1
00:00:00,639 --> 00:00:02,516
這是喬安娜。

2
00:00:02,547 --> 00:00:05,890
喬安娜在波蘭的大學工作。

3
00:00:06,002 --> 00:00:08,927
星期六凌晨三點，

4
00:00:08,951 --> 00:00:11,271
她起床，整理好帆布背包，

5
00:00:11,295 --> 00:00:13,956
經過超過一千公里的路程，

6
00:00:14,068 --> 00:00:16,500
目的只是和陌生人，

7
00:00:16,524 --> 00:00:18,440
討論政治議題。

8
00:00:19,375 --> 00:00:22,743
他叫克里斯多夫，
是德國的客戶服務經理。

9
00:00:22,759 --> 00:00:25,818
這兩人素未謀面。他們只知道，

10
00:00:25,843 --> 00:00:29,716
他們對一些議題的意見
完全相左，包括歐洲政治、

11
00:00:29,740 --> 00:00:32,751
移民，和俄國的關係等等。

12
00:00:33,289 --> 00:00:36,404
他們爭論了將近一天。

13
00:00:37,227 --> 00:00:40,326
之後，喬安娜寄給我一封

14
00:00:40,358 --> 00:00:42,706
有點惱人的電子郵件。

15
00:00:44,088 --> 00:00:48,272
「這經驗真的很酷，
我享受其中的每一分鐘！」

16
00:00:48,296 --> 00:00:49,684
（笑聲）

17
00:00:49,708 --> 00:00:54,667
這兩位是英國的湯姆
和德國的尼爾斯。

18
00:00:54,691 --> 00:00:56,338
他們也是陌生人，

19
00:00:56,362 --> 00:00:59,357
他們都支持他們當地的足球隊，

20
00:00:59,381 --> 00:01:00,922
各位可以想見，

21
00:01:00,946 --> 00:01:04,607
多特蒙德足球俱樂部
和托特納姆熱刺足球俱樂部。

22
00:01:04,639 --> 00:01:07,743
所以，他們在足球
被發明出來的根源地見面，

23
00:01:07,767 --> 00:01:10,084
劍橋的一塊平原上。

24
00:01:10,108 --> 00:01:12,162
他們沒有討論足球，

25
00:01:12,186 --> 00:01:14,250
而是討論英國脫歐。

26
00:01:14,781 --> 00:01:19,386
針對這個爭議性的議題
談論了數小時之後，

27
00:01:19,410 --> 00:01:23,399
他們也發了一封
出乎意料的電子郵件。

28
00:01:23,423 --> 00:01:27,880
「過程很愉快，
我們兩人都非常享受。」

29
00:01:29,359 --> 00:01:30,594
（笑聲）

30
00:01:32,171 --> 00:01:34,718
2019 年春天，

31
00:01:34,879 --> 00:01:40,233
來自三十三個國家，
超過一萬七千名歐洲人

32
00:01:40,257 --> 00:01:43,198
報名參加政治爭論。

33
00:01:43,792 --> 00:01:48,394
數千人跨國去和一位
意見不同的陌生人見面，

34
00:01:48,418 --> 00:01:52,818
他們都是「歐洲談話」
這個專案計畫的一部分。

35
00:01:53,778 --> 00:01:57,888
今日與意見不同的人談論政治

36
00:01:57,912 --> 00:02:00,344
變得非常困難，

37
00:02:00,728 --> 00:02:02,147
不只在歐洲。

38
00:02:02,171 --> 00:02:05,730
家人會扯破臉，
朋友不再說話。

39
00:02:05,754 --> 00:02:07,566
我們待在同溫層中。

40
00:02:07,742 --> 00:02:12,547
社群媒體放大了這些所謂
有過濾效果的同溫層，

41
00:02:12,571 --> 00:02:16,218
但從核心來看，
它們並非數位產品。

42
00:02:16,242 --> 00:02:18,617
有過濾效果的同溫層一直都在。

43
00:02:18,641 --> 00:02:20,666
在我們的腦中。

44
00:02:20,963 --> 00:02:24,377
許多研究不斷指出，

45
00:02:24,401 --> 00:02:26,303
比如，我們會忽略

46
00:02:26,320 --> 00:02:30,672
和我們自身信念有所矛盾的影響。

47
00:02:30,696 --> 00:02:34,363
所以，修正假新聞是很必要的，

48
00:02:34,387 --> 00:02:36,680
但光這樣也不能夠

49
00:02:36,703 --> 00:02:39,762
讓分裂的社會重新自省。

50
00:02:40,730 --> 00:02:44,011
幸運的是，至少有一些研究指出，

51
00:02:44,035 --> 00:02:47,766
可能有一種很簡單的方式
可以取得新的觀點，

52
00:02:47,790 --> 00:02:50,882
一對一個人化的討論。

53
00:02:50,906 --> 00:02:54,011
和與你意見不同的人。

54
00:02:54,891 --> 00:02:58,347
這麼做能讓你透過別人的視角

55
00:02:58,371 --> 00:03:01,354
來觀察這個世界。

56
00:03:02,824 --> 00:03:06,123
我是《時代周報》的編輯，

57
00:03:06,147 --> 00:03:10,190
《時代周報》是德國
最主要的數位新聞組織之一。

58
00:03:10,214 --> 00:03:15,882
「歐洲談話」的前身，一開始
只是我們的一個小小編輯練習。

59
00:03:16,392 --> 00:03:17,903
和許多記者一樣，

60
00:03:17,927 --> 00:03:21,618
我們也無法不注意到
川普和英國脫歐，

61
00:03:21,642 --> 00:03:26,254
因為德國也在分裂，
特別是談到移民議題時。

62
00:03:26,278 --> 00:03:31,497
2015 年及 2016 年
過來的一百萬名難民

63
00:03:31,521 --> 00:03:34,810
以某方式主導了辯論。

64
00:03:34,810 --> 00:03:39,019
當我們想到我們在 2017 年
馬上有選舉要進行，

65
00:03:39,043 --> 00:03:44,252
我們很清楚知道，我們得要
重新想一個處理政治的方式。

66
00:03:44,920 --> 00:03:47,836
所以我們這些數位怪胎

67
00:03:47,860 --> 00:03:53,514
想出了許多非常奇怪的
數位產品點子，

68
00:03:54,466 --> 00:03:57,632
其中之一是政治用的
Tinder（約會 APP）——

69
00:03:57,656 --> 00:03:59,927
（笑聲）

70
00:03:59,951 --> 00:04:04,719
讓政治意見相反的人
連結的約會平台，

71
00:04:04,743 --> 00:04:08,463
能協助意見不同的人
結合在一起的工具。

72
00:04:08,913 --> 00:04:11,093
我們決定付諸實行，

73
00:04:11,117 --> 00:04:15,881
推出技術人員所謂的
「極簡運用產品」。

74
00:04:15,905 --> 00:04:17,616
所以，它非常簡單。

75
00:04:17,969 --> 00:04:21,919
我們稱它為—「德國談話」—

76
00:04:21,943 --> 00:04:27,231
2017 年五月推出。

77
00:04:27,930 --> 00:04:30,515
它真的很簡單。

78
00:04:30,539 --> 00:04:33,079
我們主要採用 Google 表格，

79
00:04:33,103 --> 00:04:38,532
這裡的每個人都能用 Google 表格
當作工具來做線上調查。

80
00:04:39,032 --> 00:04:44,142
在內容各個地方，
我們會放些簡單的問題，比如：

81
00:04:44,166 --> 00:04:48,134
「德國收容太多難民了嗎？」

82
00:04:48,158 --> 00:04:50,284
你要按「是」或「否」。

83
00:04:50,475 --> 00:04:55,150
我們會再問你更多問題，
比如「西方對待俄國公平嗎？」

84
00:04:55,174 --> 00:04:58,037
或者「應該允許同志婚姻嗎？」

85
00:04:58,061 --> 00:05:01,141
如果你回答了所有的問題，
我們會再問一個問題：

86
00:05:01,165 --> 00:05:05,828
「嘿，你想不想見一位
和你意見完全相反的鄰居？」

87
00:05:05,852 --> 00:05:07,946
（笑聲）

88
00:05:09,589 --> 00:05:13,389
這是個很簡單的實驗，沒有預算。

89
00:05:13,606 --> 00:05:17,909
我們預期會有一百人左右參加，

90
00:05:18,158 --> 00:05:21,514
我們打算將他們人工配對。

91
00:05:22,340 --> 00:05:24,991
一天後，

92
00:05:25,374 --> 00:05:27,642
一千人報名了。

93
00:05:27,666 --> 00:05:32,647
幾週後，一萬兩千名
德國人參加了，

94
00:05:32,671 --> 00:05:35,165
想要和意見完全不同的人見面。

95
00:05:35,189 --> 00:05:37,067
所以我們有麻煩了。

96
00:05:37,084 --> 00:05:38,814
（笑聲）

97
00:05:38,838 --> 00:05:41,697
我們用了一個快速、骯髒的演算法

98
00:05:41,721 --> 00:05:44,810
來找出完美的 Tinder 配對，

99
00:05:44,834 --> 00:05:47,780
比如，盡可能住得很近，

100
00:05:47,804 --> 00:05:51,323
但那些問題的答案要盡可能不同。

101
00:05:52,312 --> 00:05:55,086
我們透過電子郵件介紹他們認識。

102
00:05:55,767 --> 00:05:59,502
各位可以想見，我們有很多顧慮。

103
00:06:00,359 --> 00:06:03,932
也許在現實中沒有人會真的赴約。

104
00:06:04,638 --> 00:06:08,937
也許在現實中的討論會很糟糕。

105
00:06:09,575 --> 00:06:12,512
或者也許我們的資料庫中
有個斧頭殺人魔。

106
00:06:12,536 --> 00:06:13,946
（笑聲）

107
00:06:14,969 --> 00:06:19,639
但，接著，2017 年
六月的某個星期日，

108
00:06:19,663 --> 00:06:21,501
美妙的事發生了。

109
00:06:22,626 --> 00:06:28,271
數千名被配對的德國人見了面，
和平地談論政治。

110
00:06:28,823 --> 00:06:30,014
比如阿諾。

111
00:06:30,038 --> 00:06:34,849
他以前是警察，他反對——
或曾經反對——同志結婚，

112
00:06:34,873 --> 00:06:37,132
安，她是工程師，

113
00:06:37,148 --> 00:06:40,040
她和另一位女子同居。

114
00:06:40,641 --> 00:06:42,665
他們談了數個小時，

115
00:06:42,674 --> 00:06:45,381
談論他們意見不同的所有議題。

116
00:06:45,860 --> 00:06:48,365
後來阿諾告訴我們，在某個時刻，

117
00:06:48,389 --> 00:06:51,881
他發現他對同志結婚的說法

118
00:06:51,905 --> 00:06:54,494
讓安感到受傷，

119
00:06:54,711 --> 00:06:57,759
他開始質疑自己的想法。

120
00:06:57,783 --> 00:06:59,978
在談論了三小時之後，

121
00:07:00,091 --> 00:07:03,506
安邀請阿諾參加她的夏日派對，

122
00:07:03,530 --> 00:07:05,724
現今，數年後，

123
00:07:05,748 --> 00:07:09,072
他們仍然是偶爾會見面的朋友。

124
00:07:09,096 --> 00:07:13,392
我們的演算法配對了，
比如，這位法警。

125
00:07:13,416 --> 00:07:19,502
他也是德國右翼民粹黨派
「選擇黨」的發言人，

126
00:07:19,526 --> 00:07:21,568
配對對象是懷孕女子的諮詢師。

127
00:07:21,592 --> 00:07:24,208
她過去曾經是綠黨的活躍成員。

128
00:07:24,791 --> 00:07:29,359
我們甚至把這位教授
和他的學生配對。

129
00:07:29,802 --> 00:07:33,411
（笑聲）

130
00:07:33,435 --> 00:07:34,984
怪演算法嘍。

131
00:07:35,504 --> 00:07:36,644
（笑聲）

132
00:07:36,668 --> 00:07:42,796
我們還把岳父
和他自己的媳婦配對，

133
00:07:43,028 --> 00:07:47,486
因為，顯然，他們住得很近，
但意見相差很多。

134
00:07:47,815 --> 00:07:49,384
我們的原則是，

135
00:07:49,408 --> 00:07:53,797
我們不會觀察、記錄、
記載他們的討論，

136
00:07:53,821 --> 00:07:57,141
因為我們不希望他們
以任何方式“演出”，

137
00:07:57,165 --> 00:07:59,289
但我開了一個特例。

138
00:07:59,313 --> 00:08:00,956
我自己參加了。

139
00:08:00,980 --> 00:08:06,166
所以，我在柏林旁邊的
時髦鄰坊普倫茨勞貝格

140
00:08:06,190 --> 00:08:07,638
會見了莫柯。

141
00:08:08,282 --> 00:08:12,018
這是我和莫柯的對談，
莫柯不想露臉。

142
00:08:12,042 --> 00:08:14,237
他是位年輕的裝置操作員，

143
00:08:14,261 --> 00:08:16,714
他和我們那區趕流行的人一樣，

144
00:08:16,738 --> 00:08:18,920
留著鬍子，戴著室內無邊便帽。

145
00:08:18,944 --> 00:08:24,398
我們談了數小時，
我發現他是個很棒的人。

146
00:08:24,422 --> 00:08:27,210
雖然我們有非常不同的見解，

147
00:08:27,234 --> 00:08:29,570
幾乎對什麼都有不同意見—

148
00:08:29,594 --> 00:08:31,835
也許只有女權除外，

149
00:08:31,859 --> 00:08:35,150
這方面我無法了解他的想法—

150
00:08:35,174 --> 00:08:36,935
真的很好。

151
00:08:36,959 --> 00:08:39,423
在討論之後，我上網查詢莫柯。

152
00:08:40,682 --> 00:08:45,722
我發現，他在青少年時期
曾經是新納粹。

153
00:08:47,349 --> 00:08:49,349
所以，我打電話給他，問：

154
00:08:49,373 --> 00:08:51,083
「嘿，你怎麼不告訴我？」

155
00:08:51,107 --> 00:08:55,443
他說：「我沒有告訴你，
是因為我想忘了它。

156
00:08:55,467 --> 00:08:58,508
我只是不想再談它了。」

157
00:09:01,005 --> 00:09:06,231
我以為有那種歷史的人

158
00:09:06,263 --> 00:09:07,986
永遠不會改變，

159
00:09:08,010 --> 00:09:11,266
我得要重新監視我的想法了，

160
00:09:11,290 --> 00:09:16,583
許多寄電子郵件
和自拍照給我們的參與者

161
00:09:16,607 --> 00:09:18,445
也是如此。

162
00:09:20,535 --> 00:09:22,877
沒有發生任何暴力。

163
00:09:22,901 --> 00:09:23,934
（笑聲）

164
00:09:23,958 --> 00:09:27,703
我們只是不知道有沒有
被配對的人真的步入禮堂。

165
00:09:27,727 --> 00:09:29,142
（笑聲）

166
00:09:29,166 --> 00:09:34,078
但，至少，我們很興奮，
且想要再做一次，

167
00:09:34,102 --> 00:09:36,631
特別是要用 2.0 版，

168
00:09:36,655 --> 00:09:40,380
把參與者的多樣性再進一步擴展，

169
00:09:40,404 --> 00:09:44,539
因為，在第一次實驗中，
參與者很顯然都是我們的讀者。

170
00:09:45,142 --> 00:09:47,761
所以，我們張開雙手擁抱競爭，

171
00:09:47,801 --> 00:09:51,657
邀請其他的媒體通路參與。

172
00:09:51,681 --> 00:09:54,470
我們透過 Slack
（團隊溝通 APP）來協調。

173
00:09:54,556 --> 00:09:59,610
德國十一家主要媒體公司
在線上做即時的合作，

174
00:09:59,634 --> 00:10:01,809
這是德國史上頭一遭。

175
00:10:01,833 --> 00:10:07,587
參與人數超過兩倍：
這次有兩萬八千人報名。

176
00:10:07,611 --> 00:10:11,335
德國總統——
照片中間的就是他——

177
00:10:11,363 --> 00:10:12,934
成為我們的贊助者。

178
00:10:12,958 --> 00:10:19,328
2018 年夏天，
數千名德國人再次會面了，

179
00:10:19,352 --> 00:10:21,663
和意見相左的人對談。

180
00:10:21,687 --> 00:10:25,375
我們邀請其中幾對，
到柏林參加一個特殊活動。

181
00:10:25,399 --> 00:10:27,360
這張照片是在那裡拍的，

182
00:10:27,384 --> 00:10:31,569
至今，仍然是我最喜歡的
「德國談話」代表象徵。

183
00:10:31,593 --> 00:10:35,100
照片上的是亨利克，
他是司機和拳擊教練，

184
00:10:35,124 --> 00:10:39,237
還有安格柏，
孩童協助中心的主任。

185
00:10:39,261 --> 00:10:43,252
我們問的七個問題，
他們的答案全都不同。

186
00:10:43,704 --> 00:10:46,414
這天之前他們從來沒有見過面，

187
00:10:46,438 --> 00:10:48,610
他們的討論十分緊繃，

188
00:10:48,634 --> 00:10:51,989
至少看起來和對方

189
00:10:52,005 --> 00:10:53,596
還算處得來。

190
00:10:53,877 --> 00:10:55,836
這次，我們也想要知道，

191
00:10:55,860 --> 00:11:01,404
這樣的討論對於參與者
是否會有任何影響。

192
00:11:01,428 --> 00:11:04,870
所以我們請研究者來調查參與者。

193
00:11:05,410 --> 00:11:08,369
三分之二的參與者說

194
00:11:08,402 --> 00:11:11,898
他們從對方的態度中學到了東西。

195
00:11:11,922 --> 00:11:16,479
60% 的人都同意
他們的觀點漸漸有交集。

196
00:11:16,503 --> 00:11:19,673
根據研究者的發現，活動後，

197
00:11:19,713 --> 00:11:22,332
對社會的信任似乎也提高了。

198
00:11:22,356 --> 00:11:25,921
90% 的人說他們
很享受他們的討論。

199
00:11:25,945 --> 00:11:28,901
10% 的人說他們並不享受討論，

200
00:11:28,925 --> 00:11:32,946
8% 的人說不享受
只是因為對方放鴿子。

201
00:11:32,970 --> 00:11:34,684
（笑聲）

202
00:11:34,708 --> 00:11:39,632
在「德國談話」之後，
許多國際媒體通路找上門來，

203
00:11:39,656 --> 00:11:44,813
這次，我們決定要打造
一個認真、安全的平台。

204
00:11:45,411 --> 00:11:47,784
我們稱它為「我的國家談話」。

205
00:11:47,813 --> 00:11:52,978
在短短的時間內，
「我的國家談話」已經被用在

206
00:11:53,002 --> 00:11:55,873
十多個地方性和全國性的活動中，

207
00:11:55,897 --> 00:12:01,015
如比利時的「Het grote gelijk」、
芬蘭的「Suomi puhuu」，

208
00:12:01,039 --> 00:12:03,107
或英國的「不列顛談話」。

209
00:12:03,790 --> 00:12:08,766
我一開始提過，我們
也推出了「歐洲談話」，

210
00:12:08,790 --> 00:12:11,064
與十五個國際媒體夥伴合作，

211
00:12:11,088 --> 00:12:15,096
從英國的《金融時報》

212
00:12:15,104 --> 00:12:17,360
到芬蘭的《赫爾辛基日報》。

213
00:12:17,384 --> 00:12:20,277
數千名歐洲人和完全
陌生的對象見面，

214
00:12:20,301 --> 00:12:22,077
爭論政治議題。

215
00:12:22,688 --> 00:12:28,168
目前，已經有超過一百五十個
全球性媒體通路找過我們，

216
00:12:28,192 --> 00:12:31,303
也許有一天會出現數十萬人參與的

217
00:12:31,327 --> 00:12:33,895
「世界談話」也不一定。

218
00:12:33,919 --> 00:12:38,083
但，重要的不是人數，

219
00:12:39,070 --> 00:12:40,417
很顯然。

220
00:12:41,727 --> 00:12:43,207
重要的是……

221
00:12:43,764 --> 00:12:47,814
當兩個人相見，
面對面對談數個小時，

222
00:12:47,838 --> 00:12:51,033
沒有別人在旁邊聽，

223
00:12:51,057 --> 00:12:52,431
他們就會改變。

224
00:12:52,706 --> 00:12:54,285
我們的社會也會改變。

225
00:12:54,309 --> 00:12:58,073
他們會透過一次又一次的討論，
一點一點地改變。

226
00:12:58,097 --> 00:13:01,089
重要的是，我們要重新學習

227
00:13:01,113 --> 00:13:04,205
如何進行這些面對面的討論，

228
00:13:04,229 --> 00:13:06,433
沒有旁人在聽，

229
00:13:06,457 --> 00:13:07,727
和陌生人討論。

230
00:13:07,751 --> 00:13:10,077
不僅是跟政治Tinder

231
00:13:10,125 --> 00:13:12,684
上認識的陌生人談，

232
00:13:12,708 --> 00:13:17,457
也能要和酒吧、健身房，
或大會活動中的陌生人談。

233
00:13:18,259 --> 00:13:20,271
所以，請去找個人，

234
00:13:20,295 --> 00:13:21,805
進行爭論，

235
00:13:21,829 --> 00:13:23,717
並好好享受。

236
00:13:23,741 --> 00:13:25,013
謝謝。

237
00:13:25,037 --> 00:13:28,856
（掌聲）

238
00:13:28,880 --> 00:13:30,032
哇！

239
00:13:30,056 --> 00:13:32,136
（掌聲）