على المنظومة الصحية،
لأنك حتى لو قمت بالتدخلات،
فسيفوت أوان السيطرة على العدوى الحاصلة.
لذا أظن أنها شعرة تفرق بينهم،
ما آمله أنه بهذه الزيادة في الرسائل،
فلدى الناس الآن أمثلة محسوسة مثل إيطاليا
بحيث يرون ما سيحدث إن لم يأخذوه بجدية.
ولكن بالتأكيد،
من بين كل الأمراض التي رأيتها
أظن أن الكثير من الزملاء الأكبر مني سنا
ولديهم ذكريات عن حالات تفشي أخرى،
فهذا أكثر شيء مخيف رأيناه
بالنظر إلى الآثار التي يسببها،
وأظن أن علينا اتخاذ موقف من هذا.
كريس: هو أكثر مراض مخيف رأيته.
واو.
لدي بعض الأسئلة لك من أصدقائي على تويتر.
واضح أن الجميع متحمس جدا لهذا الموضوع.
نظريا،
لو جلس كل منا في المنزل لثلاثة أسابيع،
هل هذا كفيل بالقضاء عليه؟
هل يوجد طريقة
لنبعد أنفسنا اجتماعيا عن هذا؟
آدم: نعم، أظن في دول معينة
ذات العوائل صغيرة الحجم نسبيا،
بالمتوسط في المملكة المتحدة
والولايات المتحدة حول 2.5
لذا فحتى إن كانت لديك دورة عدوى في المنزل،
فهذا سيمنعها غالبا.
وفائدة ثانوية
أنك قد تتقي بعض حالات العدوى الأخرى كذلك.
ينتشر المرض بين الناس فقط،
فقد يكون لديك نوع من الأثر التتابعي،
طبعا إن كان هذا ممكنا على الإطلاق.
كريس: لا بد أن لذلك
ضررا كبيرا على الاقتصاد،
وهذا نوعا ما أحد التحديات الضّمنية هنا
أنه لا يمكنك أن توافق بين السياسة العامة
لسلامة الاقتصاد ومحاربة الفيروس كليهما.
كأن هذين الأمرين إلى حد ما في صراع.
أو على الأقل السلامة الاقتصادية
على المدى القصير ومحاربة الفيروس.
هذين الأمرين في صراع، صحيح؟
وعلى المجتمعات اختيار أحدهما.
آدم: من الصعب إقناع الناس بتلك المعادلة،
ما نقوله دائما عن وضع خطة للجائحة
أن التكلفة منخفضة إن طبقنا هذا الآن--
وإلا ستدفع ثمن هذا لاحقا.
ولكن للأسف كما شاهدنا،
أن الكثير من المال
لأجل المواجهة المبكرة غير موجود.
وفقط حينما يكون له أثر
وعندما يصير الثمن غاليا
فالناس سيرحبون بحمل هذه التكلفة
على ما يبدو.
كريس: حسنا، المزيد من أسئلة تويتر.
هل ارتفاع درجات الحرارة
في الأسابيع والأشهر القادمة
سيبطأ انتشار كوفيد-19؟
آدم: لم أر أي دليل مقنع
بأن هناك نمطا ملحوظا مع درجة الحرارة،
ورأينا ذلك مع أمراض معدية أخرى
بأن يوجد نمط موسمي
ولكن بما أننا نعاني تفشيا في كل مكان
فمن الصعب معرفة ذلك، وبالطبع،
هااك أمور أخرى تحدث.
فحتى لو أنه في دولة ما
لم يكن التفشي كبيرا كأخرى
فهذا سيتأثر بإجراءات الوقاية،
والسلوك الاجتماعي والفرص وهذه الأمور كذلك.
وهذا قد يؤكد إن كان ذلك ما يحدث حقا،
لكن لا أعتقد أنه يمكننا قول ذلك بعد.
كريس: نستمر مع تويتر،
أقصد، هل هناك توصيات عامة عالمية
لكل الدول
لكيفية عمل ذلك؟
وإن لم يكن، فلم لا؟
آدم: أظن أن هذا ما يحاول الناس إيجاده،
أولا من ناحية ما الذي سيعمل.
ففي الأسابيع الأخيرة فقط
شعرنا أن هذا الأمر يمكن السيطرة عليه
بهذا القدر من التدخل،
لكن بالطبع ليست كل الدول قادرة
على فعل ما قامت به الصين،
بعض هذه الإجراءات
هي حمل اجاماعي اقتصادي نفسي ثقيل
على السكان.
وطبعا توجد الحدود الزمنية.
ففي الصين قاموا بها لمدة ستة أسابيع
من الصعب تطبيق ذلك
لذا علينا التفكير بهذه المقايضات
من بين كل الأمور التي يمكن أن نطلب
من الناس أن يفعلوها
والذي سيكون له الأثر الأكبر
على تخفيف الحمل.
كريس: سؤال آخر:
كيف حدث ذلك وهل يمكن أن يحدث مجددا؟
آدم: غالبا أنه ناتج عن الفيروس
الذي انتشر بين الخفافيش
ثم على الأغلب اتخذ طريقا عبرمخلوقات أخرى
إلى الإنسان بطريقة ما،
هناك االكثير من الأدلة الصغيرة على ذلك
ليست لدينا القصة الوحيدة والواضحة،
ولكن حتى بالنسبة للسارس
احتاج ذلك لعدة سنوات
ليحدد علم الجينوم مصدر حدوثه.
لكن بالتأكيد، من المنطقي حدوث ذلك مجددا.
أعني تقذف الطبيعة بهذه الفيروسات باستمرار.
العديد منها لا يتلائم مع الإنسان،
ولا يلتقطونه،
تعلم، ربما وجد فيروس كهذا قبل بضعة سنوات
وحدث أن أصاب شخصا ما
والذي لم يتواصل مع أحد
فلم يذهب أبعد من ذلك.
أظن أننا سنواجه هذه الأمور
ونحتاج للتفكير بكيفية التغلب على ذلك مبكرا
في مرحلة نتحدث فيها عن أرقام صغيرة للحالات
وحتى أمر كهذا يمكن احتواؤه،
بدلا من الوضع الذي عندنا الآن.
كريس: تبدو كأنها ليست المرة الأولى
بأن ينتقل الفيروس
من مثلا سوق لحوم الحيوانات الوحشية.
هذا بالضبط ما يحدث في الأفلام.
(ضحك)
وأظن أن الصين قد اتخذت بعض الإجراءات مسبقا
لمحاولة الحد من ذلك.
أظن أن هذا أمر مهم جدا للمستقبل
إن أمكن تحقيق ذلك.
آدم: هو كذلك، ورأينا على سيل المثال
فيروس إنفلونزا الطيور،
في البضع سنوات السابقة، في 2013
كانت ظاهرة بالغة الأهمية،
وكان موقف الصين قويا جدا
من ناحية تغيير كيفية إدارة أسواقهم
وتلقيح الطيور
ويبدو أن ذلك أزال ذلك الخطر.
لذا أظن أن هذه الإجراءات قد تكون فعالة
إن عُرفت باكرا.
كريس: حدثني عن اللقاحات.
هذا هو الإجراء الأساسي على ما أعتقد،
لتغيير عامل القابلية في محيطك.
من الواضح أنه يوجد سباق
للحصول على تلك اللقاحات في الجوار،
هنالك بعض اللقاحات المطروحة.
كيف ترى هذا الدور؟
آدم: أظن أن بعض التطويرات الواعدة تحصل،
ولكن أعتقد أن المدة الزمنية لهذه الأمور
هي حقيقة ربما سنة، أو 18 شهرا
قبل كون هذه الأمور متاحة على نطاق واسع.
فلابد للقاح بالتأكيد
أن يمر بمراحل الاختبارات
وهذا يأخذ وقتا، فحتى عند نهاية العام،
إن كان لدينا شيء عملي وفعّال،
فسنرى تأخيرا قبل أن يتمكن الجميع
من الحصول عليه.
كريس: هذا جعلني في حيرة من أمري حقا،
وأود أن أسألك بصفتك مختص بالرياضيات
عن هذا أيضا.
فالعديد من الشركات أساسا
تعتقد أن عندها لقاحا مطروحا مقبولا.
وكما قلت، الاختبارات تأخذ وقتا طويلا.
هل قد نكون لا نفكر بالأمر بالشكل الصحيح
حين ننظر إلى الطريقة
التي تُجرى بها هذه الاختبارات
وحسابات الأمان المعمول بها؟
لأنه شيء واحد إن أردت أن تنتج
دواء جديدا أو شيئا ما--
نعم، تريد أنه تتأكد ليس له أعراض جانبية،
وقد يأخذ هذا وقتا طويلا
ريثما تنتهي من كل اختيارات الضبط وكل هذا.
إن كان الوضع طارئ عالميا،
أليس هناك حالة،
من الناحيتين الرياضية والأخلاقية،
حيث يكون لدينا حسابات مختلفة،
فلا يجب أن يكون السؤال
"هل يوجد أي حالة محتملة قد يسبب لها
هذا اللقاح ضررا،"
بل بالتأكيد يجب أن يكون
"من مجموع الاحتمالات،
ألا يوجد حالة لأجل إطلاقه بشكل واسع
للحصول على فرصة
لاقتلاع هذا الأمر من جذوره؟"
أقصد، ما الذي ينقصني عند التفكير
بهذه الطريقة؟
آدم: إننا نرى ذلك في الأوضاع الأخرى،
فمثلا، لقاح إيبولا في 2015
أظهر في غضون أشهر أدلة مبشرة
والنتائج المرحلية على اختباره على البشر
أظهرت ما بدا كفاءة عالية جدا.
وحتى عندما لم يكن مرخصا تماما،
فقد تم تطبيقه على ما يعرف بالعلاج التجريبي
في تفشيات أبوبئة أخرى لاحقة
إذن توجد هذه الآليات
لتسريع إنتاج اللقاح بهذه الطريقة.
لكننا بالتأكيد حاليا في وضع لا ندري فيه
إن كانت هذه الأمور تفعل أي شيء مطلقا.
لذا أعتقد أننا بحاجة
لتراكم المزيد من الأدلة
التي يمكن أن يكون لها أثر،
ولكن بالطبع إنتاج ذلك على أسرع ما يمكن.
كريس: ولكن المتشكك في داخلي
لم يقتنع بهذا تماما.
لا أفهم
لِما لا يوجد المزيد من التحفيز
للأفكار الأكثر جرأة في هذا.
كل شخص يبدو وبرغم الخطر العام،
شديد الحذر بشأن كيفية اتخاذ الموقف منه
مع التحذير،
نعم، هناك عدة أسئلة جيدة حول هذا،
وبعضها خارجة قليلا عن تخصصي،
ولكن أتفق أننا بحاجة لفعل المزيد
لاستخرج جداول زمنية.
فالمثال الذي أقتبسه دائما
أنا نحتاج ستة أشهر لأختيار
سلالة إنفلونزا موسمية
وإنتاج اللقاح للناس.
فعلينا دائما محاولة واستشراف
أي السلالات سيصير منتشرا
وهذا لشيء نعرف كيف نصنعه
وقد صُنّع منذ فترة طويلة.
لذا بلا شك يوجد المزيد لفعله
لجعل الجداول لزمنية أقصر.
لكن أظن أن علينا موازنة ذلك،
خاصة حين نعرض شريحة كبيرة من الناس لشيء ما
لنتأكد من ثقتنا أنه آمن
وأنه سيكون له بعض الفائدة فرضيا.
كريس: إذا أخيرا،
آدم، أظننا نسير باتجاه هذا--
هناك مجموعة أخرى من الأمور المعدية
تحدث حول العالم
في نفس الوقت،
والتي هي الأفكار والتواصل بهذا الشأن.
يوجد فعلا نظامين حيويين ومتداخلين للعدوى--
توجد بعض المعلومات المخيفة جدا هنا.
هل من العدل أن نظن هذا معركة
بين المعرفة الموثوقة والإجراءات
ضد الفيروس،
والمعلومات السيئة--
تعلم، جزء مما يجب أن نفكر فيه هنا
هو كيفية خفض شيء ما وزيادة اللآخر، حقيقة،
تقوية الآخر.
كيف يجب أن نفكر في هذا؟
آدم: أعتقد يمكن بالتأكيد
أن نفكر بهذا كمنافسة لجذب انتباهنا،
ونرى نفس الشيء، بالنسبة للأمراض،
فلديك فيروسات تقاتل لتعدي
المضيفين الذين لديهم القابلية.
وأظن أن ما نراه الآن،
أظن خلال السنوات الأخيرة الماضية
بصحبة الأخبار المغلوطة والمضللة
وظهور الوعي،
لأكثر من تناقل
التفكير بكيفية تقليل القابلية
لو كان لدينا أشخاص قد تكون لديهم
في هذه البلدان المختلفة،
كيف يمكننا أن نحاول
ونحوزبشكل أفضل على المعلومات.
أظن أن التحدي
في الأوبئة المتفشية هو بالتأكيد
من قبل، لدينا القليل جدا
من المعلومات الجيدة،
ومن السهل
على التأكيد والثقة ملأ ذلك الفراغ.
ولذا أظن أنه--
أعرف منصات تعمل على كيفية جعل الناس متلقين
للمعلومات الجيدة مبكرا،
لعلها تحميهم من الأشياء الأخرى.
كريس: أحد أكبر المجاهيل بالنسبة لي
لسنة من الآن--
لنقل أن سنة من الآن
فيها الكثير من الأسابيع،
بالنسبة للكثير من الناس،
من العزل الذاتي حقيقة.
المحظوظون منا الذين لديهم وظائف تسمح بذلك.
تعرف، البقاء في المنزل.
بالمناسبة، كل الظلم في هذا الوضع،
حيث العديد من الناس لا يستطيعون فعل ذلك
ويستمرون بطلب رزقهم،
متأكد أنها ستكون قضية كبيرة
خلال السنة القادمة
ولو اتضح أن معدلات الوفيات أعلى
في المجموعة الأخيرة
من المجموعة الأولى،
وخاصة في دولة مثل الولايات المتحدة،
حيث المجموعة الأخيرة لا تملك حتى
تأمينا صحبا لائقا
وغير ذلك.
يبدو كأنه سيصير جدلا كبيرا
ولعله يؤدي لتغيير كبير على بعض المستويات.
"أظن أنها نقطة شديدة الأهمية،
لأنه سهل جدا--
أنا كذلك لدي وظيفة
العمل فيها عن بعد سهل جدا،
ومن السهل جدا القول أن علينا إيقاف
التفاعلات الاجتماعية،
ولكن بالتأكيد سيكون لهذا
أثر عظيم على الناس
وعلى خياراتهم وعاداتهم اليومية المتاحة.
وأظن أنه يجب أخذ هؤلاء بالحسبان،
سواء الآن أو في ما سيكون عليه الأمر
بعد عدة أشهر قادمة.
كريس: وأخيرا،
هل من الصحيح قول ان العالم
واجه مشاكل أكثر مأساوية
في الماضي،
حيث أن أي سيناريو
لنقل غالبا في وقت ما في الـ18 شهرا القادمة
سيكون لدينا لقاح وتم توزيعه على نطاق واسع،
وأننا سنتعلم المزيد عن إدارة هذه الأزمة؟
ولكن في وقت ما، في السنة القادمة غالبا
سيبدو العالم كأنه سيطر على هذا
وبإمكانه المواصلة.
هل هذا ما قد يحدث
أو أن هذا أشبه بالتهرّب،
وهذا الآن كابوس جاثم
يصيب المزيد من الناس كل عام
أكثر مما تفعله الإنفلونزا حاليا.
ما هي الطرق المحتملة للمستقبل،
لنأخذ فقط نظرة على المدى البعيد؟
آدم: أظن أن هناك طرقا منطقية
تمكنك من رؤية كل هذا
يجري افتراضيا.
أظن الأكثر منطقية أننا سنرى
نموا سريعا هذا العام
والكثير من التفشي الواسع
الذي لا يتكرر بالضرورة.
ولكن تسلسلا محتملا للأحداث
أنه قد ينتهي بنوع من التفشيات
الممتدة لسنوات في أماكن مختلفة
وينتج من جديد.
ولكن أظن أننا غالبا سنرى
المزيد من التناقل خاصة في السنة القادمة
أو شيء كهذا.
ثم بكل وضوح إن كان اللقاح متوفرا،
سنتخطى هذا ونأمل أن نتعلم منه.
أظن أن اكثير من الدول
التي كان موقفها قويا بهذا الشأن
كانت معاناتهم شديدة من السارس
سنغافورة وهونج كونج التي تركت أثرا فعلا،
وأظن أن هذا أمر استفادوا منه كثيرا
في استجابتهم لهذا.
كريس: ممتاز.
إذن دعنا نختم ربما فقط بتشجيع الناس
على استدعاء عالم الرياضيات بداخلهم
وخاصة التفكير بشأن الفرص
وإمكانية التناقل
اللذان قد يساعدان على التغيير.
فقط ذكرنا بأهم ثلاثة أو أربعة
أو خمسة أو ستة أمور
تأمل من الناس ان يقوموا بها.
آدم: على المستوى الشخصي،
فمجرد التفكير أكثر
في التفاعلات وخطورة العدوى بالنسبة لك
وبالتأكيد ما يأتي على يديك
ومرة يأتي على وجهك،
وكيف أنك مصدر خطر محتمل للآخرين.
وأظن كذلك بالنسبة للتفاعلات،
كالمصافحة والتواصل الذي لست ملزما به.
فأنت تعرف كيف تقلل هذا قدر الإمكان.
فلو كل شخص نقله لاثنين أو ثلاثة آخرين،
كيف سنخفض العدد إلى الواحد بتصرفاتنا.
ثم يبدو أننا بحاجة إلى تدخلات كبيرة
على مستوى التجمعات، والمؤتمرات،
وأمور أخرى حيث توجد الكثير من الفرص
للتناقل.
وأعتقد سلفا أن هذا المكون
على الصعيد الشخصي
تعلم، إن كنت مريضا أو يحتمل أن تمرض،
سيقلل الخطر،
ولكن بعد ذلك أيضا العمل معا
لمنع انتقاله إلى تلك الفئات التي،
إن استمر غير مسيطر عليه،
فقد يعاني بعض الناس كثيرا.
كريس: نعم، الكثير من الأمور
هناك العديد من الأشياء
التي نحتاج للاستغناء عنها قليلا.
وربما أن نبتكر لإعادة أفضل جزء منها
شكرا جزيلا.
لو أراد الناس متابعتك،
أولا يمكنهم متابعتك على تويتر، مثلا.
ما هو معرفك على تويتر؟
آدم: @AdamJKucharski،
كلها كلمة واحدة.
كريس: شكرا جزيلا آدم على وقتك، ابق بخير,
آدم: شكرا لك.
(موسيقى)
كريس: الأستاذ المساعد
وعضو TED آدم كتشراسكي.
نود أن نعرف رأيكم بهذه الحلقة الاستثنائية.
نرجو أن تعطونا تقييما ومراجعة على
بودكاست أبل
أو تطبيق البودكاست الذي تفضلونه.
هذه المراجعات مؤثرة فعلا.
نقرأ بكل تأكيد كل واحدة،
ونقدر حقا تقييماتكم.
(موسيقى)
حلقة هذا الأسبوع كانت من إخراج
دان أو دونيل من "ترانسميتر ميديا".
مدير إنتاجنا هو روكسين هي لاش،
والمراجع نيكول بودي.
هذه الحلقة منتجها سام بير.
الموسيقى التصويرية من عزف
أليسون لايتون برون
وشكر خاص لزميلتي ميشل كوينت.
شكرا لاستماعكم إلى مقابلة TED.
سنعود إليكم لاحقا هذا الربيع
بموسم جديد كامل يستحق الغوص عميقا
مع أدمغة عظيمة.
أتمنى أن تستمتعوا بها
سواء عادت الحياة طبيعية أم لا.
أنا كريس أندرسون،
شكراً لاستماعكم، وابقوا بخير.
Hola, soy Chris Anderson.
Bienvenidos a TED Entrevistas.
Nos preparamos para la cuarta
temporada con invitados extraordinarios,
pero no quiero hacer esperar
por eso al episodio de hoy
porque estamos en medio
de una pandemia
y hay un invitado con el que
realmente quiero hablar ahora.
Él es Adam Kucharski,
científico de enfermedades infecciosas
que se centra en el modelo
matemático de las pandemias.
Es profesor asociado
en la London School of Hygiene
and Tropical Medicina
y un TED Fellow.
(Música)
Adam Kucharski:
¿Qué tipo de comportamiento
es importante para las epidemias?
¿Conversaciones, contactos
físicos cercanos?
¿Qué tipo de datos deberíamos recolectar
antes de un brote
si queremos predecir
cómo se podría extender la infección?
Para averiguarlo, nuestro equipo
construyó un modelo matemático ...
Chris Anderson: Cuando se trata
de averiguar qué hacer
con esta pandemia, conocida
técnicamente como COVID-19,
e informalmente solo como coronavirus,
encuentro su ideas
increíblemente útiles.
Y estoy emocionado de
entrar en esto con Uds.
Un llamado especial a
mis amigos en Twitter
que ofrecieron muchas
sugerencias para preguntas.
Sé que este tema está
en la mente de todos ahora mismo.
Y lo que espero que haga este episodio
es darnos una forma más diferenciada
acerca de cómo esta pandemia
se ha desarrollado hasta ahora,
lo que podría venir,
y lo que podemos hacer
colectivamente al respecto.
Sumerjámonos en esto.
(Música)
Adam, bienvenido a TED Entrevistas.
Adam Kucharski: Gracias.
CA: Comencemos
con un par de conceptos básicos.
La respuesta de mucha gente escéptica,
ciertamente en las últimas semanas,
tal vez menos ahora,
ha sido: "Venga, que esto
no es un gran problema,
hay un número relativamente
pequeño de casos.
Compáralo con la gripe,
con cualquier cosa.
Hay problemas mucho
más grandes en el mundo.
¿Por qué hacemos
tanto escándalo por esto?".
Y supongo que la respuesta a
ese alboroto se reduce a las matemáticas.
Estamos hablando de matemáticas
del crecimiento exponencial
¿cierto?
AK: Exactamente.
Y hay un número que usamos
para tener una idea de
cuán fácil se extienden las cosas
y el nivel de transmisión
con el que lidiamos.
Lo llamamos número de reproducción,
y conceptualmente, es solo,
por cada caso que tenemos, de media,
a cuántos otros infectan.
Y eso nos da una idea de
cuánto está ascendiendo,
y cuánto se verá este crecimiento.
Y para el coronavirus, ahora
vemos en varios países,
que cada persona de media
se lo trasmite a 2 o 3 más.
CA: Ese número de reproducción,
lo primero, hay que entender que
cualquier número superior a 1
significa que esto va a crecer.
Cualquier número inferior a 1
significa que va a disminuir.
AK: Exactamente, si es superior a 1,
entonces cada grupo de personas infectadas
generará más infección que antes.
Y verán los efectos exponenciales,
así que, si son 2, se duplica
cada ronda de infección,
y si es inferior a 1,
se obtiene algo que va
a disminuir, en promedio.
CA: Así que ese número 2 o superior,
creo que todos aquí están
familiarizados con la famosa historia
del tablero de ajedrez y
los granos de arroz
y si se dobla el número de granos
en cada cuadro del tablero de ajedrez,
en los primeros 10 o 15 cuadrados,
no sucede mucho,
pero al llegar al cuadrado número 64,
de repente hay toneladas de arroz
por cada individuo en el planeta.
(Ríe)
El crecimiento exponencial es
una cosa increíble.
Y los números más bajos ahora
realmente no son a lo que
uno debería prestar atención,
se debe prestar atención a
los modelos que podrían venir.
AK: Exactamente.
Obviamente, si continúas
con el crecimiento exponencial
a veces consigues estos
increíblemente grandes,
números improbables.
Pero incluso mirando una escala
de tiempo de un mes,
si el número de reproducción es 3,
cada persona infecta a 3 de promedio.
La brecha entre estas rondas
de infección es de unos cinco días.
Si imaginas que tienes un caso ahora,
son más o menos, seis de
estas rondas de cinco días en un mes.
Para el final de ese mes,
lo que una persona podría haber generado,
creo que se calcula en cerca de 729 casos.
Así que incluso en un mes,
solo la escala de esta cosa
puede dispararse
si no se controla.
CA: Y ciertamente
esto parece suceder en la mayoría
de números que vemos ahora,
sin duda donde se encuentra
el virus en las primeras etapas
de entrada en un país.
Has dado un modelo
mediante el que podemos entender
claramente este número de reproducción
porque me parece que esto es casi
la esencia de cómo pensamos en el virus
y cómo respondemos a esto
y cuánto debemos temerle, casi.
Y en tu pensamiento,
lo desglosas en cuatro componentes,
lo que tú llamas DOPS:
Duración, Oportunidades,
Probabilidad de transmisión
y Susceptibilidad.
Y creo que sería realmente útil, Adam,
si explicaras cada uno de estos,
porque es una ecuación bastante sencilla
que vincula estas cuatro cosas
al número de reproducción.
Así que hablemos de ellos.
Duración, ¿qué significa eso?
AK: La duración mide por
cuánto tiempo alguien es contagioso.
Sí, por ejemplo,
intuitivamente, si alguien es infeccioso
durante un período de tiempo mayor,
digamos, el doble que alguien más,
entonces es el doble de tiempo
que tienen para propagar la infección.
CA: ¿Y cuál es el número
de duración para este virus,
comparado con, digamos, gripe
o con otros patógenos?
AK: Depende un poco
de qué pasa cuando la gente es contagiosa,
si son aislados muy rápido,
eso acorta ese período de tiempo,
pero en potencia estamos
viendo alrededor de una semana
antes de que las personas infecciosas
puedan ser aisladas en un hospital.
CA: Y durante esa semana, es posible
que ni siquiera muestren síntomas,
tampoco durante toda esa semana, ¿cierto?
Entonces alguien se infecta,
hay un período de incubación.
Hay un período de algún modo
dentro de ese período de incubación
donde empiezan a ser contagiosos
y puede haber un período después,
donde empiezan a mostrar síntomas,
y no está claro del todo
cómo se alinean esas fechas.
¿Es eso cierto?
AK: No, recibimos más información.
Una de las señales que vemos en los datos
que sugieren que puede estar
pasando esa transmisión temprana
es cuando tiene este retraso
de una infección a la siguiente.
Eso parece ser alrededor de cinco días.
El período de incubación,
el tiempo para que aparezcan síntomas
es también cerca de cinco días.
Si se imaginan que la mayoría de gente
solo infectan a otros
cuando tienen síntomas
tendrían ese período de incubación
y después más tiempo
cuando estén contagiando a otros.
El hecho de que esos valores
parezcan similares,
sugieren que algunas personas transmiten
ya sea muy temprano o potencialmente
antes de que muestren síntomas claros.
CA: Casi implica que, en promedio,
las personas infectan a otros
tanto antes de que muestren
síntomas como después.
AK: Potencialmente.
Obviamente son conjuntos
de datos prematuros,
pero creo que hay una evidencia de
que un buen número de personas,
incluso antes de que muestren
síntomas claros
o tal vez no muestren el tipo de
fiebre y tos muy distintiva,
pero se sienten mal y
estén eliminando el virus
durante ese período.
CA: ¿Y es lo hace bastante
diferente de la gripe, por ejemplo?
AK: Lo hace en realidad similar
a la gripe en ese sentido.
Un motivo por el que la gripe
pandémica es tan difícil de controlar
y tan temida como una amenaza
es porque mucha transmisión ocurre antes
de que la gente esté severamente enferma.
Y eso significa que para cuando
identifiques esos casos
probablemente la haya
propagado a otras personas.
CA: Sí, así que este es el truco,
y por lo qué es tan difícil
hacer algo al respecto.
Está delante de nosotros todo el tiempo
y no puedes prestar solo atención
a cómo se siente alguien
o qué están haciendo.
Quiero decir, ¿cómo sucede eso?
¿Cómo alguien infecta a alguien más
incluso antes de mostrar síntomas?,
porque normalmente pensamos que,
ya sabes, la persona estornudando
y las gotículas van por el aire
y alguien más las respira
y así es como sucede la infección.
¿Qué está pasando en realidad
por los presíntomas de la infección?
AK: El nivel de transmisión
que vemos con este virus
no es el que vemos,
por ejemplo, con el sarampión
donde alguien estornuda y
un montón de virus sale
y montones de gente
susceptible puede ser expuesta.
Es posible, podría ser bastante pronto
que si incluso alguien que
tiene síntomas leves
quizás un poco de tos,
con eso sea suficiente para
que salgan algunos virus
y, particularmente,
parte del trabajo que hicimos
tratando de observar reuniones cercanas,
comidas muy concurridas,
hubo un ejemplo de una casa de esquí,
e incluso en esas situaciones,
podría haber un enfermo leve,
pero suficiente virus sale y
de alguna manera expone a otros,
aún tratamos de resolver exactamente cómo,
pero hay suficiente ahí
para causar una infección.
CA: Pero si alguien está levemente
enfermo, ¿aún no tienen síntomas?
¿No hay evidencia de que incluso
antes de que sepan que están enfermos
está ocurriendo algo?
Había un periódico alemán
publicado esta semana
que parecía sugerir que
incluso muy temprano,
tomas un hisopo de la parte
posterior de la garganta de alguien
y tienen cientos de miles de estos virus
que ya se reproducen allí.
¿Puede alguien solo estar
literalmente respirando normalmente
y hay alguna transmisión
del virus en el aire
de la que ni siquiera saben
y que infecta a la gente directamente
o se instalan en superficies, es posible?
AK: Creo que eso es lo que
tratamos de precisar,
cuánto de eso implica.
Como ya dijiste,
hay evidencia de que puede
haber personas sin síntomas
y que pueden expulsar
el virus de la garganta
y, sin duda, es posible
que se pueda espirar,
pero ¿es un evento bastante raro
que ocurra esa transmisión real
o estamos viendo más infecciones
que ocurren por esa ruta?
Son en realidad datos prematuros,
yes una pieza de un rompecabezas,
pero estamos tratando de
averiguar dónde encaja
sobre lo que sabemos sobre este tipo
de otras transmisiones que ya vimos.
CA: Bien, así duración significa
la duración del período contagioso.
que es de cinco a seis días,
¿es eso lo que escuché que decías?
AK: Potencialmente una semana,
dependiendo exactamente de qué
pasa cuando la gente es infecciosa.
CA: Y hay casos de personas
que dan positivo
mucho más tarde, después
de que se hayan infectado.
Puede ser cierto, pero es probable
que no sean tan contagiosas entonces.
¿Es básicamente correcto pensar esto?
AK: Creo que esa es
nuestra teoría de trabajo
que mucha de esa infección
ocurre al principio.
Y vemos que para una serie
de infecciones respiratorias
que cuando las personas
se ponen muy enfermas,
su comportamiento es muy diferente
a cuando dan una vuelta
o siguen con su día a día.
CA: Y de nuevo, comparando
ese número D con otros casos,
como una gripe,
¿es la gripe similar?
¿Cuál es el número D para la gripe?
AK: Con la gripe, es probable
que sea un poco más corto
en términos en que la gente
es activamente infecciosa.
La gripe es de transmisión muy rápida
de un caso al siguiente, en realidad.
Incluso una cuestión de
unos 3 días, potencialmente,
de una infección a la persona
a la que infectan.
Y en el otro extremo de la escala,
hay cosas como las ETS,
donde la duración puede
ser potencialmente de varios meses.
CA: Correcto.
Bien, en realidad nada tan inusual
hasta ahora en términos de este virus.
Veamos la O, oportunidad.
¿Qué es eso?
AK: Oportunidad es una medida
de cuántas ocasiones
ha tenido el virus de
propagarse por interacción
con alguien infectado.
Típicamente, es una medida
del comportamiento social.
De promedio, cuántos contactos
sociales hace la gente
que crean oportunidades para
la transmisión mientras son contagiosos.
CA: ¿Es a cuántas personas te
has acercado lo suficiente
durante un día,
durante un día determinado,
para tener la posibilidad
de contagiarlos?
¿Y ese número podría ser,
si la gente no toma precauciones
en un entorno urbano normal,
podría suponer cientos de personas?
AK: Es posible, para algunos.
Realizamos unos estudios
analizando eso en los últimos años,
de promedio, en términos
de contactos físicos
son unas 5 personas por día.
La mayoría tendrá
conversaciones o contacto
generalmente con unos 10, 15,
pero obviamente,
entre culturas, vemos mucha variación
en el nivel de saludos físicos
que podrían ocurrir.
CA: Y presumiblemente, ese número
de nuevo no es diferente para este virus
que para cualquier otro.
Digo, es solo una característica
de las vidas que vivimos.
AK: Creo que, para este,
si se maneja a través
de este tipo de interacciones
y vimos que, para la gripe,
para otras infecciones respiratorias,
esos tipos de contactos muy cercanos
e interacciones físicas cotidianas
parecen ser las que son
importantes para la transmisión.
CA: Quizás aquí hay una diferencia.
El hecho de que si eres
contagioso presintomático,
tal vez eso significa que, en realidad,
hay más oportunidades aquí.
Esto es parte de la genialidad
del virus, por así decirlo,
que quitando que
no esté dentro de alguien,
la gente continúa interactuando
y yendo a trabajar
y toma el metro y demás,
sin siquiera saber que están enfermos.
AK: Exactamente.
Y para algo como la gripe,
ve que cuando la gente enferma,
sus contactos sociales disminuyen.
Tener un virus que puede ser contagioso
mientras las personas siguen
con sus vidas cotidianas,
realmente le da una ventaja
en términos de transmisión
CA: En tu modelo,
¿Realmente es este número de oportunidades
mayor que para una gripe?
AK: Por el momento,
estamos usando valores similares,
por lo que estamos
tratando de ver, por ejemplo,
contactos físicos
dentro de diferentes poblaciones.
Pero lo que hacemos es escalar el riesgo.
Entonces llegamos al término T.
Así que para cada contacto,
¿cuál es el riesgo de que
ocurra un evento de transmisión?
CA: De acuerdo, veamos
el siguiente número,
el P, probabilidad de transmisión.
¿Cómo define eso?
AK: Esto mide la posibilidad
de que, esencialmente,
el virus se transmitirá
durante una oportunidad
o una interacción en particular.
Bien podrías tener
una conversación con alguien,
pero en realidad, no toses o estornudas
o por alguna razón,
el virus no se transmite
y expones a la otra persona.
Y así, para este virus, como mencioné
digamos que la gente tiene
10 conversaciones al día,
pero no vemos que los infectados
infecten a otros 10 al día.
Esto sugiere que no todas
estas oportunidades
resultan en nuevos contagios del virus.
CA: Pero la gente dice
que este es un virus contagioso.
Entonces, ¿cuál es el número
de probabilidad de transmisión
de nuevo, comparado con la gripe?
AK: Hicimos algunos análisis
observando esas reuniones cercanas.
Observamos cerca de
10 estudios de casos diferentes
y observamos que cerca de un tercio
de los contactos en estos contextos
se infectaron posteriormente
en estas primeras etapas,
cuando las personas no lo sabían.
si tiene este tipo de
grandes comidas en grupo
potencialmente, cada contacto
tenía una posibilidad entre tres
de quedar expuesto.
Para la gripe estacional,
esto tiende a ser un poco más bajo,
incluso en hogares y entornos cerrados,
no necesariamente hay valores tan altos.
E incluso para algo como el SARS,
estos valores tienen, más o menos,
el riesgo por interacción
inferior al que parece
que obtenemos con el coronavirus.
Lo que intuitivamente tiene sentido,
debe haber un mayor riesgo por interacción
si esto se propaga tan fácilmente.
CA: Hm.
Bien, y entonces la cuarta letra de DOPS
es S por susceptibilidad.
¿Qué es eso?
AK: Esa es una medida de la proporción
de la población susceptible.
Si imagina que tiene
esta interacción con alguien,
el virus se transmite, los expone,
pero algunas personas
pueden haber sido vacunadas
o tener alguna inmunidad
y no desarrollar la infección
y no ser contagiosos para otros.
Debemos tener en cuenta
esta proporción potencial de personas
que en realidad no van a
convertirse ellos mismos en casos.
CA: Y obviamente, aún no hay
vacuna para este coronavirus,
tampoco hay nadie, al menos
inicialmente inmune, hasta donde sabemos.
Estás simulando este número
de susceptibilidad muy alto,
¿es parte del problema aquí?
AK: Sí, creo que la prueba
es que va a poblaciones
totalmente susceptibles,
e incluso en áreas,
por ejemplo, como China
donde hubo mucha transmisión,
pero ha habido fuertes medidas de control,
estimamos que, para finales de enero,
probablemente alrededor del 95 %
de Wuhan aún es susceptible
Hubo mucha infección,
pero en realidad no ha habido
mucho de ese componente
del DOPS, una de esas cuatro cosas
que impulsan la transmisión.
CA: Y así funcionan las matemáticas,
tengo que confesar, en medio
del estrés de toda esta situación
el empollón en mí ama
la elegancia de las matemáticas aquí,
porque nunca pensé
sobre esto de esta manera,
pero básicamente solo multiplicas
estos números juntos
y obtienes el número de reproducción.
¿Es correcto?
AK: Exactamente, sí,
casi recorres el camino de
la infección durante la transmisión
a medida que los multiplicas juntos,
y eso te da el número para ese virus.
CA: Y entonces hay
una lógica total para eso.
Es el número de días,
la duración en que están contagiados,
es la cantidad de personas
que ve en promedio
durante estos días que
tienen la oportunidad de infectar.
Y multiplicas eso
por la probabilidad de transmisión,
que está entrando en ellos,
es a lo que se refiere
con transversalidad.
Y entonces por el número
de susceptibilidad.
Por cierto, ¿cuál crees que es
la probabilidad de susceptibilidad
para este caso?
AK: Creo que debemos suponer
que está cerca del 100 %
en términos de propagación, sí.
CA: De acuerdo, multiplica
estos números juntos,
y ahora mismo, parece que
para este coronavirus,
dice que de 2 a 3 es
el número actual más plausible,
lo que implica un crecimiento muy rápido.
AK: Exactamente.
En estos brotes incontrolados,
estamos viendo un número
de países en esta etapa,
donde va a conseguir
este crecimiento muy rápido.
CA: ¿Y cómo se compara
ese 2 a 3 con la gripe?
Y supongo que hay una gripe estacional,
en el invierno, cuando está propagándose.
y en otras épocas del año
cae muy por debajo del 1
como número de reproducción, ¿no?
Pero ¿cuál es durante la gripe estacional?
AK: Durante la etapa inicial se dispara
al inicio de la gripe estacional
es probable que lo calculemos en
algún punto entre quizás 1.2, 1.4.
No es increíblemente transmisible,
si se tiene cierta inmunidad
en su población por la vacunación
y por otras cosas.
Puede extenderse, es superior a 1,
pero no despega, necesariamente,
tan rápido como el coronavirus.
CA: Entonces quiero volver
a dos de esos elementos,
los de la oportunidad
y probabilidad de transmisión
porque estos parecen tener mayor
influencia sobre la realidad
sobre este ratio de infección.
Antes de entrar en esto,
hablemos de otro número clave en esto,
la tasa de letalidad.
En primer lugar, ¿podrías definirla?
Creo que hay 2 versiones
diferentes de tasa de letalidad
que pueden confundir a las personas.
¿Podrías definirlas?
AK: De lo que a menudo hablamos
es lo que conocemos como tasa de letalidad
y esa es la proporción que
aparece con síntomas como casos,
y qué proporción de estos
será potencialmente mortal.
Y a veces también hablamos
de lo qué se conoce
como tasa de letalidad infecciosa
que son todos los contagiados,
independiente de los síntomas,
y de cuántas de estas infecciones
serán posteriormente letales
Pero la mayoría de valores
que vemos se refieren a
la tasa de letalidad o la TL.
CA: ¿Y cuál es la tasa de
letalidad para este virus,
y ¿cómo se compara con otros patógenos?
AK: Hay varios números dando vueltas.
Uno de los retos a tiempo real
es que a menudo no ve todos sus casos,
tiene personas sintomáticas
que no son comunicadas.
También hay un retraso.
Imagina, por ejemplo,
que 100 personas acuden a
un hospital con coronavirus
y ninguno ha muerto aún,
eso no implica que
la tasa de letalidad sea cero,
porque hay que esperar a ver
qué les puede pasar.
Cuando se adapta
a ese subregistro y demoras,
la mejor estimación de la letalidad
es alrededor del 1 %.
Alrededor del 1 %
de personas con síntomas,
de promedio,
tienen resultados letales.
Y eso es probablemente 10 veces
peor que la gripe estacional.
CA: Sí, entonces esa es
una comparación aterradora
dada la cantidad de gente
que muere de gripe.
Cuando la Organización Mundial de
la Salud mencionó un número mayor
hace poco tiempo, de 3,4 %,
fueron criticados un poco por eso.
Explicanos por qué eso
podría haber sido engañoso
y cómo hay que pensar al respecto.
AK: Es increíblemente común que
la gente al ver los números en bruto
digan: "¿Cuántas muertes hay
hasta ahora? ¿cuántos casos?"
y vean ese ratio,
e incluso hace un par de semanas,
ese número produjo un valor del 2 %.
Pero imagina que
exista este efecto de retraso,
incluso si se detienen todos los casos,
seguirá habiendo
resultados fatales con el tiempo,
por lo que el riesgo
aumentará progresivamente.
Esto ha ocurrido en cada pandemia,
desde la gripe pandémica al ébola,
vemos esto una y otra vez.
Y señalé a varias personas
que este número aumentará,
a medida que los casos
de China disminuyan,
parecerá que está aumentando,
y eso es solo una anomalía estadística.
No hay nada realmente,
detrás de un cambio,
no hay mutaciones o algo así.
CA: Si lo entiendo correctamente,
están ocurriendo dos efectos.
Uno es que la cantidad de muertes
del número de casos existentes aumentará,
lo que en realidad aumentaría
ese 3,4 aún más.
Y luego se compensa eso
con el hecho de que, aparentemente,
un gran número de casos
simplemente no se han detectado
y que no lo hemos hecho
debido a malas pruebas,
y que el número de muertes no...
probablemente reflejen
un número mayor de casos tempranos.
¿Es así?
AK: Exactamente.
Existe algo que lo incrementa
y algo que lo baja.
Y significa que
en este tipo de valores iniciales
si en realidad solo se ajusta el retraso
y no se piensa en todos
estos casos no declarados,
se comienzan a obtener
números muy aterradores.
Se obtiene potencialmente un 20, 30 %
lo que en realidad no se corresponde
con lo que sabemos
sobre este virus en general.
CA: De acuerdo.
Hay muchos más datos ahora.
Desde tu punto de vista,
¿crees que la tasa de letalidad probable
al menos en la primera
etapa de una infección
es sobre el 2 %?
AK: Creo que, en general,
podemos situarlo probablemente
en el rango de 0,5 a 2 %,
y eso se ve en una serie de
conjuntos de datos diferentes.
Y eso es para las personas sintomáticas.
Creo que, de media, un 1 % es
un buen número con el que trabajar.
CA: De acuerdo, un 1 %,
así que a menudo la gripe se cita
como una décima de su porcentaje,
por lo que es de 5 a 10 veces
más peligrosa que la gripe.
Y ese peligro no es simétrico
en todos los grupos de edad.
Como es bien sabido,
afecta principalmente a los ancianos.
AK: Sí, hemos visto que un 1 % de media,
pero una vez que empiezas
a tener más de 60, 70 años,
ese número empieza a dispararse.
Quiero decir, estimamos que
es posible que en estos grupos
estemos viendo quizás
un 5, 10 % de letalidad.
Además de eso,
hay que agregar qué serán más graves
y la gente que requerirá hospitalización.
Y estos riesgos son mayores
en los grupos de más edad.
CA: Adam, recopila
estos números para nosotros.
En tus modelos,
si recopilas una tasa de
reproducción de 2 a 3
y una tasa de letalidad del 0,5 %
y ejecutas una simulación,
¿cómo se ve?
AK: Si existe
esta transmisión descontrolada,
y este número de reproducción de 2 o 3
y no se hace nada al respecto,
la única forma para acabar con el brote
es suficiente gente contrayéndolo,
que se desarrolle inmunidad
y que el brote desaparezca por sí solo.
Y en ese caso,
es de esperar que un gran número
de la población se contagie.
Es lo que vemos, por ejemplo,
con muchos otros brotes descontrolados,
que esencialmente
se extienden a través de la población
infectando a muchas personas
con una tasa de letalidad
y hospitalización alta,
enormemente dañinas caso de darse.
Ciertamente a escala de
un país, estamos viendo...
Italia es un buen ejemplo en este momento,
si hay una transmisión temprana
que no se detecta,
con ese crecimiento veloz
rápidamente se llega a una situación
donde los sistemas sanitarios
se colapsan.
Uno de los aspectos
más devastadores de este virus
es que, debido a la demora
entre la infección y los síntomas,
la gente se presenta
en los servicios médicos
y si el sistema sanitario
está desbordado
incluso ese mismo día,
y si se detiene
completamente la transmisión,
aún habrá personas
que ya han estado expuestas,
lo que supone que
aún aparecerán casos y casos graves
durante quizá otro par de semanas.
Es realmente esta enorme
acumulación de infección y carga
lo que está llegando
a través del sistema a su población.
CA: Así que hay otro número
clave, en realidad,
es cómo funciona el número total de casos
comparados con la capacidad
del sistema sanitario de un país
para procesar ese número de casos.
Presumiblemente ese problema
marca una enorme diferencia
de la tasa de letalidad,
la diferencia entre la gente
que llega con enfermedades graves
a un sistema sanitario capaz de
responder y a uno desbordado.
La tasa de letalidad va
a ser diferente en ese punto.
AK: Si alguien necesita
una cama en la UCI,
significa un par de semanas
para los que lo necesiten
pero hay más casos
ingresando en el sistema sanitario
haciendo todo rápidamente muy difícil.
CA: Háblanos de la diferencia
entre contención y mitigación.
Se trata de términos diferentes
que escuchamos mucho.
En las primeras etapas del virus,
los gobiernos se centran en contención.
¿Qué significa eso?
AK: La contención es esta idea de que
puedes enfocar tu esfuerzo en controlar
mucho los casos y sus contactos.
No causa interrupciones
a la población general,
hay un caso que entra, lo aíslas,
se determina con quién
ha entrado en contacto,
quienes tienen potencialmente
estas oportunidades de exposición
y se puede hacer
un seguimiento a esas personas,
quizás poniéndolos en cuarentena para
asegurar que no haya más contagios.
Así que es un método
muy enfocado y dirigido,
y con el SARS, funcionó muy bien.
Pero creo que, con esta infección,
como algunos casos se
perderán o no se detectarán,
de verdad hay que localizar a
gran parte de las personas en riesgo.
si algunos escapan de la red,
posiblemente habrá un brote.
CA: ¿Hay algún país
que haya podido emplear esta estrategia
y contener el virus eficazmente?
AK: Singapur ha hecho
un trabajo muy notable con esto
durante las últimas 6
semanas, más o menos.
Así como unas medidas más amplias,
han trabajado increíblemente duro
para rastrear a las personas
que han estado en contacto.
Mirando a CCTV,
pasando por averiguar qué
taxi habría recogido a alguien,
quién podría estar en riesgo...
un seguimiento muy, muy completo.
Y durante unas 6 semanas,
han contenido la transmisión.
CA: Eso es impresionante
Entonces alguien entra al país,
dan positivo,
van a trabajar, y con un equipo masivo,
y rastrean todo
de hecho, hasta preguntan:
"¿No recuerda el taxi en el que vino?
entonces lo descubriremos
por Ud.".
Y posiblemente, cuando
encuentren al taxista,
¿se debe intentar descubrir
quién más estuvo en ese taxi?
AK: Entonces se enfocarán en
los contactos cercanos de mayor riesgo,
pero están minimizando la posibilidad
de que alguien escape de la red.
CA: Pero incluso en Singapur,
si no me equivoco,
los números volvieron a bajar a cero,
pero recientemente,
se han recuperado un poco.
Aún no está claro
si de hecho serán capaces
de mantener la contención.
AK: Exactamente.
Si hablamos en términos
del número de reproducción,
vemos que bajó a quizás 0,8, 0,9,
así que bajó ese valor crucial de 1.
Pero en la última semana o dos,
parece que no está funcionando
y están apareciendo nuevos casos
Creo que mucho de esto,
incluso si lo están conteniendo,
el mundo está experimentando brotes
y sigue arrojando focos de infección,
y se vuelve más y más difícil
acabar con todos
con este nivel de esfuerzo intensivo.
(Música)
CA: En el caso de este virus,
hubo una advertencia
para la mayoría de países del mundo
de que esto estaba ocurriendo.
Las noticias de China se volvieron
sombrías muy rápidamente
y la gente tuvo tiempo para prepararse.
Quiero decir,
¿cómo sería la preparación ideal
si sabes que algo como esto
está llegando
y sabes que hay mucho en juego
si lo puedes contener con
éxito antes de que escape?
AK: Creo que dos cosas
marcarían una gran diferencia.
Uno es tener un seguimiento y detección
tan exhaustivos como sea posible.
Hemos hecho algunos análisis de modelos
buscando qué tan efectivo
es ese tipo de contención temprana.
Y puede ser, si se identifica
quizás un 70 o 80 % de personas
con las que podrían
haber estado en contacto.
Pero si no se detectan
estos casos nuevos,
si no se detectan sus contactos,
y gran parte del enfoque inicial, p.e,
estaba en la historia del viaje a China,
y luego quedó claro que
la situación estaba cambiando,
pero debido a que se confiaba en eso
como la definición de un caso,
supuso que quizás otros casos
que coincidían con la definición
no fueran analizados
porque no parecían estar
potencialmente en riesgo.
CA: Digo, si sabes que la detección
temprana es clave para esto,
¿una medida temprana esencial,
sería asegurar rápidamente que
hay suficientes test disponibles
para donde sean necesarios,
para poder responder y
prepararse para actuar tan pronto
como alguien sea detectado
entonces hay que, rápidamente
hacer el test a sus contactos
para tener la opción de
mantener esto bajo control?
AK: Exactamente.
En mi línea de trabajo, decimos
que una prueba negativa es valiosa
porque muestra que estás buscando
algo y que no está ahí.
Y creo que haber analizado
un pequeño grupo de personas
no da la confianza de que no se
estén pasando por alto infecciones,
mientras que si hace un seguimiento
muy exhaustivo de los contactos,
como hemos visto en Corea,
con una enorme cantidad
de personas analizadas.
Aunque todavía aparezcan casos,
les da más confianza
por tener una idea de
dónde vienen las infecciones.
CA: Me refiero,
ahora estás en Reino Unido,
yo estoy en EE. UU.
¿Cuán probable es que Reino Unido
sea capaz de contenerlo,
cuán probable es que EE. UU.
sea capaz de contenerlo?
AK: Creo que es bastante
improbable en ambos casos.
Creo que Reino Unido tendrá
que introducir medidas adicionales.
Creo que cuando eso ocurre depende un poco
de la actual situación,
hemos analizado a 30 000
personas hasta ahora.
Francamente, creo que EE. UU.
puede estar yendo más allá,
dada la cantidad de pruebas de
la amplia transmisión que tiene
y creo que sin ideas claras
de cuánta infección hay
y ese nivel de análisis,
es bastante difícil ver cuál
es la imagen actual de EE. UU.
CA: Definitivamente no quiero
ponerme muy político al respecto,
pero me refiero, ¿esto te parece...?
digo que Reino Unido
ha analizado a 30 000 personas,
EE. UU. es 5 o 6 veces mayor
y creo que el número total de
pruebas aquí es cinco o seis mil,
o lo era hace unos días.
¿Le parece extraño?
No entiendo, honestamente,
cómo eso sucedió en un país
que tiene tanto conocimiento
sobre enfermedades infecciosas
AK: Lo hace,
y creo que obviamente hay
una serie de factores en juego,
logística y demás,
pero ha habido ese período de advertencia
que esto es una amenaza
y que está llegando.
Y creo que los países deben
asegurarse de que tienen la capacidad
de hacer la mayor detección posible
en las primeras etapas
porque ahí es donde lo puedes atrapar.
y es ahí donde vas a tener
la mejor oportunidad de contenerlo.
CA: De acuerdo, entonces
si fallas en contenerlo
entonces debes que pasar a
algún tipo de estrategia de mitigación.
¿Qué entra en juego allí?
Y casi quiero volver
a dos de tus factores DOPS,
oportunidad y probabilidad de transmisión,
porque parece que el virus es lo que es,
la duración real cuando alguien
es contagioso en potencia,
no podemos hacer mucho.
Por el lado de la susceptibilidad
no podemos hacer mucho
hasta que haya una vacuna.
Tal vez podríamos hablar
de eso en un momento.
Pero a caballo entre oportunidad
y probabilidad de transmisión
podemos hacer algo al respecto.
¿Quieres hablar de esto en su lugar,
o cómo sería,
cómo se llevaría a cabo
una estrategia de mitigación?
Digo, antes de nada,
pensando en la oportunidad,
¿cómo se reduce la cantidad
de oportunidades
para transmitir el virus?
AK: Creo que, a ese respecto,
se trataría de cambios masivos
en nuestras interacciones sociales.
Y si piensas en términos
de número de reproducción
de ser como 2 o 3,
para obtener un número
por debajo de 1,
hay que conseguir cortar
algunos aspectos de esa transmisión
a la mitad o dos tercios
para obtener ese menos 1.
Y eso requeriría,
de las oportunidades de
propagar el virus
este tipo de contactos cercanos,
todos en la población, de promedio,
necesitarán reducir estas interacciones
potencialmente en dos
tercios para controlarlo.
Eso podría ser a través
del trabajo desde casa,
de cambiar el estilo de vida
y el tipo de lugar al que ir
en lugares concurridos y cenas.
Y por supuesto, estas medidas,
como el cierre de colegios,
y otras cosas que solo intentan reducir
la interacción social de una población.
CA: Bien, habla más
sobre los cierres de colegios
porque eso, si recuerdo,
a menudo en pandemias pasadas
se citó como una medida clave,
ya que los colegios representan
este tipo de reunión de personas,
los niños a menudo,
ciertamente, cuando se trata
de gripe y constipados,
son portadores.
Pero en este caso,
los niños no parecen enfermos
de este virus en particular,
o al menos pocos lo están.
¿Sabemos si aún pueden ser contagiosos?
Pueden ser portadores involuntarios.
O en realidad, ¿hay evidencia de
que el cierre de colegios
puede no ser tan importante
en este caso como en otros?
AK: Ese punto sobre el papel
que juegan los niños
es crucial,
y aún no hay una buena
base científica al respecto.
Del seguimiento de los contactos de casos
ahora hay pruebas de que
los niños se infectan,
cuando los analizas, están expuestos,
no es cierto que no se contagien,
sino que ellos no muestran
los síntomas de la misma manera.
Y en particular para la gripe,
cuando vemos las implicaciones
del cierre de colegios,
incluso en RU en 2009
durante la gripe porcina
hubo una disminución en el brote
durante las vacaciones escolares,
se ve en la curva epidemiológica,
en cierto modo disminuye en verano
y vuelve a subir en otoño.
Pero por supuesto en 2009 había
alguna inmunidad en grupos mayores.
Eso desvió más la transmisión
a los más jóvenes.
Creo que es algo en lo que
trabajamos para entender.
Obviamente se reducen interacciones,
con el cierre de colegios,
pero luego hay efectos
sociales contundentes,
hay cambios contundentes
potenciales en la mezcla,
quizás los abuelos y su rol,
en términos de cuidadores alternativos
si los padres trabajan.
Creo que hay muchas piezas
que deben considerarse.
CA: Con base en todas las diferentes
pruebas que has visto,
si fuera por Ud.,
¿recomendaría que la mayoría
de países en este momento
analicen detenidamente el cierre
extensivo de colegios como precaución
que tiene sentido hacer eso
como una especie de estrategia
dolorosa de 2, 3, 4, 5 meses?
¿Qué recomendarías?
AK: Creo que la clave,
dada la distribución del riesgo por edad
y la gravedad en grupos mayores
es reducir las interacciones que
llevan la infección a esos grupos.
Y luego entre todos los demás, reducir
las interacciones todo lo que sea posible.
Creo que la clave es
el riesgo de enfermedad
en el grupo de más de 60
que no trata solo de que
todos intenten evitar
las interacciones de todos,
sino que este tipo de comportamientos
conduciría a
las infecciones a esos grupos.
CA: ¿Eso significa que las personas
deberían pensárselo dos veces
antes, no lo sé, de visitar a
un ser querido
en la casa de un anciano o una residencia?
¿Deberíamos prestar
especial atención a eso,
si todas estas instituciones
toman mucho cuidado
sobre a quién admiten,
tomando temperatura y
controlar los síntomas o algo así?
AK: Creo que estas medidas
deben considerarse.
En Reino Unido, hacemos planes
para lo que es conocido como
la estrategia del capullo
para estos grupos mayores
que podemos intentar y
sellar interacciones
tanto como sea posible
de estas personas que
podrían llevar la infección.
Y, por último, porque
no podemos enfocar
otros aspectos de transmisión,
solo se reduce el riesgo
de exposición de estos grupos,
por lo que creo que cualquier cosa
que se pueda hacer a nivel individual
para hacer que las personas
reduzcan su riesgo,
ya sean ancianos u otros grupos de riesgo,
creo que es crucial.
Y pienso más a nivel general
este tipo de medidas a gran escala pueden
ayudar a reducir las interacciones,
pero creo que si estas
reducciones están sucediendo
y no reducen el riesgo
para personas que van a
contraer una enfermedad grave,
entonces aún habrá
esta carga realmente notable.
CA: ¿Tiene que aplicar la gente
esta perspectiva doble
al considerarlo?
Hay un riesgo para ti a medida
que te haces mayor,
si contraes este virus.
Pero también está el riesgo
de ser, involuntariamente, portador
para alguien que sufriría
mucho más de lo que tú sufrirías.
Y ambas cosas deben ser lo
más importante en este momento.
AK: Sí, y no solo a quién le das la mano,
sino la mano que esa persona va a apretar.
Y creo que necesitamos pensar
en estos pasos secundarios,
para que piensen que
tienen un riesgo menor
y están en un grupo más joven,
pero a menudo estarán un paso más cerca
de alguien que será golpeado
muy fuerte por esto.
Y creo que necesitamos
una mentalidad social
y esto podría ser dramático
en términos cambio de comportamiento,
pero debe hacerse
para reducir el impacto que
en potencia enfrentamos.
CA: El número de oportunidad, lo reducimos
reduciendo la cantidad de
contactos físicos que tenemos
con otras personas.
Y supongo que el número
de probabilidad de transmisión
¿cómo reducimos eso?
Eso impacta en cómo interactuamos.
Mencionaste el apretón de manos,
supongo que dirás que
no habrá apretón de manos.
AK: Sí, cambios como ese.
Otro será
el lavado de manos de forma
que así podríamos hacer
actividades que hacíamos antes
pero el lavado reduce la posibilidad
de que, de una interacción a otra,
se propague la infección,
son todas estas medidas
que significan que incluso
si tenemos estas exposiciones
tomaremos medidas adicionales
para evitar que ocurra el contagio.
CA: Sigo pensando que la mayoría
de la gente no entiende
o no tienen un modelo claro de
cómo esto se propaga.
¿Crees que la gente comprende
que si no se aspira
las gotículas de agua de alguien
que acaba de estornudar o sonarse,
aún así se propaga?
Se mete en las superficies. ¿Cómo?
¿La gente exhala y lo que
sale de personas enfermas,
tocan su boca o algo parecido,
y luego toca una superficie
se sigue propagando?
¿Cómo llega en realidad a las superficies?
AK: Creo que mucho de esto sería
que toses en tu mano
y acaba en una superficie.
Pero creo que el desafío, obviamente,
es desentrañar estas cuestiones
de cómo ocurre la transmisión.
Tienes una transmisión en un hogar,
y es que alguien tosió
y esto acaba en una superficie
es un contacto directo,
es un apretón de manos,
e incluso para la gripe,
eso es algo en lo que trabajamos,
muy difícil de probar y resolver,
cómo se relaciona el comportamiento
social con el riesgo de infección.
Porque sin duda es importante
pero precisarlo es muy difícil.
CA: Es casi como aceptar el hecho
de que para muchas de estas
cosas, en realidad no sabemos
y que todos estamos
en este juego de probabilidades.
Por lo cual pienso que las matemáticas
son tan importantes aquí.
Hay que pensar en esto
como en múltiples números
trabajando juntos en cada uno,
todos tienen un papel.
Y cualquiera de ellos puede
en un porcentaje
probablemente contribuye,
no solo tú, sino todos.
Y la gente no sabe en detalle
cómo van de la mano los números
pero saben que es probable
que todos importen.
Casi necesitamos que, de algún modo,
la gente abrace esa incertidumbre
y luego traten de obtener alguna
satisfacción actuando en cada etapa.
AC: Creo que es esta idea
que, si de media está infectando,
digamos, a tres personas,
¿qué es lo que lo impulsa y
cómo se puede reducir ese valor?
Si se está lavando las manos
¿cuánto es posible disminuirlo
en términos de apretones,
es posible que haya tenido
el virus y ya no lo tiene,
o si estás cambiando su comportamiento
social de una determinada forma
es que, quitando un par de interacciones,
lo reduces a la mitad?
En realidad, ¿cómo se puede reducir
ese número al máximo?
CA: ¿Hay algo más que decir
acerca de cómo podemos reducir
esa probabilidad de transmisión
en nuestras interacciones?
Cómo, ¿cuál es la distancia física
aconsejable para mantenerse
alejado de otras personas?
AK: Creo que es difícil de precisar,
pero creo que una cosa a tener en
cuenta es que no hay mucha evidencia
de que esto es un tipo de aerosol
y que llega muy lejos,
son distancias razonablemente cortas.
No pienso que sea el caso
que estás sentado a un par
de metros de alguien
y el virus de algún modo se contagie.
Es en interacciones más cercanas,
y por eso estamos viendo
tantos eventos de transmisión
ocurrir en cosas como comidas
y grupos muy unidos.
Porque si imaginas,
ahí donde pueden sacar
un virus y ponerlo en superficies
y en las manos y en las caras,
y son situaciones como estas
donde tenemos que pensar más.
CA: Entonces, en cierto modo,
algunos temores que esa gente
tiene pueden ser exagerados,
como, si está en mitad de un avión
y alguien estornuda en la parte delantera,
me refiero, es molesto,
pero en realidad no es lo que
le debe asustar.
Hay formas mucho más inteligentes
para prestar atención a su bienestar.
AK: Sí, si fuera sarampión y en
el avión hubiera personas susceptibles,
verías muchas infecciones después de eso.
Creo que es, ten en cuenta,
que esto es un promedio,
personas infectando a otros 2 o 3,
no es el caso de sus, quizás,
50 interacciones a la semana,
toda esa gente está en riesgo.
Pero van a ser alguno de ellos,
en particular estos contactos cercanos,
que serán donde se produce la transmisión.
CA: Háblanos sobre esto,
desde un punto de vista de
una estrategia nacional.
Se habla mucho sobre la necesidad
de "aplanar la curva".
¿Qué significa eso?
AK: Creo que se refiere a esta idea
de que, para sus sistemas sanitarios,
no quieren que todos sus casos
aparezcan al mismo tiempo.
Si nos recostamos y no hacemos nada
y solo dejamos que la epidemia crezca
y tenga esa tasa de crecimiento
que, por el momento,
en algunos lugares parece ser
tres a cuatro días, lo estás duplicando.
Cada tres o cuatro días,
la epidemia se duplica.
Se disparará y terminarás
con un montón de personas
realmente enfermas
que necesitan atención
hospitalaria al mismo tiempo,
y no tendrás la capacidad para ello.
La idea de aplanar la curva es
retrasando la transmisión
si podemos reducir
el número de reproducción
entonces aún puede haber un brote,
pero será mucho más plana,
será más larga
y aparecerán menos casos graves,
significa que pueden obtener
la atención médica que necesitan.
CA: ¿Implica que habrá
menos casos en general, o...
Cuando ves imágenes reales
de personas mostrando
cómo luce la curva aplanada,
casi parece que todavía tiene
la misma área bajo el gráfico,
que la misma cantidad de gente,
finalmente, está infectada,
pero durante más período de tiempo.
Es lo que suele suceder,
e incluso si adopta todas
esas estrategias de distanciamiento social
y lavarse las manos, etc.,
¿lo mejor que puedes esperar
es que lo ralentice?,
¿de verdad tendrás a tantas
personas infectadas al final?
AK: No necesariamente, depende
de las medidas que se presenten.
Hay algunas medidas
como suprimir los viajes,
que en general retrasan
la propagación en lugar de reducirla.
Aún va a tener los mismos brotes,
pero está extendiendo los brotes.
Pero hay otras medidas.
Si hablamos de reducir interacciones,
si su número de reproducción es menor
esperaría menos casos en general.
Y al final, en su población,
obtendrá cierta acumulación de inmunidad,
lo que ayudaría si se piensa
en los componentes,
reduciendo la susceptibilidad,
junto con lo que sucede en otros lugares.
La esperanza es que
ambas cosas funcionen juntas.
CA: Ayúdeme a entender
cuál es el final de juego aquí.
Tomemos China, por ejemplo.
Haga lo que haga en
la supresión temprana de datos
y sucesivamente,
parece bastante problemático allí.
La intensidad de la respuesta
viene en enero o cuando sea,
con el cierre de este gran área del país,
parece haber sido efectiva.
El número de casos está disminuyendo
a un ritmo muy alto en algunos aspectos,
disminuyendo hasta casi nada.
Y no comprendo eso.
Hablamos de un país de, lo que sea,
1400 millones de personas.
Hubo gran cantidad de casos ahí,
pero fue una pequeña fracción
de la población que se enfermó.
Y, sin embargo, tienen
el número muy por debajo.
No es cómo si cualquier persona en China
hubiese desarrollado
inmunidad de alguna forma.
¿Han sido absolutamente disciplinados
suprimiendo los viajes
desde las regiones infectadas
y de algún realizando,
realizando masivamente,
analizando cualquier señal
de cualquier problema
para que literalmente, vuelvan
al modo de contención
en la mayoría de partes de China?
No puedo entenderlo, ayúdame a entenderlo.
AK: Estimamos que,
en las dos últimas semanas de enero
cuándo entraron estas medidas,
el número de reproducción
pasó de cerca del 2,4 al 1,1.
Un 60 % de reducción en la transmisión
en el espacio de una a dos semanas.
Lo cual es notable
es probable sea impulsado solo
por un cambio fundamental
en el comportamiento social
un enorme distanciamiento social
seguimiento muy masivo,
pruebas intensivas.
Y llegó al punto
donde bajó lo suficiente
el número de reproducción
para causar la disminución,
y ahora, por supuesto,
estamos viendo, en muchas áreas,
una transición de regreso a
más contención,
porque hay pocos casos, es más manejable.
También los vemos
haciendo frente a un desafío
porque muchas de estas ciudades
han sido básicamente bloqueadas
durante seis semanas
y hay un límite sobre
cuánto tiempo puedes hacer eso.
Y algunas de estas medidas
empiezan a levantarse gradualmente
lo que por supuesto crea el riesgo
de que los casos que
aparecen en otros países
puedan entrar y
reintroducir la transmisión.
CA: Pero dado lo infeccioso
que es este virus,
y cuántas vías teóricas
y puntos de conexión hay
entre la gente en Wuhan,
incluso en paralización,
o relativa paralización
u otros lugares donde
hubo alguna infección
y el resto del país,
¿le sorprende lo rápido que
la curva se ha reducido a casi 0?
AK: Sí.
Al principio cuando vimos
ese aplanamiento en los casos
en esos primeros días,
nos preguntamos si solo llegaron
a un límite de capacidad de análisis
e informaban 1000 al día,
porque esos son
todos los kits que tenían.
Pero continuó, afortunadamente,
y eso muestra que es posible
darle la vuelta a esto
con ese nivel de intervención.
Creo que la clave ahora es
ver cómo funciona en otros entornos.
Italia está realizando ahora
intervenciones muy dramáticas.
Pero por supuesto,
por el efecto de retraso,
si las introducimos hoy,
no necesariamente verá
los efectos en los casos
durante otra semana o dos.
Pienso que averiguar qué impacto ha tenido
va a ser clave para
ayudar a que otros países
trabajen en cómo contener esto.
CA: Para tener una idea, Adam
de cómo es probable que esto
se desarrolle en el próximo mes o dos
danos un par de escenarios
que tengas en mente.
AK: Creo que el escenario optimista
es que vamos a aprender
mucho de lugares como Italia
que desafortunadamente
han sido muy golpeados.
Y que los países se van
a tomar esto muy en serio
y que no vayamos a
obtener ese crecimiento continuo
eso va a desbordar totalmente
y vamos a ser capaces de
reducir la velocidad lo suficiente,
y vamos a obtener
una gran cantidad de casos,
probablemente vamos a
tener muchos casos graves,
pero que será más manejable,
ese es el tipo de escenario optimista
Creo que si tenemos un punto
en el que los países
no se lo toman en serio
o las poblaciones no responden
bien a las medidas de control
o no es detectado,
podríamos tener situaciones
creo que Irán es posiblemente
el más cercano hoy en día,
donde ha habido una extensa
transmisión generalizada,
y para cuando se responde,
las infecciones ya están en el sistema
y aparecerán como casos
y enfermedades graves.
Espero que no estemos en ese punto,
pero ciertamente tenemos,
por el momento,
potencialmente unos
10 países en esa trayectoria
que tengan la misma
perspectiva que Italia.
Es realmente crucial lo que
suceda en las próximas semanas.
CA: ¿Existe la posibilidad real
de que muchos países
acaben teniendo, este año,
sustancialmente más muertes
por el virus que por la gripe estacional?
AK: Creo que para algunos
países es probable que sí.
Creo que, si el control no es posible,
y lo hemos visto en China,
pero fue solo un nivel de
intervención sin precedentes.
En realidad, solo estaba
cambiando el tejido social.
Creo que la gente, muchos de
nosotros, no apreciamos, de un vistazo
lo que eso significa,
reducir las interacciones hasta ese punto.
Creo que muchos países simplemente
no podrán manejar eso.
CA: Es casi un reto para
las democracias, ¿no es así?
"Bien, muéstrennos qué pueden
hacer sin este control draconiano.
Si no le gusta la idea de eso,
vamos, ciudadanos, den un paso,
mostrándonos de qué son capaces,
demuestren que pueden ser sabios,
listos y autodisciplinados,
y adelantándose al maldito virus".
AK: Sí.
CA: Me refiero, no soy personalmente
superoptimista al respecto,
porque hay tantos mensajes conflictivos
que salen de muchos lugares diferentes,
y a la gente no le gusta
un sacrificio a corto plazo.
Quiero decir, ¿hay casi un caso...?
Quiero decir, ¿cuál es su opinión
sobre si los medios de comunicación
han desempeñado un papel útil
o un papel inútil?
¿Es en realidad, de alguna manera útil
en todo caso, exagerar
la preocupación, el miedo
y en verdad hacen que
la gente entre un poco en pánico?
AK: Creo que es un equilibrio
muy difícil de alcanzar,
porque por supuesto,
al principio, si no tiene casos
si no tiene ninguna prueba
de una presión potencial,
es muy difícil conseguir ese mensaje y
convencer de que se lo tome en serio
si lo sobrevaloras.
Pero igualmente, si esperas demasiado
y diciendo aún no es un problema,
estamos bien por el momento
mucha gente piensa que es solo una gripe.
Para cuando golpea fuerte, como he dicho,
ya habrán pasado semanas
con un sistema sanitario sobrecargado,
porque incluso si haces intervenciones,
es muy tarde para controlar
las infecciones que han sucedido.
Creo que es una línea delgada
y mi esperanza es que
haya un aumento de mensajes
ahora la gente tiene
ejemplos tangibles como Italia,
donde pueden ver qué sucederá
si no se lo toman en serio.
No obstante, de todas
las enfermedades que he visto,
creo que muchos de mis colegas
que son mayores que yo
y tienen recuerdos de otros brotes,
es lo más aterrador que hemos visto
en términos del impacto que podría tener,
y creo que necesitamos responder a eso.
CA: Es la enfermedad
más aterradora que has visto.
¡Vaya!
Tengo algunas preguntas para
ti de mis amigos de Twitter.
Obviamente, todos están
muy formados en este tema.
Hipotéticamente,
si todos se quedaran
en casa durante tres semanas
¿acabaría efectivamente con esto?
¿Hay alguna forma de distanciarnos
socialmente de esto?
AK: Sí, creo que en ciertos países
con hogares razonablemente pequeños,
Creo que el promedio en RU,
EE. UU. es de dos y medio
incluso si tuvo una ronda de
infección dentro de su hogar,
eso probablemente lo eliminaría
Como beneficio secundario,
también puede eliminar otras infecciones.
El sarampión solo circula en humanos
por lo que puede tener
algún efecto secundario
si, por supuesto, eso no fuera posible.
CA: Obviamente, eso sería
una enorme mella para la economía,
y de alguna manera, es uno de
los desafíos subyacentes aquí
es que no puedes optimizar
las políticas públicas
tanto para la salud económica
como para combatir un virus.
Como estas dos cosas están
en cierta medida en conflicto
o al menos, a corto plazo,
salud económica y combatir un virus.
Estás dos cosas están en conflicto, ¿no?
Y las sociedades necesitan escoger uno.
AK: Es difícil convencer
a la gente de ese equilibrio,
lo que siempre decimos
de la planificación pandémica
es que es barato poner
esto en su lugar ahora,
de otro modo tendrá
que pagar por ello más tarde.
Pero por desgracia, con esto hemos visto
que no había mucho dinero
inicial para la respuesta.
Y es solo cuando tiene impacto
y se va a encarecer
que las personas están felices
de pagar el precio, parece.
CA: De acuerdo, algunas
preguntas más de Twitter.
¿El aumento de temperatura
en las próximas semanas y meses
ralentizará la propagación del COVID-19?
AK: No he visto ninguna
evidencia convincente
de que haya ese fuerte
patrón con la temperatura,
y hemos visto que con otras
infecciones hay este patrón estacional,
pero creo que el hecho de que
tenemos brotes generalizados
lo hace difícil de identificar,
y por supuesto,
hay otras cosas sucediendo.
Incluso si un país no tiene
un brote tan grande como otro,
eso va a estar influenciado
por medidas de control
comportamiento social, oportunidades
y también por estas cosas.
Sería realmente tranquilizador
si fuera el caso,
pero no creo que podamos decirlo todavía.
CA: Continuando desde Twitter,
¿hay una recomendación
global estandarizada
para todos los países
sobre cómo hacer esto?
Y si no, ¿por qué no?
AK: Creo que es lo que la gente
está tratando de reconstruir
primero en términos de lo que funciona.
En realidad,
solo desde las últimas semanas
tenemos la sensación de que
esto puede ser controlable
con este grado de intervenciones,
pero por supuesto, no todos los países
pueden hacer lo que China ha hecho,
algunas de estas medidas
incurren en una enorme carga
social, económica y psicológica
en las poblaciones.
Y por supuesto, está el límite de tiempo.
En China las han tenido durante 6 semanas
es difícil mantener eso,
por lo que debemos
pensar en estas compensaciones
de todas las cosas que
podemos pedir hacer a la gente,
lo que tendrá el mayor impacto
en la reducción de la carga.
CA: Otra pregunta:
¿Cómo sucedió esto y es probable
que vaya a suceder de nuevo?
AK: Es probable que se originase con
el virus que circulaba en los murciélagos
y luego es probablemente se
abrió paso a través de otra especie
a los humanos de algún modo,
hay muchas pruebas acerca de esto,
no hay una historia única y clara,
pero incluso para el SARS,
llevó muchos años
a la genómica reconstruir
una ruta exacta de qué sucedió.
Pero ciertamente, creo que es
plausible que pueda suceder de nuevo.
La naturaleza está eliminando
estos virus constantemente.
Muchos de ellos no están
bien adaptados a los humanos,
no los recogen,
saben, es posible que haya habido
un virus como este hace unos años
que solo infectó a alguien
que simplemente no tuvo
contactos y no fue más allá.
Creo que vamos a enfrentar estas cosas
y necesitamos pensar
cómo podemos actuar pronto
en la etapa en la que hablamos
de un pequeño número de casos
e incluso algo como esto es contenible,
en lugar de la situación de ahora.
CA: Parece que no es la primera vez
que un virus ha surgido de un
mercado de carne de animales salvajes.
Ciertamente es como en las películas.
(Ríe)
Y creo que China ya ha dado
algunos pasos esta vez
para tratar de acabar con eso.
Creo que esto es
un buen arreglo para el futuro
si se puede mantener adecuadamente.
AK: Lo es, y vimos, por ejemplo,
la gripe aviar H7N9,
en los últimos años, en 2013,
fue una gran preocupación emergente,
y China dio una respuesta muy extensa
en términos de cambiar
cómo operan los mercados
y vacunación de aves
y eso parece haber eliminado esa amenaza.
Creo que estas medidas pueden
ser efectivas si se identifican a tiempo.
CA: Háblanos sobre las vacunas.
Es la medida clave, supongo,
para cambiar ese factor
de susceptibilidad en su ecuación.
Obviamente hay una carrera
por conseguir estas vacunas,
hay algunas vacunas candidatas.
¿Cómo ve eso desarrollándose?
AK: Creo que, sin duda, está
ocurriendo un desarrollo prometedor,
pero creo que los plazos de estas cosas
son realmente del orden
de un año, 18 meses
antes de que estén
ampliamente disponibles.
Obviamente, una vacuna tiene
que pasar por etapas de prueba,
lleva tiempo, así que
incluso si para final de año
tenemos algo que es viable y funciona,
todavía veremos un retraso
antes de que todos puedan adquirirlo.
CA: Esto me desconcierta, en realidad,
y me encantaría preguntarle
como matemático sobre esto también.
Ya hay varias empresas
que creen que tienen
posibles vacunas candidatas.
Como dice, el proceso
de pruebas lleva una eternidad.
¿Existe un caso donde no
pensemos en esto correctamente
al ver la forma en que
se realizan las pruebas
y como se realizan
los cálculos de seguridad?
Porque una cosa es si vamos a introducir
un medicamente nuevo o algo sí,
sí, desea hacer pruebas para asegurar
que no hay efectos secundarios,
y puede llevar un largo tiempo
para cuando haya realizado
todas las pruebas de control y el resto.
Si hay una emergencia global,
no hay un caso,
tanto matemática como éticamente,
que solo debería ser un cálculo diferente,
la pregunta no debería ser
"¿Hay algún caso posible
donde la vacuna pueda dañar?",
seguramente la pregunta debería ser:
"En la red de probabilidades,
¿no hay un caso
para implementar esto a escala
para tener la oportunidad
de cortar esto de raíz?".
Digo, ¿qué me estoy perdiendo
al pensar de esa manera?
AK: Quiero decir, vemos que
en otras situaciones,
por ejemplo, la vacuna
contra el ébola en 2015
mostró, en pocos meses,
una evidencia muy prometedora
y resultados provisionales
de las pruebas en humanos
mostraron lo que parecía
una eficacia muy alta.
Y a pesar de que no tenía
una licencia completa,
se empleó para lo que
se conoce como uso compasivo
en otros brotes posteriores.
Existen estos mecanismos
con los que las vacunas
pueden acelerarse de esta manera.
Pero por supuesto, estamos en
una situación donde no tenemos idea
si estas cosas funcionarán en absoluto.
Creo que necesitamos
reunir suficientes pruebas
de que podría tener un impacto,
pero obviamente, acelerarlo
tanto como sea posible.
CA: Pero el escéptico en mí
aún no lo entiende completamente.
No entiendo
por qué no hay más energía detrás
de un pensamiento más audaz de esto.
Todos parecen, a pesar del riesgo general,
increíblemente reacios al riesgo sobre
cómo construir una respuesta.
AK: Entonces con el aviso de,
sí, hay un montón de buenas preguntas
y algunas de ellas están
fuera de mi competencia,
pero concuerdo que necesitamos
hacer más para obtener plazos.
El ejemplo que siempre cito
nos lleva 6 meses elegir
una cepa de gripe estacional
y llevar las vacunas a las personas.
Siempre tenemos que intentar y
predecir con anticipación
qué cepas circularán.
Y es para algo que sabemos cómo hacer
y ha sido fabricado durante mucho tiempo.
Hay, definitivamente, más por hacer
para acortar estos plazos.
Pero creo que tenemos que equilibrar eso,
especialmente si estamos
exponiendo a la gente a algo
para asegurarnos de que
confiamos que es seguro
y que tendrá algún beneficio, en potencia.
CA: Y así, finalmente,
Adam, supongo que meternos en esto ...
Hay otro conjunto de cosas infecciosas
ocurriendo alrededor del mundo
al mismo tiempo,
que son las ideas y
la comunicación alrededor de esto.
Realmente son dos sistemas
muy dinámicos e interactivos de infección,
hay información muy dañina allí fuera.
¿Es justo pensar en esto como una
batalla de conocimiento creíble y medidas
contra el virus,
y solo mala información...?
Parte de lo que tenemos que pensar aquí
es cómo suprimir un conjunto
de cosas y potenciar el otro, de hecho,
turbopotenciar el otro.
¿Cómo deberíamos pensar en esto?
AK: Podemos pensarlo casi como
una competencia por nuestra atención
y vemos de forma similar,
con las enfermedades,
tienes virus compitiendo por
infectar a posibles huéspedes.
Y creo que estamos viendo,
supongo que los últimos años
con noticias falsas y desinformación
y la aparición de la conciencia,
más que una transición
para pensar
cómo reducimos esa susceptibilidad
si tenemos personas que pueden
estar en estos estados diferentes,
cómo intentar adelantarnos mejor
con la información.
Creo que el reto
ante un brote es obviamente
al principio, tener muy
poca información fidedigna
y es muy fácil para la certeza
y confianza llenar ese vacío.
Y creo que eso es algo...
sé que las plataformas trabajan
en cómo exponer a las personas
a buena información antes,
para con suerte protegerlos
contra otras cosas.
CA: Una de las grandes incógnitas
para mí el año que viene
digamos que el año que viene
incluye muchas, muchas semanas,
para muchas personas
de autoaislamiento.
Aquellos que somos afortunados de
tener trabajos donde puedes hacer eso,
ya sabe, estar en casa.
Por cierto, toda la injusticia
en esta situación,
donde mucha gente no puede
y sigue ganándose la vida,
es, estoy seguro, va a ser un
gran problema el año que viene
y si resulta que las tasas de mortalidad
son mucho mayores en el último grupo
que, en el primer grupo,
y en especial en un país como EE. UU.,
donde el último grupo ni siquiera
tiene un seguro médico
y así sucesivamente.
Se siente justo allí, que podría
convertirse en un enorme debate,
con suerte una enorme fuente
de cambio a algún nivel.
AK: Creo que es un punto
increíblemente importante
porque es muy fácil ...
De forma similar, tengo un trabajo
donde el trabajo remoto es fácil,
y es muy fácil decir que deberíamos
parar las interacciones sociales,
pero por supuesto, podría tener
un enorme impacto en las personas,
las decisiones y la rutina
que pueden tener.
Y creo que es necesario
tenerlos en cuenta,
tanto ahora como el efecto que se verá
dentro de unos meses.
CA: Cuando todo está dicho y hecho,
¿es justo decir que el mundo se ha
enfrentado a problemas mucho más graves
en el pasado?,
en cualquier escenario,
es muy probable que en algún momento
en los próximos 18 meses, digamos,
haya una vacuna y empiece
a distribuirse ampliamente,
que hayamos aprendido muchas
otras formas de manejar este problema?
Pero en algún punto,
probablemente el próximo año,
el mundo sentirá que
está por encima de esto
y puede seguir adelante.
¿Es probable que sea así,
o es más probable que sea,
un escape,
y ahora es una pesadilla endémica
que cada año elimina a más gente
de los que la gripe elimina actualmente?
¿Cuáles son las formas
más probables de avanzar,
teniendo una visión más a largo plazo?
AK: Creo que hay otras formas
plausibles podría ser ver a todos
desarrollándose potencialmente.
Creo que lo más plausible es que tengamos
un crecimiento muy rápido este año
y muchos brotes grandes
que no se repiten, necesariamente.
Pero hay una secuencia
potencial de eventos
que podrían acabar en una secuencia
potencial de eventos en diferentes lugares
y resurgir.
Pero creo que es probable que veamos
la mayor transmisión concentrada
en el próximo año más o menos.
Y luego, obviamente,
si hay una vacuna disponible,
podamos superar esto,
y con suerte, aprender de esto.
Creo que muchos países que
respondieron muy fuerte a esto
fueron golpeados muy duro por el SARS.
Singapur, Hong Kong,
eso realmente dejó un impacto,
y creo que algo de lo
que han extraído mucho
en su respuesta a esto.
CA: De acuerdo.
Terminemos, quizás, simplemente
alentando a las personas
a canalizar a su matemático interno
y pensar, sobre todo, en las oportunidades
y las probabilidades de transmisión
que pueden ayudar a cambiar.
Solo recuérdanos
las 3, 4 o 5 cosas principales
que te gustaría ver que hace la gente.
AK: Creo que, a nivel individual,
solo pensando mucho más
sobre sus interacciones
y su riesgo de infección
y obviamente, lo que está en sus manos
y una vez que llega a sus caras,
y cómo puede crear potencialmente
riesgo para otros.
También creo, en términos de interacción,
en cosas como apretones de manos
y contactos que no necesitan tener.
Ya sabe, cómo podemos
reducirlo todo lo posible.
Si cada persona se lo da
a otros dos o tres,
¿cómo reducimos ese número a uno,
a través de nuestro comportamiento?
Y luego es probable que necesitemos
algunas intervenciones a gran escala
en términos de encuentros, conferencias,
otras cosas donde hay
un montón de oportunidades
para la transmisión.
Y de verdad, creo que
esa combinación de nivel individual,
si están enfermos o es posible
que vayan a estar enfermos,
reduciendo ese riesgo,
pero también trabajando juntos
para prevenir que entre
en estos grupos quienes
si esto continúa sin control,
de verdad podría golpear a
algunas personas muy, muy duro.
CA: Sí, hay muchas cosas
que es posible necesitemos
dejar marchar por un momento.
Y quizás tratar de reinventar
sus mejores aspectos.
Muchas gracias.
Si la gente quiere seguirte,
lo primero, pueden seguirte
por Twitter, por ejemplo.
¿Cuál es tu nombre en Twitter?
AK: @AdamJKucharski, todo junto.
CA: Adam, muchas gracias
por su tiempo, cuídate.
AK: Gracias.
(Música)
CA: El profesor asociado y
TED Fellow Adam Kucharski.
Nos encantaría escuchar qué
piensan de este episodio adicional.
Díganos calificando y
reseñándonos en Apple Podcasts
o su app favorita de podcast.
Esas críticas son influyentes.
Leemos cada una de ellas,
y de verdad apreciamos sus comentarios.
(Música)
El show de esta semana fue producido
por Dan O'Donnel de Transmitter Media.
Nuestra jefa de producción
es Roxanne Hai Lash,
nuestra verificadora de hecho Nicole Bode.
Este episodio fue mezclado por Sam Bair.
Nuestro tema musical
es de Allison Layton-Brown.
Agradecimiento especial a
mi colega Michelle Quint.
Gracias por escuchar TED Interview.
Volveremos esta primavera
con una nueva temporada de
inmersiones profundas con grandes mentes
Espero que lo disfruten tanto
si la vida ha vuelto a la normalidad o no.
Soy Chris Anderson,
gracias por escuchar y cuídense.
سلام، من کریس اندرسن هستم.
به مصاحبه TED خوش آمدید.
ما خودمان را در فصل چهارم
برای مهمانانی بینظیر آماده میکنیم،
اما در برنامه امروز
نمیخواهم منتظر آن بمانم،
چون در میانه یک اپیدمی هستیم،
و مهمانی اینجاست که واقعا
میخواهم حالا با او صحبت کنم.
او آدام کوچارسکی است،
دانشمند بیماریهای عفونی
که تمرکزش در مدلسازی
ریاضی بیماریهای همهگیر است.
او دانشیار
دانشگاه نظافت و پزشکی استوایی لندن
و یک یاور TED است.
(موسیقی)
(گفتگوی TED) آدام کوچارسکی:
چه نوع رفتاری
در یک بیماری واگیردار مهم است؟
گفتگو، ارتباط نزدیک فیزیکی؟
چه نوع اطلاعاتی را باید جمعآوری کنیم
قبل از شیوع بیماری
اگر بخواهیم چگونگی گسترش
بیماری را پیشبینی کنیم؟
برای اینکه بفهمیم، گروه ما
یک مدل ریاضی ساخته است ...
کریس اندرسن: وقتی میخواهیم بفهمیم که
از این همهگیری چه میشود فهمید،
که نامش کووید-۱۹ است،
و غیر رسمی نامش ویروس کرونا است،
فهمیدم که نگاهش بینهایت مفید است.
و علاقهمندم تا با شما بررسیاش کنم.
یک فراخوان ویژه از دوستانم در توییتر
که پیشنهادات
و سوالات زیادی را ازائه کردند.
میدانم که حالا همه
به این موضوع فکر میکنند.
و چیزی که امیدوارم این قسمت انجام دهد
به ما راهی با مفاهیمی ظریفتر نشان دهد
برای فکر کردن درباره اینکه چطور
این همهگیری در حال پیش آمدن است،
چه اتفاقاتی ممکن است بیافتد
و مجموعا همه ما چه کاری
میتوانیم برایش انجام دهیم.
بگذارید داخل موضوع شویم.
(موسیقی)
آدام به مصاحبه TED خوش آمدی.
آدام کوچارسکی: متشکرم.
ک ا: بگذارید با چند موضوع اساسی شروع کنیم،
پاسخ خیلی از آدمهای شکاک --
مطمئنا در چند هفته گذشته،
حالا شاید هم کمتر --
این بوده، «اوه، بسه دیگه
خیلی هم چیز مهمی نیست،
نسبتا تعداد موارد خیلی هم نیست.
با آنفولانزا مقایسهاش کنید،
با هر چیز دیگر مقایسهاش کنید.
مشکلات خیلی بزرگتری در دنیاست.
چرا این همه برایش
سر و صدا راه انداختهاید؟»
و فکر کنم پاسخ به این صداها
به ریاضیات بر میگردد.
ما از ریاضیات رشد نمایی صحبت میکنیم،
اساسا، درست است؟
آ ک: دقیقا.
و عددی وجود دارد که استفاده میکنیم تا
بفهمیم که چقدر ساده چیزها گسترده میشوند
و سطح انتشاری که با آن مواجهیم چقدر است.
ما اسمش را عدد تکثیر گذاشتهایم،
و ذاتا، تنها،
در هر موردی که دارید، بطور متوسط،
هر نفر چند نفر دیگر را آلوده میکندد؟
و به شما این حس را می دهد
که این موضوع چقدر بزرگ میشود.
این رشد قرار است چه شکلی داشته باشد.
در ویروس کرونا، چیزی که میبینیم،
در کشورهایی متعدد،
می بینیم که هر شخص
آن را به دو تا سه نفر دیگر میدهد.
ک ا: پس این عدد تکثیر است،
اولین چیزی که باید فهمید
این که هر عددی بزرگتر از یک
به این معنی است که رشد خواهد کرد.
هر عدد کمتر از یک یعنی از میان خواهد رفت.
آ ک: دقیقا -- اگر بالای یک باشد،
یعنی هر گروه از افراد مبتلا
آلودگی بیشتری از قبل ایجاد خواهند کرد.
و اثر نمایی آن را خواهی دید،
پس اگر دو باشد، هر دوره
آلودگی دو برابر میشود،
و اگر زیر یک باشد،
چیزی که بدست میاوری،
بطور متوسط کاهش است.
ک ا: پس آن عدد دو یا بیشتر،
فکر کنم همه اینجا شاید با داستان معروف
صفحه شطرنج و دانه برنج آشنا باشند،
و اگر تعداد دانهها را دو برابر کنی
در هر مربع صفحه شطرنج،
در ۱۰ یا ۱۵ مربع اول اتفاق خاصی نمیافتد،
اما وقتی که به مربع ۶۴ام برسی،
برای هر فردی روی کره زمین
تنها برنج خواهی داشت.
(خنده حضار)
رشد نمایی چیز خارقالعادهای است.
و حالا عددهای کوچکتر
واقعا نباید مورد توجه تو باشند --
باید به مدلهایی از آنچه
ممکن است اتفاق بیافتد توجه کنی.
آ ک: دقیقا.
مشخص است، که اگر رشد نمایی را ادامه دهی،
بعضی وقتها این عددهای خیلی بزرگ،
شاید بزرگ و غیرممکن را بدست آوری.
اما با نگاه به زمانی
در اندازه، مثلا یک ماه،
اگر عدد تکثیر سه باشد،
یعنی هر نفر سه نفر
را بطور متوسط آلوده کند.
شکاف میان این دورههای
آلوده سازی حدود پنج روز است.
پس اگر فرض کنی که حالا یک مورد را داری،
یعنی به شکلی، شش تا از این
قدمهای پنج روزه در یک ماه.
پس در انتهای ماه،
آن شخص میتواند،
حدود ۷۲۹ مورد بوجود بیاورد.
پس حتی در یک ماه،
اندازه این چیز میتواند واقعا بالا برود
اگر مهار نشود.
ک ا: و قطعا،
انگار که حالا این اتفاق برای بیشتر
عددهایی که نگاهشان میکنی میافتد،
مشخصا وقتی ویروس در مراحل اولیه
ورود به یک کشور است.
تو مدلی ارائه کردهای
که با آن ما خیلی روشنتر میتوانیم
این عدد تکثیر را درک کنیم،
چون به نظرم میرسد که این مثل ریشه
نحوه تفکر ما نسبت به این ویروس است
و شیوه پاسخگویی ما به آن
و اینکه چه میزان باید از آن بترسیم، اغلب.
و به نظر شما،
به شکلی به چهار قسمت تقسیمش کردهای،
که اسمش را DOTS گذاشتهای:
مدت، فرصتها،
احتمال انتشار،
و اثرپذیری (انگلیسی).
و فکر میکنم خیلی مفید است، آدام،
که هر کدامشان را توضیح دهی،
چون تنها یک معادله ساده است
که این چهار چیز را به عدد
واقعی تکثیر مرتبط میکند.
پس به نوبت دربارهشان صحبت کن.
مدت، معنیاش چیست؟
آ ک: مدت نشان دهنده طول زمانی
است که شخص مسری است.
اگر برای مثال،
مشخص است، اگر کسی برای
مدت بیشتری مسری باشد،
مثلا دو برابر شخصی دیگر،
این دو برابر بودن مدتی
است که میتواند بیماری را پخش کند.
ک ا: و این مدت برای این ویروس چقدر است،
در مقایسه با، مثلا آنفولانزا
یا پاتوژنهای دیگر؟
آ ک: کمی بستگی دارد
به اینکه پس از ابتلای افراد
چه اتفاقی میافتند،
اگر خیلی سریع جداسازی شوند،
این مدت را کوتاه میکند،
اما میتواند، چیزی در حدود یک هفته باشد
افراد بطور موثر مسری هستند
قبل از آنکه در بیمارستان جداسازی شوند.
ک ا: و در طول این یک هفته، ممکن است
هیچ علامتی از بیماری هم نداشته باشند
برای آن یک هفته کامل، درست؟
پس شخصی آلوده میشود،
این یک دوره کمون بیماری است.
و دورهای در همان دوران کمون هست
که آنها شروع به مسری بودن میکنند،
و احتمالا در دورهای بعد از آن،
علائم بیماری را از خود نشان میدهند،
و مشخص نیست، کاملا،
که این دو جه ارتباطی با هم دارند.
درست است؟
آ ک: نه، ما اطلاعات بیشتری دریافت میکنیم.
یکی از علائمی که در اطلاعات میبینیم
که نشان میدهد که ممکن است
انتشار اولیه ادامه داشته
وجود این تاخیر میان
آلودگی یکی به بعدی است.
پس به نظر میرسد که پنج روز در اطراف بوده.
این دوران کمون،
زمانی که علائم بیماری بروز میکند،
هم حدود پنج روز است.
پس اگر فرض کنی که بیشتر مردم
دیگران را وقتی علامتی دارند مبتلا میکنند،
دوران کمون را دارید
و بعد زمان بیشتری هم دارید
که دیگران را مبتلا میکنند.
پس این که این اندازهها شبیه هم هستند،
یعنی بعضی افراد در حال انتشارند
یا خیلی زودهنگام
یا احتمالا قبل از بروز علائم.
ک ا: که تقریبا به این معنی
است که به طور متوسط،
افراد دیگران را
همانقدر قبلا مبتلا میکنند
که بعد از بروز علائم میکنند.
آ ک: امکان دارد.
مشخص است که اینها مجموعههای
اولیه اطلاعات هستند،
اما فکر میکنم شواهد خوبی داریم
که تعداد قابل توجهی از افراد،
قبل از آنکه علائم روشنی داشته باشند
یا شاید هم علائم خیلی روشنی
از تب و سرفه نداشته باشند
اما حس ناخوشی دارند و ویروس را
در آن دوره پخش میکنند.
ک ا: و آیا این مسئله آن را مثلا
با آنفولانزا خیلی متفاوت میکند؟
آ ک: در واقع از این لحاظ آن را
شبیه آنفولانزا میکند.
یکی از دلایلی که کنترل آنفولانزای
همه گیر را اینقدر سخت میکند
و اینقدر ترسناک
این است که انتشار خیلی زیادی قبل از آنکه
افراد بیماری سختی پیدا کنند دارد.
و این یعنی زمانی که
این موارد را شناسایی کنید،
احتمالا آن را به تعدادی دیگر پخش کردهاند.
ک ا: بله، پس از حیلهگریاش است،
و اینکه چرا نمیشود کاری برایش کرد.
همیشه از ما جلوتر است،
و نمیتوانی تنها به این توجه کنی
که حال کسی چطور است
یا چه کاری میکنند.
منظورم اینکه، راستی چطور اتفاق میافتد؟
چطور شخصی فرد دیگری را آلوده میکند
قبل از اینکه خودشان علائمی داشته باشند،
چون رسم این بوده که فکر کنیم،
مثلا شخص عطسه میکند
و قطرات ریز درون هوا حرکت میکنند
و شخص دیگر آن را تنفس میکند
و به این صورت آلودگی انتقال مییابد.
آلودگی قبل از داشتن علائم چگونه است؟
آ ک: میزان انتشاری که در این ویروس میینیم
چیزی نیست که برای مثال در سرخک میبینیم،
که شخصی عطسه میکند
و کلی ویروس بیرون میآیند
و امکان در معرض قرار گرفتن
افراد زیادی پیش میآید.
میتواند، خیلی زودتر پیش آید
که شخصی علائم خیلی ملایمی دارد،
شاید کمی سرفه،
و همین برای بیرون آمدن
تعدادی ویروس کافی است
و خصوصا،
بعضی از کارهایی که کردهایم
جمعهای نزدیک نگاه کردهایم،
وعدههای غذا با فاصله کم،
مثالی در یک کلبه اسکی داشتیم --
و حتی وقتی که در این شرایط،
کسی باشد که بیماری ملایمی داشته باشد،
به اندازه کافی ویروس بیرون میآید
که به شکلی دیگران در معرض قرار گیرند،
هنوز داریم روی
دقیقا چطورش کار میکنیم،
ولی آنقدر هست که آلودگی ایجاد کند.
ک ا: اما اگر بیماری کسی ملایم باشد،
علامتی ندارند؟
نشانههایی وجود ندارد
که بفهمند، قبل از آنکه مریض شوند،
اتفاقی دارد میافتد؟
در یک روزنامه آلمانی که این هفته منتشر شد
عنوان میکرد که همان اوایل،
اگر از پشت گلوی شخص نمونه بگیری
صدها هزار از این ویروسها وجود دارند
که آنجا مشغول تکثیر هستند.
میشود کسی خیلی عادی نفس بکشد
و انتشاری از ویروس در هوا اتفاق بیافتد
که حتی متوجه نشوند
و یا مستقیما مردم را آلوده کند
یا از روی سطح چیزی، ممکن است؟
آ ک: به نظرم ما هم
میخواهیم همین را مشخص کنیم،
که چه میزان [نامشخص] است.
همانطور که گفتی،
شواهدی هست که افرادی بدون علائم هستند
و میتوانی ویروس را از گلویشان بیرون آوری.
پس این امکان وجود دارد
که آنها را تنفس کنیم،
اما آیا این یک اتفاق نادر است
به نسبت انتشار واقعی که پیش میآید،
یا امکان دارد ببینیم آلودگی بیشتری
به این شیوه پیش میاید؟
هنوز این اطلاعات تازه هستند،
و به نظرم این قطعهای از پازل است،
اما دنبال آن هستیم که ببینیم کجا مینشیند
با چیزهایی که از دیگر
اتفاقات انتشاری که دیدهایم.
ک ا: بسیار خوب، پس مدت
یعنی مدت دوران آلوده سازی.
فکر میکنیم پنج یا شش روزه،
آیا درست شنیدم که شما گفتید؟
آ ک: میتواند تا یک هفته باشد،
بستگی دارد دقیقا برای افراد
وقتی آلوده شدند چه اتفاقی بیافتد.
ک ا: مواردی هم داریم از افرادی که
نتیجه آزمایش آنها مثبت شده
خیلی، خیلی دیرتر،
پس از آنکه مبتلا شدهاند.
که ممکن است درست باشد،
اما احتمالا آنقدر هم مسری نیستند.
آیا این درسته،
اینطور باید فکر کرد؟
آ ک: این نظریهای است که رویش کار میکنیم،
که آلودگیهای خیلی زیادی
همان اوایل ایجاد میشود.
و میبینیم که در
تعدادی از آلودگیهای تنفسی،
وقتی که افراد خیلی بیمار میشوند،
رفتارشان تغییر میکند
به نسبت وقتی که در حالت عادی
راه میروند و زندگی معمولی دارند.
ک ا: پس مجددا شما عدد مدت
را با موارد دیگر مقایسه میکنید،
مثل آنفولانزا،
آیا آنفولانزا هم همینطور است؟
عدد مدت آنفولانزا چقدر است؟
آ ک: برای آنفولانزا،
احتمالا کمی کوتاهتر است
از دید مدت زمانی که افراد
به شکل فعال مسری هستند.
منظور اینکه برای آنفولانزا
خیلی زود عوض می شود
در واقع، از یک مورد به بعدی،
میتواند، حتی در حدود سه روز باشد،
از یک آلودهگی به شخصی که آلوده میشود.
و بعد در آن کفه ترازو
چیزهای دیگری مانند STD هست،
که مدتش ممکن است ماهها باشد، اساسا.
ک ا: درست.
پس، تا حالا چیز خیلی غیر عادی نداشتهایم،
در موضوعات این ویروس خاص.
بیایید به O توجه کنیم، یعنی فرصت.
یعنی چه؟
آ ک: فرصت یعنی چقدر شانس
گسترده شدن ویروس
در تعاملات میان افراد
وجود دارد وقتی کسی آلوده است.
که معمولا، میزانی است که
به رفتار اجتماعی بستگی دارد.
بطور متوسط، افراد چه تعداد
تماس اجتماعی برقرار میکنند
که در زمانی که آلوده هستند
فرصت انتشار ایجاد میکنند.
ک ا: پس این یعنی
چند نفر آنقدر نزدیک میشوند
در یک روز، در یک روز مشخص،
تا شانس آلوده کردنشان وجود داشته باشد.
و این عدد میتواند،
اگر مردم مواظب نباشند،
در یک وضعیت معمولی شهری،
منظورم، میشود فرض کرد تا صدها هم بشود؟
آ ک: برای بعضی افراد، امکان دارد.
تحقیقاتی انجام دادهایم و در سالهای اخیر
به این موضوع توجه کردهایم،
و متوسط،
از لحاظ ارتباط فیزیکی،
حدودا روزانه پنج نفر است.
بیشتر افراد صحبت یا تماسی
با معمولا ۱۰، ۱۵ نفر دارند
اما مشخص است،
بین فرهنگها،
تفاوتهای زیادی میبینیم
که در سطح خوشآمدگوییهای
فیزیکی اتفاق میافتد.
ک ا: و احتمالا این عدد هم
دوباره تفاوتی برای این ویروس
با دیگران ندارد.
یعنی این هم ویژگی زندگیهای ماست.
آ ک: فکر کنم در این مورد،
اگر این نوع ارتباطات را بررسی کنیم،
در آنفولانزا این را دیدهایم،
و بیماریهای تنفسی دیگر،
این نوع از تماسهای نزدیک
و دیگر تعاملات فیزیکی روزانه
به نظر همانهایی هستند
که در انتشار بیماری مهمند.
ک ا: شاید یک تفاوت باشد.
که اگر بدون علامت بیماری باشی،
شاید معنیاش این باشد که
موقعیتهای بیشتری وجود دارد.
این بخشی از نبوغ ویروس است، که توانسته،
اینگونه باشد بدون اینکه
بفهمند که درون کسی است،
افراد به روابطشان ادامه
میدهند و سر کار میروند
سوار مترو میشوند و غیره،
حتی نمیدانند که بیمارند.
آ ک: دقیقا.
و برای چیزی مثل آنفولانزا،
میبینی که وقتی مردم مریض میشوند،
مشخصا ارتباطات اجتماعیشان کم میشود.
پس داشتن ویروسی آلوده کننده
وقتی که افراد در زندگی
معمولشان حرکت میکنند،
واقعا از لحاظ انتشار مزیت ایجاد میکند.
ک ا: در مدلسازی شما،
آیا واقعا عدد این فرصت
از آنفولانزا بیشتر است؟
آ ک: در حال حاضر،
ما از عددهای مشابهی استفاده میکنیم،
چون سعی میکنیم تا، برای مثال،
تماسهای فیزیکی در جمعیتهای
مختلف را مشاهده کنیم.
اما کاری که میکنیم اندازه گرفتن خطر است.
که در قالب عدد T مشخص میشود.
پس بین هر تماس،
خطر اینکه یک واقعه انتشار
صورت پذیرد چقدر است.
ک ا: بسیار خوب، پس بیا
تا به عدد بعدی برویم،
عدد T، احتمال انتشار.
چطور تعریفش میکنی؟
آ ک: این احتمالِ
آن را که اساسا، ویروس
در یک موقعیت یا ارتباط
مشخص انتقال یابد را اندازه میگیرد.
ممکن است با کسی صحبت کنی،
اما در واقع، سرفه یا عطسه نکنی
یا به هر دلیلی ویروس انتقال پیدا نکند
و شخص دیگر را آلوده نکند.
پس برای این ویروس، همانطور که گفتم،
فرض کن که افراد ۱۰ مکالمه
در روز داشته باشند،
اما نمیبینیم که افراد آلوده ۱۰
نفر دیگر را در روز آلوده کنند.
این یعنی که در همه این موقعیتها
منجر به انتقال ویروس نمیشود.
ک ا: اما میگویند که این ویروس مسری است.
عدد احتمال انتشار چقدر است،
در مقایسه با مثلا آنفولانزا؟
آ ک: ما تحلیلهایی انجام دادیم
و به این جمعهای خیلی نزدیک توجه کردیم.
۱۰ مطالعه موردی را بررسی کردیم،
و فهمیدیم که حدود یک سوم
تماسها در این شرایط
نهایتا آلوده میشوند
در شرایط ابتدایی
که افراد خودشان نمیدانند.
پس اگر از این مهمانیهای
گروهی بزرگ داشتهاید،
امکان دارد، که هر تماس به نوعی یک سوم شانس
انتقال را داشته باشد.
در آنفولانزای فصلی،
عدد کمی متمایل به کمتر است،
حتی در خانهها و شرایط نزدیک،
این عددها لزوما خیلی بالا نیستند.
و حتی برای چیزی مثل سارس،
این عددها، به نوعی --
خطر ابتلا در ارتباطی که داری
کمتر از چیزی است که به نظر
از ویروس کرونا میاید.
که به نظر درست هم میرسد،
باید خطر بیشتری در هر تعامل باشد
اگر این ویروس به این سادگی گسترش مییابد.
ک ا: هوم.
خوب، پس چهارمین حرف DOTS
حرف S از اثرپذیری است.
این چیست؟
آ ک: این مقیاسی است
برای اندازهگیری جمعیتی که اثرپذیرند.
اگر فرض کنی که با شخصی تعامل داشتهای،
ویروس انتقال پیدا میکند، سرایت میکند،
اما بعضی افراد شاید واکسن زده باشند
یا به شکلی دیگر ایمنی داشته باشند
و خودشان آلوده نشوند نکنند
و دیگران را هم آلوده نکنند.
پس ما باید این بخش از مردم
را هم به حساب بیاوریم
که واقعا خودشان تبدیل
به موارد انتقال نمیشوند.
ک ا: و واضح است که هنوز نه واکسنی
برای این ویروس کرونا داریم،
نه اینکه هنوز کسی از اول
ایمنی دارد، تا آنجایی که میدانیم.
پس در مدلی که تعریف کردهای
عدد اثرپذیری خیلی بزرگ است،
آیا این خودش اینجا
قسمتی از مشکل است؟
آ ک: بله، فکر کنم شواهدی که داریم
اینکه این جمعیتها کاملا اثر پذیرند.
و حتی در محلهایی،
برای مثال، شبیه چین،
که انتشار زیادی صورت گرفته
اما اقدامات کنترل کننده قدرتمندی هم بوده،
پیش بینی ما اینکه تا انتهای ژانویه،
احتمالا ۹۵ درصد ووهان هنوز تاثیرپذیر است.
اگرچه آلودگی خیلی بوده،
اما مقدار زیادی از این پارامتر
از DOTS، از چهار پارامتری
که انتشار را معین میکنند، کم نکرده،
ک ا: و شیوهای که ریاضیات عمل میکند،
باید اعتراف کنم که،
با این همه فشاری که در این شرایط هست،
بدلیل عشق درونیم
از زیبایی ریاضیات اینجا لذت بردم،
چون هیچوقت به این صورت
به آن نگاه نکرده بودم،
اما شما اساسا تنها این عددها
را در هم ضرب کردهاید
تا عدد تکثیر را بدست آورید.
آیا درست است؟
آ ک: دقیقا، بله،
شما تقریبا مسیر آلودگی
را در طول انتشار دنبال میکنید
با ضرب این اعداد در همدیگر،
و نتیجهاش عدد این ویروس خواهد بود.
ک ا: پس تنها یک منطق
کلی برای آن وجود دارد.
این تعداد روزها است،
دورانی که آلودگی ایجاد میکنی،
این تعداد افرادی است که بطور متوسط میبینی
در طول آن روزها
که میتوانی آلودهشان کنی.
بعد آن را در احتمال انتشار ضرب میکنی،
که آیا ویروس اساسا به آنها میرسد،
که منظور شما از انتقال این است.
و بعد در عدد اثرپذیری.
راستی، فکر میکنی که عدد اثرپذیری چقدر است
در این حالت؟
آ ک: فکر میکنم که باید فرض کنیم
که نزدیک به ۱۰۰ درصد است
از لحاظ گسترش، بله.
ک ا: بسیار خوب، این عددها
را در هم ضرب میکنی،
و همین حالا، به نظر میآید
که برای این ویروس کرونا،
که گفتی که دو یا سه
مناسبترین عدد موجود است،
که به مفهوم رشد خیلی سریع است.
آ ک: دقیقا.
در این شرایط شیوع بدون کنترل،
ما تعدادی کشور را در این مرحله میبینیم --
و شما این رشد واقعا سریع را خواهید دید.
ک ا: و این دو یا سه را چطور
با آنفولانزا می شود مقایسه کرد؟
و حدس میزنم که، یک آنفولانزای فصلی هست،
که در زمستان، گسترش مییابد،
و در مابقی اوقات سال
خیلی کمتر از یک میشود
عدد تکثیرش، درست است؟
اما در فصل آنفولانزا چقدر است؟
آ ک: در مراحل اولیه وقتی به راه میافتد
در آغاز فصل آنفولانزا،
احتمالا، میشود حساب کرد،
جایی بین ۱/۲، ۱/۴.
پس انتشارش خیلی زیاد نیست،
اگر فرض کنید که
در جمعیت شما بخاطر واکسینه شدن
و دیگر مسائل مقداری ایمنی وجود دارد.
پس میتواند گسترش پیدا کند،
از یک بیشتر است،
اما توسعهاش، لزوما به سرعتی
که ویروس کرونا دارد نیست.
ک ا: میخواهم به دو
تا از آن متغیرها برگردم،
خصوصا فرصت و احتمال انتشار،
چون به نظر میرسد
که این دو بیشترین شانس برای
تغییر نرخ آلودگی را دارند.
قبل از آنکه آنجا برویم،
بیا در مورد یک عدد اصلی دیگر صحبت کنیم،
که نرخ مرگ و میر است.
قبل از هر چیز، میشود تعریف کنی --
فکر کنم دو نسخه متفاوت
از نرخ مرگ و میر وجود دارد
که ممکن است مردم را سردرگم کند.
میشود تعریفشان کنی؟
آ ک: آنی که ما اغلب دربارهاش میگوییم
به نام نرخ مرگ و میر موردی شناخته میشود،
و بخشی از موارد است که
دارای علائم بیماری هستند،
چه نسبتی از آنها نهایتا مرگبار خواهند بود.
همینطور ما از چیزی
صحبت میکنیم که به عنوان
نرخ مرگ میر عفونت شناخته میشود،
که معنیاش، از کل کسانی که آلوده شدهاند،
بدون در نظر گرفتن علائم،
چه تعدادی از آن عفونتها
نهایتا کشنده بودهاند.
اما بیشتر این مقادیری که در اطراف میبینیم
نرخ مرگ و میر موارد هستند،
که به عنوان CFR هم شناخته میشود.
ک ا: و برای این ویروس
این نرخ مرگ و میر چقدر است،
و مجددا، در مقایسه
با بقیه پاتوژنها چطور است؟
آ ک: چند عددی بوده که عنوان شده است.
یکی از چالشهایی لحظهای شما
این است که همه موارد را نمیبینید،
افرادی هستند که علائم دارند
و گزارش نمیشوند.
و همینطور تاخیر وجود دارد.
اگر تصور کنید که، مثلا،
۱۰۰ نفر به یک بیمارستان
با ویروس کرونا مراجعه کنند
و هیچکدام نمرده باشند،
این به معنی آن نیست
که نرخ مرگ و میر صفر است،
چون باید صبر کنی
تا اتفاقی که برایشان میافتد را ببینی.
پس وقتی که آن گزارش نشدن
و تاخیر را تنظیم کردی،
بهترین تخمین برای نرخ مرگ و میر
موردی نزدیک یک درصد است.
پس حدود یک درصد افرادی که علائم دارند
بطور متوسط،
نتیجهاش مرگبار است.
و این احتمالا حدود ۱۰ برابر
بدتر از آنفولانزای فصلی است.
ک ا: بله، مقایسه ترسناک همینجاست،
با در نظر گرفتن افرادی
که از آنفولانزا میمیرند.
پس وقتی سازمان جهانی بهداشت
عدد بزرگتری را عنوان کرد،
کمی قبلتر، ۳/۴ درصد،
بخاطر این مورد انتقاد قرار گرفتند.
توضیح دهید که چرا آن
کمی گمراه کننده بوده است
و چطور به آن در نظر بگیریم و تعدیلش کنیم.
آ ک: خیلی معمول است که افراد
به این عددهای خام نگاه کنند.
و بگویند، «چند مرگ تا حالا پیش
آمده، تعداد موارد چندتا است»،
و به این نسبت نگاه کنند،
و حتی چند هفته قبل،
آن عدد مقدار دو درصد را ایجاد کرد.
اما اگر فرض کنی که تاخیری وجود دارد،
آنوقت حتی اگر کل موارد را هم متوقف کنی،
هنوز هم این نوع نتایج مرگبار را
به تدریج خواهی داشت،
پس آن عدد به آرامی بالا خواهد رفت.
این برای همه بیماریهای واگیر
از آنفولانزای فصلی تا ابولا پیش آمده،
و مداوما این را میبینیم.
و من این نکته را برای خیلیها گفتهام
که این عدد قرار است بالا برود،
چون همینطور که موارد چین کم میشود،
به نظر میرسد که افزایش مییابد،
این تنها یک ویژگی آماری است.
واقعا چیزی پشت این تغییر نیست،
جهش ژنتیکی یا چیز دیگری پیش نیامده.
ک ا: اگر درست فهمیده باشم،
دو اثر اتفاق میافند.
یکی اینکه تعداد کشتهها
از موارد موجود افزایش مییابد.
که در واقع آن عدد ۳/۴ را بالا میبرد.
اما بعد باید آن را بخاطر
این واقعیت متعادل کنی که، ظاهرا،
تعداد خیلی زیادی از موارد تشخیص داده نشده
و آنها را نداریم،
بخاطر آزمایشهای بد،
این عدد مرگ و میر --
احتمالا عدد خیلی بزرگتری
برای موارد اولیه منعکس میکند .
این طور است؟
آ ک: دقیقا.
پس یک چیزی عدد را به بالا سوق میدهد
و چیز دیگری آن را به پایین میکشد.
و این یعنی برای این مقادیر اولیه،
اگر واقعا تنها تاخیرها را تنظیم کنی
و به موارد گزارش نشده هم فکر نکنی،
واقعا عددهای ترسناکی بدست میآوری.
میتوانی به ۲۰، ۳۰ درصد هم برسی.
که واقعا هماهنگ
با چیزی که کلا درباره
این ویروس میدانیم نیست.
ک ا: درست.
حالا اطلاعات خیلی بیشتر است.
از دیدگاه شما،
فکر می کنی احتمالا عدد مرگ و میر،
حداقل برای مراحل اولیه یک آلودگی،
حدود دو درصد است؟
آ ک: فکر میکنم بطور کلی،
فکر کنم میتوانیم آن را احتمالا
جایی بین ۰/۵ تا دو درصد قرار دهیم،
و این براساس دستههای مختلف اطلاعات است.
و برای افرادی که علائم دارند.
به نظرم بطور متوسط یک درصد
عدد خوبی برای کار کردن است.
ک ا: بسیار خوب، یک درصد،
از آنفولانزا بیشتر به صورت
دهم درصد ذکر میشود،
پس این پنج تا ۱۰ بار یا بیشتر
از آنفولانزا خطرناک است.
و این خطر هم بین گروههای سنی متقارن نیست،
که به خوبی فهمیدهایم.
بیشتر روی افراد مسن اثر میگذارد.
آ ک: بله، آن یک درصد متوسط را دیدهایم،
اما وقتی که شروع به حرکت
به سمت بالای۶۰، ۷۰ میکنی،
آن عدد به شدت بالا میرود.
یعنی، پیشبینی میکنیم
میتواند در این گروههای سالمند،
ممکن است به مرگ و میری
بین پنج، تا ۱۰ درصد برسی.
و البته، علاوه بر آن،
باید موارد خیلی سخت
و افرادی که نیازمند
بستری هستند را اضافه کنید.
و این خطرها برای گروههای
مسن خیلی زیاد است.
ک ا: آدام برایمان
از این عددها استفاده کن.
در مدلت،
اگر نرخ تکثیری معادل دو تا سه داشته باشی
و نرخ مرگ و میری بین ۰/۵ تا یک درصد
و شبیهسازی را اجرا کنی،
چطور خواهد بود؟
آ ک: اگر این انتشار
کنترل نشده را داشته باشی،
و این عدد تکثیر دو یا سه
و کار دیگری هم برایش انجام ندهی،
تنها شکلی که شیوع پایان مییابد
این است که آنقدر مردم
آن را بگیرند که ایمنی بوجود بیاید
و شیوع بیماری خودش تمام شود.
و در این حالت،
توقع این است که بخش
بزرگی جمعیت آلوده شوند.
برای مثال، این چیزی است،
که در خیلی از شیوع
بیماریهای کنترل نشده میبینیم،
که اساسا جمعیت را از میان میبرد،
تعداد زیادی آلوده میشوند
و با این میزان از نرخ مرگ و میر
و نرخ بستری شدن،
واقعا اگر پیش بیاید مخرب خواهد بود.
مشخصا در سطح کشوری میبینیم که --
ایتالیا مثال خوبی در این مورد است،
که اگر انتشار اولیه تشخیص
داده نشده داشته باشی،
آن رشد سریع،
به سرعت به شرایطی میرسی که سیستم
بهداشتیات زیر بار فشار در هم میشکند.
فکر کنم که یکی از
بدترین ویژگیهای این ویروس
این است که بخاطر تاخیر بین آلودگی و علائم
و حضور مردم در مراکز درمانی،
اگر سیستم بهداشتی شما از کار بیافتد،
حتی همان روز،
اگر کل انتشار را هم متوقف کنی،
کلی آدم خواهی داشت که
در معرض آلودگی قرار گرفتهاند،
پس باز هم موارد جدید خواهی داشت
و موارد شدید وجود خواهند داشت
شاید تا هفتهها بعد.
پس واقعا این جمع شدن عظیم آلودگی و باری
که از طریق سیستم روی جمعیت میگذارد.
ک ا: پس یک عدد کلیدی
دیگر وجود دارد، که در واقع،
چطور تعداد کل موارد
با ظرفیت سیستم بهداشتی یک کشور
در فرآیند این تعداد مورد مقایسه میشود.
میشود فرض کرد که این موضوع تفاوت زیادی
در نرخ مرگ و میر ایجاد میکند،
تفاوت بین کسانی که با
بیماری سخت وارد میشوند
و سیستم بهداشتی که توانایی پاسخ دارد
و سیستم که سرریز شده است.
نرخ مرگ و میر واقعا
در این حالت متفاوت خواهد بود.
آ ک: اگر کسی نیاز
به تخت ICU داشته باشد،
چند هفتهای است که به آن نیاز خواهند داشت
و دائما موارد بیشتری به سیستم وارد میشوند
پس به سرعت خیلی سخت میشود.
ک ا: پس در مورد تفاوت میان مهار کردن
و کاهش دادن توضیح بده.
اینها عبارتهای متفاوتی هستند
که خیلی در موردشان میشنویم.
در مراحل اولیه ویروس،
دولتها روی مهار متمرکز میشوند.
این یعنی چه؟
آ ک: مهار به این معنی است
که میتوان تلاشت را روی کنترل
خیلی زیاد موارد و تماسهایشان متمرکز کنی.
تا دیگر در کل جامعه اختلال ایجاد نکنی،
یک مورد پیش میآید،
و آن را ایزوله میکنی،
مشخص میکنی که
با چه کسانی در ارتباط بودهاند،
چه کسانی ممکن است در معرض قرار گرفته باشند
و بعد دنبال آن افراد میگردی،
تا شاید قرنطینهشان کنی که مطمئن شوی
انتشار بیشتری پیش نخواهد آمد.
یک شیوه خیلی متمرکز و هدفمند است،
که برای سارس، بینهایت خوب عمل کرد.
اما فکر کنم در این مورد آلودگی،
چون بعضی موارد از دست میروند
یا تشخیص داده نمیشوند،
قسمت بزرگی از مردم را در خطر قرار میدهی.
اگر تعداد کمی هم از این تور فرار کنند،
امکان شیوع وجود دارد.
ک ا: آیا کشوری هست
که از این شیوه استفاده کرده
و توانسته ویروس را به شکل موثر کنترل کند؟
آ ک: سنگاپور توانسته یک کار بینهایت
قابل توجه در این باره انجام دهد
در ظرف شش هفته گذشته.
در کنار اقدامات گستردهتر،
بینهایت سخت تلاش کردهاند تا
مردمی که در تماس بودهاند را دنبال کنند.
به دوربینهای مدار بسته نگاه کردهاند،
تا سوار کدام تاکسی ممکن است شده باشد،
چه کسی ممکن است در خطر باشد --
واقعا، واقعا از طریق دنبال کردن.
و در مدت شش هفته،
انتشار را متوقف کردهاند.
ک ا: واقعا شگفتآور است.
کسی وارد کشور میشود،
و آزمایشش مثبت میشود --
سر کار میروند، و با یک گروه عظیم،
و همهچیز را ردگیری میکنند
تا حدی که واقعا میگویند،
«عجب، واقعا نمیدانی سوار کدام تاکسی شدی؟
بگذار برایت پیدایش کنیم.»
و احتمالا، وقتی که راننده
تاکسی را پیدا کردند،
حالا باید بگردند و همه کسانی
که سوار آن تاکسی شده را پیدا کنند؟
آ ک: آنها روی تماسهای نزدیک
افراد در خطر تمرکز میکنند،
اما واقعا خطر اینکه کسی
از این تور بلغزد را حداقل میکنند.
ک ا: اما حتی در سنگاپور،
اگر اشتباه نکنم،
اعداد شروع کرده بود تا به سمت صفر برگردد،
اما اخیرا فکر کنم، دوباره کمی بالا رفته.
هنوز مشخص نیست
که آیا میتوانند واقعا
این مهار را نگه دارند.
آ ک: دقیقا.
اگر از دید عدد تکثیر صحبت کنیم،
دیدیم که تا شاید ۰/۸ یا ۰/۹ افت کرد،
پس زیر آن عدد بحرانی یک.
اما در یکی دو هفته اخیر،
به نظر کمی بالا رفته
و موارد بیشتری را پیدا میکنند.
فکر کنم خیلی از آن،
این است که حتی اگر مهارش کنند،
جهان در وضعیت شیوع بیماری است
و مداوما جرقههای آلودگی را پخش میکند،
و سختتر و سختتر میشود
تا با تلاشهای متمرکز آنها را جدا کرد.
(موسیقی)
ک ا: در مورد این ویروس،
میدانید، که هشدارهایی
به بیشتر کشورهای جهان داده شد
که این اتفاق میافتد.
اخباری که از چین بیرون میرفت
سریعا خیلی سیاه شد،
و آدمها وقت داشتند تا آماده شوند.
منظورم اینکه، آماده شدن
ایدهآل چگونه میبود
اگر می دانستی که چیزی
مثل این پیش خواهد آمد
و میدانی که خیلی چیزها به خطر میافتد
اگر میتوانستی واقعا
مهارش کنی قبل از آنکه فرار کند؟
آ ک: به نظرم دو چیز
واقعا تاثیر بزرگی میگذارند.
اول اینکه یک بررسی کامل همراه با پیگیری
و تشخیص در حد امکان صورت پذیرد.
ما تحلیلهای مدل سازی کردهایم،
تا ببینیم که چه میزان
این مهارهای اولیه موثرند.
و میتواند، اگر بشود ۷۰ یا ۸۰ درصد
افرادی را که در تماس بودهاند را مشخص کنی.
اما اگر این مواردی که
پیش میآیند را تشخیص ندهی،
اگر تماسهایشان را پیدا نکنی --
و کلی از تمرکز اولیه، برای مثال،
روی سابقه سفر به چین بوده،
و بعد مشخص شد که شرایط تغییر کرده،
اما چون در تشخیص موارد
به آنها تکیه کرده بودی،
معنیاش این است که خیلی
از موارد که با تعریف مطابقت داشته
آزمایش نشدهاند
چون به ظاهر در معرض خطر نبودهاند.
ک ا: منظورم اینکه، اگر میدانستی
که آن تشخیص اولیه برایش کلیدی بوده،
احتمالا، یک اقدام اولیه اساسی،
لازم است تا سریعا مطمئن شوی
که کیت آزمایش به اندازه کافی داری
هر جا که لازم است،
تا بتوانی پاسخ دهی،
برای عمل کردن به محض آنکه
کسی تشخیص داد آماده باشی،
بعد باید خیلی سریع، فکر کنم،
تماسهایشان را بررسی کنی و غیره،
تا احتمالا بتوانی کنترلش کنی.
آ ک: دقیقا.
ما در کارمان، میگوییم که آزمایشی که
جوابش منفی است هم ارزش دارد،
چون نشان میدهد که شما
دنبال چیزی هستید که آنجا نیست.
پس فکر میکنم که آزمایش
از تعداد کمی از مردم
این اطمینان را نمیدهد
که آلودگیها را نمیبینید،
در حالی که اگر تماسها
را با دقت بررسی کنی،
کشورهایی مثل کره را الان میبینیم که،
تعداد خیلی زیادی
از مردم آزمایش شدهاند.
اگرچه هنوز مواردی پیدا میشوند،
به آنها اطمینان بیشتری میدهد
که آنها حسی از این که
آلودگیها کجا هستند دارند.
ک ا: منظورم اینکه،
شما حالا در انگلستان هستید،
من در آمریکا هستم.
چقدر احتمال دارد که
انگلستان بتواند مهارش کند،
چقدر ممکن است که آمریکا بتواند مهارش کند؟
آ ک: احتمالش خیلی کم است در هر دو مورد.
فکر کنم که انگلستان
باید مقررات تازهای وضع کند.
فکر کنم وقتی که این اتفاق بیافتد
معلوم است که کمی بستگی به
وضعیت فعلی دارد،
اما ما تا حالا تقریبا
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کردهایم.
صریح بگویم، فکر کنم آمریکا
ممکن است خیلی فراتر این نقطه باشد،
با در نظر گرفتن شواهدی از
انتشار گستردهای که وجود دارد،
و فکر کنم بدون دانستن روشن
اینکه چقدر آلودگی وجود دارد
و آن میزان از آزمایش،
خیلی سخت است که
تصویر واقعی آمریکا را ببینیم.
ک ا: من قطعا نمیخواهم
در این مورد سیاسی برخورد کنم،
اما منظورم اینکه، آیا فکر میکنی که --
الان گفتی که انگلستان
۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده --
آمریکا پنج یا شش برابر بزرگتر است
و فکر کنم کل تعداد آزمایشهای
اینجا پنج یا شش هزار بوده،
یا تا چند روز پیش.
آیا به نظرت عجیب نیست؟
راستش را بگویم، نمیفهمم،
چطور این در کشوری تحصیل کرده پیش میآید
که این میزان اطلاعات
درباره بیماریهای مسری دارد.
آ ک: چرا همینطور است،
و فکر کنم مشخصا اینجا عواملی موثرند،
تدارکات و غیره،
اما آن دوران هشدار هم بوده،
که این خطری است که دارد میآید.
و فکر کنم کشورها باید مطمئن شوند که ظرفیت
تشخیص کافی را تا جایی
که میتوانند در مراحل اولیه داشته باشند،
چون این جایی است که میتوانی آن را بگیری
و این جایی است که
شانس بهتری برای مهارش داری.
ک ا: حالا اگر نتوانستی مهارش کنی،
باید سراغ سیاستی برای کاهش آن بروی.
چه عواملی اینجا موثرند؟
فکر کنم که میخواستم که به این برگردم
دو عامل از متغیرهای DOTS،
فرصت و احتمال انتشار،
چون به نظر میآید که
ویروس همین است که هست،
مدت واقعی که شخصی
امکان آلوده کردن را دارد،
ما کار زیادی برایش نمیتوانیم انجام دهیم.
از دید اثرپذیری،
تا واکسنی نداشته باشیم
کار زیادی نمیشود انجام داد.
میتوانیم در موردش کمی صحبت کنیم.
اما دوتای وسط که فرصت و احتمال انتشارند،
میشود برایشان کاری کرد.
به نظرت در موردشان به نوبت صحبت کنیم،
که چه شکلی خواهند بود،
چطور یک استراتژی کاهش بسازیم؟
منظورم، قبل از هر چیز،
اگر به فرصت فکر کنیم،
چطور تعداد فرصتهای
انتقال میکروب را کم کنیم؟
آ ک: پس فکر کنم در این مورد،
در ارتباط با تغییرات عظیم
در روابط اجتماعی ماست.
و اگر از نگاه عدد تکثیر به آن توجه کنید
که حدود دو یا سه باشد،
برای اینکه عدد را زیر یک بیاورید،
باید بخشی از ابعاد انتشار را
نصف یا دو سوم کم کنید
تا به زیر یک برسد.
و برای آن لازم است که،
فرصتهای گسترش ویروس،
انواعی از تماس نزدیک،
برای همه جامعه، بطور متوسط،
این تعاملات باید کاهش پیدا کنند
به میزان دو-سوم تا تحت کنترل قرار گیرد.
این میتواند از طریق
انجام کار در خانه باشد،
تغییر شیوه زندگی
و اینکه کجا میروید
در محلهای شلوغ و شام خوردنها.
و البته، این اقدامات،
کارهایی مثل بستن مدارس،
و کارهای دیگر، تلاشهایی برای کاهش
تداخلهای اجتماعی است.
ک ا: خوب، از بستن مدارس بیشتر برایم بگو،
چون، اگر درست یادم باشد،
در همهگیری های قبلی به عنوان
یک قاعده اصلی ذکر میشد،
که مدارس نماینده این نوع
از گردهماییهای مردم بود،
بچهها اغلب --
خصوصا در مورد آنفولانزا و سرماخوردگی --
ناقل هستند.
اما در این مورد،
به نظر میرسد که بچهها
از این ویروس خاص بیمار نمیشوند،
یا حداقل تعداد خیلی کمی.
آیا میدانیم که میتوانند ناقل باشند؟
آنها میتوانند ناقلان ناخواسته آن باشند.
یا واقعا، هیچ مدرکی داریم که بستن مدارس
در این شرایط خیلی هم مثل بقیه مهم نیست؟
آ ک: در مورد نقشی که کودکان بازی میکنند
خیلی حیاتی است،
و هنوز مجموعه شواهد خوبی نداریم.
از پیگیری کردن تماسهای موارد ابتلا،
شواهدی هست که کودکان مبتلا میشوند،
پس وقتی که آزمایش میکنید،
آنها در معرض ابتلا قرار میگیرند،
به آن معنی نیست که اصلا آلوده نمیشوند،
بلکه همانطور که گفتید
به همان شکل علائمی نشان نمیدهند.
و خصوصا برای آنفولانزا،
وقتی که مشکلات تعطیلی مدارس را میبینیم،
حتی در انگلستان در سال ۲۰۰۹
در دوران آنفولانزای خوکی،
افتی در شیوع بیماری
در زمان تعطیلات مدرسه بوجود آمد،
این روی منحنی بیماری
همهگیرقابل مشاهده است،
به شکلی در تابستان پایین میرود
و در پاییز به بالا برمیگردد.
اما البته که در ۲۰۰۹، میزانی ایمنی
در گروههای بزرگسال وجود داشت.
و این به نوعی بیشتر انتشار
را به سمت جوانترها انتقال داد.
فکر کنم این چیزی است که واقعا
رویش کار میکنیم تا درکش کنیم.
مشخص است که بستن مدرسهها،
تعاملات را کاهش میدهد،
اما تاثیر جانبی هم
روی روابط اجتماعی دارد،
امکان اثرگذاریهای
جانبی ترکیبی هم وجود دارد،
ممکن است پدربزرگ و مادربزرگها و نقششان،
به عنوان ناقلین جایگزین باشد
اگر پدر و مادر کار میکنند.
پس به نظر اجزای خیلی زیادی
برای توجه وجود دارند.
ک ا: با توجه به تمامی
شواهدی که تا حالا دیدهای،
اگر انتخابش با تو بود،
آیا توصیه میکردی
که بیشتر کشورها در این شرایط
به عنوان عاملی بازدارنده
توجه زیادی به بستن مدارس داشته باشند ،
آیا ارزش انجام دارد
به عنوان راهکاری دو، سه، چهار، پنج ماهه؟
توصیه شما چیست؟
آ ک: به نظرم موضوع اصلی،
با توجه به توزیع سنی خطر و
شدت آن در گروههای مسن
کاهش تعاملاتی است که آلودگی
را برای این گروهها همراه میآورد.
و بعد برای همه افراد دیگر،
تعاملات را تا حد ممکن کم کنیم.
به نظرم نقطه کلیدی این که
بار بیماری آنقدر
در گروههای بالای ۶۰ سال زیاد است
که دیگر ربطی به اینکه همه میخواهند
از تعامل با هم دوری کنند ندارد،
اما این نوع از رفتارهاست
که آلودگی را به آن گروهها سوق میدهد.
ک ا: آیا معنیاش این است
که افراد باید مجددا فکر کنند
قبل از اینکه، نمیدانم، عزیزی را ببینند
در خانههای سالمندان یا محل سکونتشان؟
مثل همان، آیا باید توجه خیلی خاصی
به این موضوع داشته باشیم،
که همه این محلها خیلی مواظب باشند
که چه کسانی را میپذیرتد،
دمایشان را اندازه بگیرند و به دنبال
نشانههای بیماری و چیزهای مشابه باشند؟
آ ک: معتقدم قطعا این
مقررات باید اجرا شوند.
در انگلستان، برنامههایی داریم
که بتوانیم چیزی به نام
راهکار پیلهای داشته باشیم
برای این گروههای مسن
که واقعا میخواهیم
راه تعامل با آنها را ببندیم
تا حد امکان
از کسانی که ممکن است
برایشان آلودگی بیاورند.
و در نهایت، چون شما گفتید،
میتوانیم دیگر جنبههای
انتشار را هدف بگیریم،
تنها باعث کاهش خطر در معرض
قرار گرفتن برای این گروهها میشود،
پس فکر میکنم هر کاری که
به صورت فردی میتوانی انجام دهی
که مردم خطرشان را کاهش دهند،
اگر مسن هستند یا در گروههای پر خطر،
فکر میکنم حیاتی است.
و به نظرم در سطح عمومیتر
آن نوع از مقررات گسترده به شکل کلی
به کاهش نعاملات کمک میکند،
اما فکر کنم اگر این کاهشها اتفاق بیافتد
و خطر را
برای کسانی که ممکن است
شدیدا بیمار شوند کم نکند،
هنوز هم باید این مسئولیت
خیلی سخت را برعهده بگیری.
ک ا: آیا مردم باید این نگاه دو سویه را
وقتی به این چیزها فکر
میکنند داشته باشند؟
این خطر وجود دارد که
وقتی به دنبال زندگیات هستی،
این بیماری را بگیری.
اما این خطر هم وجود دارد که،
ناخواسته عامل انتقال بشوی
به کسی که ممکن است
خیلی بیشتر از تو دچار مشکل شود.
و هر دو اینها باید در راس افکار ما باشد.
آ ک: بله و این تنها اینکه
با چه کسی دست دادی نیست،
این است که او قرار است
با چه کسی دست بدهد.
و معتقدم که ما باید درباره
این قدمهای درجه دوم فکر کنیم،
که ممکن است فکر کنی با خطر کمی مواجهی
و در گروههای جوانتری،
اما اغلب تنها یک قدم کوچک فاصله داری
با کسی که قرار است
ضربه سنگینی از این بخورد.
و فکر میکنم که ما واقعا
باید نگاهی اجتماعی داشته باشیم
و فکر کنیم که میتواند موضوعی خیلی
ناراحت کننده بخاطر تغییر رفتار باشد،
ولی لازم است
تا تاثیر برخوردی که مواجهیم را کاهش دهد.
ک ا: پس عدد فرصت را کاهش میدهم
از طریق کاهش تماسهای فیزیکیمان
با افراد دیگر.
و فکر کنم که عدد احتمال انتشار،
آن را چطور کم کنیم؟
که روی تعامل ما اثر دارد.
شما به دست دادن اشاره کردید،
فکر کنم میخواهی بگویی دست ندهید.
آ ک: بله، تغییراتی شبیه به این.
منظورم اینکه، یکی دیگر، به نظرم،
شستن دست به نوعی
فعالیتی است که شاید هنوز انجام میدادیم،
اما شستن دست شانس انتقال
از یک تعامل به بعدی را کاهش میدهد،
ما شاید آلودگی را انتقال میدهیم،
پس همه این اقدامات است
که معنیاش این است که حتی
اگر در معرض هم قرار گرفته باشیم،
ما گامهای بیشتری برای جلوگیری
از انتشار بر میداریم.
ک ا: هنوز فکر میکنم
بیشتر مردم کاملا متوجه نیستند
یا الگوی روشنی برای مسیر ندارند
که این چیز چطور گسترده میشود.
آیا فکر میکنی که مردم مشخصا میفهمند
که شما
ذرات آب کسی را که الان سرفه
یا عطسه کرده است را تنفس نمیکنید.
پس این چطور پخش میشود؟
روی سطوح میرود. چطور؟
آیا مردم نفسشان را بیرون
میدهند و از افرادی که مریضند،
دستشان را به دهانشان میزنند یا مثل آن،
و سطحی را لمس میکنند
و اینطور رویش مینشیند؟
واقعا چطور روی سطحها میرود؟
آ ک: فکر کنم خیلی از آن
سرفه کردن در دست است
و آخرش روی یک سطح قرار میگیرد.
اما فکر کنم مشکل، مشخصا،
روشن کردن این سوالات است
که انتشار چطور اتفاق میافتد.
شما انتشار در خانه دارید،
و این مثل اینکه کسی روی سطحی سرفه کند،
آیا تماس مستقیم است، دست دادن است،
و حتی برای چیزهایی مثل آنفولانزا،
چیزی است که ما خیلی سخت
رویش کار میکنیم که خوشایند نیست،
رفتار اجتماعی چطور
با خطر آلودگی مرتبط است.
چون مهم بودنش روشن است،
اما گیر انداختنش خیلی سخت.
ک ا: این تقریبا شبیه
به پذیرش این واقعیت است
که ما واقعا خیلی
از این چیزها را نمیدانیم
و ما همه مشغول بازی با احتمالات هستیم.
که، به شکلی، دلیل این است که معتقدم
چرا ریاضیات اینجا خیلی مهم است.
که تو باید آن را به شکل
چند عدد در نظر بگیری
که هر کدام در کنار مابقی اثر گذارند،
هر کدام نقش خودشان را برای بازی دارند.
و هر کدام را که بشود درصدی کاهش دهی
تاثیر گذار است.
نه تنها برای تو، برای همه.
و مردم واقعا جزئیات اینکه این اعداد
چطور روی هم اثر میگذارند را نمیدانند،
اما میدانند که همهشان مهمند.
ما تقریبا لازم داریم که مردم،
به شکلی، این عدم قطعیت را بپذیرند
و بعد از انجام هر بخش
از آن احساس رضایت کنند.
آ ک: فکر کنم که این عقیده
که بطور متوسط،
شما فرضا، سه نفر را آلوده میکنید،
محرک آن است، اینکه
چطور میشود آن مقدار را کم کرد؟
اگر دستت را بشویی،
چه میزان این کار در دست دادن
کاهش ایجاد میکند،
میدانی که، ممکن است قبلا
ویروس داشتهای و حالا دیگر نداری،
یا اگر رفتار اجتماعیات
را به شکلی خاص تغییر میدهی،
آیا این تعدادی از
تعاملات را تغییر نمیدهد،
آیا نصفش را کم میکند؟
چطور میتوانی در حد امکان
آن عدد را کاهش دهی؟
ک ا: آیا چیز دیگری درباره کاهش
احتمال آن انتشار در تعاملاتمان میشود گفت؟
مثل، فاصله فیزیکی چقدر باشد
که عاقلانه است که اگر
میتوانیم از دیگران دور باشیم؟
آ ک: فکر کنم دقیقا معین کردنش سخت است،
اما فکر کنم چیزی که باید
در نظر داشت این که شواهد زیادی
نداریم که این ذرات معلق
در هوا خیلی دور میروند --
منطقی است که فاصلهای نزدیک باشند.
فکر نمیکنم که اینطور باشد
که چند متری شخصی دیگر نشستهای
و ویروس به شکلی
راهی برای عبور پیدا میکند.
در تعاملهای نزدیکتر است،
. به همین خاطر است که تعداد
زیادی حوادث انتشاری میبینیم
که در موضوعاتی مثل غذاخوری
و گروههای خیلی نزدیک اتفاق افتادهاند
چون اگر فکر کنی
آنجا جایی است که میشود
ویروس را از روی سطوح دریافت کرد
روی دستها و روی صورت،
و واقعا در شرایطی مثل این است
که باید بیشتر فکر کنیم.
ک ا: پس به شکلی،
بعضی از ترسهایی که آدمها داشتهاند
ممکن است غلو شده باشند،
مثلا، اگر در وسط هواپیما نشستهای
و یکی در جلو عطسه میکند،
فکر کنم، آزار دهنده است،
اما این واقعا چیزی که
که باید از آن خیلی بترسی نیست.
راههای خیلی هوشمندانهتری
برای توجه به سلامتیات وجود دارد.
آ ک: بله، اگر سرخک بود
و هواپیما پر از افراد اثر پذیر،
حتما کلی آلودگی بعد از آن میدیدی.
فکر کنم باید یادمان باشد
که در این بیماری، به طور متوسط،
هر فرد دو یا سه نفر را آلوده میکند،
پس اینطور نیست که شما
۵۰ تعامل در هفته داشتهای،
و همهشان در خطرند.
اما بعضی از آنها خواهند بود،
خصوصا آنهایی که تماس
خیلی نزدیک داشتهاند،
این جایی است که انتشار اتفاق میافتد.
ک ا: پس دربارهاش صحبت کن،
از نگاه نوعی راهکار ملی.
صحبتهای زیادی درباره
نیاز به «پهن کردن منحنی» میشنویم.
معنیاش چیست؟
آ ک: فکر کنم به این موضوع
اشاره میکند که برای سیتمهای بهداشتی،
نمیخواهی که همه موارد
یکباره اتفاق بیافتند.
پس اگر بنشینیم و کاری نکنیم
و اجازه دهیم که همهگیری رشد کند،
و شما این رشد را در آن وقت داشته باشی،
در بعضی جاها به نظر میرسد شاید
هر سه یا چهار روز،
دو برابر میشود.
پس هر سه یا چهار روز،
همهگیری دو برابر میشود.
و به شدت بالا خواهد رفت و نهایتا
عده زیادی افراد به شدت بیمار خواهی داشت
که همهشان همزمان نیازمند
مراقبتهای بیمارستانی هستند،
و شما ظرفیت کافی این کار را ندارید.
پس این فکر پهن کردن منحنی
یعنی که اگر انتشار را کند کنیم،
اگر عدد تکثیر را پایین بیاوریم،
ممکن است که هنوز شیوع داشته باشیم،
اما خیلی پهنتر خواهد بود،
طولانیتر خواهد بود
و تعداد موارد شدید کمتری دیده خواهد شد،
که یعنی میتوانند مراقبتهای
بهداشتی مورد نیاز را دریافت کنند.
ک ا: آیا اگر ساده بگوییم به معنی
موارد کمتری در مجموع است، یا --
اگر به تصویر واقعی
مردمی که میآیند نگاه کنی
پهن شدن منحنی چگونه است،
تقریبا انگار همان سطح زیر
منحنی را بدست میآوری،
که یعنی همان تعداد مردم
نهایتا بیمار میشوند
اما در مدتی طولانیتر.
آیا این چیزی است که معمولا پیش میآید،
و حتی اگر تمام این راهکارهای
فاصله گیری اجتماعی
و شستن دست و غیره را انجام دهی
بیشترین چیزی که بدست میاوری
این که تنها موضوع را کند میکنی،
ولی واقعا همان تعداد بیمار
را در انتها خواهی داشت؟
آ ک: نه لزوما --بستگی به اقداماتی
دارد که انجام می شوند.
اقداماتی هست مثل،
متوقف کردن سفر،
که عموما گسترش بیماری را
به تاخیر میاندازد تا آن را کاهش دهد.
پس همان شیوع را خواهی داشت،
اما طول مدت این همهگیری را بیشتر میکنی.
اما اقدامات دیگری هم هستند.
اگر از کاهش تعاملات میگوییم،
اگر نرخ تکثیر شما کمتر است،
انتظار موارد کمتری را در کل خواهی داشت.
و نهایتا، در جمعیت شما،
ایمنی بوجود خواهد آمد،
که کمک میکند اگر به اجزاء آن فکر کنی،
تا اثرپذیری را کم کند،
در کنار مابقی چیزهایی که جاهای
دیگر انجام میشود.
پس امید این است که این دو با هم کار کنند.
ک ا: به من کمک کن تا بفهمم
مقصود ما در اینجا چیست.
برای مثال به چین نگاه کن.
هرآنچه از محدودیت اولیه اطلاعات
و غیره بدست میآوری
اینجا خیلی ناراحت کننده به نظر میرسد.
تمرکز پاسخ که در ژانویه یا همان حدود بود،
همراه با توقف کامل این محدوده از کشور،
به نظر واقعا موثر بوده.
تعداد موارد به میزان حیرت آوری
در حال کم شدن است.
تقریبا به شکل کامل افت میکند.
و این را نمیفهمم.
از کشوری صحبت میکنی که،
چقدر، ۱/۴ میلیارد نفر هستند.
تعداد موارد آنجا خیلی بوده،
اما تنها قسمت کوچکی
از جمعیت آنجا بیمار شد.
و توانستند این عدد را پایین نگاه دارند.
این نیست که همه چینیها
به شکلی ایمنی پیدا کردهاند.
این بوده که کاملا نظم را رعایت کردهاند
در قطع سفر از نواحی آلوده
و به شکلی آن را افزایش دادند،
بینهایت افزایش دادند
هر نشانهای از مشکل را بررسی کردند،
و به معنی واقعی به حالت مهار رسیدند
در بیشتر قسمتهای چین؟
نمیتوانم بیتوجه باشم،
لطفا کمک کن تا این را بفهمم.
آ ک: ما تخمین زدهایم،
در دو هفته آخر ژانویه،
وقتی که این اقدامات اجرا شدند،
عدد تکثیر از ۲/۴ به ۱/۱ کاهش یافت.
یعنی حدود ۶۰ درصد کاهش در انتشار
در فضای یکی دو هفته.
که خیلی قابل توجه است،
و بخش زیادی از آن تنها از طریق تغییر اساسی
رفتار اجتماعی حاصل شده،
فاصله گذاری عظیم اجتماعی،
پیگیریهای واقعا متمرکز،
آزمایشات متمرکز،
و به این نقطه رسید
که آنقدر از عدد تکثیر کم کرد
که موجب کاهش شد،
و حالا، معلوم است،
که در خیلی جاها این را میبینیم،
بازگشتی به تعداد بیشتری از این نوع مهار،
چون موارد کمی وجود دارند،
بیشتر قابل مدیریت است.
اما ما میبینیم که با چالشی مواجهاند،
چون خیلی از این شهرها
اساسا تعطیل شدهاند
برای شش هفته
و حدی برای انجام این کار وجود دارد.
پس بعضی از این اقدامات
به تدریج برداشته میشوند،
که معلوم است این را خطر ایجاد میکند
که موارد جدیدی را از
کشورهای دیگر را شاهد باشیم
که ممکن است نتیجهاش
بازگشت دوباره انتشار بیماری باشد.
ک ا: با در نظر گرفتن
میزان آلوده کنندگی این بیماری،
و این که از دید نظری چه تعداد مسیر
و نقاط ارتباطی وجود دارند
میان مردم ووهان، حتی در زمان تعطیلی،
و یا تعطیلی نسبی،
یا جاهای دیگری که
مقداری آلودگی وجود داشته
و مابقی کشور،
آیا از این که منحنی با این سرعت
تا نزدیک به صفر پایین رفته تعجب میکنی؟
آ ک: بله،
اوائل وقتی دیدیم که منحنی موارد پهن شده
در آن چند روز اول،
تعجب کردیم که آیا به
محدوده توان آزمایش رسیدهاند
و گزارش ۱۰۰۰ مورد در روز میدادند،
چون این تمام کیتهای
آزمایشی بود که داشتند.
اما خوشبختانه ادامه پیدا کرد،
و نشان داد که میشود تغییرش داد
با این میزان از مداخله.
به نظرم نقطه کلیدی حالا این است که
ببینیم که روشهای دیگر چه پاسخی میدهند.
الان ایتالیا واقعا وارد کار شده است.
اما مسلم است که، بخاطر تاثیر این تاخیر،
اگر حالا انجامش دهی،
تاثیرش را لزوما روی موارد
تا یکی دو هفته بعد نخواهی دید.
پس به نظرم مشخص کردن تاثیری که این دارد
کلیدی برای کمک به کشورهای دیگری است
که روی مدیریت آن کار میکنند.
ک ا: آدام برای این که تصویری داشته باشیم،
از اینکه احتمالا در یکی
دو ماه آینده چه اتفاقی میافتد،
چند تا از سناریوهایی که
در سر داری را برایمان بگو.
آ ک: فکر کنم که سناریو خوشبینانه
این است که چیزهای زیادی
از جاهایی مثل ایتالیا یاد میگیریم
که متاسفانه ضربه زیادی خوردهاند.
و آن کشورها این موضوع
را خیلی جدی میگیرند
و این که ما نمیگذاریم
این رشد مداوم ادامه پیدا کند
که همه چیز را از کار بیاندازد،
و اینکه میتوانیم
به میزان کافی آن را کند کنیم،
که موارد زیادی پیش خواهند آمد،
احتمالا موارد شدید خیلی زیادی خواهیم داشت،
اما بیشتر قابل مدیریت خواهند بود،
این سناریو خوشبینانه است.
فکر کنم که به نقطهای میرسیم
که کشورها یا این موضوع را جدی نمیگیرند
یا جامعه پاسخ مناسبی
به اقدامات کنترلی نمیدهد
یا تشخیص داده نمیشود،
میتوانیم در شرایطی باشیم --
به نظرم ایران احتمالا
الان نزدیکترین مورد آن است --
که انتشار عمومی گسترده اتفاق افتاده،
و تا زمانی که به آن پاسخ داده شود،
آن آلودگیها در سیستم وجود خواهند داشت
و نتیجهاش به شکل موارد جدید
و بیماری شدید خواهد بود.
پس امیدوارم به آنجا نرسیم،
اما در حال حاضر، مشخصا،
حدود ۱۰ کشور داریم
که در همین مسیر حرکت میکنند
که وضعیتی شبیه به ایتالیا داشته باشند.
پس آنچه در چند هفته آینده
اتفاق میافتد واقعا حیاتی است.
ک ا: آیا این احتمال وجود دارد که چند کشوری
امسال،
به شکلی قابل ملاحظه شاهد مرگ و میر
بیشتری به نسبت آنفولانزای فصلی باشند؟
آ ک: فکر میکنم برای بعضی
کشورها این احتمال وجود دارد، بله.
فکر کنم اگر کنترل ممکن نباشد،
و این را در چین دیدهایم،
اما این واقعا تنها یک
مداخله بیسابقه بوده است.
این واقعا تغییر بافت اجتماعی جامعه بود.
فکر کنم مردم، خیلی از ما،
در یک نگاه، خیلی خوشمان نمیآید،
این به چه معنی است،
که روابطت را تا این حد کاهش دهند.
ساده بگویم فکر نمیکنم خیلی کشورها
بتوانند این کار را انجام دهند.
ک ا: این تقریبا چالشی
برای دموکراسی است، اینطور نیست --
« خوب، به ما بگو بدون این میزان
سختگیری در کنترل چه میشود کرد.
اگر از تصور آن خوشت نمیآید،
بفرما، شهروند، جلو بیا،
نشان بده که چه میزان توان داری،
نشان بده که میتوانی در این مورد عاقل
هوشمند و منضبط باشی،
و از این بیماری جلو بیفتی.»
آ ک: بله.
ک ا: منظورم اینکه، شخصا
در این باره خیلی خوشبین نیستم،
چون آنقدر پیامهای متناقض
از جاهای مختلف میآید،
و مردم از خودگذشتگیهای
کوتاه مدت را دوست ندارند.
یعنی، آیا حالتی داریم که --
تو چه فکر میکنی
که آیا رسانهها نقش مفیدی اینجا داشتهآند
یا نقشششان مفید نبود؟
واقعا، از بعضی جنبهها، مفید بود
تنها برای، افزودن نگرانی، ترس،
و واقعا کمی موجب ترس مردم شدند؟
آ ک: فکر کنم این واقعا تعادل سختی است،
جون مسلم است که، در ابتدا،
اگر مواردی نداشته باشی،
اگر نشانهای از امکان فشار نباشد،
فهمیدن این پیام خیلی سخت است
و قانع کردن مردم به اینکه آن را جدی بگیرند
اگر در موردش اغراق کنید.
اما به همان میزان، اگر هم خیلی صبر کنی،
و بگویی که هنوز مشکلی نیست،
حالا وضعمان خوب است،
خیلیها فکر میکنند که
این تنها یک آنفولانزا است.
و وقتی که سختی خودش را
نشان داد، همانطور که گفتم،
هفتهها یک سیستم بهداشتی
له شده زیر بار خواهی داشت،
چون اگر حالا مداخله هم بکنید،
دیگر برای کنترل آلودگی خیلی دیر است.
پس فکر کنم این مرز ظریفی است،
و امیدم این است
که این ارتباطات توسعه یابند،
حالا مردم این مثال
ملموس را در ایتالیا دارند،
که آنجا میتوانند ببینند اگر
آن را جدی نگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد.
اما مسلما، بین همه
بیماریهایی که تا حالا دیدهام،
فکر کنم خیلی از همکارانی
که از من خیلی مسنتر هستند
و شیوع بیماریهای دیگر را بیاد میاورند،
این ترسناکترین چیزی است که تا حالا
دیدهایم از لحاظ اثری که میگذارد،
و فکر کنم که باید به آن پاسخ دهیم.
ک ا: این ترسناکترین بیماری است که دیدهای.
عجب.
برایت چند سوال از دوستان توییتر دارم.
واضح است که همه
از این موضوع هیجانزدهاند.
اگر فرض کنیم،
که همه سه هفته در خانه بمانند،
آیا اینکار بیماری را
به شکلی موثر ریشه کن میکند؟
آیا راهی وجود دارد که
از دید اجتماعی با این فاصله بگیریم؟
آ ک: بله، فکر کنم در بعضی از کشورها
که اندازه خانوارها نسبتا کوچک است،
فکر کنم که متوسط انگلستان
و آمریکا حدود دو و نیم نفر است،
پس حتی اگر دورهای از آلودگی
در یک خانواده داشته باشی،
احتمالا آن را حذف میکند.
مزیت دوم اینکه،
حتی ممکن است تعدادی
آلودگی دیگر را هم حذف کنی.
سرخک تنها بین آدمها گردش میکند،
پس ممکن است اثرات
جانبی دیگر هم داشته باشی،
اگر، البته، این کار شدنی باشد.
ک ا: منظورم اینکه، مشخص است که
این کار ضربه بزرگی به اقتصاد است،
و تقریبا به شکلی شبیه به،
یکی از چالشهای بنیادی اینجاست
که نمیشود سیاستهای عمومی را
هم برای سلامت اقتصادی و هم در
مبارزه با یک ویروس با هم بهینه کرد.
چون این دو تا حدی با هم در تناقضند،
یا حداقل، سلامت اقتصادی
در کوتاه مدت و مبارزه با ویروس.
این دو در تناقضند، درست است؟
و جوامع باید یکی را انتخاب کنند.
آ ک: راضی کردن مردم در این تعادل سخت است،
چیزی که همیشه در برنامهریزی
همهگیریها میگوییم
الان اجرا کردن این چیزها ارزان است --
در غیر این صورت،
بعدا باید هزینهاش را پرداخت کنی.
اما متاسفانه همانطور که اینجا میبینیم،
پول زیادی برای پاسخ
در مراحل اولیه وجود نداشت.
و این تنها وقتی که اثرش را گذاشته میفهمیم
وقتی که خیلی پر هزینه شده است
که به نظر میرسد، مردم دوست
دارند هزینهاش را پرداخت کنند.
ک ا: بسیار خوب، سوالات بیشتری از توییتر.
آیا افزایش دما در هفتهها و ماههای آینده
گسترش کووید-۱۹ را کند میکند؟
آ ک: من هیچ مدرک قانع کنندهای ندیدهام
که یک الگوی مشخص از دما وجود دارد،
و در آلودگیهای دیگر هم دیدهایم
که این الگوی فصلی وجود دارد،
اما فکر میکنم که وجود
شیوع گستردهای که داریم
تشخیص آن را سخت خواهد کرد، و البته،
و موضوعات دیگری هم هست.
پس حتی اگر یک کشور، شیوعی
به بزرگی کشور دیگر نداشته باشد،
میتواند به دلیل اقدامات کنترل کننده،
رفتارهای اجتماعی، فرصتها
و چیزهایی مثل این باشد.
اگر این طور بود، واقعا چیز نوید بخشی بود،
ولی فکر نمیکنم هنوز بتوان این را گفت.
ک ا: از توییتر ادامه میدهیم،
آیا یک توصیه استاندارد جهانی
برای همه کشورها
که چطور این را انجام دهند داریم؟
و اگر نه، چرا؟
آ ک: فکر کنم این کاری است
که افراد دارند انجام میدهند،
ابتدا از لحاظ چه کارهایی.
واقعا تنها همین چند هفته آخر است
که ما حس کردهایم که
این چیز را میشود کنترل کرد
با این میزان از مداخله،
اما معلوم است که، همه کشورها
نمیتوانند کاری که چین کرد را انجام دهند،
بعضی از این اقدامات
بار اجتماعی، اقتصادی، روانی سنگینی
بر اجتماع میگذارد.
و معلوم است که، محدودیت زمانی وجود دارد.
در چین آنها مردم را برای
شش هفته نگاه داشتند
نگهداریشان سخت است،
پس باید به تعادل
در کارهایی که از مردم میخواهیم فکر کنیم،
چه چیزی بیشترین اثر در کاهش
این بار را خواهد داشت.
ک ا: سوالی دیگر:
چطور این اتفاق افتاد
و آیا ممکن است دوباره پیش بیاید؟
آ ک: احتمال دارد که منشا این
ویروسی باشد که در خفاشها میچرخید
و بعد احتمالا راهش
را از طریق گونهای دیگر
به انسانها پیدا کرده،
مدارک متعددی برای این وجود دارد،
یک داستان روشن وجود ندارد،
اما حتی برای سارس، چند سال طول کشید
تا ژنشناسان مسیر اصلی
که اتفاق افتاده را شناسایی کنند.
اما مسلم است،
که امکان دارد دوباره پیش بیاید.
طبیعت دائما این ویروسها را تولید میکند.
خیلی از آنها با انسانها منطبق نیستند،
انتخاب نمیکنیم،
ممکن است چند سال پیش هم
ویروسی مثل این وجود داشته
که کسی را آلوده کرده
ولی او تماسی با دیگران
نداشته و جلوتر نرفته.
فکر کنم ما با این چیزها مواجه خواهیم شد
و ما باید فکر کنیم که چطور
میتوانیم در مراحل اولیه بفهمیم
در مرحلهای که از موارد کمی صحبت میکنیم،
و حتی چیزی مثل این مهار شدنی است،
به نسبت شرایطی که حالا هستیم.
ک ا: مثل این است که این اولین بار نیست
که یک ویروس از یک
بازار گوشت شکار بیرون آمده.
حتما در یک فیلم این اتفاق میافتاد.(خنده)
و فکر کنم چین این بار
قدمهایی در این مورد برداشته
تا مشکل را از میان بردارد.
فکر کنم اساسا این مسئله
خیلی مهمی برای آینده است
که اگر بشود آن را بدرستی نگه داشت.
آ ک: این طور است، و دیدهایم، مثلا،
در آنفولانزای مرغی H7N9،
در چند سال گذشته، در ۲۰۱۳،
یک مسئله مهم به شمار میآمد،
و چین پاسخ خیلی گستردهای داد
از لحاظ شیوهای
که بازارهایشان را هدایت میکردند
و واکسیناسیون پرندگان
و به نظر میرسد که خطر را از میان برداشت.
پس فکر میکنم که این اقدامات میتوانند
موثر باشند اگر همان اوایل شناسایی شوند.
ک ا: پس از واکسیناسیون صحبت کن.
فکر کنم اقدامی اساسی است،
برای تغییر ضریب اثرپذیری در معادله شما.
مشخصا مسابقهای برای
آماده کردن واکسن در جریان است،
و تعدادی هم نمونه وجود دارد.
به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
آ ک: فکر کنم که مسلما اتفاقات
امیدوارکنندهای در جریان است،
اما فکر کنم که زمانبندی این چیزها
واقعا در اندازههای یک سال، ۱۸ ماه است
قبل از اینکه به شکل گستردهای
قابل استفاده باشند.
واضح است که یک واکسن باید
این مراحل آزمایشی را طی کند،
که زمانبر است، پس حتی اگر در انتهای سال،
چیزی داشته باشم که مورد تایید و موثر باشد،
هنوز هم قبل از استفاده
شاهد تاخیر خواهیم بود.
ک ا: این واقعا برایم جای تعجب است، واقعا،
و دوست دارم از شما
به عنوان یک ریاضیدان بپرسم.
همین حالا شرکتهایی
معتقدند که واکسنهای
مناسبی را تولید کردهاند.
همانطور که گفتی، فرآیند
آزمایش خیلی طول خواهد کشید.
آیا ممکن است که ما درست
در موردش فکر نمیکنیم
وقتی که به شیوهای انجام آزمایشها
و محاسبات ایمنی که
انجام میشود توجه میکنیم؟
چون این موضوعی است که اگر
دارو با چیز جدیدی را عرضه میکنی --
بله، لازم است که مطمئن شوی
که اثرات جانبی ندارد،
و این زمان زیادی طول میکشد
تا وقتی که همه آزمایشهای کنترلی
لازم و مابقی را انجام دهی.
اگر یک وضعیت اضطراری جهانی وجود دارد،
آیا راهی نیست،
که هم از دید ریاضی و هم اخلاقی،
که تنها یک محاسبه دیگری باشد،
نباید سوال این باشد که
«آیا ممکن است که واکسن مضر باشد»،
سوال مطمئنا باید این باشد که،
« از لحاظ جمع احتمالات،
آیا راهی هست که به تعداد
این را تولید کنیم،
از همان مرحله اول؟»
منظورم اینکه، با چنین فکری
چه اشتباهی میکنم؟
آ ک: فکر کنم، ما این را
در شرایط دیگری هم میبینیم،
برای مثال، واکسن ابولا در ۲۰۱۵
ظرف چند ماه، نتایج
خیلی امیدوار کنندهای داشت
و نتایج اولیه در آزمایشهای انسانی
نشان دهنده تاثیر خیلی بالایی بود.
و حتی اگرچه کاملا مجوز نداشت،
از روی دلسوزی مورد استفاده قرار گرفت
در شیوعهای دیگر.
پس این راهکارها
برای بکارگیری سریع واکسنها وجود دارند.
اما مسلم است که ما الان
در شرایطی هستیم که نمیدانیم
که آیا اصلا اینها موثرند یا نه.
پس فکر کنم که باید
شواهد کافی درست جمع کنیم
که آن میتواند اثر بخش باشد،
اما بعد مشخص است که آن را
میتوان در مسیر سریع انجام دهیم.
ک ا: اما منتقد درونیام
هنوز کاملا قانع نشده.
نمیفهمم
چرا انرژی بیشتری روی افکاری
جسورانهتر در این موضوع صرف نمیشود.
به نظرم همه، بدون توجه به خطر کلی،
بینهایت در نحوه پاسخ به آن محافظهکارند.
آ ک: باید هشدار دهیم که،
بله، کلی سوالات خوب در این مورد هست،
و بعضی از آنها کاملا از حوزه من خارج است،
اما موافقم که باید کار بیشتری
برای تغییر زمانبندی انجام دهیم.
مثالی که اغلب میآورم
اینکه برای ما شش ماه طول میکشد
تا یک گونه آنفولانزا را انتخاب کنیم
و واکسنش را به مردم برسانیم.
ما همیشه باید سعی کنیم و از قبل پیشبینی
کنیم که چه انواعی فعال خواهند شد.
و این چیزی است که میدانیم
چطور انجام دهیم
و مدت طولانی است که انجام میدهیم.
پس قطعا کار بیشتری باید انجام شود
تا این زمانبندیها کوتاه شود.
اما فکر کنم که باید این را متعادل کرد،
خصوصا وقتی که تعداد زیادی از مردم
را در معرض چیزی قرار میدهیم
باید از ایمنی آن مطمئن شویم
و این میتواند مزایایی هم داشته باشد.
ک ا: و در نهایت،
آدام، فکر کنم عبور از این --
چیزهای آلودهکننده دیگری در اطراف جهان
همزمان اتفاق میافتد،
که نظرات و ارتباطاتی است
در اطراف این موضوع.
آنها واقعا دو سیستم بسیار پویا
و فعال از بیماریزایی هستند --
اطلاعات بسیار مخربی وجود دارند.
آیا درست است که این را عنوان
مبارزه اطلاعات موثق و اقداماتی
علیه بیماری دانست،
و تنها اطلاعات غلط --
میدانی، بخشی از چیزی
که باید اینجا به آن فکر کنیم
این است که واقعا چطور یک سوی آن را
تضعیف و سمت دیگر را تقویت کنیم،
دیگری را توربوشارژ کنیم.
چطور باید در این باره فکر کرد؟
آ ک: فکر کنم ما حتما میشود آن را
به عنوان رقیبی برای تمرکزمان بدانیم،
و همینطور در بیماریها می بینیم،
ویروسهایی را که با هم
برای آلوده کردن میزبان رقابت میکنند.
و فکر کنم میبینیم که،
در طول چند سال اخیر با وجود
اخبار جعلی و اطلاعات نادرست
و ظهور آگاهی،
انتقال بیشتری
برای تفکر درباره چگونگی
کاهش تاثیر پذیری صورت گرفته
اگر افرادی را داریم که میتوانند
در این حالتهای متفاوت باشند،
چطور میتوانیم سعی کنیم
و با اطلاعات بهتر مانع از آن شویم.
فکر کنم چالش شیوع بیماری مشخصا،
در ابتدا، این است که اطلاعات
خوب خیلی کمی داریم،
و خیلی ساده است که اطمینان
و قطعیت آن خلاء را پر کند.
و فکر کنم این چیزی است --
میدانم که زیرساختها تلاش میکنند
که چطور می شود مردم را در معرض
اطلاعات خوب از اول قرار داد،
تا امید محافظت از آنها در برابر
چیزهای دیگر را داشته باشیم.
ک ا: یکی از بزرگترین ناشناختهها برای من
در سال جدید --
بگذار بگوییم که سال پیشرو
هفتههای خیلی خیلی زیادی دارد،
برای خیلی از افراد،
که واقعا در خانه خود را محصور کردهاند.
میان ما کسانی هستند که خوششانساند
وکاری دارند که میتوانند انجامش دهند.
میدانید، با در خانه ماندن.
ضمنا، ناعادلانه بودن این شرایط،
که خیلی از مردم نمیتوانند
انجامش دهند و زندگیشان را ادامه دهند،
این است که، مطمئنم مسئله
خیلی مهمی در سال پیشرو است
و اگر معلوم شود که نرخ مرگ و میر
خیلی بیشتر از گروههای بعدی است
در مقایسه با گروههای قبلی،
و خصوصا در کشوری مثل آمریکا،
که گروه بعدی حتی
بیمه سلامتی مناسبی هم ندارد
و به همین صورت.
این حس را میدهد که انگار همینجا،
خودش میتواند مناظره عظیمی باشد،
امیدوارم که خودش
تا حدی دلیلی برای تغییر باشد.
آ ک: به نظرم این موضوع بینهایت مهم است،
چون خیلی ساده است --
به همین شکل من شغلی دارم
که دورکاری نسبتا ساده است،
و خیلی ساده است که بگوییم
تعاملات اجتماعی را متوقف کنید،
اما مسلم است که، این میتواند
تاثیر بزرگی روی مردم
و انتخابها و روالهایی
که میتوانند داشته باشند بگذارد.
و فکر میکنم آنها را باید
مسئول دانست،
هم حالا و هم اینکه تاثیرات آن چند ماه دیگر
چگونه خواهد بود.
ک ا: وقتی که همه چیز گفته و انجام شد،
آیا درست است که بگوییم
دنیا با مشکلاتی خیلی جدیتر
از گذشته مواجه شد،
که در هر حالتی،
خیلی محتمل است که
ظرف ۱۸ ماه آینده، برای مثال،
واکسنی خواهد بود و به شکلی
گسترده توزیع خواهد شد،
و ما خیلی راههای دیگر را برای
مدیریت این مشکل یاد خواهیم گرفت؟
اما در همان وقت، احتمالا سال آینده،
انگار دنیا حس میکند که دیگر سوار آن شده
و میتواند ادامه دهد.
آیا ممکن است این طور باشد،
یا بیشتر اینگونه است،
انگار فرار کرده،
حالا در یک کابوس بیماری هستیم
که هر سال افراد بیشتری را از ما میگیرد
به نسبت آنچه آنفولانزا حالا انجام میدهد.
راههای محتمل پیش رویمان چیست،
اگر کمی نگاه بلند مدتتر داشته باشیم؟
آ ک: فکر میکنم احتمال
اینکه همه اینها را ببینی
اساسا وجود دارد.
فکر میکنم بیشترین احتمال این است
که رشد خیلی سریعی را امسال ببینی
و تعداد زیادی شیوع بزرگ
که لزوما برنمیگردند،
اما امکان بروز جریان اتفاقاتی وجود دارد
که میتواند نتیجهاش این نوع از
شیوع چند لایه در محلهای مختلف
و بازگشت مجدد آن باشد.
اما احتمالا خواهیم دید
که بیشتر انتشار در سال آینده متمرکز باشد.
و بعد اگر، مشخصا واکسنی آماده شده باشد،
از این موضوع عبور میکنیم،
و امیدوارم که یاد بگیریم.
فکر کنم خیلی از کشورها
که خیلی قوی به این موضوع پاسخ دادند
قبلا با سارس مواجه شده بودند.
در سنگاپور، هنگ کنگ،
که واقعا تاثیرگذار بود،
و فکر کنم آنها مقدار زیادی
از تجربه قبلیشان
در این پاسخ استفاده کردند.
ک ا: بسیار خوب.
بگذار با تشویق مردم صحبت را جمعبندی کنیم
به اینکه ریاضیدان
درونیشان را هدایت کنند
و خصوصا به فرصتها فکر کنند
و احتمال انتشار که میتوانند
در تغییرش کمک کنند.
لطفا سه یا چهار یا پنج یا شش چیزی مهمی
که دوست داری مردم انجام دهند
را به ما یادآوری کن.
آ ک: فکر کنم در سطح فردی،
خیلی بیشتر
به روابط و خطر آلودگیتان فکر کنید
و مشخصا، چه چیزی روی دستتان قرار میگیرد
و که بعد روی صورتتان میرود،
و چطور برای دیگران میتوانید خطرساز شوید.
همینطور فکر میکنم، از نظر تعاملات،
به چیزهایی مثل دست دادن یا شاید
تماسهایی که به آنها نیاز نداری.
مثلا اینکه، چطور میتوانیم
تا حد امکان آنها را کم کنیم.
اگر هر نفر این را به دو
یا سه نفر دیگر انتقال میدهد،
چطور میتوانیم این عدد را از طریق
رفتارمان به سمت یک کاهش دهیم.
و بعد احتمال دارد که نیاز
به دخالتهای بزرگتری باشد
از نظر نشستها، همایشها،
چیزهای دیگری که فرصتهای زیادی
برای انتشار ایجاد میکنند.
و واقعا، معتقدم که ترکیب این در سطح فردی،
میدانی، اگر بیمار باشی یا
امکان داشته باشد که بیمار بشوی،
آن خطر را کم میکند،
اما بعد همکاری با همدیگر
تا مانع از رفتن به گروههایی شویم که،
اگر کنترل نشدن ادامه پیدا کند،
واقعا میتواند ضربه سختی
به بعضی از افراد بزند.
ک ا: بله، چیزهای زیادی است
که ممکن است ما به آرامی کمی رهایشان کنیم.
و شاید تلاش کنیم که
آنها را دوباره اختراع کنیم.
خیلی از تو متشکرم.
اگر کسی خواست که با تو ادامه دهد،
قبل از هر چیز میتوانند
مثلا تو را در توییتر دنبال کنند.
آدرس توییتر شما چیست؟
آ ک: @AdamJKucharski تماما در یک کلمه.
ک ا: آدام، از این فرصت خیلی متشکرم.
خوش باشی.
آ ک: متشکرم.
(موسیقی)
ک ا: دانشیار و همراه تد آدام کوچارسکی.
ما از شنیدن نظرات شما
در این برنامه ویژه لذت بردیم.
لطفا نظرات خود را اعلام کنید
و ما را در پادکست اپل
یا هر برنامه پادکست دیگر ارزیابی کنید.
این نظرات واقعا موثرند.
ما حتما همه را میخوانیم،
و از پاسخ شما تشکر میکنیم.
(موسیقی)
برنامه این هفته توسط دان اُدانل
در ترانسمیتر مدیا تولید شده.
مدیر تولید ما رکسان های لش،
و بررسی کننده واقعیتهای
ما نیکل بود هستند.
میکس این قسمت توسط سم بیر انجام شده است.
موسیقی تم ما توسط الیسون لیتون-براون.
با تشکر خاص از همکارم میشل کینت.
ممنون از اینکه به
مصاحبههای TED گوش میکنید.
ما در ادامه بهار باز خواهیم گشت
با یک فصل کامل از تعمق در ذهنهایی بزرگ.
امیدوارم که از آنها لذت ببرید
چه زندگی به حالت عادی برگردد یا نه.
من کریس اندرسن هستم،
ممنون از اینکه گوش دادید، و سالم باشید.
Bonjour, je suis Chris Anderson.
Bienvenue à l'interview TED.
Nous nous préparons à la saison quatre
avec des invités extraordinaires,
mais je ne veux pas attendre
pour le sujet d'aujourd'hui
car nous sommes en pleine pandémie
et il y a un invité à qui
je voulais vraiment parler maintenant.
C'est Adam Kucharski,
in scientifique expert
en maladies infectieuses
qui se concentre sur la modélisation
mathématique des pandémies.
C'est un professeur associé
à la London School of Hygiene
and Tropical Medicine
et TED Fellow.
(Musique)
Adam Kucharski : Quel comportement
est important pour les épidémies ?
Les conversations,
les contacts physiques rapprochés ?
Quel genre de données
devrions-nous recueillir
avant une épidémie
si nous voulons prévoir
la propagation de l'infection ?
Pour le découvrir, notre équipe
a créé un modèle mathématique...
Chris Anderson : Quand il s'agit
de déterminer quoi faire
face à cette pandémie,
techniquement appelée COVID-19
et informelle appelée coronavirus,
je trouve sa pensée
incroyablement pertinente.
J'ai hâte de me plonger
dans le sujet avec vous.
Un merci particulier
à mes amis sur Twitter
qui ont suggéré tant de questions.
Je sais que ce sujet est
actuellement dans tous les esprits.
J'espère que cet épisode
nous offre une façon plus nuancée
de penser au déroulement
de cette pandémie jusqu'ici,
ce qu'il pourrait suivre
et ce que nous pouvons
collectivement y faire.
Allons-y.
(Musique)
Adam, bienvenue dans l'interview TED.
Adam Kucharski : Merci.
CA : Commençons avec les fondamentaux.
La réponse de nombre
de personnes sceptiques --
les dernières semaines certainement,
peut-être moins maintenant --
a été : « Allons, ce n'est pas si grave,
il y a un nombre de cas
relativement faible,
comparé à la grippe,
comparé à quoi que ce soit.
Il y a de bien plus gros problèmes.
Pourquoi en faisons-nous
toute une histoire ? »
Je suppose que la réponse à cela est
que c'est une question de mathématiques.
Nous allons parler des mathématiques
de la croissance exponentielle,
essentiellement, n'est-ce pas ?
AK : Exactement.
Il y a un chiffre que nous utilisons
pour appréhender la facilité
des choses à se propager
et le niveau de transmission
auquel nous faisons face.
C'est le taux de reproduction
et, conceptuellement, c'est :
pour chaque cas, en moyenne,
combien de gens sont infectés ?
Cela vous donne une idée de l'échelle,
à quoi ressemblera la croissance.
Pour le coronavirus, nous voyons,
dans de nombreux pays,
que chaque personne le donne
en moyenne à deux ou trois autres.
CA : Ce taux de reproduction,
la première chose à comprendre
est que s'il est supérieur à un,
cela signifie une croissance.
Tout chiffre en-dessous de un
signifie une décroissance.
AK : Exactement --
si c'est supérieur à un,
alors chaque groupe de personnes infectées
va générer plus d'infections
qu'auparavant.
Vous verrez l'effet exponentiel --
si on est à deux, chaque cycle d'infection
doublera le nombre d'infectés
et à moins de un,
cela va décliner, en moyenne.
CA : Si c'est supérieur à deux,
je pense que peut-être tout le monde
connaît la célèbre histoire
de l'échiquier et des grains de riz,
et si vous doublez
le nombre de grains de riz
pour chaque case de l'échiquier,
les 10 ou 15 premières cases,
il ne se passe pas grand-chose,
mais une fois arrivé à la 64ème case,
vous avez des tonnes de riz
pour chaque individu sur Terre.
(Rit)
La croissance exponentielle,
c'est incroyable.
Les nombres faibles actuels
ne sont pas ce à quoi
on devrait prêter attention.
On devrait prêter attention aux modèles
de ce qui pourrait venir.
AK : Exactement.
Si la croissance exponentielle continue,
vous obtenez ces chiffres
incroyablement élevés,
peut-être peu plausibles.
Mais même en considérant
une échéance d'un mois,
si le taux de reproduction est de trois,
chaque personne en infecte
trois en moyenne.
L'intervalle entre ces cycles d'infection
est d'environ cinq jours.
Si vous imaginez avoir un cas maintenant,
il y a six de ces cycles
de cinq jours dans un mois,
donc d'ici la fin du mois,
cette personne pourrait avoir entraîné
environ 729 cas.
Même en un mois,
l'ampleur de cela
peut vraiment grimper en flèche
si ce n'est pas contrôlé.
CA : Certainement,
cela semble se produire
pour la plupart des chiffres observés,
où le virus en est à un stade peu avancé
de propagation dans un pays.
Vous avez fourni un modèle
grâce auquel nous pouvons mieux comprendre
ce taux de reproduction,
car il me semble que c'est au cœur
de notre façon de voir le virus,
de notre façon d'y réagir et de la crainte
qu'il devrait presque inspirer.
Dans votre réflexion,
vous décomposez cela en quatre éléments
que vous appelez DOPS :
la durée, les opportunités,
la probabilité de transmission
et la susceptibilité.
Je pense que ce serait très utile
que vous expliquiez chaque élément,
car c'est une simple équation
qui relie ces quatre choses
au taux de reproduction.
Parlez-en l'un après l'autre.
La durée, quel en est le sens ?
AK : La durée mesure combien de temps
une personne est infectieuse.
Si, par exemple, intuitivement,
si quelqu'un est infectieux
pendant plus longtemps,
deux fois plus que quelqu'un d'autre,
ils ont deux fois cette durée
pour propager l'infection.
CA : Quelle est la durée pour ce virus
comparé à la grippe
ou d'autres pathogènes ?
AK : Cela dépend un peu
de ce qu'il se passe
avec les gens infectieux,
s'ils sont isolés très rapidement,
cela raccourcit cette période,
mais nous avons potentiellement
une durée d'une semaine
où les gens sont infectieux
avant d'être isolés à l'hôpital.
CA : Durant cette semaine, ils pourraient
ne pas présenter de symptômes
de toute la semaine, n'est-ce pas ?
Quand quelqu'un est infecté,
il y a une période d'incubation.
Il y a une période
durant cette période d'incubation
où on devient infectieux
et il y a ensuite une période
où on commence à présenter des symptômes,
et il n'est pas clair comment
ces périodes se recouvrent.
Est-ce correct ?
AK : On commence à avoir des informations.
L'un des signes que nous observons
dans les données
qui suggère une potentielle
transmission précoce,
c'est ce décalage
entre une infection et la suivante.
Cela semble être d'environ cinq jours.
La période d'incubation
pour l'apparition des symptômes
est également d'environ cinq jours.
Si vous imaginez que la plupart des gens
n'infectent les autres
que quand ils sont symptomatiques,
vous auriez cette période d'incubation,
puis une période supplémentaire
où ils infectent les autres.
Le fait que ces valeurs
semblent être similaires
suggère que certains transmettent
soit très tôt ou potentiellement
avant d'avoir clairement des symptômes.
CA : Cela implique qu'en moyenne,
les gens infectent les autres
autant avant de présenter
des symptômes qu'après.
AK : Potentiellement.
Ce sont les premières données,
mais il y a des preuves solides
que bon nombre de gens,
peut-être avant de présenter
clairement des symptômes
ou ne présentant pas
la fièvre et la toux distinctives
mais se sentant mal, répandent le virus
durant cette période.
CA : Cela le différencie-t-il
de la grippe, par exemple ?
AK : A cet égard,
il est similaire à la grippe.
La grippe pandémique
est en partie si dure à contrôler
et crainte en tant que menace
du fait de la transmission qui a lieu
avant que les gens
ne soient gravement malades.
Cela signifie qu'au moment
où vous identifiez ces cas,
ils ont probablement propagé le virus
à plein d'autres personnes.
CA : C'est cela qui est fourbe
et c'est pourquoi il est si difficile
d'y faire quelque chose.
Il a toujours de l'avance sur nous
et vous ne pouvez pas prêter attention
à comment quelqu'un se sent
ou à ce qu'il fait.
Comment cela arrive-t-il, d'ailleurs ?
Comment quelqu'un infecte-t-il un autre
avant même de présenter
lui-même les symptômes,
car nous pensons
à la personne qui éternue,
des gouttelettes passent dans l'air,
quelqu'un les inspire
et l'infection arrive ainsi.
Que se passe-t-il pour une infection
avant l'arrivée des symptômes ?
AK : Le niveau de transmission
observé avec ce virus
n'est pas celui observé avec la rougeole
où, quand quelqu'un éternue,
beaucoup de virus s'échappe
et potentiellement beaucoup
de personnes sont exposées.
Ce pourrait être tôt,
si quelqu'un a même des symptômes légers,
peut-être une petite toux,
cela semble suffire au virus pour sortir
et, en particulier,
une partie du travail effectué
pour observer les rassemblements intimes,
des repas en petit comité,
il y avait un exemple
d'un chalet de ski --
même alors, il pourrait y avoir
quelqu'un de légèrement malade,
mais assez pour que le virus sorte
et que les autres soient exposés,
nous essayons de comprendre comment,
mais cela suffit
à entraîner des infections.
CA : Si quelqu'un est légèrement malade,
n'a-t-il pas les symptômes ?
N'y a-t-il pas d'indications
que même avant de se savoir malade,
il se passe quelque chose ?
Il y a un article allemand
publié cette semaine
qui semblait suggérer que même très tôt,
vous faites un prélèvement
dans la gorge de quelqu'un
et il a des centaines de milliers de virus
qui s'y reproduisent déjà.
Quelqu'un pourrait-il respirer normalement
et qu'il y ait une transmission
du virus dans l'air
alors qu'il l'ignore
et que cela infecte directement des gens
ou que cela se fixe sur des surfaces ?
AK : C'est ce que nous essayons
de déterminer,
à quel point [inaudible].
Comme vous l'avez dit,
il y a des preuves qu'il peut y avoir
des gens sans symptômes
qui ont le virus dans la gorge.
Il y a une possibilité
que cela soit expiré,
mais que cette transmission arrive,
est-ce une occurrence assez rare
ou observons-nous plus d'infections
qui arrivent par ce biais ?
Ce ne sont que les premières données
et c'est une pièce du puzzle,
mais nous essayons
de déterminer où cela s'inscrit
par rapport à ce que nous savons
sur les autres occasions de transmissions.
CA : La durée, c'est la durée
de la période d'infectiosité.
Nous pensons de cinq à six jours,
est-ce ce que je vous ai entendu dire ?
AK : Environ une semaine,
selon ce qu'il arrive aux gens
quand ils sont infectieux.
CA : Et il y a des cas
de gens testés positifs
très, très longtemps
après avoir été infectés.
Ce peut être vrai, mais ils ne sont
probablement pas aussi infectieux.
Est-ce correct ?
AK : C'est notre hypothèse de travail,
qu'une grande partie
de l'infection a lieu au début.
Nous observons que pour nombre
d'infections respiratoires,
quand les gens deviennent
gravement malades,
leur comportement est très différent
à quand ils se baladent
et passent une journée normale.
CA : A nouveau, en comparant
ce chiffre D à d'autres cas,
comme la grippe,
la grippe est-elle similaire ?
Quel est le chiffre D pour la grippe ?
AK : Pour la grippe, c'est probablement
légèrement plus court,
en termes de période où les gens
sont activement infectieux.
Pour la grippe, c'est un roulement rapide
d'un cas au suivant.
Il est même question de trois jours,
entre une infection
et la personne que cela infecte.
Puis à l'extrémité opposée,
il y des choses comme les MST,
où la durée pourrait être
de plusieurs mois.
CA : Bien.
Rien d'inhabituel jusque-là
concernant ce virus en particulier.
Considérons le O, l'opportunité.
Qu'est-ce que c'est ?
AK : L'opportunité est une mesure
du nombre de chances
que le virus a de se propager
via des interactions
quand quelqu'un est infectieux.
C'est une mesure du comportement social.
En moyenne, combien
de contacts sociaux les gens ont-ils
qui créent des opportunités
de transmission quand ils sont infectieux.
CA : C'est le nombre de personnes
dont vous avez été assez proche
en l'espace d'un jour, en un jour donné,
pour qu'il y ait un risque
de les infecter.
Ce chiffre pourrait être,
si les gens ne prennent pas de précautions
dans un environnement urbain normal,
cela pourrait atteindre des centaines.
AK : Pour certaines personnes.
Nous avons réalisé nombre d'études
là-dessus les dernières années
et la moyenne, en termes
de contacts physiques,
est de cinq personnes par jour.
La plupart des gens auront
des conversations ou contacts
avec environ 10 ou 15,
mais évidemment,
selon les cultures, il y a une variation
du niveau de salutation physique
qui pourrait avoir lieu.
CA : Vraisemblablement que ce chiffre
ne diffère pas pour ce virus
par rapport à un autre.
C'est une caractéristique
des vies que nous menons.
AK : Je pense que pour celui-ci,
si c'est déterminé
par ce genre d'interactions,
nous l'avons vu pour la grippe
et d'autres infections respiratoires,
ce genre de contacts assez proches
et d'interactions physiques quotidiennes
semblent être
les facteurs de transmission.
CA : Il y a peut-être une différence.
Le fait que si vous êtes infectieux
avant l'apparition des symptômes,
peut-être que cela signifie
qu'il y a plus d'opportunités.
Cela fait partie du génie du virus,
si l'on peut dire cela,
en ne révélant pas,
les gens continuent à interagir,
à aller au travail
et à prendre le métro et ainsi de suite,
en ne se sachant même pas malade.
AK : Exactement.
Pour une chose comme la grippe,
quand les gens tombent malades,
leurs contacts sociaux chutent.
Avoir un virus qui peut être infectieux
alors que les gens vaquent
à leur vie quotidienne,
cela lui offre un avantage
en termes de transmission.
CA : Dans votre modélisation,
cette opportunité est-elle
plus élevée que pour la grippe ?
AK : Actuellement, nous utilisons
des valeurs similaires.
Nous considérons, par exemple,
les contacts physiques
dans différentes populations.
Mais nous augmentons le risque.
Cela joue sur le terme P.
Entre chaque contact,
quel est le risque
que cette transmission ait lieu.
CA : Passons à ce chiffre suivant,
le P, la probabilité de transmission.
Comment définissez-vous cela ?
AK : Cela mesure le risque
que, en gros, le virus soit passé
durant une opportunité
ou une interaction en particulier.
Vous pourriez avoir
une conversation avec quelqu'un,
mais vous ne toussez pas, ni n'éternuez,
ou pour une certaine raison,
le virus ne passe pas
et l'autre n'est pas exposé.
Pour ce virus, je l'ai évoqué,
disons que les gens ont
10 conversations par jour,
mais les gens infectés
n'en infectent pas 10 par jour.
Cela indique que toutes ces opportunités
ne transmettent pas le virus.
CA : Mais les gens disent
que c'est un virus infectieux.
Quel est ce chiffre
de probabilité de transmission,
à nouveau, comparé à la grippe ?
AK : Nous avons fait des analyses
considérant ces rassemblements intimes.
Nous avons considéré
dix différents cas d'étude
et découvert qu'environ un tiers
des contacts dans ces contextes
étaient ensuite infectés
durant cette phase initiale,
où les gens l'ignoraient.
Si vous aviez ces grands repas de groupe,
potentiellement, chaque contact
avait une chance sur trois
d'être exposé.
Pour la grippe saisonnière,
cela a tendance à être un peu plus faible,
même au sein de foyers
et de cadres intimes,
les valeurs ne sont pas si élevées.
Même pour une chose comme SRAS,
ces valeurs ont, en quelque sorte --
le risque par interaction que vous aviez
était plus faible que ce qu'il paraît
être pour le coronavirus.
Intuitivement, cela a du sens,
il doit y avoir un risque
par interaction plus élevé
si cela se propage si facilement.
CA : Hum.
D'accord. Et la quatrième lettre de DOPS
est S pour susceptibilité.
Qu'est-ce que c'est ?
AK : C'est une mesure de la proportion
de la population qui est susceptible.
Si vous imaginez avoir
cette interaction avec quelqu'un,
le virus est transmis, cela l'expose,
mais certains pourraient être vaccinés
ou avoir une immunité
et ne pas développer d'infection
et ne pas être infectieux pour les autres.
Nous devons considérer
cette proportion de gens
qui ne vont pas eux-mêmes devenir des cas.
CA : Il n'y a pas encore de vaccin
pour ce coronavirus
et personne n'est immunisé, initialement,
de ce que nous en savons.
Modélisez-vous ce chiffre
de susceptibilité comme assez élevé,
cela fait-il partie du problème ?
AK : Les indications
sont que cela passe dans des populations
entièrement susceptibles
et même dans des zones comme la Chine,
où il y a eu beaucoup de transmissions
mais où il y a eu des mesures
de contrôle sévères,
nous avons estimé que jusqu'à fin janvier,
probablement qu'environ 95% de Wuhan
sont encore susceptibles.
Il y a beaucoup d'infections,
mais cela n'a pas trop pris
cet élément en compte,
du DOPS, de ces quatre choses
entraînant la transmission.
CA : Le fonctionnement des mathématiques,
je dois l'avouer, au milieu
du stress de la situation,
le matheux en moi adore
l'élégance des mathématiques,
car je n'y avais jamais
vraiment pensé ainsi,
mais vous multipliez ces nombres entre eux
pour obtenir le taux de reproduction.
Est-ce correct ?
AK : Exactement, oui.
Vous empruntez presque le chemin
de l'infection durant la transmission
en les multipliant
et cela vous donne
le chiffre pour ce virus.
CA : C'est d'une logique absolue.
C'est le nombre de jours,
la durée où vous êtes infectieux,
c'est le nombre de personnes
que vous voyez en moyenne
durant ces jours où vous avez
un risque d'infecter.
Puis vous multipliez cela
par la probabilité de transmission --
le virus pénètre-t-il la personne,
c'est cela, le transfert.
Puis il y a le chiffre
de la susceptibilité.
D'ailleurs, à votre avis, quelle est
la probabilité de susceptibilité
pour ce cas ?
AK : Nous devons présumer
qu'elle est proche de 100%
en termes de propagation.
CA : Vous multipliez
ces chiffres entre eux
et actuellement, il semble
que pour ce coronavirus,
deux ou trois est le chiffre
actuel le plus plausible,
ce qui implique
une croissance très rapide.
AK : Exactement.
Dans ces éruptions non contrôlées,
nous voyons nombre de pays
qui en sont à ce stade --
nous allons observer
une croissance vraiment rapide.
CA : Par rapport à la grippe, que
représente ce chiffre de deux ou trois ?
Il y a la grippe saisonnière,
durant l'hiver, quand elle se propage,
et à d'autres moments de l'année,
cela chute en-dessous de un
pour le taux de reproduction, correct ?
Mais quel est-il
durant la saison grippale ?
AK : Durant la phase initiale
de plein essor,
au début de la saison grippale,
nous pensons qu'il est probablement
quelque part entre 1,2 et 1,4.
Ce n'est pas incroyablement transmissible,
si vous imaginez avoir un peu d'immunité
dans votre population due à la vaccination
et à d'autres choses.
Elle peut se répandre,
c'est supérieur à un,
mais ce n'est pas un envol
aussi rapide que celui du coronavirus.
CA : Je veux revenir
sur deux de ces éléments,
l'opportunité et la probabilité
de transmission,
car cela semble être ceux
qui ont le plus de chances d'influencer
ce taux d'infection.
Avant d'en venir là,
parlons d'un autre chiffre clé,
qui est le taux de létalité.
Tout d'abord, pourriez-vous définir --
il y a deux versions différentes
du taux de mortalité
qui pourraient embrouiller les gens.
Pourriez-vous les définir ?
AK : Celui dont nous parlons souvent,
c'est le taux de létalité
et c'est la proportion de cas
présentant des symptômes
et qui vont ensuite être mortels.
Nous parlons aussi parfois
de ce qu'on appelle
le taux de létalité par infection,
qui est, pour quiconque étant infecté,
peu importe les symptômes,
combien de ces infections
vont ensuite être mortelles.
La plupart des valeurs que nous voyons
sont le taux de létalité,
ou la létalité, comme on le dit parfois.
CA : Quel est le taux de létalité
pour ce virus
et, à nouveau, comment est-il
comparé à d'autres pathogènes ?
AK : Il y a quelques chiffres
qui ont été présentés.
Un des défis en temps réel
est de ne pas voir tous les cas,
il y a des gens symptomatiques
qui ne sont pas signalés.
Il y a aussi un retard.
Si vous imaginez, par exemple,
que 100 personnes vont à l'hôpital
avec le coronavirus
et que personne n'est mort,
cela n'implique pas
que le taux de létalité est de zéro,
car vous devez attendre de voir
ce qu'il va leur arriver.
Quand vous modulez pour
la sous-estimation et les retards,
la meilleure estimation
du taux de létalité est environ 1%.
Pour environ 1% des gens
ayant des symptômes,
en moyenne,
l'issue est fatale.
C'est probablement 10 fois plus
que la grippe saisonnière.
CA : C'est une comparaison effrayante,
étant donné le nombre de gens
qui meurent de la grippe.
Quand l'Organisation mondiale de la santé
a évoqué un nombre plus élevé,
il y a quelque temps, de 3,4%,
elle a été critiquée pour cela.
Expliquez pourquoi
cela a pu être trompeur,
comment le voir et comment moduler cela.
AK : Il est incroyablement courant
de regarder ces chiffres bruts
et de dire : « Il y a tant
de morts jusqu'ici, tant de cas »
et de considérer ce ratio.
Il y a deux semaines,
cela générait une valeur de 2%.
Mais si vous imaginez
qu'il y a cet effet de retard,
même si vous arrêtez tous les cas,
vous aurez quand même
ces issues fatales au fil du temps,
donc ce chiffre grimpe.
Cela est arrivé pour chaque éruption
de la grippe pandémique à Ebola,
nous le voyons à maintes reprises.
J'ai argumenté devant nombre de gens
que ce chiffre allait augmenter,
car avec la diminution des cas en Chine,
cela va sembler s'accroître
et c'est juste
une singularité statistique.
Il n'y a rien derrière ce changement,
il n'y a pas de mutations
ou quoi que ce soit.
CA : Si j'ai bien compris,
il y a deux effets en jeu.
L'un est que le nombre de décès
à partir des cas existants va augmenter,
ce qui ferait encore augmenter ce 3,4.
Mais vous devez contrebalancer cela
avec le fait qu'apparemment,
un nombre considérable de cas
sont passés inaperçus
et nous n'avons pas,
du fait d'un mauvais dépistage,
le nombre de décès --
il reflète probablement un nombre
bien plus élevé de cas initiaux.
Est-ce bien cela ?
AK : Exactement.
Il y a une chose
qui tire les chiffres vers le haut
et l'autre vers le bas.
Cela signifie que
pour ces valeurs initiales,
si vous modulez avec le retard
et ne pensez pas aux cas non déclarés,
vous obtenez des chiffres
très, très effrayants.
Vous obtenez jusqu'à 20 ou 30%,
ce qui ne concorde pas
à ce que nous savons
de ce virus en général.
CA : Très bien.
Il y a maintenant plus de données.
De votre point de vue, vous pensez
que le taux de létalité probable,
au moins lors de la phase
initiale d'une infection,
est d'environ 2% ?
AK : En général,
nous pouvons probablement le placer
dans un intervalle de 0,5 à 2%
et ce d'après nombre
de jeux de données différents.
C'est pour les gens
qui sont symptomatiques.
En moyenne, je pense que 1%
est un bon chiffre de travail.
CA : D'accord, 1%.
La grippe est souvent placée
à un dixième de pourcent,
donc c'est cinq à 10 fois
plus dangereux que la grippe, ou plus.
Ce danger n'est pas symétrique
selon les tranches d'âge,
comme nous le savons.
Cela affecte principalement
les personnes âgées.
AK : Nous avons observé ce 1% en moyenne,
mais une fois que vous arrivez
à plus de 60, 70 ans,
ce chiffre explose.
Nous estimons que parmi les plus âgés,
nous sommes confrontés
à une létalité de 5 ou 10%.
Bien sûr, en plus de cela,
vous devez ajouter
ce qui va être des cas graves
et ces gens vont nécessiter
une hospitalisation.
Et ces risques étaient très élevés
parmi les plus âgés.
CA : Agrégez ces chiffres pour nous.
Dans vos modèles,
si vous réunissez
un taux de reproduction de deux à trois
et un taux de létalité de 0,5 à 1%
et que vous faites la simulation,
à quoi cela ressemble-t-il ?
AK : Si vous avez
cette transmission non contrôlée
et ce taux de reproduction
de deux ou trois
et que vous n'y faites rien,
la seule fin possible à l'épidémie
est qu'assez de gens l'attrapent,
qu'une immunité se développe
et que l'épidémie se finisse d'elle-même.
Dans ce cas,
on s'attendrait à ce qu'une grande partie
de la population soit infectée.
C'est ce que nous observons
avec de nombreuses
épidémies non contrôlées,
c'est qu'elles consument la population,
il y a beaucoup de gens infectés
et avec ce taux de létalité
et ce taux d'hospitalisation,
si cela arrivait, cela pourrait
entraîner d'énormes préjudices.
A l'échelle nationale, nous observons --
l'Italie en est un bon exemple,
si vous avez ces transmissions
initiales passant inaperçues,
cette croissance rapide,
vous arrivez vite à une situation
où vos systèmes de santé sont submergés.
L'un des aspects
les plus perfides du virus
est que, ayant ce retard
entre l'infection et les symptômes
et les gens se faisant soigner,
si votre système de santé est submergé,
même si ce jour-là,
vous mettez un terme à la transmission,
vous avez tous ces gens
qui ont déjà été exposés
alors l'apparition des cas
et des cas graves continuera
pendant peut-être deux semaines.
C'est cette accumulation considérable
d'infection et de fardeau
qui, via le système,
repose sur votre population.
CA : Il y a un autre chiffre clé :
le nombre total de cas
comparé à la capacité
du système de santé d'un pays
à gérer ce nombre de cas.
Cela doit entraîner
une énorme différence
pour le taux de létalité,
la différence entre les gens
arrivant avec une maladie grave
et un système de santé capable
de répondre et un qui est submergé.
Le taux de létalité
va en être très différent.
AK : S'il faut un lit en soins intensifs,
on va en avoir besoin deux semaines
et il y a plus de cas
entrant dans le système,
donc cela devient vite très dur.
CA : Parlez de la différence
entre l'endiguement
et la mitigation.
Ce sont des termes
que nous entendons beaucoup.
Durant la phase initiale du virus,
les gouvernements se concentrent
sur l'endiguement.
Qu'est-ce que cela signifie ?
AK : L'endiguement, c'est l'idée
de concentrer vos efforts sur le contrôle
des cas et de leurs contacts.
Vous ne causez pas de perturbations
dans la population.
Un cas arrive, vous l'isolez,
vous déterminez avec qui
il a été en contact,
qui sont ces opportunités à une exposition
et vous avez un suivi de ces gens,
voire une mise en quarantaine pour assurer
qu'il n'y ait plus de transmission.
C'est une méthode très ciblée
et pour SRAS, cela a
remarquablement bien marché.
Mais pour cette infection,
puisque certains cas vont être loupés
ou passer inaperçus,
vous devez capturer
une grande partie des gens à risque.
Si quelques-uns passent
à travers les mailles du filet,
vous aurez une éruption.
CA : Y a-t-il des pays
qui ont pu employer cette stratégie
et contenir le virus de façon efficace ?
AK : Singapour a réalisé
un travail remarquable
les six dernières semaines.
En plus de mesures plus larges,
ils ont travaillé très dur
pour retrouver les gens
ayant eu un contact.
La vidéosurveillance,
déterminer quel taxi quelqu'un a pris,
qui pourrait être à risque --
un suivi très minutieux.
Pendant six semaines, cela a maintenu
un couvercle sur la transmission.
CA : C'est génial.
Quelqu'un entre dans le pays,
est testé positif --
ils se mettent au travail
avec une énorme équipe
et retracent tout jusqu'à dire :
« Vous ignorez quel taxi vous avez pris ?
Laissez-nous déterminer cela. »
Ils retrouvent le chauffeur du taxi,
puis ils doivent déterminer
qui d'autre a été dans ce taxi ?
AK : Ils se concentrent sur les proches
des gens les plus à risque
mais ils minimisent les risques
de passer à travers les mailles du filet.
CA : Mais même Singapour,
si je ne m'abuse,
les chiffres ont commencé
à se rapprocher de zéro
mais récemment, ils ont
à nouveau augmenté.
Il n'est pas clair
s'ils seront capables
de pérenniser un tel endiguement.
AK : Exactement.
Si nous parlons en termes
du taux de reproduction,
il a plongé jusqu'à 0,8 ou 0,9,
soit sous cette valeur critique de un.
Mais les deux dernières semaines,
cela semble augmenter
et ils ont plus de cas.
Une grande partie de cela,
même s'ils l'endiguent,
le monde connaît des éruptions
et suscite constamment des infections
et il devient de plus en plus dur
avec ce niveau d'efforts intensifs
de les éradiquer toutes.
(Musique)
CA : Dans le cas de ce virus,
il y avait un avertissement
pour la majorité des pays du monde
que cela arrivait.
Les nouvelles de la Chine
sont devenues très moroses
et les gens avaient
le temps de se préparer.
A quoi ressemblerait
une préparation idéale
si vous savez qu'une telle chose approche
et que vous savez
qu'il y a beaucoup en jeu
si vous réussissez à la contenir
avant qu'elle ne s'échappe ?
AK : Deux choses feraient
une grande différence.
L'une est d'avoir un suivi et un dépistage
aussi minutieux que possible.
Avec des analyses de modélisation,
nous avons considéré l'efficacité
de cet endiguement rapide.
Ce peut être efficace si vous identifiez
peut-être 70 ou 80%
des gens ayant pu entrer en contact.
Mais si vous ne dépistez pas
ces cas qui arrivent,
si vous ne dépistez pas leurs contacts --
initialement, beaucoup d'attention
a été portée aux voyages en Chine
et puis il est devenu clair
que la situation changeait,
mais car vous vous reposiez là-dessus
pour définir vos cas,
de nombreux autres cas
ne correspondant pas à la définition
n'étaient pas testés
car ils ne semblaient pas être à risque.
CA : Si vous savez qu'un dépistage
précoce est la clé de cela,
une mesure anticipée essentielle
serait de s'assurer rapidement
d'avoir assez de tests disponibles
et aux endroits nécessaires
afin de pouvoir réagir,
être prêt à passer à l'action
dès que quelqu'un est dépisté,
vous devez alors très rapidement
dépister ses contacts et ainsi de suite,
pour avoir une chance
de maintenir cela sous contrôle.
AK : Exactement.
Dans mon métier, nous disons
qu'un test négatif a de la valeur,
car il montre que vous cherchez
quelque chose et que ce n'est pas là.
Avoir de petits nombres de gens dépistés
ne vous assure pas
que vous ne loupez pas d'infections,
alors qu'avec un suivi
très minutieux des contacts,
nous avons vu des pays comme la Corée --
un grand nombre de gens testés.
Bien que de nouveaux cas apparaissent,
ils ont plus confiance
dans le fait d'avoir une idée
de là où sont ces infections.
CA : Vous êtes actuellement
au Royaume-Uni,
je suis aux États-Unis.
Quelle est la probabilité
que le Royaume-Uni puisse l'endiguer
et quelle est la probabilité
que les États-Unis puissent l'endiguer ?
AK : C'est peu probable dans les deux cas.
Le Royaume-Uni va devoir introduire
des mesures supplémentaires.
Quand est-ce que cela arrivera
dépend un peu de la situation actuelle
mais nous avons dépisté
près de 30 000 personnes.
Franchement, je pense que les États-Unis
pourraient aller au-delà,
étant donnés les signes
de la transmission poussée du virus
et sans avoir une idée claire
de combien il y a d'infections
et avec ce degré de dépistage,
il est dur d'imaginer quelle est
la situation actuelle aux États-Unis.
CA : Je ne veux pas
que ça devienne politique,
mais cela vous paraît-il --
le Royaume-Uni a dépisté
30 000 personnes --
les États-Unis sont cinq
ou six fois plus peuplés
et le nombre total de dépistages
est de 5 000 ou 6 000
il y a quelques jours.
Cela vous semble-t-il étrange ?
Je ne comprends pas comment
cela est arrivé dans un pays éduqué
qui a tant de connaissances
sur les maladies infectieuses.
AK : Oui
et je crois que nombre
de facteurs sont en jeu ici,
la logistique et autres,
mais il y a eu cette période
d'avertissement
d'existence et de l'arrivée d'une menace.
Les pays doivent s'assurer
qu'ils ont la capacité
de faire autant de dépistage que possible
durant la phase initiale
car c'est là que vous l'aurez
et c'est là que vous aurez
une meilleure chance de l'endiguer.
CA : Si vous échouez à endiguer,
vous devez passer
à une stratégie de mitigation.
Qu'est-ce qui entre en jeu ?
Je pense que je veux presque
remettre sur la table
deux de vos facteurs DOPS,
l'opportunité et la probabilité
de transmission,
car il semble que le virus
est tel qu'il est,
la durée durant laquelle
quelqu'un est infectieux,
nous ne pouvons rien y faire.
L'aspect de la susceptibilité,
nous ne pouvons rien y faire
jusqu'à ce qu'il y ait un vaccin.
Nous pourrions parler un peu de ça.
Mais les deux du milieu, l'opportunité
et la probabilité de transmission,
nous pouvons y faire quelque chose.
Voulez-vous parler de chacun,
de ce à quoi cela ressemble,
comment mettre sur pied
une stratégie de mitigation ?
Tout d'abord, en pensant à l'opportunité,
comment réduire le nombre d'opportunités
de transmettre le virus ?
AK : Je pense qu'à cet égard,
il serait question de changements
importants dans nos interactions sociales.
Si vous pensez en termes
du taux de reproduction
qui est d'environ deux ou trois,
pour le faire passer à moins de un,
vous devez vraiment réduire
un aspect de cette transmission
de moitié ou des deux tiers
pour passer à moins de un.
Ce que cela nécessiterait,
des opportunités de propager le virus,
ce genre de contacts rapprochés,
tout le monde
dans la population, en moyenne,
aura besoin de réduire ces interactions
de deux tiers pour maîtriser le virus.
Ce pourrait être
en travaillant de chez soi,
en changeant de style de vie
et en refusant les lieux bondés
et les dîners où vous allez.
Des mesures, des choses
comme la fermeture des écoles
et d'autres choses pour essayer de réduire
le brassage social d'une population.
CA : Parlez-moi plus
de la fermeture des écoles
car, si je me souviens bien,
souvent durant des épidémies passées,
cela a été cité comme étant
une mesure clé,
les écoles représentant ce genre
de rassemblement de gens,
les enfants sont souvent --
pour la grippe et les rhumes --
ils sont porteurs de maladies.
Mais dans ce cas-là,
les enfants ne semblent pas
tomber malades de ce virus
ou seulement quelques-uns d'entre eux.
Savons-nous s'ils peuvent
malgré tout être infectieux ?
Ils peuvent être
des porteurs non intentionnels.
Ou y a-t-il des indications
que la fermeture des écoles
pourrait ne pas autant importer
à cette occasion qu'à d'autres ?
AK : Cette question
sur le rôle que jouent les enfants
est cruciale
et il n'y a pas encore
de base de preuves solide.
En suivant les contacts des cas,
il n'y a pas d'indication
que les enfants soient infectés,
quand vous dépistez, ils sont exposés,
ce n'est pas qu'ils n'ont pas
du tout d'infection,
mais ils ne présentent pas
les mêmes symptômes.
En particulier pour la grippe,
quand je vois les implications
de la fermeture des écoles,
même au Royaume-Uni en 2009
durant la grippe porcine,
il y avait une diminution de l'épidémie
durant les vacances,
un creux dans la courbe de l'épidémie,
cela baisse à nouveau durant l'été
et augmente à nouveau en automne.
En 2009, il y avait une immunité
dans les tranches d'âges supérieures.
Cela a fait basculer la transmission
sur les plus jeunes.
C'est quelque chose
que nous travaillons pour comprendre.
Cela réduira les interactions,
avec la fermeture des écoles,
cela a des répercussions directes,
il peut y avoir des répercussions
sur le brassage,
sur les grands-parents
qui s'occupent des enfants
si les parents doivent travailler.
Il y a de nombreux éléments
qui doivent être considérés.
CA : D'après tous les éléments
de preuve que vous avez vus,
si cela dépendait de vous,
recommanderiez-vous
que la plupart des pays
considèrent sérieusement
la fermeture des écoles
en tant que mesure préventive,
que cela vaut la peine d'être fait
en tant que stratégie douloureuse
sur deux, trois, quatre, cinq mois ?
Que recommanderiez-vous ?
AK : L'élément clé,
vues la distribution par âge du risque
et la sévérité chez les plus âgés,
est de réduire les interactions
apportant l'infection à ces groupes.
Puis, pour tous les autres,
réduire les interactions
autant que possible.
L'élément clé est
que la maladie entraîne un tel fardeau
dans la tranche d'âge de plus de 60 ans
qu'il n'est pas juste question
que tous essayent d'éviter
les interactions de tous,
mais le genre de comportements
qui augmenteraient les infections
dans ces tranches d'âges.
CA : Les gens devraient-ils
y réfléchir à deux fois
avant de rendre visite à un être cher
dans une maison de retraite
ou un complexe résidentiel ?
Nous devrions prêter une attention
toute particulière à cela,
tous ces établissements
devraient faire très attention
à qui ils laissent entrer,
prendre leur température
et vérifier s'ils ont des symptômes ?
AK : Ces mesures doivent
certainement être envisagées.
Au Royaume-Uni, nous avons des projets
pour une stratégie de cocooning
pour ces tranches d'âge
afin d'essayer de boucler les interactions
autant que possible
avec des gens qui pourraient
faire entrer l'infection.
Au final, nous ne pouvons pas cibler
ces autres aspects de la transmission,
il s'agit de réduire le risque
d'exposition de ces groupes
et tout ce que vous pouvez faire
sur le plan personnel
pour que les gens réduisent les risques,
qu'ils soient âgés
ou dans d'autres tranches d'âge,
c'est essentiel.
En général,
ce genre de mesures à grande échelle
peuvent aider à réduire les interactions,
mais si ces réductions ont lieu
et ne réduisent pas le risque
pour les gens qui vont
tomber gravement malades,
le fardeau sera malgré tout
remarquablement lourd.
CA : Les gens devraient-ils
adopter ce double objectif
quand ils pensent à cela ?
Il y a un risque pour vous
si vous continuez votre vie,
d'attraper ce virus.
Mais il y a aussi le risque d'être,
involontairement, porteur
et de le transmettre à quelqu'un
qui souffrirait plus que vous.
Ces deux choses doivent
vous préoccuper le plus actuellement.
AK : Il n'est pas que question
des mains que vous serrez,
mais des mains
que ces personnes vont serrer.
Nous devons penser à ce deuxième degré,
vous pensez peut-être
avoir un faible risque
et être dans une tranche d'âge jeune,
mais vous êtes souvent à un pas
de quelqu'un qui va être
frappé très violemment.
Nous devons être socialement responsables
et cela pourrait être un changement
comportemental considérable,
mais c'est nécessaire
pour réduire les répercussions
auxquelles nous faisons face.
CA : Le chiffre de l'opportunité,
nous le réduisons
en réduisant le nombre
de contacts physiques que nous avons
avec d'autres gens.
Le chiffre de la probabilité
de transmission,
comment le faire baisser ?
Cela influence notre façon d'interagir.
Vous avez parlé de poignée de mains,
vous allez dire pas de poignées de mains.
AK : Oui, de tels changements.
Un autre, je pense,
en se lavant les mains,
nous pouvons toujours faire
les activités que nous faisions,
mais se laver les mains réduit le risque
que d'une interaction à une autre,
nous propagions l'infection.
C'est donc toutes ces mesures
qui font que même
s'il y a ces expositions,
nous prenons des mesures supplémentaires
pour éviter toute transmission.
CA : La plupart des gens
ne comprennent pas tout à fait
ou n'ont pas de modèle d'une trajectoire
selon laquelle ce virus se propage.
Vous pensez que les gens comprennent
que vous n'inspirez pas
les gouttelettes de quelqu'un
qui vient de tousser ou éternuer.
Comment cela se propage-t-il ?
Cela s'attache aux surfaces. Comment ?
Les gens respirent-ils et cela passe
des gens qui sont malades,
ils se touchent la bouche ou autre,
puis touchent une surface
et cela arrive ainsi ?
Comment cela arrive-t-il
sur des surfaces ?
AK : Souvent, c'est
que vous toussez dans votre main
et cela finit sur une surface.
Mais le défi est de démêler ces questions
sur comment la transmission a lieu.
Vous avez une transmission dans un foyer,
quelqu'un a-t-il toussé
et c'est arrivé sur une surface,
est-ce un contact direct,
une poignée de mains,
et même pour la grippe,
nous travaillons dur
pour essayer de décortiquer cela,
la correspondance entre un comportement
social et un risque d'infection.
Car c'est important,
mais déterminer cela est très difficile.
CA : C'est comme accepter le fait
que pour nombre de ces choses,
nous ne savons pas
et nous jouons à un jeu de probabilités.
C'est pour cela que je pense
que les maths importent tant.
Vous devez le voir
comme beaucoup de nombres
interagissant entre eux,
ils ont tous leur rôle à jouer.
Et si vous pouvez réduire
l'un d'entre eux,
cela contribue probablement,
pas que pour vous mais pour tout le monde.
Les gens ne savent pas exactement
comment les chiffres s'agrègent,
mais ils savent qu'ils importent tous.
Il faut que les gens
acceptent cette incertitude
et tirent de la satisfaction
en agissant sur chaque élément.
AK : C'est l'idée selon laquelle,
en moyenne, vous infectez trois personnes.
Qu'est-ce qui entraîne cela
et comment écrêter cette valeur ?
Si vous vous lavez les mains,
à quel point cela affaiblit-il
les poignées de mains,
vous auriez pu avoir le virus
et ne l'avez plus,
ou si vous changez d'une certaine manière
votre comportement social,
est-ce que renoncer
à quelques interactions
divisent le risque par deux ?
Comment peut-on écrêter ce nombre
autant que possible ?
CA : Y a-t-il autre chose à dire
sur comment réduire
cette probabilité de transmission
dans nos interactions ?
Quelle est la distance physique
qu'il est sage de respecter
avec les autres si possible ?
AK : C'est difficile à déterminer,
mais l'une des choses à garder à l'esprit
est qu'il n'y a pas tant d'indications
que ce soit un aérosol
et qu'il aille très loin --
les distances sont assez faibles.
Je ne crois pas
que, si vous êtes assis
à quelques mètres de quelqu'un,
le virus soit transmis.
Ce sont des interactions plus proches
et c'est pour cela que nous voyons
tant de transmissions
durant des repas et en petit comité.
Car si vous y pensez,
c'est là que le virus peut sortir
et arriver sur des surfaces,
sur des mains, sur des visages
et c'est à ce genre de situations
que nous devons réfléchir.
CA : D'une certaine façon,
certaines des peurs que les gens ont
peuvent être exagérées.
Si vous êtes au milieu d'un avion
et que quelqu'un devant vous éternue,
c'est désagréable,
mais ce n'est pas de cela
que vous devriez vous inquiéter le plus.
Il y a des façons plus intelligentes
de prêter attention à votre bien-être.
AK : Si c'était la rougeole et que l'avion
était plein de gens susceptibles,
il y aurait plein d'infections après cela.
Gardez à l'esprit qu'en moyenne,
les gens infectent deux ou trois autres,
il n'est donc pas question
de vos 50 interactions par semaine
et de tous ces gens étant un risque.
Mais il s'agit de certains,
surtout ces contacts rapprochés,
c'est là que la transmission a lieu.
CA : Parlez d'un point de vue
de la stratégie nationale.
On parle beaucoup du besoin
d' « aplanir la courbe ».
Qu'est-ce que ça signifie ?
AK : Cela fait référence à l'idée
que pour vos systèmes de santé,
vous ne voulez pas que tous les cas
apparaissent en même temps.
Si nous ne faisions rien,
laissions l'épidémie croître
et qu'il y avait ce taux de croissance,
dans certains endroits
les cas doublent en trois ou quatre jours.
Tous les trois ou quatre jours,
l'épidémie double.
Elle montera en flèche et vous finirez
avec tout un tas de gens gravement malades
et ayant besoin de soins hospitaliers
en même temps
et vous n'en avez pas la capacité.
L'idée en aplanissant la courbe
est de ralentir la transmission,
de faire baisser ce taux de reproduction,
il pourrait encore y avoir une épidémie
mais elle sera plus uniforme,
plus longue
et il y aura moins de cas graves,
donc ils pourront
obtenir les soins nécessaires.
CA : Cela implique-t-il
moins de cas au total ou --
Quand vous regardez les images
des gens qui montrent
ce que c'est que d'aplanir la courbe,
il semble que vous ayez
la même aire sous la courbe,
soit que le même nombre de gens,
au final, sont infectés
mais sur une plus longue période.
Est-ce généralement ce qui arrive,
même si vous adoptez ces stratégies
de distanciation sociale,
le lavage de mains, etc.,
le mieux que vous pouvez espérer
en ralentissant les choses,
est d'avoir, au final
autant de gens infectés ?
AK : Pas nécessairement,
cela dépend des mesures adoptées.
Il y a des mesures,
comme arrêter les voyages,
qui retardent la propagation
plutôt que la réduisent.
Vous aurez les mêmes éruptions,
mais vous les espacez.
Mais il y a d'autres mesures.
Si vous réduisez les interactions,
si votre taux de reproduction est faible,
vous auriez moins de cas en tout.
Dans votre population,
vous acquérez une immunité,
ce qui vous aiderait,
si vous pensez aux éléments,
à réduire la susceptibilité
en même temps que d'autres choses.
L'espoir est que les deux choses
se combineront.
CA : Aidez-moi à comprendre
quel est l'objectif final.
Prenez la Chine, par exemple.
Quoi que vous pensiez
du secret initial autour des données
et ainsi de suite
qui semble préoccupant.
L'intensité de la réponse
à partir de janvier,
avec la fermeture
de cette grande zone du pays,
semble avoir été efficace.
Le nombre de cas chute
à une vitesse étonnamment élevée.
Il chute vers une valeur presque nulle.
Je ne comprends pas cela.
Vous parlez d'un pays
d'environ 1,4 milliard d'habitants.
Il y a eu un énormément de cas,
mais une toute petite proportion
de la population est tombée malade.
Pourtant, ils ont beaucoup
fait baisser ce chiffre.
Ce n'est pas comme si plein de gens
en Chine avaient développé une immunité.
Est-ce qu'ils ont été
parfaitement disciplinés
sur l'interdiction de voyages
en provenance des régions infectées
et qu'ils ont augmenté,
énormément augmenté,
le dépistage au moindre signe
d'un problème,
si bien qu'ils sont de retour
en phase d'endiguement
dans la plupart des régions chinoises ?
Je n'arrive pas à comprendre,
aidez-moi à comprendre.
AK : Nous avons estimé
que la seconde moitié de janvier,
à l'adoption de ces mesures,
que le taux de reproduction
est passé de 2,4 à 1,1.
Un déclin d'environ 60% de la transmission
en l'espace d'une ou deux semaines.
Ce qui est remarquable,
c'est qu'une grande partie est entraînée
par un changement fondamental
du comportement social,
une grande distanciation sociale,
un suivi et un dépistage intensifs.
C'en est arrivé au point
où cela a assez attaqué
le taux de reproduction
pour entraîner le déclin
et, bien sûr, nous observons
dans de nombreux endroits
une transition vers
ce genre d'endiguement,
car s'il y a peu de cas,
c'est plus gérable.
Mais ils sont aussi confrontés à un défi,
car nombre de ces villes ont été confinées
durant six semaines
et il y a une limite à cette durée.
Certaines de ces mesures
commencent à être levées,
ce qui crée le risque
que des cas venant d'autres pays
entrent et réintroduisent
une transmission.
CA : Mais étant donnés
l'infectiosité du virus,
le nombre de voies théoriques
et de points de connexion
entre les gens de Wuhan,
même en confinement,
en tout cas relatif,
ou les autres endroits
où il y a eu des infections
et le reste du pays,
la rapidité à laquelle la courbe
est passée à près de zéro
vous surprend-elle ?
AK : Oui.
Initialement, en voyant
cet aplanissement des cas
durant les premiers jours,
nous nous sommes demandé
si c'était dû à une limite
de la capacité de dépistage
et que 1 000 par jour,
c'était le nombre de kits qu'ils avaient.
Mais cela a continué, heureusement,
et cela montre qu'il est possible
de renverser les choses
avec ce degré d'intervention.
La clé est de voir comment cela marche
dans d'autres contextes.
L'Italie met en place
des interventions drastiques.
Du fait de cet effet de retard,
en les appliquant aujourd'hui,
vous ne voyez pas les effets sur les cas
avant une ou deux semaines.
Déterminer l'influence que cela a eue
va être clé pour aider les autres pays
à travailler à l'endiguement.
CA : Pour avoir une idée
de comment les choses vont probablement
se passer durant les deux prochains mois,
faites-nous part de quelques scénarios
que vous avez en tête.
AK : Le scénario optimiste
est que nous allons en apprendre beaucoup
d'endroits comme l'Italie
qui ont malheureusement
été durement touchés.
Les pays vont prendre
cela très sérieusement
et nous n'allons pas avoir
cette croissance continue
qui va nous submerger.
Nous allons être capables
de la ralentir suffisamment,
nous allons avoir un grand nombre de cas,
nous allons probablement
avoir beaucoup de cas graves,
mais ce sera bien plus gérable.
C'est le scénario optimiste.
Si à un moment donné,
les pays ne prennent pas cela au sérieux
ou les populations ne répondent pas bien
aux mesures de contrôle
ou que cela passe inaperçu,
la situation pourrait --
l'Iran en est probablement
le plus proche en ce moment --
il y a eu une transmission
importante et généralisée
et avant qu'on n'y réagisse,
ces infections sont déjà dans le système
et elles vont se présenter
comme des cas et des maladies graves.
J'espère que nous n'en sommes pas là,
mais nous avons
certainement, actuellement,
environ 10 pays sur cette trajectoire,
avec les mêmes perspectives que l'Italie.
Ce qu"il se passera les deux
prochaines semaines est crucial.
CA : Y a-t-il un risque que quelques pays
finissent par avoir, cette année,
substantiellement plus de morts dues
à ce virus qu'à la grippe saisonnière ?
AK : Pour certains pays, c'est probable.
Si le contrôle n'est pas possible,
nous l'avons vu arriver en Chine,
mais c'était un niveau
d'intervention sans précédent.
Il s'agissait de changer le tissu social.
Nombre d'entre nous ne comprennent pas,
avec un rapide coup d’œil,
ce que cela signifie
de réduire autant ses interactions.
Beaucoup de pays
ne pourront pas réussir cela.
CA : C'est presque un défi
aux démocraties --
« Montrez-nous ce que vous pouvez faire
sans un contrôle aussi draconien.
Si vous n'aimez pas cette idée,
allez citoyens, agissez, montrez-nous
de quoi vous êtes capables,
que vous pouvez être sages,
intelligents et disciplinés
et anticiper ce foutu virus. »
AK : Oui.
CA : Je ne suis personnellement
pas très optimiste à ce sujet,
car il y a tant de messages
contradictoires
apparaissant à tant d'endroits
et les gens n'aiment pas
faire de sacrifice à court terme.
Y a-t-il un argument --
quel est votre point de vue
quant au fait que les media
aient joué un rôle bénéfique
ou un rôle néfaste ?
Est-ce bénéfique
d'amplifier l'inquiétude, la peur
et de pousser un peu
les gens à la panique ?
AK : C'est un équilibre
difficile à trouver,
car initialement, s'il n'y a pas de cas,
s'il n'y a pas d'indications
d'une pression potentielle,
il est dur de faire passer ce message,
de convaincre les gens que c'est sérieux
sans gonfler la chose.
Mais de la même façon,
si vous attendez trop
et dites que ce n'est pas un problème,
que pour l'instant ça va,
nombre de gens pensent
que ce n'est qu'une grippe.
Quand cela nous frappe violemment,
comme je l'ai dit,
vous aurez des semaines
d'un système de santé surchargé,
car même si vous prenez des mesures,
il est trop tard pour contrôler
les infections déjà en cours.
C'est un équilibre fragile
et j'espère qu'il y ait
cette intensification de la communication,
les gens ont ces exemples tangibles,
où ils peuvent voir ce qu'il va arriver
s'ils ne prennent pas cela au sérieux.
De toutes les maladies que j'ai vues,
nombre de mes collègues
sont bien plus âgés que moi
et se souviennent d'autres épidémies,
c'est la chose la plus effrayante
que nous ayons vue
pour son incidence potentielle
et nous devons réagir face à cela.
CA : C'est la maladie
la plus effrayante que vous ayez vue.
Waouh.
J'ai des questions pour vous
de la part de mes amis sur Twitter.
Tout le monde est évidemment
très informé sur le sujet.
De façon hypothétique,
si tout le monde restait chez lui
pendant trois semaines,
cela éradiquerait-il le virus ?
La distanciation sociale
peut-elle nous en sortir ?
AK : Je pense que dans certains pays
avec des foyers relativement petits,
la moyenne au Royaume-Uni
et aux États-Unis est de 2,5,
même avec un cycle d'infection
au sein du foyer,
cela éradiquerait probablement le virus.
Un second bénéfice
serait d'éradiquer d'autres infections.
La rougeole ne circule qu'entre humains,
vous pourriez avoir un effet direct,
si cela est possible.
CA : Cela serait un gros
coup dur pour l'économie
et c'est l'un des défis sous-jacents :
vous ne pouvez pas optimiser
une politique publique
pour à la fois la santé de l'économie
et la lutte contre un virus.
Ces deux choses sont,
dans une certaine mesure, antagonistes,
au moins à court terme.
Ces deux choses
sont antagonistes, correct ?
Les sociétés doivent en choisir une.
AK : Il est dur de convaincre
les gens de cet équilibre.
Nous disons de la planification pandémique
que cela coûte peu
d'appliquer cela maintenant --
sinon, vous devrez payer plus tard.
Malheureusement, nous l'avons vu,
beaucoup d'argent
pour la réponse initiale manquait.
Ce n'est que quand cela a une incidence
et que cela va devenir cher
que les gens seront d'accord
de prendre le coût en compte.
CA : D'autres questions de Twitter.
La température croissante
les semaines et mois à venir
ralentira-t-elle
la propagation de COVID-19 ?
AK : Je n'ai pas vu
de preuves convaincantes
d'une tendance forte liée à la température
et nous l'avons vu un schéma saisonnier
avec d'autres infections,
mais le fait que nous ayons
une épidémie généralisée
rend cela difficile à identifier
et il y a d'autres choses en parallèle.
Même si un pays n'a pas une éruption
aussi importante qu'un autre,
cela va être influencé
par les mesures de contrôle,
le comportement social, les opportunités
et toutes ces choses-là.
Ce serait rassurant que ce soit le cas,
mais nous ne pouvons
pas encore nous prononcer.
CA : Je continue avec Twitter.
Y a-t-il une recommandation
mondiale standard
pour tous les pays
sur comment faire les choses ?
Si non, pourquoi pas ?
AK : C'est ce que les gens
essayent d'élaborer,
tout d'abord selon ce qui marche.
Ce n'est que les dernières semaines
que nous avons su
que cette chose était contrôlable
avec ce niveau d'interventions,
mais tous les pays ne peuvent pas faire
ce que la Chine a fait,
certaines de ces mesures
induisent un énorme fardeau social,
économique, psychologique
sur les populations.
Il y a une limite de temps.
En Chine, ils ont eu
des mesures durant six semaines,
c'est dur à maintenir,
nous devons penser aux compromis
liés à toutes ces choses
que nous pouvons demander aux gens
et à ce qui aura la plus grande influence
sur la réduction du fardeau.
CA : Une autre question :
comment cela arrive-t-il et quel est
le risque que ça arrive à nouveau ?
AK : Cela émane probablement du virus
qui tournait chez les chauves-souris
et est passé, via une autre espèce,
jusqu'à l'humain.
Il y a des éléments de preuve à ce sujet,
il n'y a pas une histoire claire,
mais même pour SRAS,
cela a pris des années
pour que la génomique reconstitue
le chemin exact emprunté.
Il est plausible
que cela arrive à nouveau.
La nature émet constamment de tels virus.
La plupart d'entre eux
ne sont pas adaptés à l'humain,
ils ne prennent pas.
Il pourrait y avoir eu un tel virus
il y a quelques années
qui aurait infecté quelqu'un
qui n'aurait pas eu de contacts
et il n'aurait pas été plus loin.
Nous allons être confrontés
à ces choses-là
et nous devons réfléchir
à comment agir vite,
quand nous parlons
de faibles nombres de cas,
et même une telle chose
peut être endiguée,
plutôt qu'une situation comme maintenant.
CA : Il semble que
ce ne soit pas la première fois
qu'un virus soit apparu
sur un marché de viande sauvage.
Cela arrive ainsi dans les films. (Rit)
La Chine a déjà pris des mesures
pour essayer de lutter contre cela.
C'est important pour l'avenir
si cela peut être pérennisé correctement.
AK : Ça l'est et nous avons vu,
par exemple, la grippe aviaire H7N9,
les dernières années, en 2013,
c'était une préoccupation croissante
et la Chine a eu une réponse très complète
en termes de modification
de leur façon de gérer les marchés
et la vaccination des oiseaux
et cela semble avoir
éradiqué cette menace.
Ces mesures peuvent être efficaces
si elles sont vite identifiées.
CA : Parlez de vaccination.
C'est la mesure clé
pour changer le facteur
de susceptibilité dans votre équation.
Il y a une course pour obtenir
et prodiguer ces vaccins,
il y a des candidats pour ce vaccin.
Comment pensez-vous
que cela va se passer ?
AK : Des développements
prometteurs ont lieu,
mais l'échéance de ce genre de choses
est de l'ordre de peut-être un an, 18 mois
avant que cela ne soit
largement accessible.
Un vaccin doit passer
ces phases expérimentales,
cela prend du temps,
même si d'ici à la fin d'année,
nous avons quelque chose
qui est viable et marche,
il y aura un décalage
avant que tout le monde
ne puisse s'en procurer.
CA : Cela me laisse perplexe
et j'aimerais vous questionner
à ce sujet, en tant que mathématicien.
Il y a déjà plusieurs sociétés
qui croient avoir de plausibles
vaccins expérimentaux.
Vous l'avez dit, le processus
expérimental dure une éternité.
Peut-on avancer que nous ne voyons pas
cela correctement
quand nous considérons la façon
dont les essais sont réalisés
et les calculs réalisés
en termes de sécurité ?
Car c'est une chose
de mettre sur le marché
un nouveau médicament ou autre --
oui, vous voulez le tester et vous assurer
qu'il n'y a pas d'effets secondaires
et cela peut prendre du temps
avant d'avoir fait
les essais cliniques et tout le reste.
S'il y a une urgence mondiale,
ne peut-on pas argumenter,
mathématiquement et éthiquement,
que le calcul devrait être différent ?
La question ne devrait pas être :
« Y a-t-il un cas potentiel
où ce vaccin serait nocif ? »
La question devrait être :
« D'après les probabilités,
n'y a-t-il pas lieu
de déployer ceci à grande échelle,
pour avoir une chance
de tuer ce virus dans l’œuf ? »
A côté de quoi est-ce que je passe
en pensant ainsi ?
AK : Nous voyons cela
dans d'autres situations.
Par exemple, le vaccin pour Ebola en 2015
présentait, en l'espace
de quelques mois, des signes prometteurs
et les résultats intermédiaires
des essais humains
présentaient une efficacité élevée.
Même s'il n'avait pas été
complètement autorisé,
il a été employé
pour un usage compassionnel
durant les épidémies suivantes.
Il y a ces mécanismes
où les procédures pour les vaccins
peuvent être accélérées.
Nous sommes actuellement
dans une situation où nous ignorons
si ces choses y feront quoi que ce soit.
Nous devons accumuler assez de preuves
que cela aurait une incidence,
mais accélérer tout cela
autant que possible.
CA : Mais le sceptique en moi
ne comprend pas complètement cela.
Je ne comprends pas
pourquoi il n'y a pas plus d'énergie
mise dans une réflexion audacieuse.
Tout le monde semble,
malgré le risque généralisé,
incroyablement opposé à la prise de risque
dans la mise sur pied de la réponse.
AK : Avec cette réserve
qu'il y a beaucoup de bonnes questions
et que certaines sont
hors de mes compétences,
je suis d'accord que nous devons
faire plus pour réduire les délais.
L'exemple que je cite
est qu'il faut six moins pour choisir
une souche de grippe
et rendre le vaccin accessible.
Nous devons toujours essayer de prédire
quelles souches vont circuler.
C'est pour une chose que nous savons faire
que nous élaborons depuis longtemps.
Plus doit être fait
pour raccourcir ces délais.
Je pense que nous devons
trouver un équilibre,
surtout si nous exposons
un grand nombre de gens à quelque chose,
nous assurer que ce soit sûr
et que cela aura des avantages.
CA : Finalement,
en parlant de ça --
Il y a un autre ensemble de choses virales
qui ont lieu à travers le monde
en même temps,
ce sont les idées et la communication
autour de ce sujet.
Ce sont deux systèmes viraux
très dynamiques et interactifs.
Il y a des informations très nuisibles.
Est-ce juste de penser que c'est une lutte
de connaissances et de mesures crédibles
contre le virus
et les mauvaises informations --
Nous devons en partie réfléchir
à comment éradiquer une de ces choses
et booster l'autre,
suralimenter l'autre.
Comment devrions-nous le voir ?
AK : Nous devrions le voir
comme une compétition pour notre attention
et avec les maladies,
il y a des virus en concurrence
pour infecter des hôtes susceptibles.
Nous voyons maintenant,
les dernières années avec les infox,
la désinformation
et l'avènement d'une conscience,
plus une transition
vers une réflexion sur comment
réduire cette susceptibilité.
Si nous avons des gens
dans différents états,
comment mieux prévenir
avec des informations.
Le défi d'une épidémie est
qu'initialement, nous avons
peu de bonnes informations
et il est très facile pour la certitude
et l'assurance de combler ce vide.
Je pense que c'est une chose --
je sais que les plateformes
travaillent à exposer les gens
plus tôt à de bonnes informations
en espérant les protéger du reste.
CA : L'une des grandes inconnues
pour l'année à venir --
disons que l'année à venir
implique beaucoup de semaines,
pour beaucoup de gens,
à se placer en confinement.
Ceux d'entre nous qui ont la chance
d'avoir des emplois permettant
de rester chez nous.
L'injustice de cette situation,
où tant de gens ne peuvent pas le faire
et continuer à gagner de l'argent
va, j'en suis sûr, être
une grande question durant l'année à venir
et s'il s'avère que les taux de mortalité
sont plus élevés dans ce groupe
que dans le premier,
surtout dans un pays comme les États-Unis,
où le second groupe n'a même pas
d'assurance maladie adéquate notamment.
Il semble que cela pourrait devenir
un très grand débat,
espérons-le à la source
de changements à un certain niveau.
AK : C'est un point
incroyablement important,
car il est très facile --
j'ai un travail où le télétravail
est relativement aisé
et il est très facile de dire
que nous devrions arrêter
les interactions sociales,
mais cela pourrait avoir
une énorme incidence sur les gens,
leurs choix et les routines
qu'ils peuvent avoir.
Je pense que l'on doit en tenir compte,
pour maintenant
et pour l'incidence que cela aura
d'ici à quelques mois.
CA : En fin de compte,
est-il juste de dire que le monde a été
confronté à des problèmes plus graves
dans le passé,
quel que soit le scénario,
il est très probable qu'à un moment
durant les 18 prochains mois,
un vaccin soit trouvé et commence
à être largement distribué,
nous en aurons beaucoup appris
sur comment gérer ce problème.
Mais à un moment,
probablement l'année prochaine,
le monde aura l'impression
de maîtriser la situation
et de pouvoir passer à autre chose.
Cela en sera-t-il probablement la fin
ou y a-t-il plus de risques
que cela s'envole,
que ce soit un cauchemar endémique
décimant chaque année plus de gens
que ceux qui sont actuellement
décimés par la grippe ?
Quelles sont les voies possibles,
en adoptant une perspective à long terme ?
AK : Il y a des façons plausibles
d'imaginer comment
tout cela va se dérouler.
La plus probable est que nous verrons
une croissance très rapide cette année
et de grandes éruptions
qui ne resurgissent pas nécessairement.
Mais il y a une suite
d'événements potentielle
pouvant se finir avec ces éruptions
à plusieurs niveaux
dans différents endroits
qui réapparaissent.
Je pense que nous verrons probablement
la plupart de la transmission
durant l'année à venir.
Puis, s'il y a un vaccin de disponible,
nous pourrons aller de l'avant
et en tirer des leçons.
Nombre des pays ayant répondu
très vigoureusement à cela
ont été violemment frappés par SRAS.
Singapour, Hong Kong,
cela a laissé une marque
et c'est une chose
dont ils ont beaucoup tiré
pour leur réaction à ce virus.
CA : Bien.
Finissons peut-être
en encourageant les gens
à entrer en communication
avec le mathématicien en eux
et à penser aux opportunités
et aux probabilités de transmission
qu'ils peuvent aider à changer.
Rappelez-nous les trois, quatre,
cinq ou six choses principales
que vous aimeriez voir les gens faire.
AK : Sur le plan individuel,
réfléchir beaucoup plus
à vos interactions
et votre risque d'infection
et à ce qui arrive sur vos mains
et sur votre visage
et comment vous constituez
un risque pour les autres.
En termes d'interactions,
les poignées de mains et contacts
qui ne sont pas nécessaires.
Vous pouvez les réduire
autant que possible.
Si chacun serre la main
à deux ou trois autres,
comment réduire ce nombre à un
grâce à notre comportement ?
Nous aurons probablement besoin
de mesures à plus grande échelle
en termes de rassemblements,
de conférences,
d'autres choses où il y a
beaucoup d'opportunités de transmission.
Je pense à cette association
du plan personnel,
si vous êtes malade
ou allez peut-être être malade,
réduire ce risque,
mais aussi travailler ensemble
pour empêcher l'arrivée du virus
dans des groupes
qui, s'il n'est pas contrôlé,
pourrait toucher durement
certaines personnes.
CA : Il y a beaucoup de choses
que nous pourrions avoir
à laisser tomber pendant un moment.
Et peut-être en réinventer
les meilleurs aspects.
Merci beaucoup.
Si les gens veulent vous suivre,
ils peuvent vous suivre sur Twitter.
Quel est votre nom sur Twitter ?
AK : @AdamJKucharski, en un seul mot.
CA : Adam, merci d'avoir été là,
portez-vous bien.
AK : Merci.
(Musique)
CA : Le professeur associé
et TED Fellow Adam Kucharski.
Nous aimerions savoir
ce que vous pensez de cet épisode.
Dites-le-nous avec une note
et un commentaire sur Apple Podcasts
ou votre appli de podcasts préférée.
Ces critiques sont importantes.
Nous les lisons toutes
et apprécions vos retours.
(Musique)
L'émission de cette semaine a été produite
par Dan O'Donnell de Transmitter Media.
La directrice de la production
est Roxanne Hai Lash,
la vérificatrice des faits, Nicole Bode.
Cet épisode a été mixé par Sam Bair.
Notre musique de générique
est d'Allison Layton-Brown.
Un merci particulier
à ma collègue Michelle Quint.
Merci d'avoir écouté l'interview TED.
Nous serons de retour au printemps
avec une nouvelle saison où nous
discuterons avec de grands esprits.
J'espère que vous l'apprécierez,
que la vie soit de retour
à la normale ou pas.
Je suis Chris Anderson,
merci d'avoir écouté et portez-vous bien.
שלום, אני כריס אנדרסון.
ברוכים הבאים לראיון TED.
אנו מתכוננים לעונה רביעית
עם כמה אורחים יוצאי דופן,
אבל אני לא רוצה לחכות לזה
עם הפרק של היום,
בגלל שאנחנו באמצע מגיפה,
ויש אורח שמאוד רציתי לדבר איתו עכשיו.
הוא אדם קוצ'רסקי,
מדען מחלות זיהומיות
שמתמקד במודל מתמטי של מגיפות.
הוא פרופסור חבר
בבית הספר להיגיינה ורפואה טרופית בלונדון
ועמית TED.
(מוסיקה)
(שיחת TED ) אדם קוצ'רסקי: איזו התנהגות
חשובה בתקופות מגפות?
שיחות, קשרים פיזיים קרובים?
איזה סוג של נתונים עלינו לאסוף
לפני התפרצות
אם אנחנו רוצים לחזות
איך זיהום עשוי להתפשט?
כדי לגלות, הצוות שלנו בנה מודל מתמטי ...
כריס אנדרסון: כשזה מגיע
למציאת פתרון, מה ניתן להבין
ממגיפה זו, הידועה טכנית כ COVID-19,
ובאופן לא רשמי כ- נגיף הקורונה,
אני חושב שחשיבתו מועילה בצורה שלא תיאמן.
ואני נרגש לצלול לתוך זה איתכם.
פנייה מיוחדת לחברים שלי בטוויטר
שהעלו הצעות רבות לשאלות.
אני יודע שהנושא הזה יושב בראשו
של כל אחד כעת.
ואני מקווה שהראיון הזה
יראה לכולנו דרך יותר מורכבת
לחשוב כיצד המגיפה הזו התפשטה עד כה,
מה עשוי לקרות
ומה כולנו יכולים לעשות
בקשר לזה באופן קולקטיבי.
בואו ונצלול פנימה.
(מוסיקה)
אדם, ברוך הבא לראיון TED
אדם קוצ'רסקי: תודה.
כ.א: בואו נפתח עם כמה רעיונות בסיסיים.
הרבה תגובות של ספקנים --
בעיקר בשבועות האחרונים, אולי עכשיו פחות --
היו, "זה לא כזה עניין גדול,
יש יחסית מספר זעיר של מקרים.
השוו אותה לשפעת, השוו אותה לכל דבר אחר.
יש בעולם בעיות הרבה יותר גדולות.
מדוע עושים מזה כזה עניין?"
ואני מניח שהסיבה למהומה מסתכמת במתמטיקה.
אנחנו מדברים על המתמטיקה
של צמיחה מעריכית,
בעיקרון, נכון?
א.ק: בדיוק.
ויש מספר שאנחנו משתמשים בו
כדי להבין באיזו קלות דברים מתפשטים
ורמת ההעברה איתה אנו מתמודדים.
אנו קוראים לזה מקדם ההדבקה,
ומבחינה מושגית, זה פשוט,
לכל מקרה שיש, בממוצע,
כמה אחרים הם מדביקים?
וזה נותן את התחושה של גודל העלייה הזו,
איך העלייה הזו תיראה.
לגבי וירוס הקורונה, אנו רואים כעת,
במדינות רבות,
שבממוצע כל אדם מדביק 2 או 3 נוספים.
א.כ: אז זה מקדם ההדבקה,
הדבר הראשון שיש להבין הוא שכל מספר מעל 1
משמעותו שהדבר הזה הולך וגדל.
כל מספר מתחת ל-1 אומר שזה הולך וקטן.
א.ק.: בדיוק - אם המספר הוא מעל 1,
כל קבוצת אנשים שנדבקים
תגרום להדבקה רבה יותר מזו שהיתה קודם.
ואתם תראו את האפקט המעריכי,
כך שאם מדובר ב 2, כל סיבוב של הדבקה יוכפל,
ואם זה מתחת ל 1,
תקבלו משהו שהולך לרדת, בממוצע.
כ.א: אז מספר 2 הזה, או גבוה ממנו,
אני חושב שכולם כאן מכירים
את הסיפור המפורסם
על לוח השחמט וגרגרי האורז,
שכשמכפילים את מספר הגרגרים
לכל ריבוע בלוח השחמט,
ב 10 או 15 הריבועים הראשונים
שום דבר משמעותי לא קורה,
אבל כשמגיעים לריבוע ה 64,
פתאום יש טונות של אורז
לכל אדם על פני כדור הארץ.
(צוחק)
גדילה מעריכית היא דבר מדהים.
והמספרים הקטנים
הם ממש לא משהו שצריך לשים לב אליו -
צריך לשים לב למודלים של מה שעשוי לבוא.
א.ק.: בדיוק.
ברור שאם הצמיחה המעריכית תמשיך לגדול,
לפעמים מקבלים את אלה מאוד גדולים ,
אולי מספרים גדולים ביותר.
אבל אפילו כשמסתכלים על ציר זמן
למשל, של כחודש,
אם מקדם ההדבקה הוא 3,
כל אדם מדביק שלושה בממוצע.
המרווח בין מעגלי הידבקות אלה
הוא כחמישה ימים.
אז אם משערים שיש מקרה אחד עכשיו,
זה מעין 6 פעמים של חמשת
מקרי הידבקות אלה בחודש
אז בסוף אותו חודש,
שאותו אחד יכול היה לחולל,
זה מסתכם ב- 729 מקרים בערך.
אז אפילו בתוך חודש,
קנה המידה של זה יכול ממש לעלות
אם זה לא תחת שליטה.
כ.א: וכך ודאי,
נראה שזה קורה ברוב המספרים
שמסתכלים עליהם עכשיו,
ודאי היכן שהנגיף נמצא בשלבים המוקדמים
של כניסה למדינה.
נתת מודל
לפיו נוכל באופן הרבה יותר ברור
להבין את מקדם ההדבקה הזה,
כי זה נראה לי שזה כמעט הליבה של
אופן החשיבה שלנו על הנגיף
ואיך אנו מגיבים לו וכמה צריך לפחד ממנו.
ובחשיבה שלך,
אתה מפרק את זה לארבעה רכיבים,
שאתה מכנה DOTS:
משך זמן (Duration),
הזדמנויות (Opportunities),
הסתברות הדבקה (Transmission),
ורגישות (Susceptibility).
ואני חושב שזה ממש יועיל, אדם,
אם תסביר על כל אחד מאלה,
כי זו משוואה די פשוטה
שמקשרת בין ארבעת הדברים האלה
למקדם ההדבקה בפועל.
אז דבר עליהם בזה אחר זה.
משך זמן, מה זה אומר?
א.ק: משך הזמן שבו מישהו מדבק.
אם, למשל,
אינטואיטיבית, אם מישהו מדבק
לפרק זמן ארוך יותר
נניח, כפליים ממישהו אחר,
אז זה משך זמן כפול
שיש להם להפיץ את המחלה.
כ.א.:ומה מספר משך הזמן עבור הנגיף הזה,
בהשוואה לשפעת או לפתוגנים אחרים?
זה קצת תלוי
במה שקורה כשאנשים מדבקים,
אם הם מבודדים מהר מאוד,
זה מקצר את פרק הזמן הזה,
אבל בפוטנציה, בערך שבוע
אנשים מדביקים ביעילות
לפני שהם מבודדים בבית חולים.
כ.א.:ובמשך אותו שבוע, יתכן שהם
אפילו לא מראים שום תסמינים
במשך השבוע כולו, נכון?
אז כשמישהו נדבק, יש תקופת דגירה.
יש משך זמן כלשהו לתקופת הדגירה הזו
כשהם מתחילים להיות מדבקים,
ויכול להיות שזמן מה לאחר מכן
הם מתחילים להראות תסמינים,
ועדיין לא ברור, מתי הדברים קורים.
נכון?
א.ק.: לא, אנחנו מקבלים מידע נוסף.
אחד הסימנים שאנו רואים בנתונים
שמתרחשת העברה מוקדמת הוא
כשישנו העיכוב הזה בין זיהום אחד לשני.
שזה בערך חמישה ימים.
תקופת הדגירה, הזמן להופעת התסמינים,
הוא גם כחמישה ימים.
אז אם מניחים שרוב האנשים
מדביקים אחרים רק כשיש להם תסמינים,
תהיה לכם תקופת דגירה
ואז יעבור יותר זמן עד שהם ידביקו אחרים.
אז העובדה שהערכים האלה נראים
דומים,
מציעה שאנשים מסוימים מדבקים
מוקדם מאוד או פוטנציאלית
לפני שהם מראים תסמינים ברורים.
כ.א.: אז הדבר כמעט מרמז שבממוצע,
אנשים מדביקים אחרים
לפני שהם מראים סימפטומים כמו גם אחרי.
א.ק: פוטנציאלית.
ברור שמדובר במערכות נתונים מוקדמות,
אבל אני חושב שיש ראיות טובות
שמספר לא מבוטל של אנשים,
או לפני שהם מראים סימפטומים ברורים
או שאולי אינם מראים את הצורה של
החום והשיעול המאוד מובחנים
אבל הם מרגישים לא טוב ומפזרים את הנגיף
במשך אותה תקופה.
כ.א: האם זה מה ששונה לגמרי מהשפעת, למשל?
א.ק.: זה למעשה הופך זאת לדומה לשפעת
בהקשר זה.
אחת הסיבות שמגיפת שפעת עונתית
כל כך קשה לשליטה
ומפחידה ומאיימת
היא בגלל שהדבקה רבה מתרחשת
לפני שאנשים חולים מאוד.
וזה אומר, שעד שמזהים את המקרים האלה,
הם כנראה הפיצו את זה למספר אנשים אחרים.
כ.א: כן. אז זו הולכת שולל של הדבר,
ולמה כל כך קשה לעשות משהו בקשר לזה.
זה משיג אותנו כל הזמן,
ואי אפשר פשוט לשים לב
איך מישהו מרגיש
או מה אנשים עושים.
איך זה קורה?
איך מישהו מדביק מישהו אחר
עוד לפני שהתסמינים עצמם נראים,
מכיוון שבאופן רגיל אנו חושבים,
שכשאדם מתעטש
וטיפות עוברות באוויר ומישהו אחר נושם אותן
כך מתרחש הזיהום.
מה בעצם קורה בזיהומים טרום-תסמיניים?
א.ק.: רמת ההדבקה שאנו רואים עם הנגיף הזה
היא לא מה שאנחנו רואים, לדוגמה, עם חצבת,
שם כשמישהו מתעטש והרבה נגיפים יוצאים
ויש אפשרות שאנשים רגישים רבים
עלולים להיחשף.
אז פוטנציאלית יכול לקרות די מוקדם
שגם כשלמישהו יש תסמינים קלים למדי,
אולי קצת שיעול,
זה מספיק כדי שאיזה נגיף יצא החוצה
ובעיקר,
חלק מהעבודה שעשינו
היא לנסות להתבונן על סוגי התכנסויות צפופות
ארוחות צפופות,
הייתה לדוגמת בבקתת סקי -
ואפילו במצבים האלה, יתכן שיש שם מישהו
שחולה באורח קל,
אבל מספיק מהנגיף ייפלט החוצה
ואיכשהו ייחשפו לו אחרים,
אנחנו עדיין מנסים להבין איך בדיוק,
אבל יש מספיק שם מספיק כדי
לגרום לזיהום כלשהו.
כ.א: אבל כשאנשים חולים באורח קל,
האם עדיין אין להם תסמינים?
האם אין עדויות לכך שאפילו לפני
שהם יודעים שהם חולים,
משהו קורה?
השבוע פורסם מאמר בעיתון גרמני
שאומר שאפילו ממש מוקדם,
כשלוקחים דגימה מאנשים מעומק הגרון,
ויש להם מאות אלפים נגיפים אלה
כבר משתכפלים שם.
האם יכול מישהו פשוט לנשום כרגיל
וישנה העברה של הנגיף באוויר
שאפילו לא יודעים עליו
והוא או שמדביק אנשים
או מתיישב על משטחים, האם זה אפשרי?
א.ק: אני חושב שזה הדבר שממנו
אנחנו מנסים לבדוק,
האם זה אפשרי?
כמו שאמרת,
יש ראיות שיכולים להיות
אנשים ללא תסמינים
ואפשר שהנגיף יועבר מתוך גרונם.
ובוודאי שיש אפשרות לנשוף אותו,
אבל האם העברה זו הינה אירוע די נדיר
או שרואים יותר זיהומים שמתרחשים במסלול זה?
אז אלה נתונים ממש מוקדמים,
ואני חושב שזו פיסה מהפאזל,
אבל אנחנו מנסים להבין היכן זה משתלב
עם מה שאנחנו יודעים על
אירועי הדבקה אחרים שראינו.
כ.א: אז, משך הזמן הוא
משך הזמן של תקופת ההדבקה.
אנו חושבים שהוא 5-6 ימים,
האם זה מה ששמעתי אותך אומר?
א.ק: פוטנציאלית כשבוע ימים,
תלוי מה קורה בדיוק לאנשים כשהם מדבקים.
כ.א: ויש מקרים של אנשים
שנמצאו חיוביים בבדיקה
הרבה מאוד זמן אחרי שהם נידבקו.
זה אולי נכון, אבל אז הם כנראה
לא כל כך מדבקים.
האם בעיקרון, זו הדרך הנכונה לחשוב על זה?
א.ק: אני חושב שזו תאוריית העבודה שלנו,
שהרבה מהזיהום הזה קורה בשלב מוקדם.
ואנחנו רואים את זה במספר
דלקות בדרכי הנשימה,
שכאשר אנשים נעשים חולים באופן קשה,
ההתנהגות שלהם שונה מאוד
מהאופן שהם מתהלכים ומתנהלים
ביום רגיל שלהם.
כ.א: ושוב, אם משווים את
מספר ה D למקרים אחרים,
כמו שפעת,
האם שפעת דומה?
מהו מספר ה D לשפעת?
א.כ .: אז לגבי שפעת, זה כנראה מעט קצר יותר
מבחינת משך הזמן שבו אנשים מדבקים ביעילות.
בשפעת, זה מחזור מהיר מאוד
ממקרה אחד למשנהו.
אפילו כשלושה ימים,
מזיהום אחד לאדם שהם מדביקים.
ואז בקצה השני של הסקאלה, במחלות כמו STD,
שבהן משך הזמן הזה יכול להיות כמה חודשים,
כ.א: נכון.
ממש, אין שום דבר יוצא דופן עד כה,
מבחינת הנגיף הספציפי הזה.
בואו נסתכל על O - הזדמנות
מה זה?
א.ק: ההזדמנות היא מדד של מידת הסיכוי
של הנגיף להתפשט באמצעות אינטראקציות
בזמן שמישהו מדבק.
אז בדרך כלל, זהו מדד של התנהגות חברתית.
בממוצע, כמה קשרים חברתיים אנשים מקיימים
שיוצרים אפשרויות להעברה בזמן שהם מדבקים.
כ.א.: אז זה לכמה אנשים התקרבתם די,
במהלך יום נתון,
כדי שיהיה סיכוי להדביק אותם.
והמספר הזה יוכל להיות,
אם אנשים לא נוקטים באמצעי זהירות
בסביבה נורמלית, למשל, עירונית,
יש להניח שזה עלול להגיע למאות?
א.ק: פוטנציאלית, עבור כמה אנשים.
ביצענו מספר מחקרים על כך בשנים האחרונות,
והממוצע, במונחים של קשרים פיזיים,
הוא בערך חמישה אנשים ביום.
לרוב האנשים יהיו שיחות או אנשי קשר
בדרך כלל עם כ- 10, 15,
אבל כמובן,
שבין תרבויות, אנו רואים וריאציות רבות למדי
ברמת ברכות השלום הפיזיות שעלולות להתרחש.
כ.א: וכנראה שהמספר הזה אינו שונה
במקרה של הנגיף הזה
מזה של האחרים.
זה רק מאפיין של החיים שאנחנו חיים
א.ק .: אני חושב שבשביל הנגיף הזה,
אם הוא מונע מכוח אינטראקציות מסוג זה,
וראינו שבשפעת,
ובזיהומים אחרים בדרכי הנשימה,
סוגי קשרים קרובים למדי
ואינטראקציות פיזיות יומיומיות
הם הדברים העיקריים שגורמים להדבקה.
כ.א: אולי יש הבדל אחד.
העובדה שאם אתם מדבקים
לפני שמופיעים תסמינים,
אומרת אולי שלמעשה,
ישנן כאן יותר הזדמנויות.
זה חלק מגאונותו, כביכול, של הנגיף,
שלא מאפשר לדעת שהוא נמצא בתוך מישהו,
ואנשים ממשיכים לקיים אינטראקציה,
יוצאים לעבודה,
נוסעים ברכבת התחתית וכו'
מבלי לדעת אפילו שהם חולים.
א.ק.: בדיוק.
ובמשהו כמו השפעת,
רואים שכשאנשים חולים, ברור שאנשי הקשר שלהם
נמנעים מחברתם.
אז כשיש נגיף שיכול להיות מדבק
בזמן שאנשים ממשיכים בחיי היומיום שלהם,
הדבר באמת מעצים את ההדבקה.
כ.א.: במודלים שלך,
האם באמת יש מספר הזדמנויות
גבוה יותר מאשר בשפעת?
א.ק.: אז כרגע, אנחנו משתמשים בערכים דומים,
ואנחנו מנסים להסתכל למשל,
על קשרים פיזיים בתוך אוכלוסיות שונות.
אבל מה שאנחנו עושים זה סִילּוּם הסיכון.
אז זה מגיע למונח ה- T.
כך שבין כל איש קשר,
מה הסיכון שאירוע העברה יתרחש.
כ.א: אז בואו נמשיך למספר הבא,
T - הסתברות ההעברה.
איך אתה מגדיר את זה?
א.ק.: אז זה מודד את הסיכוי
שבעיקרו של דבר הנגיף יעבור
במהלך אפשרות או אינטראקציה מסוימת.
אז ייתכן ותנהלו שיחה עם מישהו,
אבל למעשה, אינכם משתעלים או מתעטשים
או מסיבה כלשהי, הנגיף לא ממש עובר
וחושף את האדם האחר.
וכך, לגבי הנגיף הזה, כפי שציינתי,
נניח שאנשים מקיימים 10 שיחות ביום,
אבל אנחנו לא רואים אנשים נגועים
מדביקים 10 אחרים ביום.
אז זה מרמז לכך שלא כל אותן אפשרויות
הן למעשה תוצאה
של העברת הנגיף החוצה.
כ.א. אבל יש שאומרים שזה הוא נגיף זיהומי.
מהו מספר הסתברות ההעברה,
לעומת שפעת?
א.ק.: בחנו מקרוב את המפגשים
הקרובים האלה וניתחנו אותם.
בדקנו כ- 10 מחקרים של מקרים שונים,
וגילינו שכשליש מאנשי הקשר במצבים אלה
נדבקו לאחר מכן
בשלבים המוקדמים האלה,
כשאנשים לא היו מודעים.
אם השתתפתם בארוחות קבוצתיות גדולות,
לכל איש קשר היה בערך סיכוי של אחד לשלושה
להיחשף.
בשפעת עונתית, שנוטה להיות מעט נמוכה יותר,
אפילו בתוך משקי בית ומסגרות סגורות,
לא בהכרח מקבלים ערכים כל כך גבוהים.
ואפילו עבור משהו כמו SARS,
ערכים אלה יש, סוג של --
סיכון לאינטראקציה שהיתה לכם
נמוך ממה שמקבלים במקרה של נגיף הקורונה.
שזה הגיוני,באופן אינטואיטיבי,
שחייב להיות סיכון גבוה יותר
לכל אינטראקציה
אם הוא מתפשט כל כך בקלות.
כ.א: המ,
ואז האות הרביעית של DOTS
שהיא S שמסמנת רגישות
מה זה?
א.ק.: זה מדד היחס של אוכלוסיית
האנשים הרגישים.
אם אתם מניחים
שכשיש לכם אינטראקציה עם מישהו
הנגיף עובר אליהם וחושף אותם,
אבל ייתכן שאנשים חוסנו
או בעלי חסינות אחרת כלשהי
ולא מפתחים את הזיהום
ולא מדביקים אחרים.
אז עלינו לתת את הדעת לשיעור
פוטנציאלי של אנשים
שלמעשה לא יחלו בעצמם.
כ.א.: וברור שאין עדיין חיסון
נגד נגיף הקורונה הזה,
ואף אחד לא מחוסן מלכתחילה, ככל שידוע לנו.
אז האם אתה מדגם את מספר
הרגישות הזה די גבוה,
האם זה החלק מהנושא כאן?
א.ק.: כן, אני חושב שהראיות הן
שזה יפגע במלואו באוכלוסיות הרגישות,
ואפילו באזורים כמו סין, למשל,
ששם יש הרבה העברה
אבל היו אמצעי בקרה חזקים מאוד,
הערכנו שעד סוף ינואר,
כ -95 אחוז מתושבי הוואן
עדיין יהיו כנראה פגיעים.
אז היתה הרבה הדבקה,
אבל לא ממש הרבה מאותו רכיב,
של ה-DOTS, שהם ארבעת הדברים שמניעים הדבקה.
כ.א.: וזו הדרך שבה המתמטיקה עובדת,
עלי להתוודות, שבתוך הלחץ מכל המצב הזה,
החנון שבי אוהב
את האלגנטיות של המתמטיקה כאן,
כי מעולם לא ממש חשבתי על זה כך,
אבל בעצם אתם פשוט מכפילים את
המספרים האלה יחד
כדי לקבל את מקדם ההדבקה.
האם זה נכון?
א.ק.: בדיוק, כן,
אתם כמעט הולכים בדרך
של הזיהום במהלך ההדבקה
כשאתם מכפילים את אלה יחד,
וזה נותן לכם את המספר עבור הנגיף הזה.
ולכן יש בזה הגיון מוחלט.
זה מספר הימים, משך הזמן שאתם מדבקים,
זה מספר האנשים שאתם פוגשים בממוצע
במהלך אותם ימים שאתם מדבקים.
ואז מכפילים את זה בהסתברות ההעברה,
האם נגיף למעשה חודר לתוכם,
לזה מתכוונים בהעברה לאחר.
ואז לפי מספר הרגישות.
מה לדעתך הסתברות הרגישות?
במקרה הזה?
א.ק.:אני חושב שעלינו להניח
שהוא קרוב למאה אחוז
מבחינת התפשטות.
כ.א.: בסדר, אתה מכפיל את המספרים האלה יחד,
וכרגע נראה, לגבי וירוס הקורונה הזה,
שאתה אומר ש 2-3 הוא
המספר הנוכחי הסביר ביותר,
מה שמצביע על גדילה מהירה מאוד.
א.ק.: בדיוק.
בהתפרצויות בלתי נשלטות אלו,
אנו רואים כעת מספר מדינות בשלב הזה --
הגדילה המהירה הזו באמת מתרחשת.
כ.א.: וכך איך 2-3 אלה בהשוואה לשפעת?
ואני מניח שיש שפעת עונתית,
בחורף, כשהיא מתפשטת,
ובזמנים אחרים במהלך השנה
היא צונחת היטב מתחת ל-1
כמספר שכפול, נכון?
אבל מהו בתקופה של שפעת עונתית?
א.ק .: בשלב המוקדם כשהיא מתפרצת
בתחילת עונת השפעת,
להערכתנו, הוא בערך בין 1.2, 1.4.
אז זה לא מדבק מאוד,
אם אתם מניחים שיש חסינות מסוימת
באוכלוסייה שלכם כתוצאה מחיסון
ומסיבות אחרות.
זה יכול להתפשט, וזה מעל ל 1,
אבל זה לא בהכרח מזנק,
מהר כמו בנגיף הקורונה.
כ.א.: אז אני רוצה לחזור
לשניים מהאלמנטים האלה,
ספציפית לאפשרות, ולהסתברות העברה,
כי נראה שיש לאלה הכי הרבה
סיכויים לעשות משהו בפועל
לגבי שיעור זיהום זה.
לפני שנדון באלה,
בואו ונדבר על מספר מפתח אחר
בנושא זה,
וזה שיעור התמותה.
קודם כל, האם תוכל להגדיר -
אני חושב שיש שתי גרסאות שונות
של שיעור המתים
שאולי מבלבלות את האנשים.
האם תוכל להגדיר אותן?
א.ק .: אז אנחנו מדברים לעתים קרובות
על מה