Return to Video

De duistere geheimen van een politiestaat

  • 0:01 - 0:02
    Dit jaar viert Duitsland
  • 0:02 - 0:06
    de 25ste verjaardag
    van de vreedzame revolutie
  • 0:06 - 0:07
    in Oost-Duitsland.
  • 0:07 - 0:12
    In 1989 werd het communistische
    regime opzijgezet,
  • 0:12 - 0:15
    viel de Berlijnse muur, en een jaar later
  • 0:15 - 0:21
    werd de Duitse Democratische Republiek,
    de DDR, in het Oosten,
  • 0:21 - 0:24
    verenigd met de Duitse
    Bondsrepubliek in het Westen
  • 0:24 - 0:26
    en ontstond het huidige Duitsland.
  • 0:28 - 0:31
    Eén van de vele dingen
    die Duitsland erfde,
  • 0:31 - 0:35
    waren de archieven
    van de Duitse geheime politie,
  • 0:35 - 0:38
    de zogenaamde Stasi.
  • 0:38 - 0:41
    Nauwelijks twee jaar na haar ontbinding
  • 0:41 - 0:45
    werden haar documenten openbaar gemaakt
  • 0:45 - 0:48
    en begonnen historici zoals ik
  • 0:48 - 0:49
    deze documenten te bestuderen
  • 0:49 - 0:55
    om te leren hoe
    de DDR-politiestaat werkte.
  • 0:56 - 0:58
    Je hebt misschien de film
  • 0:58 - 1:00
    'Het leven van de anderen' gezien.
  • 1:00 - 1:04
    Die gaf de Stasi wereldwijd bekendheid.
  • 1:06 - 1:08
    We leven in een tijd waarin de woorden
  • 1:08 - 1:11
    'toezicht' en 'telefoontap'
  • 1:11 - 1:14
    de voorpagina's van de kranten halen.
  • 1:14 - 1:18
    Daarom wil ik het hebben
    over hoe de Stasi echt te werk ging.
  • 1:19 - 1:22
    Laten we eerst even kijken
  • 1:22 - 1:24
    naar de geschiedenis van de Stasi,
  • 1:24 - 1:26
    want dat is cruciaal om te begrijpen
  • 1:26 - 1:30
    hoe ze zichzelf opvatte.
  • 1:30 - 1:32
    Haar oorsprong ligt in Rusland.
  • 1:32 - 1:35
    In 1917 richtten de Russische communisten
  • 1:35 - 1:40
    de Noodcommissie voor de Bestrijding
    van Contrarevolutie en Sabotage op,
  • 1:40 - 1:42
    kortweg de Cheka.
  • 1:42 - 1:45
    Die stond onder leiding
    van Felix Dzerzhinsky.
  • 1:45 - 1:48
    De Cheka was een instrument
    van de communisten
  • 1:48 - 1:52
    om hun regime te vestigen
    door de bevolking te terroriseren
  • 1:52 - 1:54
    en door hun vijanden te executeren.
  • 1:55 - 1:59
    Ze evolueerde later tot de welbekende KGB.
  • 2:01 - 2:04
    De Cheka was het idool
    van de Stasi-officieren.
  • 2:04 - 2:07
    Ze noemden zich Chekisten,
  • 2:07 - 2:10
    het logo leek er zelfs op,
  • 2:10 - 2:13
    zoals je hier ziet.
  • 2:13 - 2:16
    De Russische geheime politie
  • 2:16 - 2:20
    was de schepper en lesgever van de Stasi.
  • 2:20 - 2:23
    Toen het Rode Leger in 1945
    Oost-Duitsland bezette,
  • 2:23 - 2:25
    breidde ze zich daar meteen uit
  • 2:25 - 2:29
    en begon al snel de Duitse
    communisten op te leiden
  • 2:29 - 2:32
    om hun eigen geheime
    politie op te bouwen.
  • 2:32 - 2:36
    In de zaal waar we nu zitten,
  • 2:36 - 2:40
    werd trouwens in 1946
    de regeringspartij van de DDR opgericht.
  • 2:42 - 2:45
    Vijf jaar later werd de Stasi opgericht
  • 2:45 - 2:48
    en stap voor stap werd
    de vuile klus van de onderdrukking
  • 2:48 - 2:50
    aan haar overgedragen.
  • 2:51 - 2:53
    De centrale gevangenis
  • 2:53 - 2:54
    voor politieke gevangenen,
  • 2:54 - 2:57
    die was opgericht door de Russen,
  • 2:57 - 2:59
    werd overgenomen door de Stasi
  • 2:59 - 3:02
    en was in gebruik tot het einde
    van het communisme.
  • 3:02 - 3:04
    Je ziet ze hier.
  • 3:04 - 3:10
    In het begin keken de Russen toe
    bij elke belangrijke stap.
  • 3:11 - 3:14
    Maar Duitsers staan bekend
    om hun doeltreffendheid,
  • 3:14 - 3:18
    dus de Stasi groeide heel snel.
  • 3:18 - 3:21
    In 1953 had ze al meer werknemers
  • 3:21 - 3:23
    dan de Gestapo,
  • 3:23 - 3:26
    de geheime politie van Nazi-Duitsland.
  • 3:26 - 3:28
    Hun aantal verdubbelde om de tien jaar.
  • 3:28 - 3:33
    In 1989 werkten meer dan
    90.000 mensen voor de Stasi.
  • 3:33 - 3:36
    Dat wil zeggen dat elke medewerker
  • 3:36 - 3:39
    verantwoordelijk was voor 180 mensen,
  • 3:39 - 3:42
    wat je echt nergens anders
    ter wereld vond.
  • 3:43 - 3:45
    Aan de top van dit indrukwekkende apparaat
  • 3:45 - 3:48
    stond één man, Erich Mielke.
  • 3:49 - 3:51
    Hij leidde het Ministerie
    van Staatsveiligheid
  • 3:51 - 3:54
    gedurende meer dan 30 jaar.
  • 3:54 - 3:56
    Hij was een ambtenaar
    [zonder scrupules] --
  • 3:56 - 3:59
    in zijn verleden had hij
    twee politiemannen
  • 3:59 - 4:01
    niet ver van hier gedood --
  • 4:01 - 4:05
    die de Stasi personaliseerde.
  • 4:05 - 4:10
    Maar wat was er zo bijzonder aan de Stasi?
  • 4:10 - 4:13
    Om te beginnen haar enorme macht,
  • 4:13 - 4:16
    want ze verenigde verschillende functies
  • 4:16 - 4:18
    in één organisatie.
  • 4:19 - 4:20
    Om te beginnen was de Stasi
  • 4:20 - 4:24
    een inlichtingendienst.
  • 4:24 - 4:26
    Ze gebruikte alle denkbare middelen
  • 4:26 - 4:28
    om in het geheim aan informatie te komen,
  • 4:28 - 4:32
    zoals verklikkers, of telefoontap,
  • 4:32 - 4:35
    zoals je hier ziet.
  • 4:35 - 4:38
    Ze was niet alleen
    in Oost-Duitsland actief,
  • 4:38 - 4:40
    maar overal ter wereld.
  • 4:41 - 4:45
    Ten tweede was de Stasi
    een geheime politie.
  • 4:45 - 4:47
    Ze kon mensen tegenhouden op straat
  • 4:47 - 4:50
    en ze in haar eigen gevangenissen stoppen.
  • 4:51 - 4:53
    Ten derde werkte de Stasi
  • 4:53 - 4:55
    als een soort openbare aanklager.
  • 4:55 - 4:59
    Ze had het recht om
    voorbereidend onderzoek te doen
  • 4:59 - 5:01
    en mensen officieel te verhoren.
  • 5:02 - 5:04
    Last but not least,
  • 5:04 - 5:07
    de Stasi had haar eigen leger.
  • 5:08 - 5:10
    Meer dan 11.000 soldaten dienden
  • 5:10 - 5:14
    in haar zogenaamde Wachtersregiment.
  • 5:14 - 5:18
    Dat werd opgericht om protest
    en opstanden te onderdrukken.
  • 5:18 - 5:21
    Door deze machtsconcentratie
  • 5:21 - 5:25
    werd de Stasi een staat
    in de staat genoemd.
  • 5:26 - 5:28
    Laten we in steeds groter detail
  • 5:28 - 5:31
    naar de middelen van de Stasi kijken.
  • 5:31 - 5:32
    Hou in gedachten dat er toentertijd
  • 5:32 - 5:37
    nog geen smartphones of internet waren.
  • 5:37 - 5:41
    Natuurlijk gebruikte de Stasi
    allerlei technische middelen
  • 5:41 - 5:43
    om mensen in de gaten te houden.
  • 5:43 - 5:45
    Telefoons werden afgeluisterd,
  • 5:45 - 5:49
    met inbegrip van die
    van de West-Duitse Bondskanselier,
  • 5:49 - 5:52
    en vaak ook de appartementen.
  • 5:52 - 5:55
    Elke dag werden 90.000 brieven geopend
  • 5:55 - 5:57
    door deze machines.
  • 5:59 - 6:02
    De Stasi schaduwde ook
    tienduizenden mensen
  • 6:02 - 6:05
    met speciaal opgeleide agenten
    en geheime camera's,
  • 6:05 - 6:09
    om elke stap vast te leggen die ze zetten.
  • 6:09 - 6:12
    Op deze foto zie je mij
  • 6:12 - 6:15
    als jonge man voor dit gebouw
  • 6:15 - 6:19
    waar we nu zijn, gefotografeerd
    door een Stasi-agent.
  • 6:19 - 6:23
    De Stasi verzamelde zelfs
    de geur van mensen.
  • 6:23 - 6:27
    Ze sloeg er staaltjes van op
    in afgesloten potten
  • 6:27 - 6:30
    die ontdekt werden
    na de vredige omwenteling.
  • 6:31 - 6:36
    Al deze taken werden uitgevoerd
    door zeer gespecialiseerde afdelingen.
  • 6:38 - 6:40
    De afdeling telefoontap
  • 6:40 - 6:42
    was volledig gescheiden
  • 6:42 - 6:44
    van de afdeling brievencontrole,
  • 6:44 - 6:46
    en met reden,
  • 6:46 - 6:50
    want als een agent de Stasi verliet,
  • 6:50 - 6:52
    wist hij heel weinig.
  • 6:52 - 6:55
    Wat een contrast met Snowden.
  • 6:56 - 6:59
    De verticale specialisatie
    was ook belangrijk
  • 6:59 - 7:02
    om allerlei vormen
    van empathie te voorkomen
  • 7:02 - 7:04
    met het voorwerp van observatie.
  • 7:04 - 7:07
    De agent die me schaduwde,
  • 7:07 - 7:09
    wist niet wie ik was
  • 7:09 - 7:11
    of waarom ik werd gevolgd.
  • 7:11 - 7:12
    Ik smokkelde verboden boeken
  • 7:12 - 7:14
    van West- naar Oost-Duitsland.
  • 7:15 - 7:18
    Maar nog typischer voor de Stasi
  • 7:18 - 7:21
    was het gebruik
    van menselijke inlichtingen,
  • 7:21 - 7:25
    mensen die in het geheim
    rapporteerden aan de Stasi.
  • 7:26 - 7:27
    Voor de minister van Staatsveiligheid
  • 7:27 - 7:30
    waren deze zogenaamde
    officieuze medewerkers
  • 7:30 - 7:33
    de belangrijkste hulpmiddelen.
  • 7:33 - 7:39
    Vanaf 1975 werkten bijna 200.000 mensen
  • 7:39 - 7:41
    regelmatig met de Stasi samen,
  • 7:41 - 7:45
    meer dan een procent van de bevolking.
  • 7:46 - 7:49
    In zekere zin had de minister gelijk,
  • 7:49 - 7:51
    want technische instrumenten
  • 7:51 - 7:54
    registreren alleen wat mensen doen,
  • 7:54 - 7:58
    maar agenten en spionnen
    kunnen ook overbrengen
  • 7:58 - 7:59
    wat mensen van plan zijn
  • 7:59 - 8:01
    en wat ze denken.
  • 8:02 - 8:05
    Daarom rekruteerde de Stasi
    zovele informanten.
  • 8:07 - 8:09
    Het systeem om ze aan te werven
  • 8:09 - 8:12
    en ze op te voeden, zoals dat heette,
  • 8:12 - 8:15
    was heel vernuftig.
  • 8:15 - 8:18
    De Stasi had haar eigen universiteit,
  • 8:18 - 8:20
    niet ver van hier,
  • 8:20 - 8:22
    waar de methoden werden verkend
  • 8:22 - 8:24
    en aangeleerd aan de ambtenaren.
  • 8:24 - 8:28
    Deze richtlijn beschreef in detail
  • 8:28 - 8:31
    elke stap die je moet zetten
  • 8:31 - 8:33
    om mensen te overtuigen
  • 8:33 - 8:36
    om hun medeburgers te verraden.
  • 8:37 - 8:40
    Er wordt soms gezegd dat informanten
  • 8:40 - 8:42
    gedwongen werden ingelijfd,
  • 8:42 - 8:44
    maar dat is veelal onjuist.
  • 8:44 - 8:48
    Want een gedwongen informant
    is een slechte informant.
  • 8:48 - 8:51
    Alleen iemand die bereid is
    je de informatie te geven die je wil,
  • 8:51 - 8:54
    is een effectieve verklikker.
  • 8:55 - 8:59
    De voornaamste redenen
    waarom mensen met de Stasi samenwerkten,
  • 8:59 - 9:03
    waren politieke overtuiging
    en materiële voordelen.
  • 9:04 - 9:07
    De ambtenaren probeerden ook
    een persoonlijke band te smeden
  • 9:07 - 9:10
    tussen henzelf en de informant.
  • 9:11 - 9:16
    Eerlijk gezegd toont
    het voorbeeld van de Stasi
  • 9:16 - 9:19
    dat het niet moeilijk is
    om iemand te overhalen
  • 9:19 - 9:23
    om anderen te verraden.
  • 9:23 - 9:27
    Zelfs sommige Oost-Duitse topdissidenten
  • 9:27 - 9:28
    collaboreerden met de Stasi,
  • 9:28 - 9:32
    zoals bijvoorbeeld Ibrahim Böhme.
  • 9:32 - 9:35
    In 1989 leidde hij de vredige omwenteling
  • 9:35 - 9:39
    en hij werd bijna de eerste
    vrij verkozen premier van de DDR,
  • 9:39 - 9:43
    tot uitkwam dat hij informant was.
  • 9:44 - 9:48
    Het spionnennetwerk was echt heel breed.
  • 9:48 - 9:50
    In bijna elke instelling,
  • 9:50 - 9:53
    zelfs in de kerken, of in West-Duitsland,
  • 9:53 - 9:56
    waren er vele.
  • 9:56 - 9:59
    Ik herinner me dat ik
    tegen een Stasi-officier zei:
  • 9:59 - 10:02
    "Als je me een informant had gestuurd,
  • 10:02 - 10:05
    had ik hem zeker herkend."
  • 10:05 - 10:07
    Zijn antwoord was:
  • 10:07 - 10:08
    'Wij stuurden er geen.
  • 10:08 - 10:11
    We gebruikten diegenen
    die in jouw buurt waren."
  • 10:11 - 10:15
    In werkelijkheid rapporteerden
    twee van mijn beste vrienden
  • 10:15 - 10:18
    over mij aan de Stasi.
  • 10:19 - 10:21
    Niet alleen in mijn geval
    zaten de verklikkers vlakbij.
  • 10:21 - 10:25
    Bij Vera Lengsfeld,
    nog een belangrijke dissident,
  • 10:25 - 10:28
    was het haar man die haar bespioneerde.
  • 10:29 - 10:32
    Een beroemd schrijver
    werd door zijn broer verraden.
  • 10:32 - 10:36
    Het doet me denken aan de roman
    '1984' van George Orwell,
  • 10:36 - 10:39
    waar de enige schijnbaar
    betrouwbare persoon
  • 10:39 - 10:42
    een verklikker was.
  • 10:42 - 10:46
    Maar waarom verzamelde de Stasi
    al deze informatie
  • 10:46 - 10:48
    in haar archieven?
  • 10:48 - 10:52
    Het belangrijkste doel was
    de maatschappij onder controle houden.
  • 10:52 - 10:54
    In bijna elke toespraak
    gaf de Stasiminister
  • 10:54 - 10:57
    de opdracht om uit te zoeken wie wie was,
  • 10:57 - 11:00
    dat wil zeggen: wie wat dacht.
  • 11:00 - 11:02
    Hij wilde niet wachten tot iemand
  • 11:02 - 11:04
    probeerde in te gaan tegen het regime.
  • 11:04 - 11:06
    Hij wilde vooraf weten
  • 11:06 - 11:09
    wat mensen dachten en van plan waren.
  • 11:09 - 11:12
    De Oost-Duitsers wisten natuurlijk
  • 11:12 - 11:15
    dat ze omringd waren door verklikkers,
  • 11:15 - 11:19
    in een totalitair regime
    dat wantrouwen zaaide
  • 11:19 - 11:22
    en een staat van wijdverbreide angst,
  • 11:22 - 11:26
    de belangrijkste middelen
    om mensen te onderdrukken
  • 11:26 - 11:28
    die elke dictator gebruikt.
  • 11:28 - 11:31
    Daarom probeerden weinige Oost-Duitsers
  • 11:31 - 11:34
    om het communistische
    regime te bestrijden.
  • 11:35 - 11:39
    Als ze dat deden,
    gebruikte de Stasi vaak een methode
  • 11:39 - 11:42
    die echt des duivels was.
  • 11:42 - 11:44
    Het heette Zersetzung,
  • 11:44 - 11:48
    en het wordt beschreven
    in een andere richtlijn.
  • 11:48 - 11:50
    Het woord is moeilijk te vertalen
  • 11:50 - 11:53
    omdat het oorspronkelijk
    'biodegradatie' betekent.
  • 11:55 - 11:58
    Maar het is een vrij
    accurate beschrijving.
  • 11:58 - 12:02
    Het doel was om stiekem
  • 12:02 - 12:04
    het zelfvertrouwen van mensen
    te ondermijnen
  • 12:04 - 12:08
    door bijvoorbeeld
    hun reputatie te beschadigen,
  • 12:08 - 12:11
    problemen te veroorzaken op hun werk,
  • 12:11 - 12:15
    en door hun persoonlijke
    relaties te ondermijnen.
  • 12:16 - 12:21
    Alles welbeschouwd was Oost-Duitsland
    een heel moderne dictatuur.
  • 12:21 - 12:25
    De Stasi probeerde niet
    elke dissident te arresteren.
  • 12:25 - 12:28
    Ze verlamde ze liever,
  • 12:28 - 12:34
    en dat lukte omdat ze toegang had
    tot zoveel persoonlijke informatie
  • 12:34 - 12:37
    en zovele instellingen.
  • 12:38 - 12:41
    Iemand gevangen zetten gebeurde alleen
  • 12:41 - 12:43
    als het niet anders kon.
  • 12:43 - 12:46
    Daartoe beschikte de Stasi
    over 17 gevangenissen,
  • 12:46 - 12:49
    één per district.
  • 12:49 - 12:52
    Hier ontwikkelde de Stasi ook
  • 12:52 - 12:55
    moderne detentiemethoden.
  • 12:56 - 12:58
    De ondervragende officier
  • 12:58 - 13:01
    folterde de gevangene normaal niet.
  • 13:01 - 13:04
    Hij gebruikte eerder
    een gesofistikeerd systeem
  • 13:04 - 13:06
    van psychologische druk
  • 13:06 - 13:10
    gebaseerd op strikte afzondering.
  • 13:10 - 13:12
    Bijna geen enkele gevangene hield het uit
  • 13:12 - 13:16
    zonder een verklaring af te leggen.
  • 13:16 - 13:18
    Als je de kans hebt,
  • 13:18 - 13:21
    moet je de vroegere Stasigevangenis
    in Berlijn bezoeken
  • 13:21 - 13:25
    onder begeleiding van een voormalige
    politieke gevangene,
  • 13:25 - 13:28
    die je zal uitleggen hoe dit werkte.
  • 13:28 - 13:31
    Eén vraag moet nog beantwoord worden:
  • 13:31 - 13:33
    als de Stasi zo goed georganiseerd was,
  • 13:33 - 13:36
    waarom is het communistische
    regime dan ingestort?
  • 13:38 - 13:42
    Ten eerste, in 1989
    wist de leiding van Oost-Duitsland
  • 13:42 - 13:46
    niet goed wat ze moesten doen tegen
    het aanzwellende protest van de mensen.
  • 13:47 - 13:49
    Het was vooral in de war
  • 13:49 - 13:52
    omdat in het moederland
    van het socialisme,
  • 13:52 - 13:53
    de Sovjet-Unie,
  • 13:53 - 13:56
    een meer liberaal beleid werd gevoerd.
  • 13:57 - 13:59
    Bovendien was het regime afhankelijk
  • 13:59 - 14:03
    van leningen uit het Westen.
  • 14:03 - 14:07
    Daarom werd de Stasi geen opdracht gegeven
    om de opstand neer te slaan.
  • 14:09 - 14:12
    Ten tweede is er
    in de communistische ideologie
  • 14:12 - 14:15
    geen plaats voor kritiek.
  • 14:15 - 14:17
    De leiding bleef vasthangen aan het geloof
  • 14:17 - 14:20
    dat het socialisme een perfect systeem is,
  • 14:20 - 14:24
    en de Stasi moest dat
    uiteraard bevestigen.
  • 14:24 - 14:26
    Het gevolg was
  • 14:26 - 14:29
    dat ondanks alle informatie
  • 14:29 - 14:33
    het regime niet in staat was
    om zijn echte problemen te analyseren
  • 14:33 - 14:36
    en dus ook niet om ze op te lossen.
  • 14:36 - 14:38
    Uiteindelijk ging de Stasi kapot
  • 14:38 - 14:40
    door de structuren
  • 14:40 - 14:43
    die het moest beschermen.
  • 14:44 - 14:46
    Het einde van de Stasi
  • 14:46 - 14:48
    was iets tragisch,
  • 14:48 - 14:50
    omdat die ambtenaren
  • 14:50 - 14:53
    tijdens de vredevolle revolutie
  • 14:53 - 14:55
    maar met één ding werden bezig gehouden:
  • 14:55 - 14:58
    de documenten vernietigen
  • 14:58 - 15:01
    die ze decennialang hadden geproduceerd.
  • 15:01 - 15:03
    Gelukkig
  • 15:03 - 15:07
    werden ze tegengehouden
    door mensenrechtenactivisten.
  • 15:07 - 15:10
    Daarom kunnen we vandaag
    de dossiers gebruiken
  • 15:10 - 15:11
    om een beter begrip te krijgen
  • 15:11 - 15:14
    van hoe een politiestaat functioneert.
  • 15:14 - 15:16
    Dank je wel.
  • 15:16 - 15:20
    (Applaus)
  • 15:25 - 15:28
    Bruno Giussani: Heel hartelijk dank.
  • 15:31 - 15:33
    Hubertus, ik wil je
    een paar vragen stellen.
  • 15:33 - 15:36
    Ik heb hier Der Spiegel van vorige week.
  • 15:36 - 15:41
    "Mein Nachbar NSA."
    Mijn buur, de NSA.
  • 15:41 - 15:44
    Je hebt ons zojuist
    verteld over mijn buur,
  • 15:44 - 15:47
    de spionnen en
    de verklikker uit Oost-Duitsland.
  • 15:47 - 15:49
    Er is dus een direct verband
    tussen deze twee verhalen,
  • 15:49 - 15:51
    of niet?
  • 15:51 - 15:53
    Wat is je reactie als historicus
    als je dit ziet?
  • 15:53 - 15:55
    Hubertus Knabe: Volgens mij zijn er
  • 15:55 - 15:57
    verschillende aspecten te vermelden.
  • 15:57 - 16:00
    Om te beginnen denk ik
    dat er een verschil is
  • 16:00 - 16:04
    in de redenen waarom je
    deze gegevens verzamelt.
  • 16:04 - 16:06
    Doe je dat om je bevolking te beschermen
  • 16:06 - 16:08
    tegen terroristische aanslagen
  • 16:08 - 16:11
    of doe je dat om je bevolking
    te onderdrukken?
  • 16:11 - 16:13
    Dat is een fundamenteel verschil.
  • 16:13 - 16:15
    Van de andere kant
  • 16:15 - 16:19
    kunnen deze instrumenten
    ook in een democratie misbruikt worden.
  • 16:19 - 16:23
    We moeten ons daar goed
    van bewust zijn en het stoppen,
  • 16:23 - 16:26
    zodat ook de inlichtingendiensten
  • 16:26 - 16:29
    de regels volgen die we hebben.
  • 16:29 - 16:30
    Het derde punt, allicht,
  • 16:30 - 16:34
    Is dat we echt blij mogen zijn
    dat we in een democratie leven.
  • 16:34 - 16:37
    Want reken maar dat in Rusland en China
  • 16:37 - 16:39
    hetzelfde gebeurt,
  • 16:39 - 16:40
    maar niemand spreekt erover,
  • 16:40 - 16:43
    omdat niemand dat kan.
  • 16:43 - 16:45
    (Applaus)
  • 16:49 - 16:52
    BG: Toen het verhaal
    voor het eerst werd uitgebracht,
  • 16:52 - 16:54
    in juli vorig jaar,
  • 16:54 - 16:56
    diende je een strafklacht in
  • 16:56 - 17:00
    bij een Duitse rechtbank. Waarom?
  • 17:00 - 17:03
    HK: Dat deed ik omwille
    van het tweede punt dat ik vermeldde,
  • 17:03 - 17:06
    dat ik denk dat vooral in een democratie
  • 17:06 - 17:09
    de regels voor iedereen gelden.
  • 17:09 - 17:11
    Het is dus niet toegelaten
  • 17:11 - 17:15
    dat gelijk welke instelling
    de regels niet respecteert.
  • 17:15 - 17:17
    In het Duitse strafwetboek staat
  • 17:17 - 17:19
    dat je niemands telefoon mag aftappen
  • 17:19 - 17:21
    zonder toestemming van de rechter.
  • 17:21 - 17:25
    Gelukkig staat dat
    in het Duitse strafwetboek,
  • 17:25 - 17:28
    dus als het niet gerespecteerd wordt
  • 17:28 - 17:31
    dan moet er volgens mij
    een onderzoek komen.
  • 17:31 - 17:35
    Het duurde heel lang voor
    de Duitse openbare aanklager dat deed.
  • 17:35 - 17:39
    Hij deed het alleen
    in het geval van Angela Merkel,
  • 17:39 - 17:42
    en niet in het geval
    van alle andere inwoners van Duitsland.
  • 17:42 - 17:44
    BG: Dat verbaast me niets, door --
  • 17:44 - 17:46
    (Applaus) --
  • 17:46 - 17:50
    door het verhaal dat je hebt verteld.
  • 17:50 - 17:52
    Van buiten af bekeken,
    ik woon niet in Duitsland,
  • 17:52 - 17:54
    en ik verwachtte dat de Duitsers
  • 17:54 - 17:57
    sterker en meteen zouden reageren.
  • 17:57 - 18:00
    Maar de reactie kwam pas
  • 18:00 - 18:02
    toen uitkwam dat de telefoon
    van kanselier Merkel
  • 18:02 - 18:05
    werd afgeluisterd. Waarom?
  • 18:05 - 18:07
    HK: Ik denk dat het een goed teken is,
  • 18:07 - 18:11
    omdat mensen zich veilig voelen
    in deze democratie.
  • 18:11 - 18:14
    Ze zijn niet bang dat ze
    gearresteerd zullen worden,
  • 18:14 - 18:17
    en als je deze zaal
    verlaat na de conferentie,
  • 18:17 - 18:19
    dan hoeft niemand bang zijn
    dat de geheime politie
  • 18:19 - 18:22
    buiten staat om je te arresteren.
  • 18:22 - 18:23
    Dat is volgens mij een goed teken.
  • 18:23 - 18:26
    Mensen zijn niet echt bang,
    zoals had gekund.
  • 18:26 - 18:30
    Maar ik vind natuurlijk
    dat de instellingen
  • 18:30 - 18:33
    de verantwoordelijkheid hebben
    om illegale acties te stoppen,
  • 18:33 - 18:36
    in Duitsland of waar ze ook plaatshebben.
  • 18:36 - 18:39
    BG: Tenslotte een persoonlijke vraag,
    dit is de laatste.
  • 18:39 - 18:42
    In Duitsland was er een debat
  • 18:42 - 18:44
    over asiel voor Edward Snowden.
  • 18:44 - 18:46
    Zou je voor of tegen zijn?
  • 18:46 - 18:48
    HK: O, dat is een moeilijke vraag,
  • 18:48 - 18:49
    maar als je het mij vraagt,
  • 18:49 - 18:51
    en als ik eerlijk antwoord,
  • 18:51 - 18:53
    dan zou ik hem asiel verlenen,
  • 18:53 - 18:55
    want ik vind het heel moedig,
    wat hij heeft gedaan.
  • 18:55 - 18:58
    Hij heeft zijn hele leven verwoest,
  • 18:58 - 18:59
    zijn familie en alles.
  • 18:59 - 19:02
    Ik denk dat we voor deze mensen
    iets moeten doen,
  • 19:02 - 19:07
    vooral in het licht
    van de Duitse geschiedenis,
  • 19:07 - 19:09
    waarin zovele mensen moesten ontsnappen
  • 19:09 - 19:11
    en asiel aanvroegen in andere landen,
  • 19:11 - 19:13
    en het niet kregen.
  • 19:13 - 19:16
    Het zou een goed teken zijn
    om hem asiel te geven.
  • 19:16 - 19:17
    (Applaus)
  • 19:17 - 19:20
    BG: Hubertus, zeer hartelijk dank.
Title:
De duistere geheimen van een politiestaat
Speaker:
Hubertus Knabe
Description:

Breng een bezoek aan de duistere krochten van de Oost-Duitse staatsveiligheidsdienst, beter bekend als de Stasi. Ze was ongemeen goed in het bespioneren van haar burgers, tot aan de val van de Berlijnse muur in 1989. De Stasi had een systeem uitgedokterd van toezicht en psychologische druk dat het land decennialang onder controle hield. Hubertus Knabe bestudeert de Stasi --en werd door haar bespioneerd. Hij deelt verbluffende details over de val van een politiestaat en hoe gemakkelijk buren tegen elkaar worden opgezet.

more » « less
Video Language:
English
Team:
closed TED
Project:
TEDTalks
Duration:
19:38

Dutch subtitles

Revisions