مرحباً، أنا كريس أندرسون، أهلا بكم في مقابلة TED.
نحن نحضّر للموسم الرابع مع بعض ضيوف متميزين،
لكن، لا أريد أن أنتظر ذلك لحلقة اليوم،
لأننا في قلب جائحة،
ويوجد ضيف أردت كثيرا أن أتحدث معه الآن.
إنه آدم كوتشارسكي
عالم الأمراض المعدية
والذي يركّز على النمذجة الرياضية للجائحات.
هو أستاذ مساعد
في مدرسة لندن لحفظ الصحة وطب المناطق الحارة
وأحد أعضاء TED.
(موسيقى)
(محادثة TED) آدم كوتشارسكي: إذا ما هو السلوك
الضروري حقيقة أثناء الجائحات؟
المحادثات، أم التواصل الجسدي عن قرب؟
ما نوع البيانات التي علينا جمعها
قبل تفشي المرض
إن أردنا التنبؤ بكيفية انتشار العدوى؟
لمعرفة ذلك، شكّل فريقنا نموذجاً رياضياً...
كريس أندرسون: عند التفكير بما سنفعله
مع هذه الجائحة، المصطلح على تسميتها بكوفيد-19،
وشعبيا بفيروس كورونا فقط،
أجد تفكيره مفيدا لحد مذهل.
وأنا متحمس للغوص معكم في هذا.
نداء خاص لأصدقائي على تويتر
الذين قدموا العديد من الاقتراحات للأسئلة.
أعلم أن هذا الموضوع في رأس كل أحد حاليا.
وما أرجوه من هذه الحلقة
هو إعطاؤنا جميعا طريقة أكثر وضوحا
للتفكير بكيفية تفشي هذه الجائحة للآن،
وما الذي قد يأتي
وما يمكن أن نفعله جميعا حيالها.
هيا لنتعمّق.
(موسيقى)
آدم، أهلاً بك في مقابلة TED.
آدم كوتشارسكي: شكرا
كريس: لنبدأ ببعض الأساسيات.
اتخذ العديد من الناس المتشككين موقفا--
خاصة في الأسابيع القليلة الماضية، وربما أقل حاليا--
كان، "هيا، إنها ليست بالخطب الجلل،
فعدد الحالات صغير نسبيا.
قارنه مع الإنفلونزا، قارنه بأي شيء آخر.
لدى العالم مشاكل أكبر بكثير.
لماذا نثير جلبة بشأن هذا الفيروس؟"
وأظن أن الرد على هذه الجلبة يرجع إلى الرياضيات.
نتحدث عن رياضيات النمو الأسّي،
بشكل أساسي، أليس كذلك؟
آدم: بالضبط.
وهناك عدد نستخدمه لمعرفة مدى سهولة انتشار الأشياء
ومستوى التناقل الذي نتعامل معه.
نسميه عدد التكاثر،
ونظريا، هو فقط،
لكل حالة عندك، بالمتوسط،
كم من الآخرين أصابتهم العدوى؟
وهذا يعطيك تصورا عن مدى ارتفاعه،
ومدى ما سيبدو عليه هذا النمو.
بالنسبة لفيروسكورونا نرى الآن، في عدد من الدول،
نرى أن كل شخص يصيب بالمتوسط اثنين أو ثلاثة آخرين.
كريس: إذا عدد التكاثر ذاك،
أول ما علينا فهمه هو أن أي عدد فوق الواحد
يعني أن هذا الشيء سينمو.
وأي عدد أقل من الواحد يعني أنه سينخفض.
آدم: تماماً، إذا كان أكبر من الواحد،
إذا فكل مجموعة من الناس المصابين
سينتجون إصابات أكثر من السابق.
وسترون التأثير الأسّي
لذا فإن كان اثنين فسيتضاعف العدد مع كل دورة عدوى
وإن كان أقل من الواحد،
فسيكون الأمر يتناقص، بالمتوسط
كريس: إذا فالرقم اثنان أو أكثر،
أظن أن الجميع هنا قد سمع بالقصة الشهيرة
لرقعة الشطرنج وحبوب الأرز،
ولو ضاعفت عدد حبات الأرز لكل مربع على الرقعة،
في أول 10 أو 15 مربعا لن يحدث الكثير،
ولكن حين تصل المربع 64،
فجأة يصير لديك أطنان من الأرز لكل شخص على هذا الكوكب.
(ضحك)
النمو الأسّي أمر مذهل.
والأعداد القليلة الآن،
ليست ما يجب حقا أن تركز عليه،
يجب أن تركز على النماذج لما قد يأتي.
آدم: بالضبط.
فواضح أنك إن تابعت النمو الأسّي
فستجد أحيانا أرقاما كبيرة غير معقولة،
وربما أرقاما كبيرة مستحيلة.
لكن حتى بالنظر إلى فترة زمنية، لنقل شهراً،
فإن كان عدد التكاثر 3،
فكل شخص يصيب بالعدوى ثلاثة بالمتوسط.
والمدة بين كل دورة وأخرى حوالي 5 أيام.
لذا لو تخيلت أن لديك حالة الآن،
لنقل ست من هذه الخطوات ذات الخمسة أيام في شهر.
فبنهاية ذلك الشهر،
قد ينتج عن ذلك الشخص
أعتقد سيكون حوالي 729 حالة.
لذا فحتى خلال شهر،
فحجم هذا الأمر فقط قد يرتفع عاليا
إن لم يُسيطر عليه.
كريس: وبالتأكيد،
يبدو أن هذا ما يحدث لمعظم الأعداد التي نراها الآن،
خاصة عندما يكون الفيروس في المراحل الأولى
للانتشار في أي بلد.
أعطيتنا نموذجا
يجعلنا نفهم بوضوح عدد التكاثر هذا.
لأنه يبدو لي الأساس لكيفية فهمنا للفيروس
وكيفية تصرفنا معه وكم يجب أن نخشاه،
من وجهة نظرك،
أنت تقريبا تقسمه لأربعة مكونات،
وهو ما تسميه اختصارا بـ"دوتس":
المدة، والفرص،
واحتمالية الانتقال،
والقابليّة.
وأظن أنه سيكون مفيدا جدا يا آدم،
إن شرحت لنا معنى كل واحد منهم.
لأنها معادلة بسيطة جدا
التي تربط هذه العوامل الأربعة بعدد التكاثر الحقيقي.
لذا تكلم عنهم بالترتيب.
المدة، ماذا تعني ذلك؟
آدم: تقيس المدةُ الفترةَ التي يكون فيها الشخص معدياً.
فإذا كان على سبيل المثال
بديهياً، إن كان الشخص مُعدياً لفترة أطول،
لنقل ضعف مدة شخص آخر،
إذن فهذا يضاعف المدة
التي ينشرون فيها العدوى.
كريس: وما هي مدة هذا الفيروس،
مقارنةً بالإنفلونزا مثلاً أو العوامل الممرضة الأخرى؟
آدم: هذا يعتمد قليلاً
على ما يحدث حين يكون الأشخاص مُعديين،
إن عزلوا سريعا فهذا سيقصر المدة الزمنية،
لكن تقريبا لدينا حوالي أسبوع
يكون فيه الأشخاص مُعديين جدا قبل عزلهم في المستشفى.
كريس: وخلال ذلك الأسبوع، قد لا تبدو عليهم الأعراض
حتى في الأسبوع كاملا، صحيح؟
لذا حين يصاب شخص، فهناك فترة حضانة.
وفترة في مكان ما خلال فترة الحضانة،
يصير فيها الشخص مُعدياً،
وقد يكون هناك فترة بعدها تظهر عليهم فيها الأعراض،
وليس واضح تماما كيفية تعاقب هذه الأزمنة
هل هذا صحيح؟
آدم: لا، فلدينا المزيد من المعلومات.
أحد العلامات التي نراها في البيانات
تقترح أن ذلك التناقل المبكر،
حين يكون عندك هذا التأخير بين العدوى والأخرى التي تليها.
ويبدو أن هذا يأخذ حوالي خمسة أيام.
فترة الحضانة تلك، الوقت الذي تظهر فيه الأعراض،
مدتها حوالي خمسة أيام كذلك.
فإذا تخيلت أن معظم الناس
لا ينقلون العدوى إلا إذا ظهرت عليهم الأعراض،
سيكون لديك فترة الحضانة تلك
وبعدها لديك المزيد من الوقت لنقل العدوى للآخرين.
فحقيقة أن هذه القيم تبدو متشابهة،
تفترض أن بعض الناس ينقلون العدوى
إما في أول مراحل الإصابة أو ربما قبل ظهور أعراض واضحة عليهم.
كريس: وهذا يعني أنه بالمتوسط
يُعدي الناس بعضهم
قبل ظهور الأعراض تماماً كما بعد ظهورها.
آدم: هذا ممكن.
من الواضح أنها مجموعة بيانات أولية،
لكنني أظن أن هناك دليلاً كافيا على أن عدداً كبيراً من الناس،
إما قبل أن تظهر عليهم أعراض واضحة،
أو ربما لم يظهر عليهم النوع المميز جدا من الحمى والسعال،
لكنهم لا يشعرون أنهم بخير وينشرون الفيروس
أثناء تلك الفترة.
كريس: وهل هذا يجعله مختلفا جدا عن الإنفلونزا مثلا؟
آدم: هذا حقيقة يجعله شبيهاً بالإنفلونزا من هذه الناحية.
أحد أسباب صعوبة السيطرة على الإنفلونزا الوبائية
وما يجعلها مخيفة وخطرة،
لأن أكثر التناقل يحدث قبل أن يشعر المصابون بشدة المرض.
وهذا يعني أنه ريثما تعرف هذه الحالات،
سيكونون قد نقلوا العدوى لعدد آخر من الناس.
كريس: إذن فهنا المعضلة،
وسبب صعوبة عمل أي شيء بشأنها
إننا نواجهه طوال الوقت،
ولا يمكنك أن تحصر اهتمامك بشعور شخص ما
أو بما يقوم به.
أعني، كيف يحدث هذا بالمناسبة؟
كيف ينقل أحدهم العدوى لشخص آخر
حتى قبل أن تظهر عليه الأعراض،
لأنه عادة، كما تعلم، نتخيل شخصا يعطس
وينتثر الرذاذ في الهواء ويستنشقه شخص ما
وهكذا تنتقل العدوى.
ما الذي يحدث بالضبط مع عدوى ما قبل الأعراض؟
آدم: إن مستوى قابلية الفيروس للانتقال
ليست حسبما نراها، في الحصبة مثلا
حيث يعطس الشخص كثيرا ويخرج الكثير من الفيروسات،
فيتعرض له احتمالا الكثير من الناس ممن لديهم القابلية.
قد يحدث هذا مبكرا جدا
بحيث حتى لو ظهرت على الشخص أعراض خفيفة،
ربما القليل من السعال،
فهذا كافٍ لخروج بعض الفيروسات
وخاصة،
بعض ما قمنا به
محاولين مراقبة بعض التجمعات المتقاربة،
الوجبات المتقاربة جدا
لدي مثال على منتجع للتزلج--
وحتى في هذه الحالات، قد يكون معك شخص مريض قليلا،
لكن كمية كافية من الفيروسات تخرج وبطريقة ما يتعرض لها الآخرون
لا نزال نحاول اكتشاف كيف يحدث ذلك بالضبط.
ولكن يوجد ما يكفي هناك لتسبب بعض العدوى.
كريس: ولكن إن كان الشخص مريضا قليلا، ألا تزال لديه الأعراض؟
ألا يوجد أدلة بأنه حتى قبل علمه بأنه مريض،
أن هناك أمرا يحدث؟
نُشر بحث ألماني هذا الأسبوع
يبدو أنه يطرح أنه حتى في وقت مبكر جدا،
تأخذ مسحة من حنجرة أحدهم،
ويكون لديهم مئات آلاف من هذه الفيروسات
قد تكاثرت مسبقا.
أي، هل يمكن لشخص أنه فقط حرفيا يتنفس بشكل طبيعي
ويحدث نوع من انتقال الفيروسات للهواء
لا يعلمون عنه شيئا
وهذا إما أن يعدي الناس مباشرة
أو يستقر على الأسطح، هل هذا ممكن؟
آدم: أعتقد أن هذا ما نحاول تحديده،
كم من هذا [غير واضح].
كما قلتَ،
يوجد دليل على أن أشخاصا بلا أعراض
يمكن إخراج الفيروس من حناجرهم.
وبالتالي من المؤكد وجود احتمالية قدرته على الخروج مع النفس،
ولكن هل هذا حدث نادر جدا لحدوث انتقال العدوى
أم أننا سنرى المزيد من حالات العدوى بهذه الطريقة؟
إذن هي بيانات سباقة حقا،
وأظن أنها قطعة من اللغز،
لكننا نحاول إيجاد مكانها المناسب
بالنظر إلى ما نعرفه من حالات انتقال مشابهة رأيناها
كريس: حسنا، المدة هي مدة انتقال العدوى.
نعتقد أنها من خمسة إلى ستة أيام، أهذا ما سمعتك تقوله؟
آدم: يحتمل حوالي الأسبوع،
يعتمد على ما يحدث للأشخاص حين كانوا ناقلين للعدوى.
كريس: وفي حالات لأشخاص كانت نتيجتهم إيجابية
بعد فترة طويلة من إصابتهم.
قد يكون هذا صحيحاً، لكن لعلهم ليسوا مُعديين كالسابق.
هل صحيح أساسا، أن نفكر بالأمر بهذه الطريقة؟
آدم: أظن أن هذه نظريتنا المعتمدة،
أن الكثير من حالات العدوى تحدث مبكرا.
ونرى ذلك في عدد من حالات العدوى التنفسية،
أن الأشخاص إذا اشتد عليهم المرض،
يختلف سلوكهم جدا
عما هو عليه الحال حين يذهبون ويمضون في يومهم العادي.
كريس: حسنا، مقارنة عدد التكاثر ذاك بالحالات الأخرى،
كالإنفلونزا،
هل الإنفلونزا تشبه ذلك؟
ما رقم التكاثر للإنفلونزا؟
آدم: بالنسبة للإنفلونزا، فالعدد ربما أقل بقليل
فيما يخص الفترة التي يكون فيها الأشخاص مُعديين.
أعني، بالنسبة للإنفلونزا، فإن انتشارها سريع جداً
من حالة إلى التي تليها حقيقة.
حتى في قرابة الثلاثة أيام
بين العدوى وبين الشخص الذي تصيبه
وفي الجهة المقابلة لديك أمور مثل الأمراض المنتقلة بالجنس،
حيث يمكن أن تكون المدة عدة أشهر تقريبا.
كريس: صحيح.
حسنا، في الواقع لا شيء غريب إلى الآن مع هذا الفيروس تحديدا.
لنلق نظرة على "الأو"، الفرص.
ما هي؟
آدم: الفرصة هي مقياس لعدد احتمالات
انتشار الفيروس عن طريق التفاعل
حينما يكون الشخص مُعديا.
بشكل عام، هو مقياس للسلوك الاجتماعي.
فبالمتوسط، كم عدد الاتصالات الاجتماعية التي يقوم بها الناس
التي أوجدت فرصا للتناقل بينما هم مُعديين.
كريس: إذن هو كم عدد الأشخاص الذين تقترب منهم بما يكفي
خلال اليوم، يوم محدد
بحيث يصدف أن تنقل العدوى إليهم.
ويمكن أن يكون هذا الرقم
إن لم يأخذ الناس حذرهم، في مكان عادي في المدينة.
أعني، هذا قد يصل إلى المئات، افتراضيا؟
آدم: ربما بالنسبة للبعض.
فقد أجرينا عددا من الدراسات عن هذا خلال هذه السنوات.
وكان المتوسط بالنسبة للتواصل المباشر،
حوالي خمسة أشخاص في اليوم.
معظم الناس يتحدثون أو يتواصلون بشكل عام مع حوالي 10، 15 شخصا
ولكن من الواضح
أننا نرى الكثير من التنوع بين الثقافات
في مستوى التحيات المباشرة بالجسد التي قد تحدث.
كريس: ومجددا، هذا الرقم ليس مختلفا لهذا الفيروس.
عن أي فيروس آخر.
أعني أنه مجرد سمة من سمات الحياة التي نعيشها
آدم: ما أظنه بهذا الشأن
إن كانت تسببه هذه التفاعلات،
ورأينا في الإنفلونزا، وفي الأمراض التنفسية المُعدية الأخرى
هذا النوع من التواصل القريب جدا والتفاعلات المباشرة اليومية
هي العامل المهم لانتقال العدوى.
كريس: لعل هناك فرقا واحدا.
فكونك شخصا مُعديا قبل ظهور الأعراض،
قد يعني في الواقع المزيد من فرص الانتقال.
وكأنه جانب من عبقرية الفيروس،
حيث لا يبوح بوجوده في داخل شخص ما،
ويستمر الناس بالتفاعل والذهاب إلى العمل
وركوب القطار وهلمّ جرا،
جاهلين بأنهم أساسا مرضى.
آدم: بالضبط.
وبالنسبة لشيء كالإنفلونزا،
ترى الناس المصابين ينخفض تواصلهم الاجتماعي بوضوح.
لذا إن كان الفيروس معديا
بينما الناس ماضون في حياتهم الاعتيادية،
فهذا يمنحه ميزة من ناحية الانتقال.
كريس: في نموذجك،
هل عدد الفرص لديك أعلى من عدد الإنفلونزا فعلا؟
آدم: حاليا نستخدم قيما متشابهة تقريبا،
لذا فإننا نبحث مثلا
عن التواصل الجسدي بين مختلف السّكان.
لكن ما نفعله هو حساب الخطر.
وهذا يأخذنا إلى المصطلح "تي".
فمع كل تواصل،
ما مدى خطورة حدوث حالة انتقال
كريس: جيد، لننتقل إلى الرقم التالي،
الـ"تي"، احتمالية الانتقال.
كيف تعرّف ذلك؟
هو يقيس أساسا إمكانية
عبور الفيروس
أثناء فرصة معينة أو تفاعل معين.
فربما كان عندك محادثة جيدة مع شخص ما
ولكنك في الواقع لم تسعل أو تعطس
أو لسبب ما لم يعبر الفيروس أصلا
ليصيب الشخص الآخر.
وكما قلت، بالنسبة لهذا الفيروس
لنقل أن الشخص يجري 10 محادثات في اليوم،
ولكننا لا نرى الأشخاص المصابين يعدون 10 آخرين في اليوم.
وهذا يطرح فكرة أنه ليست كل الفرص
تؤدي بالضرورة إلى عبور الفيروس.
كريس: لكن الناس يقولون أنه فيروس مُعدي.
فمثلا، ما هو رقم احتمالية الانتقال
مقارنة، مرة أخرى، بالإنفلونزا؟
آدم: لقد قمنا ببعض التحليلات بشأن هذه التجمعات المتقاربة.
نظرنا إلى حوالي 10 حالات للدراسة مختلفة،
ووجدنا أن ثلث هذا التواصل في تلك المواقع
تنتج عنه العدوى
في هذه المراحل المبكرة قبل أن يدرك الأشخاص.
فإن كان لديك أحد الوجبات ذات التجمعات الكبيرة
فتقريبا كل تواصل لديه نسبة واحد إلى ثلاثة
ليكون عرضة للإصابة.
بالنسبة للإنفلونزا الموسمية، يبدو ذلك أقل قليلا،
حتى في نطاق المنزل الواحد والجلسات المتقاربة
فليس بالضرورة أن تجد قيما مرتفعة لهذه الدرجة.
أو حتى بالنسبة لمرض السارس فهذه القيم--
معدل الخطورة لكل تفاعل لديك
كان أقل مما يبدو عليه فيروس كورونا.
وهذا بديهي،
فلا بد أن معدل الخطر أكبر مع كل تفاعل
إن كان الانتشار بهذه السهولة.
كريس أممم.
حسنا، ثم الحرف الرابع من كلمة دوتس
هو "الإس"، القابلية.
ما هي؟
آدم: هي تقيس النسبة السكانية لمن لديهم القابلية للتأثر.
فلو تخيلت أن لديك هذا التفاعل مع شخص ما،
ينتقل الفيروس ويصيبه،
ولكن ربما يكون بعض الأشخاص آخذين للقاح
أو ربما لديهم نوع من المناعة
ولا تتطور العدوى عندهم
ولا يُعدون الآخرين.
فحسبنا النسبة المحتملة لهؤلاء
الذين لن يشكلوا حالات إصابة.
كريس: وبالتأكيد لا يوجد لقاح بعد لفيروس كورونا،
ولا أحد، مبدئيا على الأقل لديه مناعة ضده على حد علمنا.
لذا هل وضعت في النموذج رقم القابلية مرتفعا جدا،
هل هذا جزء من المعضلة هنا؟
آدم: نعم، أعتقد أن الأدلة
بأن لدى جميع السكان القابلية،
وحتى جميع المناطق، ففي الصين مثلا
حدث الكثير من حالات التناقل
ولكن كان عندهم إجراءات صارمة
بتقديرنا حتى نهاية يناير
فحوالي 95 بالمئة من سكان ووهان لا زالت لديهم القابلية.
فكان هناك الكثير من العدوى
ولكنها لم تتأثر فعليا كثيرا بهذا المكون،
من بين هذه العوامل الأربعة التي تتحكم بالانتقال.
كريس: فطريقة عمل الرياضيات،
كما علي أن أقرّ، وسط كل هذا القلق من الوضع الكلي.
فالطالب المجتهد الذي في داخلي أحب تألق الرياضيات هنا.
لأنني لم أفكر بهذه الطريقة أبدا،
لكنك ببساطة فقط تضربت هذه الأرقام ببعضها
لنحصل على رقم التكاثر
أهذا صحيح؟
آدم: نعم، بالضبط،
فأنت تقريبا تتبع طريق العدوى أثناء انتقالها
فتضرب الأرقام ببعضها،
وهذا يعطيك الرقم لذلك الفيروس.
كريس: لذا فيوجد منطق متكامل خلف هذا.
فهو عدد الأيام، مدة كونك مُعديا
وهو عدد الأشخاص الذين تراهم بالمتوسط
خلال هذه الأيام الذين لديك فرصة نقل العدوى إليهم
ثم تضرب ذلك في رقم احتمالية الانتقال،
لمن يصيبهم الفيروس أساسا،
هذا ما عنيته بالعبور.
ثم تضربه في رقم القابلية.
بالمناسبة، ما الذي تظنه بشأن احتمال القابلية للإصابة
في هذه الحالة؟
آدم: أظن أن علينا أن نعتبره قريبا من 100 بالمئة
نظرا لانتشاره، نعم.
جيد، فأنت تضرب هذه الأعداد ببعضها،
والآن يبدو أنه بالنسبة لفيروس كورونا هذا،
كما تقول اثنان إلى ثلاثة هو العدد الحالي الأكثر معقولية،
وهذا يفضي إلى نمو سريع جدا.
آدم: بالضبط.
في ظل هذا التفشي الخارج عن السيطرة،
نرى حاليا الكثير من الدول في هذه المرحلة--
سيظهر لديك هذا النمو السريع فعلا.
كريس: وما هو وضع الاثنين إلى ثلاثة مقارنة بالإنفلونزا؟
وأعتقد أن الإنفلونزا الموسمية،
تنتشر شتاءً،
وفي الأوقات الأخرى خلال العام تنخفض بوضوح لما تحت الواحد
بالنظر إلى عدد التكاثر، صحيح؟
ولكن ما هو أثناء الإنفلونزا الموسمية؟
في المراحل المبكرة أثناء ارتفاعه
في بداية الإنفلونزا الموسمية،
فوفقا لتقديراتنا هو ما بين 1.2 و1.4 ربما.
فهو لا يتناقل بشكل رهيب،
إن فرضت أن لديك بعض المناعة في المجتمع عن طريق التلقيح
وعن طريق أشياء أخرى.
لذا يمكن أن تنتشر، هي فوق الواحد،
ولكنها لا ترتفع بالضرورة سريعا كما فيروس كورونا.
كريس: إذا أود العودة إلى اثنين من هذه العناصر،
تحديدا الفرصة والقابلية للانتقال،
لأنهما يبدوان الأكثر تأثيرا فعليا
على معدل العدوى.
قبل أن ننتقل إلى ذلك،
لنتكلم عن رقم أساسي آخر في هذا الشأن،
الذي هو معدل الوفيات.
أولا هل تعرّفه--
أظن أن هنالك نوعين مختلفين من معدل الوفيات
قد يحيّران الناس.
هلّا عرّفتهما؟
آدم: حسنا، الرقم الذي نتحدث عنه غالبا هو ما يعرف بمعدل وفيات الحالات،
وهو نسبة الذين تظهر عليهم الأعراض باعتبارهم حالات،
ما النسبة من بين هؤلاء ممن سيتوفون في النهاية.
ونتكلم كذلك أحيانا عن ما يعرف
بمعدل الوفيات للعدوى،
الذي هو من بين كل من أصابتهم العدوى،
بغض النظر عن الأعراض،
كم من هذه الإصابات سيؤول لحالة وفاة.
لكن معظم القيم التي نتعامل معها
هي معدل وفيات الحالات، أو ما يعرف أحيانا بـCFR.
كريس: إذا ما هو معدل الوفيات ذاك لهذا الفيروس؟
ومرة أخرى، كيف يُقارن بمسببات الأمراض الأخرى؟
آدم: لدينا القليل من الأرقام المتداولة؟
أحد تحديات الوقت الراهن أنك لا ترى كل الحالات لديك،
لديك أشخاص تظهر عليهم الأعراض وهم غير مسجلين.
ولديك أيضا التأجيل.
فلو تخيلت مثلا،
100 شخص قدموا على المستشفى مصابين بفيروس كورونا
ولم يمت أي منهم بعد،
هذا لا يعني أن معدل الوفيات صفر،
لأنك يجب أن تنتظر لترى ما سيحدث معهم.
فعندما تضع باعتبارك ما هو تحت المراقبة والتأجيلات،
فأفضل تقدير لمعدل حالات الوفاة حوالي الواحد بالمئة.
إذن حوالي واحد بالمئة من الأشخاص ذوي الأعراض
بالمتوسط،
الذين يكون مصيرهم الوفاة.
وهذا أسوأ بحوالي 10 مرات من الإنفلونزا الموسمية.
كريس: إنها مقارنة مخيفة هنا،
بالنظر إلى عدد من يموتون بالإنفلونزا.
لذا فحين تذكر منظمة الصحة العالمية رقما أعلى
منذ مدة قريبة وهو 3.4 بالمئة
تعرضوا لبعض الانتقاد.
اشرح لنا كيف يكون هذا مضللا
وكيف نسدد ونقارب بهذا الشأن.
آدم: من الشائع جدا أن ينظر الناس إلى هذه الأرقام المجردة،
فيقولون: "كم عدد الوفيات إلى الآن، كم عدد الحالات،"
ويرون تلك النسبة،
وحتى قبل أسابيع قليلة كان ذلك الرقم اثنان بالمئة.
ولكن إن تصورت أثر التأجيل،
فحتى لو أوقفت كل الحالات عندك،
فلا يزال لديك حاصل وفيات مع الوقت،
إذن فذلك العدد سيزداد.
وهذا يحدث مع كل جائحة، من جائحة الإنفلونزا إلى الإيبولا،
نرى ذلك مرارا وتكرارا.
ونبهت العديد من الناس أن هذا الرقم سيرتفع،
لأنه بينما تقل الحالات في الصين
سيبدو كأنه يزيد،
وهذا شيء من العجائب الإحصائية.
فلا شيء حقا وراء التغير،
لا طفرات ولا أي شيء آخر.
كريس: إن كان ما فهمته صحيحا، فلدينا أثرين فاعلين.
أحدهما عدد الوفيات
من بين عدد الحالات سيزداد،
مما يؤكد عدد 3.4 وربما أعلى.
ولكن عليك أن تضع مقابل هذا أنه ظاهريا،
مرّت أعداد ضخمة من الحالات دون تسجيل
ولأننا لم نقم بذلك،
بسبب الفحص السيء،
فعدد الوفيات لم--
لعلها ربما تمثل عددا أكبر من الحالات المبكرة.
أليس كذلك؟
آدم: بالضبط.
إذن لديك شيء يشد الرقم للأعلى
وشيء آخر يسحبه للأسفل.
وهذا يعني أنه بالنسبة لهذه القيم المبكرة،
إن ضبطت مقدار التأجيل
وتجاهلت الحالات التي لم تسجل،
ستبدأ بالحصول على أعداد مخيفة حقا.
قد تصل إلى 20 و30 بالمئة،
وهذا لا يتماشى فعليا
مع ما نعرفه عن هذا الفيروس عامة.
كريس: حسنا.
لدينا المزيد من البيانات الآن.
من وجهة نظرك، تظن أن أقرب معدل للوفيات،
في المرحلة المبكرة على الأقل من العدوى،
هو حوالي اثنين بالمئة؟
آدم: أظن بالمجمل،
يمكننا افتراض عدد في حدود 0.5 واثنين بالمئة،
وهذا ينطبق على عدد من قواعد البيانات المختلفة.
وهو للأشخاص الذين تظهر عليهم الأعراض.
أظن أن واحدا بالمئة هو رقم متوسط جيد للتعامل معه
كريس: حسنا، واحد بالمئة،
والإنفلونزا تقدّر غالبا بعُشر في المئة،
إذن فهو أكثر خطورة من الإنفلونزا بخمس أو 10 مرات.
وهذا الخطر ليس متساويا لكل الفئات العمرية،
كما هو معلوم.
فهو يؤثر بشكل أساسي على كبار السن.
آدم: نعم، رأينا الواحد بالمئة بالمتوسط،
ولكن حين تبدأ النظر فيمن هم في الستينيات والسبعينيات،
فذلك الرقم سيرتفع بسرعة فعليا
أعني أننا نقدّر في هذه الفئات العمرية الكبيرة،
سترى ربما 5 أو 10 بالمئة من الوفيات.
ثم فوق ذلك كله بالطبع،
ستضيف ما سيعتبر حالات حرجة
والناس الذين سيحتاجون رعاية صحية.
وتتزايد هذه المخاطر كثيرا للفئات العمرية الكبيرة، حقيقة.
كريس: إذا آدم، اجمع لنا بين هذه الأرقام
في نموذجك،
إن وضعت رقم تكاثر بين الإثنين والثلاثة
ومعدل وفيات من 0.5 إلى واحد بالمئة
وفعّلت المحاكاة،
فكيف سيبدو ذلك؟
آدم: إن كان لديك هذا التناقل الخارج عن السيطرة،
ولديك عدد التكاثر اثنين أو ثلاثة
ولا تفعل شيئا حيال ذلك،
فالطريقة الوحيدة لنهاية التفشي
أن يصاب عدد كاف من الناس فتتكون المناعة
وسينتهي التفشي من تلقاء نفسه تقريبا
وفي تلك الحالة،
ستتوقع عددا كبيرا جدا من السكان مصابين بالعدوى
وهذا ما نراه مثلا
في حالات التفشي الأخرى غير المسيطر عليها،
التي تتفشى أساسا بين السكان،
فستحصل على عدد كبير من المصابين
وبهذا المعدل للوفيات ومعدل تقديم الرعاية الصحية
سيكون ذلك مدمرا جدا لو حدث.
حاليا على نطاق الدولة نرى--
إيطاليا مثال جيد حاليا،
فإن كان لديك هذا التناقل المبكر غير المسجل
ذلك النمو المتسارع،
ستصل بسرعة إلى وضع يفوق قدرة الأنظمة الصحية لديك.
أظن أن أقبح ما يتعلق بهذا الفيروس
أنه لأن لديك تأخيرا بين الإصابة والأعراض
ولجوء الناس للرعاية الصحية،
إن كانت المنظومة الصحية مكتظة،
حتى في ذلك اليوم،
إن أوقفت التناقل تماما،
فلديك كل هؤلاء الناس الذين تعرضوا للعدوى مسبقا،
فستظل عندك حالات وحالات حرجة ستظهر
لمدة أسبوعين ربما.
إنه حقا تكدّس هائل للعدوى وعِبء
يأتي عبر المنظومة على سكان منطقتك.
كريس: إذا فلدينا رقم أساسي آخر حقيقة،
وهو ما هو العدد الكلي للحالات
مقارنة بقدرة المنظومة الصحية للدولة
للتعامل مع عدد الحالات.
يفترض أن هذه القضية تصنع فرقا عظيما في معدل الوفيات
الفرق بين أن يأتي الأشخاص مريضين بشدة
والمنظومة الصحية القادرة على التجاوب وأخرى مكتظة.
سيكون معدل الوفيات مختلفا جدا عند هذه النقطة.
إن احتاج شخص سريرا في العناية المكثفة،
سيحتاجه لبضعة أسابيع
ولديك المزيد من الحالات القادمة على المنظومة،
فسيصير الأمر شديد الصعوبة بسرعة جدا.
كريس: إذن حدثنا عن الفرق بين الاحتواء
والتقليل.
هما مصطلحان مختلفان نسمع عنهما كثيرا.
في المراحل المبكرة من الفيروس تحرص الحكومات على الاحتواء.
ما يعني ذلك؟
آدم: الاحتواء يعني أن تركز جهودك على السيطرة الشديدة
على معظم الحالات ومخالطيهم.
فلا توجد عوائق على غالبية السكان،
تأتيك حالة فتعزلها،
وتحدد مخالطيهم،
ممن كانوا عرضة للإصابة
ثم يمكنك متابعة هؤلاء الأشخاص،
ربما تحجرهم لتتأكد أنه لم يحدث أي تناقل.
إذن فهي إستراتيجية مركزة ومحددة جدا،
وبالنسبة لمرض السارس فقد عملت بكفاءة.
ولكن ما أظنه بشأن هذه العدوى،
لأن بعض الحالات ستُفقد أو لن تسجل،
فعليك فعليا اصطياد عدد كبير من الناس ممن هم تحت التهديد.
وإن تسرب بعضهم من الشبكة،
فمن المحتمل أن يحصل تفشي.
كريس هل يوجد أي دول
استطاعت توظيف هذه الاستراتيجية؟
وتحصر هذا الفيروس بكفاءة؟
آدم: سنغافورة أبلت حسنا في ذلك
في الأشهر الستة الماضية أو نحوها.
كما أن هناك إجراءات على نطاق واسع
فقد بذلوا جهودا جبارة
في مراقبة الأشخاص المخالطين.
بالنظر إلى كاميرات المراقبة،
وبذل الجهد لإيجاد أي سيارة أجرة قد يكون ركبها،
من قد يكون تحت التهديد--
تتبع شامل حقا.
ولحوالي ستة أسابيع حصرت التناقل.
كريس: هذا عظيم.
فإذا أتى أحد إلى الدولة
وكانت نتيجته إيجابية--
فينطلقون للعمل بفريق ضخم،
ويراقبون كل شيء
لدرجة أن يقولوا:
"يا إلهي ألا تعلم بأي سيارة أجرة ذهبت؟
لنجدها لك."
ويفترض، حين يجدون سائق الأجرة
عليهم أن يحاولوا ويجدوا كل شخص آخر كان في سيارة الأجرة؟
آدم: هم سيركزون على المخالطين المباشرين لمن هم أكثر عرضة للتهديد،
لكنهم قد قللوا حقا من فرصة أن يتسرب أحد من الشبكة.
كريس: ولكن حتى في سنغافورة إن لم أكن مخطئا،
بدأت الأعداد تتراجع نحو الصفر،
لكن أعتقد حاليا أنها ارتفعت قليلا مرة أخرى.
ما زال من غير الواضح
إن كان باستطاعتهم الإبقاء على الاحتواء.
آدم: بالضبط.
إن تحدثنا من ناحية عدد التكاثر،
نراه انخفض إلى ربما 0.8 و0.9،
إذن أقل من واحد وهي القيمة الأساسية.
ولكن في آخر أسبوع أو اثنين،
بدا أنه فعلا يرتفع قليلا وظهر لديهم المزيد من الحالات.
أظن أن معظمه
حتى لو احتووه،
فالعالم يعاني من التفشي
ويبعث بالعدوى هنا وهناك،
ويصير الأمر أصعب وأصعب
بتلك الجهود المكثفة لمنعها جميعا.
(موسيقى)
كريس: بالنسبة لهذا الفيروس،
تعلم، كانت التحذيرات لمعظم دول العالم
بأن ذلك يحدث.
فالأخبار من الصين صارت بسرعة كبيرة محزنة جدا،
وكان لدى الناس وقت للاستعداد.
أعني، كيف سيبدو الاستعداد المثالي
إن علمت بقدوم شيء كهذا
وتعلم أن المزيد في الطريق
إن استطعت أن تحتويه بنجاح قبل أن يتسرب فعليا؟
آدم: أظن أن شيئين سيحدثان فرقا كبيرا.
الأول هو المتابعة الشاملة والمراقبة قدر الإمكان.
قد أنهينا بعض النماذج التحليلية،
تبحث في مدى فاعلية هذا الاحتواء المبكر.
وقد يكون كذلك إن عرفت حوالي 70 إلى 80 بالمئة
من الناس الذين قد يكونون مخالطين.
ولكنك إن لم ترصد تلك الحالات القادمة،
وإن لم ترصد مخالطيهم--
فمعظم التركيز المبكر مثلا، كان على سجلات السفر إلى الصين
ثم بدا جليا أن الوضع يتغير،
لكن لأنك اعتمدت على ذلك بصفته تعريفا للحالة،
هذا يعني أن الكثير من الحالات ربما المطابقة للتعريف لم تُفحص
لأنها لم تبد في خطر تقريبا.
كريس: فإن علمت أن الفحص المبكر هو مفتاح ذلك
فأظنه سيكون إجراء أساسيا مبكرا،
لتأمين فحوصات كافية بأقصى سرعة
وعند الحاجة إليها،
يمكنك التعامل معها،
كن مستعدا لأخذ التدابير فورَ ما ترصد أحدهم
ثم بسرعة عليك أن تفحص مخالطيهم وهكذا دواليك على ما أظن،
ليكون لديك فرصة الحفاظ على السيطرة.
آدم: بالضبط.
في عملي نقول أن للفحص السلبي قيمة،
لأنه يظهر لك أنك تبحث عن شيء وهو غير موجود.
فأظن أن فحص عدد قليل من الناس
لا يجعلك واثقا من أن العدوى لم تتفلت منك،
بينما لو أنك قمت بمتابعة شاملة حقا للمخالطين
فقد رأينا حتى دولا مثل كوريا الآن،
فُحصت أعداد ضخمة من الناس.
لذا فرغم أن ظهور الحالات مستمر،
فلديهم ثقة أكبر
بأنهم يعرفون أين هذه العدوى.
كريس: أنت في المملكة المتحدة الآن،
وأنا في الولايات المتحدة.
ما مدى قدرة المملكة المتحدة على الاحتواء،
وما مدى قدرة الولايات المتحدة على احتواء ذلك؟
آدم: أظن أن هذا غير ممكن في الحالتين.
أعتقد أن المملكة المتحدة ستقدم بعض الإجراءات الإضافية.
أظن أنه حين يحدث ذلك فهو يعتمد قليلا على الوضع الحالي
ولكننا فحصنا ما يقارب 30,000 شخص للآن.
صراحة، أظن أن الولايات المتحدة ستأخذ بأقل من ذلك،
نظرا للأدلة على التناقل الواسع لديها،
وأظن أنه بلا فكرة واضحة عن حجم العدوى
ومستوى الفحص،
فالصورة ليست واضحة حاليا في الولايات المتحدة.
كريس: بالتأكيد لا أريد أن أخوض كثيرا في السياسة بهذا الشأن،
أعني، هل تجد أن--
قلت للتو أن المملكة المتحدة فحصت 30,000 شخص--
والولايات المتحدة أكبر بخمس أو ست مرات
وأظن أن مجموع الفحوصات هنا هو خمسة أو ستة آلاف،
أو كان كذلك قبل بضعة أيام.
ألا تجد ذلك غريبا
حقا لا أعلم كيف يحدث ذلك في دولة متعلمة
ولديها الكثير من المعرفة عن الأمراض المعدية.
آدم: هذا يحدث،
وأظن أن العديد من العوامل لها دور في هذا،
لوجستية وغيرها،
ولكن كان هنالك فترة تحذيرية
بأن هذا التهديد وأنه قادم.
وأظن أن الدول بحاجة للتأكد من أن لديهم القدرة
على القيام بأقصى ما يمكن من الرقابة في هذه المراحل المبكرة،
لأنه بذلك يمكنك السيطرة عليه
ويكون لديك فرصة أكبر لاحتوائه.
كريس: حسنا، لو فشلت في الاحتواء،
فعليك الانتقال إلى استراتيجية التقليل.
فما الذي يأتي دوره حينئذ؟
وأظن أني سأعود
إلى اثنين من عوامل "دوتس" الخاصة بك،
الفرص وقابلية الانتقال،
لأن ما يبدو عليه هذا الفيروس،
أن المدة الفعلية لإمكانية كون الشخص مُعديا،
لا يمكننا فعل الكثير بشأنها
وموضوع القابلية،
لا يمكننا فعل الكثير بشأنه حتى يكون لدينا لقاح.
ربما يمكن أن نتكلم عن هذا قليلا.
لكن الاثنين في الوسط، الفرص واحتمالية الانتقال
يمكننا فعل شيء بشأنها.
هل تريد أن تحدثنا بشأنهما على التوالي،
كيف يبدو ذلك،
كيف يمكنك إنشاء استراتيجية تقليل؟
أعني، قبل كل شيء التفكير بالفرص،
كيف تقلل عدد الفرص
لنقل الفيروس؟
آدم: أظن بهذا الشأن،
أن تغييرات جذرية ستصيب تفاعلاتنا الاجتماعية.
وإن فكرت بالنظر إلى عدد التكاثر
بكونه اثنين أو ثلاثة،
لجعل ذلك الرقم تحت الواحد،
فعليك فعليا أن تقطع بعض طرق الانتقال
لنصفها أو ثُلثيها
لجعله تحت الواحد.
وذلك سيتطلب
أن تكون فرص انتشار الفيروس،
هذا التواصل عن قرب،
كل أحد من السكان، بالمتوسط،
سيلزمه تقليل هذه التفاعلات
لحوالي الثلثين للسيطرة على ذلك.
قد يكون ذلك عن طريق العمل من المنزل،
وتغيير نمط الحياة
خاصة عند ذهابك للأماكن المزدحمة والولائم.
وطبعا هذه الإجراءات، كإغلاق المدارس،
والأشياء الأخرى التي تهدف لتقليل
الاختلاط الاجتماعي للسكان.
كريس: حسنا، حدثي أكثر عن إغلاق المدارس،
لأن ذلك على ما أذكر
اعتبر في الجوائح السابقة بأنه إجراء مهم جدا،
إذ أن المدارس تمثل تجمعا للأشخاص،
الأطفال غالبا--
بالتأكيد في حال الإنفلونزا والزكام--
فإنهم يحملون العدوى.
ولكن في هذه الحالة،
لا يبدو ان الأطفال يمرضون من هذا الفيروس تحديدا،
أو على الأقل القليل منهم يمرض.
هل نعلم إن كانوا لا يزالون مُعديين؟
فيمكن أن يكونوا حاملين له بغير قصد
أو فعليا، هل يوجد دليل على أن إغلاق المدارس
قد لا يكون ذا أهمية في هذه الحالة مقارنة بالأخريات؟
آدم: حسنا، هذه النقطة عن دور الأطفال
هي نقطة محورية،
ولا زالت لا توجد أدلة ثابتة على هذا.
من تتبع المخالطين للحالات،
هناك أدلة بأن الأطفال يصابون بالعدوى،
لذا عند الفحص فإنهم معرضون للعدوى
فالأمر ليس أنهم بطريقة ما لا يصابون بالعدوى مطلقا،
بل كما قلت، هم لا تظهر عليهم الأعراض بنفس الطريقة
خاصة الإنفلونزا،
حين ننظر إلى تبعات إغلاق المدارس،
حتى في المملكة المتحدة عام 2009 وقت إنفلونزا الخنازير.
لُوحظ انخفاض في التفشي أثناء الإجازات المدرسية،
يمكن أن ترى ذلك في منحنى الجائحة،
فهو كأنه ينخفض في الصيف ويرتفع ثانية في الخريف.
لكن بالتأكيد في 2009 كان لدى الفئات الأكبر سنا بعض المناعة.
وهذا حوّل التناقل إلى الفئات الأصغر.
لذا أظن أنه بالفعل أمر نحاول العمل لأجل فهمه.
بالتأكيد التفاعلات ستقل بإغلاق المدارس
ولكن بعد ذلك يظهر أثر التتابع الاجتماعي
توجد احتمالية تغييرات تتابعية عند الاختلاط،
ربما دور الأجداد بصفتهم مربين بديلين
إن كان الوالدان يعملان.
لذا أظن أن هناك العديد من قطع اللغز بحاجة لأن ننظر فيها.
كريس: أعني اعتمادا على كل الأدلة التي نراها،
إن كان الأمر راجعا إليك،
هل ستوصي معظم الدول عند هذه المرحلة
بأن يأخذوا الإغلاق الشامل للمدارس على محمل الجد بصفته إجراءا وقائيا،
فهذا يستحق أن يقوموا به
هذه الاستراتيجية الصعبة لمدة شهرين، ثلاثة، أربعة، خمسة أشهر؟
ما الذي ستوصي به؟
آدم: أعتقد أن المهم
بالنظر إلى فارق الخطورة وشدة المرض على الفئات الأكبر سنا
هو تقليل التفاعلات التي تجلب العدوى إلى هذه الفئات.
وثم ضمن أي فئة أخرى، تقليل التفاعلات قدر الإمكان.
أعتقد أن المهم هو
أن الكثير من الأمراض تشكل عبئا على فئة 60 عاما فما فوق
ليس فقط أن يحاول كل أحد تجنب
أن يتفاعل مع أي أحد،
بل نوعية السلوكيات
التي ستجلب العدوى لهذه الفئات.
كريس: هل يعني ذلك أن على الناس أن يفكروا مرتين
قبل، لا أدري، زيارة من يحبونهم
في منازل كبار السن والمرافق السكنية؟
وهكذا. يجب أن نصب اهتمامنا على ذلك،
هل يجب على كل تلك المرافق أن تولي اهتماما كبيرا
بمن يسمح لهم بالدخول
فتقيس درجة الحرارة وتتحقق من الأعراض وما إلى ذلك؟
آدم: أعتقد أن هذه الإجراءات لا بد أن تكون في الحسبان.
لدينا في المملكة المتحدة خطط
تقريبا لما يعرف باستراتيجية الشرنقة
لهذه الفئات من كبار السن
فنستطيع المحاولة جديا للحجر على التفاعلات
قدر الإمكان
من الأشخاص الذين قد يجلبون العدوى إليهم.
وفي النهاية، لأنه كما قلت،
لا نستطيع استهداف جوانب التناقل الأخرى،
فهذا فقط يقلل تعريض هذه الفئات للخطر،
وأظن أن أي شيء يمكن أن تقوم به على المستوى الفردي
لتقليل الخطر على الناس،
سواء كانوا كبار السن أو الفئات المهددة الأخرى،
أظنه ضروريا
وأعتقد أنه على المستوى العام
هذا النوع من الإجراءات الشاملة يمكنه المساعدة في تقليل التفاعل عموما،
ولكن أعتقد إن حدث هذا التقليل
ولم يقلل نسبة الخطورة
للأشخاص ذوي الأمراض المزمنة،
إذن فسيكون لديك هذا العبء الثقيل جدا.
كريس: أقصد، هل على الناس أن ينظروا من خلال هاتين العدستين
حين يفكرون بهذا الأمر؟
هنالك خطر عليك بينما تقوم بشؤونك،
بأن تلتقط هذا الفيروس.
ولكن أيضا يوجد خطر أن تكون ناقلا بغير قصد
إلى شخص قد يعاني أكثر منك بكثير.
وكلا الأمرين يجب أن يكونا ضمن أولوياتك في الوقت الراهن.
آدم: نعم، والأمر ليس مجرد يد من صافحت،
بل يد من سيصافح ذلك الشخص.
وأظن ان علينا التفكير في هذه الخطوات ذات الدرجة الثانية،
حيث تعتقد أن الخطورة منخفضة بالنسبة لك
وأنت ضمن فئة أصغر سنا،
ولكنك ستكون خطرا قريبا
من شخص سيعاني بشدة من هذا.
وأظن أننا بحاجة لنكون واعين اجتماعيا
والتفكير بأن هذا قد يكون مفاجئا من ناحية تغيير السلوك
ولكن يجب أن يحدث
لتقليل التأثير المحتمل الذي نواجهه.
كريس: إذا سنقلل عدد الفرص
فقط بتقليل عدد الاتصالات المباشرة التي نقوم بها
مع الناس الآخرين.
وأظن أن رقم قابلية التناقل،
كيف سنخفض هذا الرقم؟
الذي يؤثر على كيفية تفاعلنا.
ذكرت المصافحة،
أظن أنك ستقول لا للمصافحة.
آدم: نعم، تغييرات من هذا النوع.
وشيء آخر على ما أعتقد،
فغسل اليدين له دور
بحيث أننا قد نستمر بالقيام بنشاطاتنا السابقة،
ولكن غسل اليدين يقلل الفرصة من تفاعل لآخر،
التي قد ننشر فيها العدوى،
لذا فكل تلك الإجراءات
بهدف أنه حتى وإن كنا عرضة للفيروس،
فإننا نأخذ خطوات إضافية تبعدنا من حدوث أي انتقال.
كريس: أظن أن معظم الناس لم يفهموا تماما
أو ليس لديهم التصور الكامل للطريقة
التي ينتشر بها هذا الشيء.
فلا شك أن الناس يفهمون
أنهم لا يستنشقون
رذاذ الماء من شخص سعل أو عطس للتو.
فكيف ينتشر إذن؟
هو يلتصق بالأسطح. كيف؟
هل هو مجرد زفير المرضى يخرج معه،
فيلمسون أفواههم أو ما شابه،
ثم يلمسون سطحا ويصير هنالك بهذه الطريقة؟
كيف يصير على الأسطح بالضبط؟
آدم: أظن أغلب ذلك يكون حين تسعل على يدك
ثم ينتهي به المطاف على السطح.
ولكن أظن التحدي بكل وضوح هو إيجاد حل هذه الأسئلة
عن كيف يحدث التناقل.
فلديك تناقل في البيت الواحد،
فهل هو شخص سعل فأصبح على أحد الأسطح،
هل هو تواصل مباشر، هل هي مصافحة،
حتى بالنسبة لشيء كالإنفلونزا،
الشيء الذي نسعى جاهدين لعدم التقاطه،
فكيف يرتبط السلوك الاجتماعي بخطر العدوى.
لأنه من الواضح أنه مهم، لكن تحديده صعب جدا.
كريس: هذا كأنه إقرار بحقيقة
أن الكثير من الأشياء لا نعلمها فعليا
وأننا جميعا ضمن لعبة الاحتمالات هذه.
ولذلك بطريقة ما أعتقد أن الرياضيات مهمة هنا.
حيث يجب أن تفكر بهذا على أنه هذه الأرقام المتعددة
تعمل مع بعضها وفي بعضها،
فلكل منهم دور يقوم به.
وتستطيع تمثيل أي منهم بالنسب
فكأنه يساهم،
ليس بالنسبة لك فقط بل كل أحد
والناس لا يعلمون بالتفصيل كيف تعمل الأرقام مجتمعة،
لكنهم يعلمون أنها تقريبا أهم شيء.
نريد من الناس أن يتقبلوا تلك الشكوك نوعا ما
ثم محاولة الاقتناع بالعمل على كل جزء على حدة
آدم: أظن أن هذه الفكرة
بأنه بالمتوسط أنت ستُعدي، لنقل ثلاثة أشخاص،
ما الذي يؤدي إلى ذلك وكيف يمكن تقليل هذه القيمة؟
إن كنت تغسل يديك،
كم سيقلل هذا من ناحية المصافحات
تعرف، فربما كان عندك الفيروس ولست كذلك الآن،
أو إن غيرت سلوكك الاجتماعي بطريقة ما،
فهل تجنب بعض هذه التفاعلات
هل هذا يجنبنا النصف؟
كيف يمكنك تقليل هذا الرقم قدر الإمكان؟
كريس: هل من شيء آخر لنقوله حول كيفية تقليل
قابلية التناقل تلك في تفاعلاتنا؟
مثل ما هي المسافة الجسدية
التي من الحكمة الإبقاء عليها بعيدا عن الناس الآخرين إن أمكن؟
آدم: أظن أنه من الصعب أن نحدد بالضبط،
لكن أظن شيئا واحدا يوضع بالحسبان أنه لا يوجد الكثير من الأدلة
هناك نوع من الضبابية وهذا يأخذنا بعيدا--
هي مسافات قصيرة معقولة.
لا أظن أن الحال كذلك
بأن تجلس بضعة أمتار بعيدا عن شخص ما
فيعبر الفيروس بطريقة ما.
بل هو في التفاعلات الأشد قربا،
ولذلك نرى أن الكثير من حوادث التناقل
تظهر في أمور مثل الولائم والمجموعات المترابطة جدا.
لأنك إن تخيلت
حيث يمكنك أن تخرج الفيروس إلى الأسطح
وإلى الأيدي وإلى الوجوه،
وهذه الأوضاع هي التي يجب أن نعيرها اهتماما أكبر.
إذن بطريقة ما،
بعض المخاوف التي بالغ فيها الناس فعلا،
فمثلا لو كنت في منتصف الطائرة
وعطس شخص ما في المقدمة،
أعني، هذا مزعج،
ولكنه فعليا ليس ما يجب أن تكون مذعورا بشأنه.
لديك طرق أذكى لتهتم بصحتك.
آدم: نعم، فإن كانت الحصبة ومن في الطائرة كانت لديهم القابلية،
سترى العديد من حالات العدوى بعدها.
أظن أنه، ليكن بعلمك هذا، بالمتوسط،
أن يُعدي الناس شخصين أو ثلاثة آخرين،
فليست الحقيقة أن الـ50 تفاعلا الذين ربما قمت بهم خلال أسبوع،
فأن كل هؤلاء الناس في خطر
ولكن بعضهم،
بخاصة المخالطين القريبين،
الذين سيكونون عند حدوث التناقل.
كريس: إذا حدثنا
نوعا ما من وجهة نظر الإستراتيجية الوطنية.
يتحدث الكثيرون عن "تسطيح المنحنى."
ما يعني ذلك؟
آدم: أظن أنه يشير إلى ما يتعلق بالمنظومات الصحية لديك،
فأنت لا تريد أت تظهر كل الإصابات في الوقت نفسه.
فلو لم نأخذ أي إجراء
وتركنا الجائحة تكبر،
وعندك معدل النمو، في هذه اللحظة،
في بعض الأماكن قد يأخذ
من ثلاثة إلى أربعة أيام ليحدث التضاعف.
إذن ستتضاعف الجائحة كل ثلاثة أو أربعة أيام.
ستتصاعد كالصاروخ وتكون النتيجة
فئة كبيرة من الناس المريضين جدا
بحاجة إلى الرعاية الصحية في الوقت نفسه،
ولن تكون لديك القدرة على ذلك.
ففكرة تسطيح المنحنى أنه إن استطعنا إبطاء التناقل،
إن جعلنا عدد التكاثر ذلك يقل،
فربما يستمر التفشي،
ولكنه سيكون مسطحا أكثر،
سيكون أطول
وسيقل عدد الحلات الحرجة الموجودة،
ما يعني حصولهم على الرعاية الصحية التي يحتاجونها.
كريس: هل هذا يعني وجود حالات أقل بشكل عام، أو--
عندما تنظر للصور الفعلية لأشخاص يظهرون
كيف يبدو تسطيح المنحنى
فتقريبا لا زالت لديك نفس المساحة تحت المنحنى،
أي أنه نفس العدد النهائي للأشخاص المصابين
ولكن على مدة أطول.
هل هذا ما يحدث عادة،
حتى إذا طبقت كل استراتيجيات التباعد الاجتماعي هذه
وغسلت يديك وإلى آخره.
فأقصى ما تأمله هو تبطيء الأمر،
فستحصل فعليا على نفس عدد المصابين في النهاية؟
آدم: ليس بالضرورة-- هذا يعتمد على الاجراءات القائمة.
بعض الاجراءات مثل منع السفر،
عادة تؤخر الانتشار عوضا عن تقليله.
فلا زلت ستحصل على نفس التفشي،
ولكنك تطيل زمن التفشي.
لكن هناك إجراءات أخرى.
إن كنا نتحدث عن تقليل التفاعل،
إن كان عدد التكاثر لديك أقل،
ستتوقع حالات أقل بالمجمل.
وبالنهاية، في مجتمعك،
ستبني نوعا من المناعة،
والتي ستساعدك إن نظرت إلى المكونات،
تخفيض القابلية،
بالتزامن مع ما يحدث في أماكن أخرى.
فالمأمول أن يعمل الأمران مع بعضهما.
كريس: إذن ساعدني على فهم ما هي المرحلة الأخيرة هنا.
خذ الصين مثلا.
مهما كان ما تقوم به من الإخفاء المبكر للمعلومات
وما إلى ذلك
فيبدو الوضع سيئا جدا هناك.
فالإجراءت المكثفة في يناير أو أيا كان،
مع إغلاق هذه المساحة الضخمة من الدولة،
بدا أنها ذات فعالية.
فعدد الحالات انحسر بمعدل صادم تقريبا.
انحسر إلى لا شيء تقريبا.
ولا أستطيع فهم ذلك.
فأنت تتحدث عن دولة بحوالي 1.4 بليون نسمة.
كان عدد الحالات ضخما هناك،
إلا أنه كان عينة صغيرة من السكان الذين مرضوا فعليا.
ولكن الرقم انخفض كثيرا.
هو ليس مثلا أن كل شخص في الصين طور مناعة بطريقة ما.
هل كانوا منضبطين تماما
عند إلغاء السفر إلى المناطق الموبوءة
وبطريقة ما زادوا فعليا وبشكل كبير
الفحص عند أي إشار إلى أي مشكلة،
لذا حرفيا فهم عادوا إلى وضع الاحتواء
في معظم أنحاء الصين؟
عقلي لا يستوعب هذا، ساعدني لأفهم.
آدم: نقدّر أنه في آخر أسبوعين من يناير،
عندما اتُخذت هذه الإجراءات،
تحول رقم التكاثر من حوالي 2.4 إلى 1.1.
إذن انخفاض حوالي 60 بالمئة من التناقل
في غضون أسبوع أو أسبوعين.
وهذا ملفت وحقا،
معظم هذا أدى إليه مجرد بعض التغييرات الأساسية
في السلوك الاجتماعي،
تباعد اجتماعي عظيم،
ومراقبة مكثفة فعلية، وفحص مكثف.
حتى وصل عند نقطة
تتناسب مع عدد التكاثر
فتسبب التراجع،
ونرى الآن بالطبع في العديد من المناطق،
المزيد من العودة إلى هذا النوع من الاحتواء،
لأن الحالات قليلة فيسهل التعامل معها.
ولكننا نراهم أيضا يواجهون تحديا،
لأن معظم هذه المدن أغلقت أساسا
لمدة ستة أسابيع
ولديك حدود للمدة التي يمكنك فيها فعل هذا.
لذا فبعض هذه الإجراءات بدأت تُترك،
مما يشكل الخطر بالتأكيد
فالحالات التي تظهر من الدول اخرى
ربما بالتدريج تتغلغل وتبدأ التناقل من جديد.
كريس: لكن نظرا لكم هو مُعدِ هذا الوباء،
وعدد الطرق الافتراضية ونقاط الاتصال الموجودة
بين الناس في ووهان، حتى وقت الإغلاق،
أو الإغلاق النسبي،
أو الأماكن الأخرى التي كان فيها بعض الإصابات
وباقي الدولة،
هل فاجئك مدى سرعة انخفاض النحنى إلى ما يقارب الصفر؟
آدم: نعم.
في وقت مبكر، عندما رأينا تسطيح عدد الحالات
في أول بضعة أيام
تساءلنا ما إذا كانوا فقط قد تجاوزوا الحد في القدرة الاستيعابية للفحص
وكانو يسجلون 1,000 في اليوم،
لأن هذا كل ما لديهم
ولكن هذا استمر ذلك، حمدا لله
وهذا يظهر إمكانية قلب الموازين
بهذه الدرجة من التدخل.
أظن أن المهم الآن هو رؤية كيفية عمل هذا في الأماكن الأخرى.
فإيطاليا الآن تقوم بتدخلات كبيرة،
ولكن بالطبع بسبب أثر التأجيل ذلك
أن طبقتهم اليوم،
فلن ترى بالضرورة الأثر على الحالات
حتى أسبوع أو أسبوعين آخرين.
لذا أظن أن التفكير بما هو أثر ذلك
سيكون المفتاح لمساعدة الدول الأخرى
التي تعمل على احتواءه.
كريس: لتتضح الصورة، آدم
لمدى دور هذا في الشهر أو الشهرين القادمين،
أعطنا بعض السيناريوهات التي فكرت بها.
آدم: أظن أن السيناريو المتفائل
هو أننا سنتعلم الكثير من أماكن مثل إيطاليا
والتي لسوء الحظ كانت إصابتها بالغة.
وستأخذه الدول على محمل الجد
وبذلك لن نرى هذا النمو المستمر
الذي سيطغى بالكامل،
بحيث ننجح في إبطاءه بما يكفي،
حيث سيكون لدينا عدد كبير من الحالات،
وربما يكون لدينا الكثير من الحالات الحرجة،
ولكننا سنكون أقدر على السيطرة عليه،
هذا هو السيناريو المتفائل.
أظن إن وصلنا لنقطة
أن لا تأخذ الدول هذا بجدية
أو أن الناس لا يتجاوبون جيدا مع الإجراءات الوقائية
أو أنه لم يُكتشف،
فقد نجد حالات--
أظن أن إيران هي الأقرب حاليا--
حيث هناك انتشار واسع ومكثف،
ومع الوقت تجاوبوا معها،
فحالات العدوى موجودة في المنظومة
وسيتحولون إلى إصابات وأمراض حرجة.
لذا آمل أننا لم نصل لهذه الدرجة،
ولكن بالتأكيد في هذه اللحظة
حوالي 10 دول على هذا الطريق
لتكون على نفس الوضع في إيطاليا.
فما سيحدث في الأسايع القادمة مصيري جدا.
كريس: هل الاحتمالية صحيحة بأن عددا من الدول
بنهاية هذه السنة سيكون لديهم
فعليا حالات وفاة بهذا الفيروس أكثر من حالات الإنفلونزا الموسمية؟
آدم: أظن بالنسبة لبعض الدول، فنعم.
أعتقد أنه إن لم تكن السيطرة ممكنة،
ورأينا ذلك يحدث في الصين،
ولكن ذلك كان مستوى تدخلا غير مسبوق حقا.
كان حقا تغييرا في النسيج الاجتماعي.
أظن أن الناس، العديد منا لا يقدرون هذا حقا لأول وهلة،
ما الذي يعنيه ذلك،
أن تقلل التفاعلات إلى هذل الحد.
أظن أن معظم الدول لن تتمكن من فعل هذا.
كريس: غالبا التحدي هو ممارسة الديموقراطية، أليس كذلك؟
"حسنا، أرنا ما يمكنك فعله من غير هذا النوع من السيطرة الوحشية.
إن ام تحبذ تلك الفكرة
فتعالوا أيها المواطنون، قوموا وأرونا ما يمكنكم فعله،
أرونا حكمتكم في هذا الشأن
وذكاءكم والتزانكم الذاتي،
واقضوا على هذا الوباء اللعين"
آدم: نعم.
كريس: أعني أني لست متفائلا جدا بهذا الشأن
لأنه توجد رسائل متضاربة تخرج من عدة أماكن مختلفة،
والناس لا يحبون التضحيات على المدى القصير.
أعني هل الوضع على الأغلب--
أقصد ما هي نظرتك
في ما إذا كان دور الإعلام مفيدا هنا
أو دورا غير مفيد؟
هل هو فعليا مفيد من نواح معينة
إن بالغ أي شيء بالقضية، بالخوف
وفي الحقيقة جعل الناس مذعورة قليلا؟
آدم: أظن أنها حقا موازنة صعبة التحقيق،
لأنه بالطبع في السابق إن لم يكن لديك حالات،
إن لم يكن لديك أي دليل على ضغط محتمل،
فسيصيرمن الصعب جدا تبليغ الرسالة وإقناع الناس بجدية الأمر
إن ضخّمت من ذلك.
ومثل ذلك إن انتظرت طويلا جدا،
وقلت الأمر ليس مهما، نحن بخير إلى الآن،
سيعتقد معظم الناس أنه مجرد إنفلونزا.
لكن إذا وقعت المصيبة، فكما قلت،
سيكون عندك أسابيع من الحمل الزائد على المنظومة الصحية،
لأنك حتى لو قمت بالتدخلات،
فسيفوت أوان السيطرة على العدوى الحاصلة.
لذا أظن أنها شعرة تفرق بينهم،
ما آمله أنه بهذه الزيادة في الرسائل،
فلدى الناس الآن أمثلة محسوسة مثل إيطاليا
بحيث يرون ما سيحدث إن لم يأخذوه بجدية.
ولكن بالتأكيد، من بين كل الأمراض التي رأيتها
أظن أن الكثير من الزملاء الأكبر مني سنا
ولديهم ذكريات عن حالات تفشي أخرى،
فهذا أكثر شيء مخيف رأيناه بالنظر إلى الآثار التي يسببها،
وأظن أن علينا اتخاذ موقف من هذا.
كريس: هو أكثر مراض مخيف رأيته.
واو.
لدي بعض الأسئلة لك من أصدقائي على تويتر.
واضح أن الجميع متحمس جدا لهذا الموضوع.
نظريا،
لو جلس كل منا في المنزل لثلاثة أسابيع،
هل هذا كفيل بالقضاء عليه؟
هل يوجد طريقة لنبعد أنفسنا اجتماعيا عن هذا؟
آدم: نعم، أظن في دول معينة ذات العوائل صغيرة الحجم نسبيا،
بالمتوسط في المملكة المتحدة والولايات المتحدة حول 2.5
لذا فحتى إن كانت لديك دورة عدوى في المنزل،
فهذا سيمنعها غالبا.
وفائدة ثانوية
أنك قد تتقي بعض حالات العدوى الأخرى كذلك.
ينتشر المرض بين الناس فقط،
فقد يكون لديك نوع من الأثر التتابعي،
طبعا إن كان هذا ممكنا على الإطلاق.
كريس: لا بد أن لذلك ضررا كبيرا على الاقتصاد،
وهذا نوعا ما أحد التحديات الضّمنية هنا
أنه لا يمكنك أن توافق بين السياسة العامة
لسلامة الاقتصاد ومحاربة الفيروس كليهما.
كأن هذين الأمرين إلى حد ما في صراع.
أو على الأقل السلامة الاقتصادية على المدى القصير ومحاربة الفيروس.
هذين الأمرين في صراع، صحيح؟
وعلى المجتمعات اختيار أحدهما.
آدم: من الصعب إقناع الناس بتلك المعادلة،
ما نقوله دائما عن وضع خطة للجائحة
أن التكلفة منخفضة إن طبقنا هذا الآن--
وإلا ستدفع ثمن هذا لاحقا.
ولكن للأسف كما شاهدنا،
أن الكثير من المال لأجل المواجهة المبكرة غير موجود.
وفقط حينما يكون له أثر وعندما يصير الثمن غاليا
فالناس سيرحبون بحمل هذه التكلفة على ما يبدو.
كريس: حسنا، المزيد من أسئلة تويتر.
هل ارتفاع درجات الحرارة في الأسابيع والأشهر القادمة
سيبطأ انتشار كوفيد-19؟
آدم: لم أر أي دليل مقنع
بأن هناك نمطا ملحوظا مع درجة الحرارة،
ورأينا ذلك مع أمراض معدية أخرى بأن يوجد نمط موسمي
ولكن بما أننا نعاني تفشيا في كل مكان
فمن الصعب معرفة ذلك، وبالطبع،
هااك أمور أخرى تحدث.
فحتى لو أنه في دولة ما لم يكن التفشي كبيرا كأخرى
فهذا سيتأثر بإجراءات الوقاية،
والسلوك الاجتماعي والفرص وهذه الأمور كذلك.
وهذا قد يؤكد إن كان ذلك ما يحدث حقا،
لكن لا أعتقد أنه يمكننا قول ذلك بعد.
كريس: نستمر مع تويتر،
أقصد، هل هناك توصيات عامة عالمية
لكل الدول
لكيفية عمل ذلك؟
وإن لم يكن، فلم لا؟
آدم: أظن أن هذا ما يحاول الناس إيجاده،
أولا من ناحية ما الذي سيعمل.
ففي الأسابيع الأخيرة فقط
شعرنا أن هذا الأمر يمكن السيطرة عليه
بهذا القدر من التدخل،
لكن بالطبع ليست كل الدول قادرة على فعل ما قامت به الصين،
بعض هذه الإجراءات
هي حمل اجاماعي اقتصادي نفسي ثقيل
على السكان.
وطبعا توجد الحدود الزمنية.
ففي الصين قاموا بها لمدة ستة أسابيع
من الصعب تطبيق ذلك
لذا علينا التفكير بهذه المقايضات
من بين كل الأمور التي يمكن أن نطلب من الناس أن يفعلوها
والذي سيكون له الأثر الأكبر على تخفيف الحمل.
كريس: سؤال آخر:
كيف حدث ذلك وهل يمكن أن يحدث مجددا؟
آدم: غالبا أنه ناتج عن الفيروس الذي انتشر بين الخفافيش
ثم على الأغلب اتخذ طريقا عبرمخلوقات أخرى
إلى الإنسان بطريقة ما،
هناك االكثير من الأدلة الصغيرة على ذلك
ليست لدينا القصة الوحيدة والواضحة،
ولكن حتى بالنسبة للسارس احتاج ذلك لعدة سنوات
ليحدد علم الجينوم مصدر حدوثه.
لكن بالتأكيد، من المنطقي حدوث ذلك مجددا.
أعني تقذف الطبيعة بهذه الفيروسات باستمرار.
العديد منها لا يتلائم مع الإنسان،
ولا يلتقطونه،
تعلم، ربما وجد فيروس كهذا قبل بضعة سنوات
وحدث أن أصاب شخصا ما
والذي لم يتواصل مع أحد فلم يذهب أبعد من ذلك.
أظن أننا سنواجه هذه الأمور
ونحتاج للتفكير بكيفية التغلب على ذلك مبكرا
في مرحلة نتحدث فيها عن أرقام صغيرة للحالات
وحتى أمر كهذا يمكن احتواؤه،
بدلا من الوضع الذي عندنا الآن.
كريس: تبدو كأنها ليست المرة الأولى
بأن ينتقل الفيروس من مثلا سوق لحوم الحيوانات الوحشية.
هذا بالضبط ما يحدث في الأفلام. (ضحك)
وأظن أن الصين قد اتخذت بعض الإجراءات مسبقا
لمحاولة الحد من ذلك.
أظن أن هذا أمر مهم جدا للمستقبل
إن أمكن تحقيق ذلك.
آدم: هو كذلك، ورأينا على سيل المثال
فيروس إنفلونزا الطيور،
في البضع سنوات السابقة، في 2013 كانت ظاهرة بالغة الأهمية،
وكان موقف الصين قويا جدا
من ناحية تغيير كيفية إدارة أسواقهم
وتلقيح الطيور
ويبدو أن ذلك أزال ذلك الخطر.
لذا أظن أن هذه الإجراءات قد تكون فعالة إن عُرفت باكرا.
كريس: حدثني عن اللقاحات.
هذا هو الإجراء الأساسي على ما أعتقد،
لتغيير عامل القابلية في محيطك.
من الواضح أنه يوجد سباق للحصول على تلك اللقاحات في الجوار،
هنالك بعض اللقاحات المطروحة.
كيف ترى هذا الدور؟
آدم: أظن أن بعض التطويرات الواعدة تحصل،
ولكن أعتقد أن المدة الزمنية لهذه الأمور
هي حقيقة ربما سنة، أو 18 شهرا
قبل كون هذه الأمور متاحة على نطاق واسع.
فلابد للقاح بالتأكيد أن يمر بمراحل الاختبارات
وهذا يأخذ وقتا، فحتى عند نهاية العام،
إن كان لدينا شيء عملي وفعّال،
فسنرى تأخيرا قبل أن يتمكن الجميع من الحصول عليه.
كريس: هذا جعلني في حيرة من أمري حقا،
وأود أن أسألك بصفتك مختص بالرياضيات عن هذا أيضا.
فالعديد من الشركات أساسا
تعتقد أن عندها لقاحا مطروحا مقبولا.
وكما قلت، الاختبارات تأخذ وقتا طويلا.
هل قد نكون لا نفكر بالأمر بالشكل الصحيح
حين ننظر إلى الطريقة التي تُجرى بها هذه الاختبارات
وحسابات الأمان المعمول بها؟
لأنه شيء واحد إن أردت أن تنتج
دواء جديدا أو شيئا ما--
نعم، تريد أنه تتأكد ليس له أعراض جانبية،
وقد يأخذ هذا وقتا طويلا
ريثما تنتهي من كل اختيارات الضبط وكل هذا.
إن كان الوضع طارئ عالميا،
أليس هناك حالة،
من الناحيتين الرياضية والأخلاقية،
حيث يكون لدينا حسابات مختلفة،
فلا يجب أن يكون السؤال
"هل يوجد أي حالة محتملة قد يسبب لها هذا اللقاح ضررا،"
بل بالتأكيد يجب أن يكون
"من مجموع الاحتمالات،
ألا يوجد حالة لأجل إطلاقه بشكل واسع
للحصول على فرصة لاقتلاع هذا الأمر من جذوره؟"
أقصد، ما الذي ينقصني عند التفكير بهذه الطريقة؟
آدم: إننا نرى ذلك في الأوضاع الأخرى،
فمثلا، لقاح إيبولا في 2015
أظهر في غضون أشهر أدلة مبشرة
والنتائج المرحلية على اختباره على البشر
أظهرت ما بدا كفاءة عالية جدا.
وحتى عندما لم يكن مرخصا تماما،
فقد تم تطبيقه على ما يعرف بالعلاج التجريبي
في تفشيات أبوبئة أخرى لاحقة
إذن توجد هذه الآليات
لتسريع إنتاج اللقاح بهذه الطريقة.
لكننا بالتأكيد حاليا في وضع لا ندري فيه
إن كانت هذه الأمور تفعل أي شيء مطلقا.
لذا أعتقد أننا بحاجة لتراكم المزيد من الأدلة
التي يمكن أن يكون لها أثر،
ولكن بالطبع إنتاج ذلك على أسرع ما يمكن.
كريس: ولكن المتشكك في داخلي لم يقتنع بهذا تماما.
لا أفهم
لِما لا يوجد المزيد من التحفيز للأفكار الأكثر جرأة في هذا.
كل شخص يبدو وبرغم الخطر العام،
شديد الحذر بشأن كيفية اتخاذ الموقف منه
مع التحذير،
نعم، هناك عدة أسئلة جيدة حول هذا،
وبعضها خارجة قليلا عن تخصصي،
ولكن أتفق أننا بحاجة لفعل المزيد لاستخرج جداول زمنية.
فالمثال الذي أقتبسه دائما
أنا نحتاج ستة أشهر لأختيار سلالة إنفلونزا موسمية
وإنتاج اللقاح للناس.
فعلينا دائما محاولة واستشراف أي السلالات سيصير منتشرا
وهذا لشيء نعرف كيف نصنعه
وقد صُنّع منذ فترة طويلة.
لذا بلا شك يوجد المزيد لفعله
لجعل الجداول لزمنية أقصر.
لكن أظن أن علينا موازنة ذلك،
خاصة حين نعرض شريحة كبيرة من الناس لشيء ما
لنتأكد من ثقتنا أنه آمن
وأنه سيكون له بعض الفائدة فرضيا.
كريس: إذا أخيرا،
آدم، أظننا نسير باتجاه هذا--
هناك مجموعة أخرى من الأمور المعدية تحدث حول العالم
في نفس الوقت،
والتي هي الأفكار والتواصل بهذا الشأن.
يوجد فعلا نظامين حيويين ومتداخلين للعدوى--
توجد بعض المعلومات المخيفة جدا هنا.
هل من العدل أن نظن هذا معركة بين المعرفة الموثوقة والإجراءات
ضد الفيروس،
والمعلومات السيئة--
تعلم، جزء مما يجب أن نفكر فيه هنا
هو كيفية خفض شيء ما وزيادة اللآخر، حقيقة،
تقوية الآخر.
كيف يجب أن نفكر في هذا؟
آدم: أعتقد يمكن بالتأكيد أن نفكر بهذا كمنافسة لجذب انتباهنا،
ونرى نفس الشيء، بالنسبة للأمراض،
فلديك فيروسات تقاتل لتعدي المضيفين الذين لديهم القابلية.
وأظن أن ما نراه الآن،
أظن خلال السنوات الأخيرة الماضية بصحبة الأخبار المغلوطة والمضللة
وظهور الوعي،
لأكثر من تناقل
التفكير بكيفية تقليل القابلية
لو كان لدينا أشخاص قد تكون لديهم في هذه البلدان المختلفة،
كيف يمكننا أن نحاول ونحوزبشكل أفضل على المعلومات.
أظن أن التحدي في الأوبئة المتفشية هو بالتأكيد
من قبل، لدينا القليل جدا من المعلومات الجيدة،
ومن السهل على التأكيد والثقة ملأ ذلك الفراغ.
ولذا أظن أنه--
أعرف منصات تعمل على كيفية جعل الناس متلقين
للمعلومات الجيدة مبكرا،
لعلها تحميهم من الأشياء الأخرى.
كريس: أحد أكبر المجاهيل بالنسبة لي لسنة من الآن--
لنقل أن سنة من الآن فيها الكثير من الأسابيع،
بالنسبة للكثير من الناس،
من العزل الذاتي حقيقة.
المحظوظون منا الذين لديهم وظائف تسمح بذلك.
تعرف، البقاء في المنزل.
بالمناسبة، كل الظلم في هذا الوضع،
حيث العديد من الناس لا يستطيعون فعل ذلك ويستمرون بطلب رزقهم،
متأكد أنها ستكون قضية كبيرة خلال السنة القادمة
ولو اتضح أن معدلات الوفيات أعلى في المجموعة الأخيرة
من المجموعة الأولى،
وخاصة في دولة مثل الولايات المتحدة،
حيث المجموعة الأخيرة لا تملك حتى تأمينا صحبا لائقا
وغير ذلك.
يبدو كأنه سيصير جدلا كبيرا
ولعله يؤدي لتغيير كبير على بعض المستويات.
"أظن أنها نقطة شديدة الأهمية،
لأنه سهل جدا--
أنا كذلك لدي وظيفة العمل فيها عن بعد سهل جدا،
ومن السهل جدا القول أن علينا إيقاف التفاعلات الاجتماعية،
ولكن بالتأكيد سيكون لهذا أثر عظيم على الناس
وعلى خياراتهم وعاداتهم اليومية المتاحة.
وأظن أنه يجب أخذ هؤلاء بالحسبان،
سواء الآن أو في ما سيكون عليه الأمر
بعد عدة أشهر قادمة.
كريس: وأخيرا،
هل من الصحيح قول ان العالم واجه مشاكل أكثر مأساوية
في الماضي،
حيث أن أي سيناريو
لنقل غالبا في وقت ما في الـ18 شهرا القادمة
سيكون لدينا لقاح وتم توزيعه على نطاق واسع،
وأننا سنتعلم المزيد عن إدارة هذه الأزمة؟
ولكن في وقت ما، في السنة القادمة غالبا
سيبدو العالم كأنه سيطر على هذا
وبإمكانه المواصلة.
هل هذا ما قد يحدث
أو أن هذا أشبه بالتهرّب،
وهذا الآن كابوس جاثم يصيب المزيد من الناس كل عام
أكثر مما تفعله الإنفلونزا حاليا.
ما هي الطرق المحتملة للمستقبل،
لنأخذ فقط نظرة على المدى البعيد؟
آدم: أظن أن هناك طرقا منطقية تمكنك من رؤية كل هذا
يجري افتراضيا.
أظن الأكثر منطقية أننا سنرى نموا سريعا هذا العام
والكثير من التفشي الواسع الذي لا يتكرر بالضرورة.
ولكن تسلسلا محتملا للأحداث
أنه قد ينتهي بنوع من التفشيات الممتدة لسنوات في أماكن مختلفة
وينتج من جديد.
ولكن أظن أننا غالبا سنرى
المزيد من التناقل خاصة في السنة القادمة أو شيء كهذا.
ثم بكل وضوح إن كان اللقاح متوفرا،
سنتخطى هذا ونأمل أن نتعلم منه.
أظن أن اكثير من الدول التي كان موقفها قويا بهذا الشأن
كانت معاناتهم شديدة من السارس
سنغافورة وهونج كونج التي تركت أثرا فعلا،
وأظن أن هذا أمر استفادوا منه كثيرا
في استجابتهم لهذا.
كريس: ممتاز.
إذن دعنا نختم ربما فقط بتشجيع الناس
على استدعاء عالم الرياضيات بداخلهم
وخاصة التفكير بشأن الفرص
وإمكانية التناقل اللذان قد يساعدان على التغيير.
فقط ذكرنا بأهم ثلاثة أو أربعة أو خمسة أو ستة أمور
تأمل من الناس ان يقوموا بها.
آدم: على المستوى الشخصي، فمجرد التفكير أكثر
في التفاعلات وخطورة العدوى بالنسبة لك
وبالتأكيد ما يأتي على يديك
ومرة يأتي على وجهك،
وكيف أنك مصدر خطر محتمل للآخرين.
وأظن كذلك بالنسبة للتفاعلات،
كالمصافحة والتواصل الذي لست ملزما به.
فأنت تعرف كيف تقلل هذا قدر الإمكان.
فلو كل شخص نقله لاثنين أو ثلاثة آخرين،
كيف سنخفض العدد إلى الواحد بتصرفاتنا.
ثم يبدو أننا بحاجة إلى تدخلات كبيرة
على مستوى التجمعات، والمؤتمرات،
وأمور أخرى حيث توجد الكثير من الفرص
للتناقل.
وأعتقد سلفا أن هذا المكون على الصعيد الشخصي
تعلم، إن كنت مريضا أو يحتمل أن تمرض،
سيقلل الخطر،
ولكن بعد ذلك أيضا العمل معا
لمنع انتقاله إلى تلك الفئات التي،
إن استمر غير مسيطر عليه،
فقد يعاني بعض الناس كثيرا.
كريس: نعم، الكثير من الأمور
هناك العديد من الأشياء التي نحتاج للاستغناء عنها قليلا.
وربما أن نبتكر لإعادة أفضل جزء منها
شكرا جزيلا.
لو أراد الناس متابعتك،
أولا يمكنهم متابعتك على تويتر، مثلا.
ما هو معرفك على تويتر؟
آدم: @AdamJKucharski، كلها كلمة واحدة.
كريس: شكرا جزيلا آدم على وقتك، ابق بخير,
آدم: شكرا لك.
(موسيقى)
كريس: الأستاذ المساعد وعضو TED آدم كتشراسكي.
نود أن نعرف رأيكم بهذه الحلقة الاستثنائية.
نرجو أن تعطونا تقييما ومراجعة على بودكاست أبل
أو تطبيق البودكاست الذي تفضلونه.
هذه المراجعات مؤثرة فعلا.
نقرأ بكل تأكيد كل واحدة،
ونقدر حقا تقييماتكم.
(موسيقى)
حلقة هذا الأسبوع كانت من إخراج دان أو دونيل من "ترانسميتر ميديا".
مدير إنتاجنا هو روكسين هي لاش،
والمراجع نيكول بودي.
هذه الحلقة منتجها سام بير.
الموسيقى التصويرية من عزف أليسون لايتون برون
وشكر خاص لزميلتي ميشل كوينت.
شكرا لاستماعكم إلى مقابلة TED.
سنعود إليكم لاحقا هذا الربيع
بموسم جديد كامل يستحق الغوص عميقا مع أدمغة عظيمة.
أتمنى أن تستمتعوا بها سواء عادت الحياة طبيعية أم لا.
أنا كريس أندرسون،
شكراً لاستماعكم، وابقوا بخير.