WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
Φέτος, η Γερμανία γιορτάζει

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
την 25η επέτειο της ειρηνικής επανάστασης

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
στην Ανατολική Γερμανία.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
Το 1989, απομακρύνθηκε
το κομμουνιστικό καθεστώς,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
έπεσε το Τείχος του Βερολίνου,
και έναν χρόνο αργότερα,

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία, η ΓΛΔ,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
στην Ανατολή ενώθηκε

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία
της Γερμανίας στη Δύση

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
για να ιδρύσουν τη σημερινή Γερμανία.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Ανάμεσα σε πολλά άλλα πράγματα,
η Γερμανία κληρονόμησε

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
τα αρχεία της μυστικής αστυνομίας
της Ανατολικής Γερμανίας,

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
γνωστής ως Στάζι.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Μόλις δύο χρόνια μετά τη διάλυσή της,

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
τα αρχεία της ανοίχτηκαν στο κοινό,

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
και ιστορικοί όπως εγώ ξεκίνησαν

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
να μελετούν αυτά τα αρχεία

00:00:49.105 --> 00:00:52.917
ώστε να μάθουν περισσότερα
για το πώς λειτουργούσε

00:00:52.917 --> 00:00:55.507
το κράτος παρακολούθησης της ΓΛΔ.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Ίσως να έχετε δει την ταινία

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
«Οι ζωές των άλλων».

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
Αυτή η ταινία έκανε τη Στάζι
γνωστή σε όλον τον κόσμο,

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
και καθώς ζούμε σε μια εποχή που λέξεις

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
όπως «παρακολούθηση» ή «υποκλοπή»

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
είναι στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων,

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
θα ήθελα να μιλήσω για το πώς η Στάζι

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
λειτουργούσε στην πραγματικότητα.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Αρχικά, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
στην ιστορία της Στάζι,

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
επειδή είναι πολύ σημαντικό
για την κατανόηση

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
της αυτοαντίληψής της.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Οι ρίζες της βρίσκονται στη Ρωσία.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
Το 1917, οι Ρώσοι κομμουνιστές ίδρυσαν

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
την Έκτακτη Επιτροπή για την Καταπολέμηση

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
της Αντεπανάστασης και του Σαμποτάζ,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
για συντομία Τσέκα.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Ηγέτης της ήταν ο Φέλιξ Ντζερζίνσκι.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
Η Τσέκα ήταν όργανο των κομμουνιστών

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
για να εγκαθιδρύσει το καθεστώς τους,
τρομοκρατώντας τον πληθυσμό

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
κι εκτελώντας τους εχθρούς τους.

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
Αργότερα εξελίχθηκε στη γνωστή Κα-Γκε-Μπε.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
Η Τσέκα ήταν το είδωλο
των αξιωματικών της Στάζι.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Αυτοαποκαλούνταν Τσεκιστές,

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
και ακόμη και το σύμβολό τους
ήταν παρόμοιο,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
όπως μπορείτε να δείτε εδώ.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
Στην πραγματικότητα,
η μυστική αστυνομία στη Ρωσία

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
ήταν ο δημιουργός 
κι εκπαιδευτής της Στάζι.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Όταν ο Κόκκινος Στρατός
κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
επεκτάθηκε αμέσως εκεί,

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
και σύντομα άρχισε να εκπαιδεύει
τους Γερμανούς κομμουνιστές

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
για να δημιουργήσουν
τη δική τους μυστική αστυνομία.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Παρεμπιπτόντως, 
στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα,

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
ιδρύθηκε το κυβερνόν κόμμα
της ΓΛΔ το 1946.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Μετά από πέντε χρόνια, ιδρύθηκε η Στάζι,

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
και βήμα βήμα, 
η βρομοδουλειά της καταπίεσης

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
δόθηκε σε αυτήν.

00:02:50.111 --> 00:02:52.422
Για παράδειγμα, την κεντρική φυλακή

00:02:52.422 --> 00:02:53.856
για πολιτικούς κρατούμενους,

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
που ιδρύθηκε από τους Ρώσους,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
την ανέλαβε η Στάζι

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
και τη χρησιμοποίησε μέχρι 
το τέλος του Κομμουνισμού.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Τη βλέπετε εδώ.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
Στην αρχή, κάθε σημαντικό βήμα

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
γινόταν υπό την εποπτεία των Ρώσων.

00:03:11.040 --> 00:03:14.221
Αλλά οι Γερμανοί είναι γνωστοί
για την αποτελεσματικότητά τους,

00:03:14.221 --> 00:03:17.519
έτσι η Στάζι μεγάλωσε πολύ γρήγορα,

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
και ήδη το 1953, 
είχε περισσότερους υπαλλήλους

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
απ' ό,τι η Γκεστάπο,

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
η μυστική αστυνομία
της Ναζιστικής Γερμανίας.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Ο αριθμός διπλασιαζόταν κάθε δεκαετία.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
Το 1989, περισσότεροι από 90.000 υπάλληλοι

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
εργάζονταν για τη Στάζι.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Αυτό σήμαινε ότι ένας υπάλληλος

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
ήταν υπεύθυνος για 180 κατοίκους,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
που ήταν πραγματικά μοναδικό στον κόσμο.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
Στην κεφαλή αυτού
του τεράστιου μηχανισμού,

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
βρισκόταν ένας άντρας, ο Έριχ Μίλκε.

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
Διοικούσε το Υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
για περισσότερα από 30 χρόνια.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Ήταν ένας σχολαστικός αξιωματούχος -

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
στο παρελθόν σκότωσε δύο αστυνομικούς,

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
όχι πολύ μακριά από εδώ -

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
ο οποίος εξατομίκευσε τη Στάζι.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
Αλλά τι το ιδιαίτερο είχε η Στάζι;

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Πάνω απ' όλα, ήταν η τεράστια δύναμή της,

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
επειδή συνέδεε διαφορετικές λειτουργίες

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
σε έναν οργανισμό.

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
Πρώτα απ' όλα, η Στάζι

00:04:20.476 --> 00:04:23.441
ήταν μια υπηρεσία πληροφοριών.

00:04:23.441 --> 00:04:26.120
Χρησιμοποιούσε όλα τα μέσα
που μπορεί να φανταστεί κανείς

00:04:26.120 --> 00:04:28.333
για να παίρνει μυστικά πληροφορίες,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
όπως πληροφοριοδότες,
τηλεφωνικές υποκλοπές,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
όπως μπορείτε να δείτε στην εικόνα εδώ.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Δεν δρούσε μόνο στην Ανατολική Γερμανία,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
αλλά σε όλον τον κόσμο.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Δεύτερον, η Στάζι
ήταν μια μυστική αστυνομία.

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
Μπορούσε να σταματήσει κόσμο στον δρόμο

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
και να τους συλλάβει
στις δικές της φυλακές.

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Τρίτον, η Στάζι λειτουργούσε

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
σαν ένα είδος εισαγγελέα.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Είχε το δικαίωμα να ξεκινά
προκαταρκτικές έρευνες

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
και να ανακρίνει επίσημα ανθρώπους.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
Και τελευταίο αλλά όχι λιγότερο σημαντικό,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
η Στάζι είχε τις δικές της 
ένοπλες δυνάμεις.

00:05:08.218 --> 00:05:10.572
Περισσότεροι από 11.000 στρατιώτες
υπηρετούσαν

00:05:10.572 --> 00:05:13.732
στους λεγόμενους Φρουρούς του Συντάγματος.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
Ιδρύθηκε για να συντρίψει
διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
Λόγω αυτής της συγκέντρωσης εξουσίας,

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
η Στάζι λεγόταν κράτος εν κράτει.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Αλλά ας δούμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
τα εργαλεία της Στάζι.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Έχετε υπόψη ότι εκείνο τον καιρό

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
δεν είχε εφευρεθεί ακόμη
το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Φυσικά, η Στάζι χρησιμοποιούσε
όλων των ειδών

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
τα τεχνικά εργαλεία
για να παρακολουθεί τον κόσμο.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Γινόταν υποκλοπή τηλεφώνων,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
συμπεριλαμβανομένου του τηλεφώνου
του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
και συχνά και στα διαμερίσματα.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
Κάθε μέρα, ανοίγονταν 90.000 γράμματα

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
από αυτές τις μηχανές.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
Η Στάζι επίσης παρακολουθούσε
δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
χρησιμοποιώντας ειδικά εκπαιδευμένους
πράκτορες και μυστικές κάμερες

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
για να καταγράψουν κάθε τους βήμα.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
Σε αυτή τη φωτογραφία
μπορείτε να δείτε εμένα

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
νεαρό, απλώς να στέκομαι
μπροστά από αυτό το κτίριο

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
όπου βρισκόμαστε τώρα,
τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι.

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
Η Στάζι έκανε συλλογή
ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Αποθήκευε δείγματα σε κλειστά βάζα

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
τα οποία βρέθηκαν
μετά την ειρηνική επανάσταση.

00:06:31.022 --> 00:06:35.258
Για όλα αυτά τα πράγματα,
ήταν υπεύθυνες

00:06:35.258 --> 00:06:37.626
άκρως εξειδικευμένες υπηρεσίες.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
Αυτή που έβαζε κοριούς στα τηλέφωνα

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
ήταν τελείως ξεχώριστή

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
από αυτή που έλεγχε τα γράμματα,

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
για καλούς λόγους,

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
επειδή αν ένας πράκτορας
έφευγε από τη Στάζι,

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
θα είχε πολύ μικρή γνώση.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
Συγκρίνετέ το με τον Σνόουντεν,
για παράδειγμα.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
Αλλά η κάθετη εξειδίκευση ήταν σημαντική

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
για να αποτρέψει κάθε είδους ενσυναίσθηση

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
με το αντικείμενο παρακολούθησης.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
δεν ήξερε ποιος ήμουν

00:07:08.657 --> 00:07:10.492
ή γιατί με παρακολουθούσαν.

00:07:10.492 --> 00:07:12.556
Πράγματι, έφερνα λαθραία
απαγορευμένα βιβλία

00:07:12.556 --> 00:07:15.028
από τη Δυτική στην Ανατολική Γερμανία.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Αλλά ακόμη πιο τυπικό για τη Στάζι

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
ήταν η χρήση της ανθρώπινης νοημοσύνης,

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
άτομα που έδιναν
μυστικά αναφορά στη Στάζι.

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
Για τον Υπουργό Κρατικής Ασφάλειας,

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
αυτοί οι λεγόμενοι ανεπίσημοι υπάλληλοι

00:07:30.291 --> 00:07:32.999
ήταν τα πιο σημαντικά εργαλεία.

00:07:32.999 --> 00:07:37.609
Από το 1975, περίπου 200.000 άτομα

00:07:37.609 --> 00:07:41.346
συνεργάζονταν συνεχώς με τη Στάζι,

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
περισσότερο 
από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
Κατά κάποιο τρόπο,
ο υπουργός είχε δίκιο,

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
επειδή τα τεχνικά εργαλεία

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
μπορούν να καταγράψουν μόνο
τι κάνουν οι άνθρωποι,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
αλλά οι πράκτορες και οι κατάσκοποι
μπορούν να αναφέρουν

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
και τι σκοπεύουν να κάνουν

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
και τι σκέφτονται.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Γι' αυτόν τον λόγο, η Στάζι προσέλαβε
τόσους πολλούς πληροφοριοδότες.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
Το σύστημα απόκτησής τους

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
κι εκπαίδευσής τους,
όπως ονομαζόταν,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
ήταν πολύ περίτεχνο.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
Η Στάζι είχε το δικό της πανεπιστήμιο,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
όχι και πολύ μακριά από εδώ,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
όπου οι μέθοδοι διερευνούνταν

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
και διδάσκονταν στους αξιωματικούς.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Αυτή η κατευθυντήρια γραμμή
έδινε μια λεπτομερή περιγραφή

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
κάθε βήματος που έπρεπε να κάνετε

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
αν θέλατε να πείσετε ανθρώπινα όντα

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
να προδώσουν τους συμπολίτες τους.

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
Μερικές φορές ειπώθηκε ότι
οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
να γίνουν πληροφοριοδότες,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
αλλά δεν είναι ως επί το πλείστον αλήθεια,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
επειδή ένας εξαναγκασμένος πληροφοριοδότης
είναι ένας κακός πληροφοριοδότης.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Μόνο κάποιος που θέλει να σας δώσει
τις πληροφορίες που χρειάζεστε

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
είναι ένας αποτελεσματικός
πληροφοριοδότης.

00:08:54.833 --> 00:08:58.830
Οι κύριοι λόγοι που οι άνθρωποι
συνεργάζονταν με τη Στάζι

00:08:58.830 --> 00:09:03.890
ήταν οι πολιτικές πεποιθήσεις
και τα υλικά οφέλη.

00:09:04.100 --> 00:09:07.440
Οι αξιωματικοί προσπαθούσαν 
να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
με τον πληροφοριοδότη,

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
και για να είμαι ειλικρινής,
το παράδειγμα της Στάζι δείχνει

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
ότι δεν είναι τόσο δύσκολο 
να κερδίσετε κάποιον

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
ώστε να προδόσει τους άλλους.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Ακόμη και μερικοί από τους κορυφαίους
αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
συνεργάστηκαν με τη Στάζι,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
όπως για παράδειγμα ο Ιμπραήμ Μπέμε.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
Το 1989, ήταν ο ηγέτης 
της ειρηνικής επανάστασης

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
και παραλίγο να γίνει ο πρώτος ελεύθερα
εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
μέχρι που αποκαλύφθηκε
ότι ήταν πληροφοριοδότης.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
Το δίκτυο κατασκόπων ήταν πολύ ευρύ.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
Σχεδόν σε κάθε οργανισμό,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
ακόμη και στις εκκλησίες
ή στη Δυτική Γερμανία,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
υπήρχαν πολλοί από αυτούς.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Θυμάμαι που έλεγα
σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι,

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
«Αν μου στέλνατε έναν πληροφοριοδότη,

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
σίγουρα θα τον αναγνώριζα».

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
Η απάντησή του ήταν,

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
«Δεν στείλαμε κανέναν.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
Πήραμε αυτούς που ήταν γύρω σου».

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
Και όντως, δύο 
από τους καλύτερους φίλους μου

00:10:14.070 --> 00:10:17.971
έδιναν αναφορά για μένα στη Στάζι.

00:10:18.401 --> 00:10:21.400
Οι πληροφοριοδότες ήταν πολύ κοντά,
όχι μόνο στη δική μου περίπτωση.

00:10:21.400 --> 00:10:24.693
Για παράδειγμα, η Βέρα Λένγκσφελντ,
μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα,

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
στην περίπτωσή της, ο σύζυγός της
την κατασκόπευε.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Ένας διάσημος συγγραφέας
προδόθηκε από τον αδελφό του.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Αυτό μου θυμίζει το μυθιστόρημα «1984»
του Τζωρτζ Όργουελ,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
όπου το μόνο φαινομενικά αξιόπιστο άτομο

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
ήταν ένας πληροφοριοδότης.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Αλλά γιατί η Στάζι συνέλεγε
όλες αυτές τις πληροφορίες

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
στα αρχεία της;

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Ο κύριος λόγος ήταν
ο έλεγχος της κοινωνίας.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
Σε σχεδόν κάθε του ομιλία,
ο υπουργός της Στάζι

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
έδινε την εντολή
να βρουν ποιος είναι ποιος,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
το οποίο σήμαινε, ποιος πιστεύει τι.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
Δεν ήθελε να περιμένει μέχρι κάποιος

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
να προσπαθήσει να δράσει
ενάντια στο καθεστώς.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Ήθελε να ξέρει από πριν

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
τι σκεφτόταν ο κόσμος και τι σχεδίαζε.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Οι Ανατολικογερμανοί φυσικά γνώριζαν

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
ότι περιτριγυρίζονταν από πληροφοριοδότες,

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς
που δημιούργησε δυσπιστία

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
και μια κατάσταση διάχυτου φόβου,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
τα πιο σημαντικά εργαλεία
καταπίεσης του λαού

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
σε οποιαδήποτε δικτατορία.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
Γι' αυτό λίγοι Ανατολικογερμανοί
προσπάθησαν

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
να πολεμήσουν ενάντια
στο κομμουνιστικό καθεστώς.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
Αν ναι, η Στάζι συχνά 
χρησιμοποιούσε μια μέθοδο

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
που ήταν πραγματικά διαβολική.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Ονομαζόταν Zersetzung,

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
και περιγράφεται σε μια άλλη 
κατευθυντήρια γραμμή.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
Είναι δύσκολο να μεταφραστεί
επειδή σημαίνει

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
αρχικά «βιοδιάσπαση».

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Αλλά στην πραγματικότητα,
είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Ο στόχος ήταν να καταστρέψουν κρυφά

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
για παράδειγμα καταστρέφοντας
την υπόληψή τους,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
οργανώνοντας αποτυχίες στη δουλειά τους

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
και καταστρέφοντας
τις προσωπικές τους σχέσεις.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
Δεδομένου αυτού, η Ανατολική Γερμανία
ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
Η Στάζι δεν προσπαθούσε να συλλάβει
κάθε αντιφρονούντα.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Προτιμούσε να τους παραλύσει,

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
και μπορούσε να το κάνει επειδή

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
είχε πρόσβαση σε τόσες
προσωπικές πληροφορίες

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
και τόσους πολλούς οργανισμούς.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Η κράτηση κάποιου χρησιμοποιούταν μόνο

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
ως τελευταία λύση.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
Γι' αυτό, η Στάζι είχε
17 φυλακές προφυλάκισης,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
μία σε κάθε περιοχή.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
Εδώ, η Στάζι ανέπτυξε επίσης

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
αρκετά μοντέρνες μεθόδους κράτησης.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
Κανονικά, ο αξιωματικός ανάκρισης

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
δεν βασάνιζε τον φυλακισμένο.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
Αντιθέτως, χρησιμοποιούσε 
ένα εξελιγμένο σύστημα

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
ψυχολογικής πίεσης

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
όπου κεντρικό ρόλο έπαιζε
η αυστηρή απομόνωση.

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Σχεδόν κανένας φυλακισμένος

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
δεν αντιστάθηκε να καταθέσει.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Αν έχετε την ευκαιρία,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
επισκεφτείτε την πρώην φυλακή
της Στάζι στο Βερολίνο

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
και παρακολουθήστε την περιήγηση
με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
που θα σας εξηγήσει πώς λειτουργούσε.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Πρέπει να απαντηθεί ακόμη ένα ερώτημα:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
Αν η Στάζι ήταν τόσο καλά οργανωμένη,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
γιατί κατέρρευσε
το κομμουνιστικό καθεστώς;

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Πρώτον, το 1989, η ηγεσία
στην Ανατολική Γερμανία

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
δεν ήταν σίγουρη
τι να κάνει ενάντια

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
στην αυξανόμενη διαμαρτυρία του κόσμου.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένη

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
επειδή στη μητέρα χώρα του σοσιαλισμού,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
τη Σοβιετική Ένωση,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
είχαν μια πιο φιλελεύθερη πολιτική.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
Επίσης, το καθεστώς ήταν εξαρτημένο

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
από δάνεια από τη Δύση.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Γι' αυτό, δεν δώθηκε εντολή
καταστολής της εξέγερσης

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
στη Στάζι.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Δεύτερον, στην κομμουνιστική ιδεολογία,

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
δεν υπάρχει χώρος για κριτική.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Αντ' αυτού, η ηγεσία είχε κολλήσει
στην πεποίθηση

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
ότι ο σοσιαλισμός ήταν το τέλειο σύστημα,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
και η Στάζι, φυσικά, 
έπρεπε να το επιβεβαιώνει.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
Το αποτέλεσμα ήταν

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
ότι αν και είχαν όλες τις πληροφορίες,

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
το καθεστώς δεν μπορούσε να αναλύσει
τα πραγματικά του προβλήματα,

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
και γι' αυτόν τον λόγο
δεν μπορούσε να τα λύσει.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Στο τέλος, η Στάζι πέθανε

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
λόγω των δομών

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
που της είχε ανατεθεί να προστατεύει.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
Το τέλος της Στάζι

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
ήταν κάτι τραγικό,

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
επειδή αυτοί οι αξιωματικοί

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
κατά τη διάρκεια της ειρηνικής επανάστασης

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
ασχολήθηκαν με ένα μόνο πράγμα:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
να καταστρέψουν τα ντοκουμέντα

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
που είχαν συλλέξει μέσα στις δεκαετίες.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Ευτυχώς,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
τους σταμάτησαν ακτιβιστές
των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Γι' αυτό σήμερα μπορούμε
να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
για να καταλάβουμε καλύτερα

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
πώς λειτουργεί ένα κράτος παρακολούθησης.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
Σας ευχαριστώ.

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:20.439
(Χειροκρότημα)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
Μπρούνο Τζιουσάνι: Σ' ευχαριστώ.
Σ' ευχαριστώ πολύ.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Χουμπέρτους, θέλω να σου κάνω
μερικές ερωτήσεις

00:15:33.302 --> 00:15:36.340
επειδή έχω εδώ το περιοδικό Ντερ Σπίγκελ
της προηγούμενης εβδομάδας.

00:15:36.340 --> 00:15:40.964
Ο γείτονάς μου, 
η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA.

00:15:40.964 --> 00:15:43.415
Και μόλις μας είπες για τον γείτονά μου,

00:15:43.415 --> 00:15:46.583
τους κατασκόπους και τον πληροφοριοδότη
από την Ανατολική Γερμανία.

00:15:46.583 --> 00:15:49.633
Υπάρχει λοιπόν άμεση σύνδεση
ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες

00:15:49.633 --> 00:15:51.161
ή όχι;

00:15:51.161 --> 00:15:53.323
Πώς αντιδράς
ως ιστορικός όταν το βλέπεις;

NOTE Paragraph

00:15:53.323 --> 00:15:54.908
Χουμπέρτους Κνάμπε: Νομίζω

00:15:54.908 --> 00:15:56.891
ότι πρέπει να αναφερθούν διάφορες πτυχές.

00:15:56.891 --> 00:15:59.877
Πρώτα, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
στο γιατί συλλέγονται αυτά τα δεδομένα.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Το κάνεις για να προστατεύσεις τον λαό σου

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
από τις τρομοκρατικές επιθέσεις,

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
ή το κάνεις για να καταπιέσεις
τον λαό σου;

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
Αυτή είναι μια θεμελιώδης διαφορά.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
Από την άλλη πλευρά όμως,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
ακόμη και σε μια δημοκρατία, μπορεί
να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων,

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
και αυτό είναι κάτι
που πραγματικά πρέπει

00:16:21.376 --> 00:16:23.291
να το γνωρίζουμε
για να το σταματήσουμε,

00:16:23.291 --> 00:16:25.634
και επίσης οι υπηρεσίες πληροφοριών

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
να σέβονται τους κανονισμούς που έχουμε.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
Το τρίτο θέμα, μάλλον,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
πρέπει να χαιρόμαστε
που ζούμε σε μια δημοκρατία,

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
επειδή να είστε σίγουροι
ότι στη Ρωσία και στην Κίνα

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
κάνουν το ίδιο πράγμα,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
αλλά κανένας δεν μιλάει γι' αυτό

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
επειδή κανένας δεν μπορεί να το κάνει.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
(Χειροκρότημα)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
ΜΤ: Όταν πρωτοβγήκε η ιστορία,

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
πέρσι τον Ιούλιο,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
υπέβαλες μήνυση

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
σε ένα γερμανικό δικαστήριο. 
Γιατί;

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
ΧΚ: Ναι, το έκανα λόγω
του δεύτερου σημείου που ανέφερα,

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
ότι πιστεύω πως ειδικά σε μια δημοκρατία,

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
οι κανονισμοί ισχύουν για όλους.

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
Γίνονται για όλους, έτσι δεν επιτρέπεται

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
κάποιος οργανισμός
να μη σέβεται τους κανονισμούς.

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
Στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας γράφει

00:17:17.155 --> 00:17:19.310
ότι δεν επιτρέπεται
να μπει κοριός σε κάποιον

00:17:19.310 --> 00:17:21.398
χωρίς άδεια από τον δικαστή.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
Ευτυχώς, είναι γραμμένο
στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας,

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
έτσι αν δεν γίνεται σεβαστό,
τότε νομίζω

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
ότι είναι απαραίτητη μια έρευνα,

00:17:31.046 --> 00:17:32.885
και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος

00:17:32.885 --> 00:17:35.481
μέχρι να την ξεκινήσει
ο εισαγγελέας της Γερμανίας,

00:17:35.481 --> 00:17:38.702
και το ξεκίνησε μόνο στην περίπτωση
της Άνγκελα Μέρκελ,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
και όχι για τις περιπτώσεις
όλων όσων ζουν στη Γερμανία.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
ΜΤ: Αυτό δεν με εκπλήσει λόγω -

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(Χειροκρότημα) -

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
λόγω της ιστορίας που μόλις είπες.

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
Αν την δεις από έξω, ζω εκτός Γερμανίας,

00:17:52.180 --> 00:17:54.227
και περίμενα οι Γερμανοί να αντιδράσουν

00:17:54.227 --> 00:17:57.177
αμέσως πολύ πιο δυνατά.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Και αντ' αυτού, η αντίδραση
ήρθε πραγματικά μόνο

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
όταν αποκαλύφθηκε
ότι υποκλέπταν

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
την Καγκελάριο Μέρκελ. Γιατί αυτό;

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
ΧΚ: Το εκλαμβάνω ως καλό σημάδι,

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
επειδή ο κόσμος αισθάνεται ασφάλεια
μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
Δεν φοβούνται ότι θα τους συλλάβουν,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
και αν φύγετε από αυτή την αίθουσα
μετά το συνέδριο,

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
κανένας δεν πρέπει να φοβάται
ότι η μυστική αστυνομία

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
θα στέκεται έξω να σας συλλάβει.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Νομίζω ότι είναι ένα καλό σημάδι.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Ο κόσμος δεν φοβάται πραγματικά,
ενώ θα μπορούσε.

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
Αλλά φυσικά, νομίζω
ότι οι οργανισμοί

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
είναι υπεύθυνοι να σταματήσουν
παράνομες πράξεις

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
στη Γερμανία ή οπουδήποτε συμβαίνουν.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
ΜΤ: Μια προσωπική ερώτηση,
και θα είναι κι η τελευταία.

00:18:39.474 --> 00:18:41.640
Υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία σχετικά

00:18:41.640 --> 00:18:43.881
με τη χορήγηση ασύλου
στον Έντουαρντ Σνόουντεν.

00:18:43.881 --> 00:18:46.046
Είσαι υπέρ ή κατά;

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
ΧΚ: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
αλλά αν με ρωτήσεις,

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
και αν απαντήσω με ειλικρίνεια,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
θα του χορηγούσα το άσυλο,

00:18:52.841 --> 00:18:55.230
επειδή νομίζω ότι αυτό
που έκανε ήταν γενναίο,

00:18:55.230 --> 00:18:57.502
κατέστρεψε ολόκληρη τη ζωή του

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
και την οικογένειά του και όλα.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Νομίζω, ότι γι' αυτά τα άτομα,
πρέπει να κάνουμε κάτι,

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
ιδίως αν δεις την ιστορία της Γερμανίας,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
όπου τόσοι πολλοί αναγκάστηκαν 
να δραπετεύσουν

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
και να αιτηθούν άσυλο σε άλλες χώρες

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
και δεν το πήραν,

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
έτσι θα ήταν ένα καλό σημάδι
να του χορηγήσουμε άσυλο.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Χειροκρότημα)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
ΜΤ: Χουμπέρτους, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.